Lento-onnettomuudet ja niistä keskustelua

Alustavassa raportissa esitetään ne faktat jotka on saatu siihen mennessä varmaksi.

Jos spekuloidaan että nauhalla kuuluu ähkimistä ja lyöntiääniä niin ovatko ne kamppailua pilottien välillä vaiko kamppailua kytkimien kanssa. Ihan normaalia että alustava raportti ei käy spekuloimaan mitään eikä esitä asioita joille on useita mahdollisia selityksiä. Nämä tulee lopulliseen raporttiin.
 
Alustavassa raportissa esitetään ne faktat jotka on saatu siihen mennessä varmaksi.

Jos spekuloidaan että nauhalla kuuluu ähkimistä ja lyöntiääniä niin ovatko ne kamppailua pilottien välillä vaiko kamppailua kytkimien kanssa. Ihan normaalia että alustava raportti ei käy spekuloimaan mitään eikä esitä asioita joille on useita mahdollisia selityksiä. Nämä tulee lopulliseen raporttiin.

Tarkoitin enemmänkin noiden pilottien välistä keskustelua. Jos toinen alkaa lyömään hanttiin, niin luulisi, että siinä nauhurissa olisi jonkinsorttista riitelyä "What are you doing?" "Stop it!" "Are you crazy?" jne. jne. Tuossa ei tarvisi niinkään spekuloida, vaan lainata suoraan sitä, mitä se nauhuri on nauhoittanut.
Mutta joo, toki on myös mahdollista, että siellä nauhoituksessa kuuluu jotain, mutta se on liian epämääräistä tässä vaiheessa julkaistavaksi.
 
Ei laitettu kerran takaisin päälle vaan kahden vivun kääntämisen välissä oli 4 sekunnin viive. Tämä ei selity millään lamaantumisella. Sensijaan taistelu on mahdollinen selitys 4 sekunnin erolle kahden vivun kääntämisessä.
Laitettiin nimenomaan kerran pois ja kerran takaisin päälle, pois laitettaessa n. sekunnin erolla toisiinsa ja takaisin laitettaessa noin neljän sekunnin erolla toisiinsa.

En noista pienistä eroista päättelisi yhtään mitään. Ne vivut vaatii kahden sormen käyttämistä ja jousivoimaa vastaan haitan yli nostamista, eli ne on pakko tehdä erikseen. Se meneekö tähän sekunti vai neljä nyt voi selittyä ihan erolla toimintanopeudessa, shokilla tai ihan millä vaan. Tai sillä että pois laitettaessa homma on suunniteltu ja päälle laitettaessa se tehdään häkeltyneenä vikaa etsien.

Ja kuten sanottu ei vastaa minusta reaalielämää ollenkaan se ajatus että jokainen itsetuhoisen ihminen on täysin looginen ja valmis fyysisesti taistelemaan saadakseen sen loogisen suunnitelmansa toteutumaan. Ihan yhtä hyvin voi olla luovuttanut meininki sen teon jälkeen (tai vaikka katuva tai tarkoitus voi olla ollut ”hätähuuto” onnettomuuden sijaan.)
 
Terrorismiksi tätä ei tietääkseni kovin moni ole epäillyt.

Eikä itsemurha ole suinkaan ollut ensimmäinen selitys oikein kenelläkään, siitä vaihtoehdosta ei oikeastaan edes keskusteltu ennen kuin paljastui, että polttoaineen syöttö oli sammutettu lentäjien toimesta.
Ja mitä tulee virheisiin, niin kuten jo joskus aiemmin sanoin niin kaikki virheet eivät ole yhtä todennäköisiä. Kahden, useammalla tavalla siltä suojatun kytkimen, jotka eivät ole edes alueella jota tuolloin luonnollisesti sohitaan painaminen vahingossa on hyvin hyvin hyvin epätodennäköistä. Ja samaa mieltä tuntuu olevan myös ammattilentäjät jotka tuota ovat analysoineet. Eikä tietääkseni historia tunne yhtään tapausta jossa näin olisi vahingossa tehty.

Eli voisi pikemminkin sanoa mikä on se mikä tukee teoriaa että kyse oli vahingosta? Tottakai on mahdollista että teon seuraus ei ollut tarkouituksellinen, tai tarkoitettu seuraus ei ollut koneen tuhoutuminen, mutta joku vahingonhuitaisu selityksenä on hyvin kaukaa haettu.

Mutta ehkä sinä olet samaa mieltä tästä ja päinvastaisesta vaikuttava kanta oli kirjoitusvirhe kun huitaisin näppäimistöä, ihmisethän tekevät virheitä.

En tiedä, miten tuo huitaisukommentti minun viestiin liittyy. En minäkään usko, että pilotin kultaketju osui kytkimiin. Uskon siihen, että pilotti käänsi kytkimet, vaikka tarkoitus oli tehdä jotain muuta.

Mä en oikein ymmärrä näitä sun viestejä. Onkohan meillä joku terminologinen väärinkäsitys.

Minä kutsun vahingoksi sellaista mikä ei ole tahallista. Eli jos vedät laipat sisään vaikka aikomuksesi oli nostaa telineet, niin se on vahinko.

mikä tukee teoriaa että kyse oli vahingosta?

Ihmisen alttius tehdä virheitä ja luontainen pyrkimys mieluummin selviytyä kuin kuolla.

Onnettomuuksia on ennenkin sattunut mitä ihmeellisempien mokien takia. Kuitenkin vain harvoissa tapauksissa mokat ovat osoittautuneet tietoiseksi toiminnaksi koneen pudottamiseksi.
 
Mentour Now! käsittelee asiaa joka itseäkin on ihmetyttänyt jo kauan että miksei pilottien toimintaa videoida onnettomuustutkintaa varten, tässäkin Air Indian tapauksessa videosta olisi selvä hyöty. Ilmeisestikin pilotit eivät ajatuksesta pidä peläten seuraamuksia jos videot vuotavat julkisuuteen,

 
Mentour Now! käsittelee asiaa joka itseäkin on ihmetyttänyt jo kauan että miksei pilottien toimintaa videoida onnettomuustutkintaa varten, tässäkin Air Indian tapauksessa videosta olisi selvä hyöty. Ilmeisestikin pilotit eivät ajatuksesta pidä peläten seuraamuksia jos videot vuotavat julkisuuteen,


Miksi pitäisi piloteilta kysyä mitään.. Valitkoot toisen ammatin, jossei menettely kelpaa.
 
Miksi pitäisi piloteilta kysyä mitään.. Valitkoot toisen ammatin, jossei menettely kelpaa.
Ymmärrän kyllä toisaalta tuon kameroiden vastustuksen, en minäkään haluaisi että joku laittaisi valvontakameran omalle työpisteelleni ja tallentaisi kaiken mitä töissä teen. Lisäksi esimerkiksi tietokoneen näyttöä tai näppäimistöä ei oikein saisi kuvata ainakaan niin tarkkaan että näkyisi mitä näytöllä lukee tai näkisi mitä kirjoitan, ihan jo senkin takia että ruudulla saattaa olla henkilötietoja ja saatan kirjoitella erinäisiä salasanoja.

Toisaalta, voisihan tuolla lentokoneissa liipaista tallennuksen päälle tietyistä eventeistä, esimerkiksi jos aiheutuu joku varoitus tai hälytys (GPWS, TCAS, väärä konfiguraatio, poikkeava kiihtyvyys/kallistus/syöksy, ...) ja sitten joku muutaman minuutin prebuffer eli talteen tulisi pari minuuttia ennen tuota tapahtumaa ja vastaavasti vaikka saman verran sen jälkeen. Tuolloin ei tarvitsisi olla jatkuvaa tallennusta mutta tapahtumat sillä hetkellä kun jotain oikeasti tapahtuu menisivät talteen. Ja toki kuvasta voisi tarvittaessa maskata jotain yksityiskohtia pois tai blurrata pilotit ettei niitä suoraan tunnistaisi tms. Nuo olisi "kohtuullisen" helppoja toteuttaa uusiin koneisiin mutta vanhempiin noiden retrofittaus tuskin tulisi kysymykseen hinnan, uudelleensertifiointien sun muiden takia.
 
Mentour Now! käsittelee asiaa joka itseäkin on ihmetyttänyt jo kauan että miksei pilottien toimintaa videoida onnettomuustutkintaa varten, tässäkin Air Indian tapauksessa videosta olisi selvä hyöty. Ilmeisestikin pilotit eivät ajatuksesta pidä peläten seuraamuksia jos videot vuotavat julkisuuteen,
Tuo on muuten erittäin heikko referaatti videon sisällöstä. Saat asian kuulostamaan siltä, että videotallenne pitäisi tietenkin ottaa käyttöön ja lentäjät ovat vain hankalia tuota vastustaessaan. Näin ei ole vaan asiaa käsiteltiin melko laajasti ja argumentteja on moneen suuntaan.

Enkä nyt ota kantaa siihen, pitäisikö ohjaamotallennukseen ottaa myös video pakollisena oletuksena matkustajaliikenteessä. Siitä olisi jotain hyötyä mutta merkittävät haitat ovat myös todellisia.
 
Ei laitettu kerran takaisin päälle vaan kahden vivun kääntämisen välissä oli 4 sekunnin viive. Tämä ei selity millään lamaantumisella. Sensijaan taistelu on mahdollinen selitys 4 sekunnin erolle kahden vivun kääntämisessä.

Tekninen vika voi selittää 4 sekunnin viiveen, ei kai sitä oikein mikään muu asiallinen syy selitä...

Voisko sellanen selittää tota 4 sekuntin viivettä että pilotti yrittää samalla lentää konetta sakkauksen rajamailla ilman työntövoimaa ja riittävää korkeutta, niin ehkä siinä joutuu vähän keskittymään muuhunkin kuin vipujen vääntelyyn, lisämausteeksi kenties ripaus paniikkia ohjaamossa, niin ehkä sellaisesta vois löytyä sopiva resepti..?
 
AVHeraldissa uusi päivitys:
On Jul 14th 2025 India's DGCA instructed airlines to check the fuel switches on the Boeing 787 and Boeing 737 aircraft as used by Air India Group, Indigo and Spicejet for possible disengagement of the fuel control switch locking feature according to the SAIB released by the FAA on Dec 17th 2018. The checks have to be completed by Jul 21st 2025.
 
Voisko sellanen selittää tota 4 sekuntin viivettä että pilotti yrittää samalla lentää konetta sakkauksen rajamailla ilman työntövoimaa ja riittävää korkeutta, niin ehkä siinä joutuu vähän keskittymään muuhunkin kuin vipujen vääntelyyn, lisämausteeksi kenties ripaus paniikkia ohjaamossa, niin ehkä sellaisesta vois löytyä sopiva resepti..?

Ketjussa paljon irto postauksia ja en tiedä mitä siellä raportissa lukenut, joitain uutisi lukenut.

Ketjussa vahvasti mielikuva että siellä joku vääntänyt ne vivut, onko se jossain vahvistettu, uutisoinninsta jäänyt mielikuva että uutisoidussa raportissa ei niin väitetty ja jossain pidemmissä jutuissa mainittu että äänitallenteita analysoimalla ehkä siihen voidaan ottaa kantaa.

Siis jäi mielikuva että jossain data tallenteesta on nämä vipu tiedot kaivettu, siis ei itse vivun fyysista tietoa, vaan jostain kohtaa se data.

Oliko ääni tallenteesta selvinnyt mihin havainto polttoaineen syötän katkaisusta perustu, kytkimien fyysisestä asennosta vai jostain muusta.

Miksi pitäisi piloteilta kysyä mitään.. Valitkoot toisen ammatin, jossei menettely kelpaa.
Videotallenteen osalta pilottien liitoilla on iso vaikutusvalta, jos halutaan että koneet on ilmassa. (tätä jossainväitetty hidasteeksi)
Nämä myös isompia mielikuva juttuja. ja toki kustannuskin, tosin oppi, tieto päinvastoin.
Mutta jos mennään ohjaamon yksityisyyteen, niin jos siellä muutaman minuutin paikallinen tallenne, niin kuolleet tuskin loukkaantuu vaikka mitä olisivat tehneet, eloon jäänyttä voi toki loukata, jos nyt siellä jotain sellaista touhunnut viime minuuteilla.
 
Kyllähän nämä kohtalaisen järeältä näyttäviä kytkimiä on:


Jos ovat kunnossa, ne ei varmaan käänny pienellä huolimattomuudella.

kuva_2025-07-16_000042570.png

kuva_2025-07-16_000203001.png

Tuollaisetko ne on, eikö joku väittänyt että niissä on jotain fyysisia esteitä, eli vaati kaksi vaihetta, esim ensin vääntää joku suoja/lukitus/kansi pois.

Sitä ei kai kerrottu miten toinen ukoista havaitsi että polttoaine syöttä katkaistu.

Linkkissäsi sormilla noita väänteli, jos siis sitä miettii vivut olisi oikeasti väännetty alas. ja miten sen voisi tehdä / tapahtua ei tarkoituksella. Jos mielikuvitusta ei rajoita koulutuksen mukaiseen toimintaan ohjaamossa.
 
Tässä näkyy vielä vähän paremmin, lähempää ja sivulta nuo kytkimet:


Kuva videosta:

Screenshot 2025-07-16 at 0.57.56.png
Tuosta näkyi se että nuppia pitäisi vetää vähän ulospäin. Ei näytetty mitä sitten jos jää ns puoleen väliin. Tai jotain kaulanauha skenaarioita. Jos siis keksitään vaihtoehtoja miten ehjät toimivat systeemi ja vivut ei tarkoituksella saisi väärään asentoon.
 
kuva_2025-07-16_000042570.png

kuva_2025-07-16_000203001.png

Tuollaisetko ne on, eikö joku väittänyt että niissä on jotain fyysisia esteitä, eli vaati kaksi vaihetta, esim ensin vääntää joku suoja/lukitus/kansi pois.

Sitä ei kai kerrottu miten toinen ukoista havaitsi että polttoaine syöttä katkaistu.

Linkkissäsi sormilla noita väänteli, jos siis sitä miettii vivut olisi oikeasti väännetty alas. ja miten sen voisi tehdä / tapahtua ei tarkoituksella. Jos mielikuvitusta ei rajoita koulutuksen mukaiseen toimintaan ohjaamossa.
Siis nimenomaan on fyysinen este, jonka takia nuo ei mene päälle tai pois vain painamalla tai huitaisemalla. Kuten videolla näkyy niin pitää ottaa kahdella sormella kiinni ja nostaa ulospäin jousta vastaan että saa vaihdettua asentoa.

Lisäksi siinä sivuilla on myös videolla näkyvät suojat, jotka estää ettei sivulta tuleva huitaisu pääse edes sinne kytkimelle asti. Yläpuolella on sitten kaasukahvat joiden läpi käsi ei tietenkään myöskään sinne huitaise.
 
Siis nimenomaan on fyysinen este, jonka takia nuo ei mene päälle tai pois vain painamalla tai huitaisemalla. Kuten videolla näkyy niin pitää ottaa kahdella sormella kiinni ja nostaa ulospäin jousta vastaan että saa vaihdettua asentoa.

Lisäksi siinä sivuilla on myös videolla näkyvät suojat, jotka estää ettei sivulta tuleva huitaisu pääse edes sinne kytkimelle asti. Yläpuolella on sitten kaasukahvat joiden läpi käsi ei tietenkään myöskään sinne huitaise.
Heitän tähän tämmöisen että jos sattuu nuo kummatkin jouset katkeamaan tai jäävät ns. kanttaamaan siten että nuo kytkimet on run -tilassa mutta eivät olisi laskeneet alas. Sitten nousussa koneen asento muuttuu ja tärinän avustuksella kytkimet sitten valuvat alas. Tiedän että varsin epätodennäköistä, mutta onko mahdollista?
 
En tiedä, miten tuo huitaisukommentti minun viestiin liittyy. En minäkään usko, että pilotin kultaketju osui kytkimiin. Uskon siihen, että pilotti käänsi kytkimet, vaikka tarkoitus oli tehdä jotain muuta.
No hyvä että tästä ollaan samaa mieltä.
Mä en oikein ymmärrä näitä sun viestejä. Onkohan meillä joku terminologinen väärinkäsitys.

Minä kutsun vahingoksi sellaista mikä ei ole tahallista.

Eli jos vedät laipat sisään vaikka aikomuksesi oli nostaa telineet, niin se on vahinko.
Ihmisen alttius tehdä virheitä ja luontainen pyrkimys mieluummin selviytyä kuin kuolla.

Onnettomuuksia on ennenkin sattunut mitä ihmeellisempien mokien takia. Kuitenkin vain harvoissa tapauksissa mokat ovat osoittautuneet tietoiseksi toiminnaksi koneen pudottamiseksi.
Ehkä osittain termikysymys mutta ei pelkästään.
Mutta jos nyt selkeyden vuoksi jaetaan teoriat luokkiin lentäjien toimien ja tarkoituksellisuuden mukaan:
A) Lentäjät eivät tehneet mitään väärin, teknisen vian vuoksi molemmat kytkimet ja tai molemmat niitä käsittelevät tietokoneet + tallennin hajosivat samaan aikaan.
B) Lentäjät eivät tarkoittaneet tehdä juuri tuolloin mitään vaan huitovat jotakin ja käänsivät molemmat kytkimet pois.
C) Lentäjän piti kääntää jotain muuta (esim. ottaa telineet ylös), mutta käänsivät noita.
D) Lentäjä käänsi tarkoituksella noita kytkimiä tietäen mitä ne ovat ja mitä ne tekevät (oli sitten lopulinen tarkoitus koneen tuho, tai sankarillinen pelastus tai huomion haku tai mitä vaan).

… niin sanoisin että A ja B voidaan sulkea käytännössä varmasti pois, ja kaikki selitykset niiden puolesta menee kaukaa haetuksi ad hociksi.

C on sitten vielä jossain määrin mahdollisuuksien rajoissa, ainakin jos kuvitellaan vaikka että taustalla olisi vielä joku tajunnan tasoa laskeva tekijä (sairaskohtaus, päihteet tms.) Mutta se että, tyyliin sekoittaa yhden laskutelinevivun, joka sijaitsee ihan eri paikassa, kahteen kytkimeen, joita kääntää päinvastaiseen suuntaan yksi kerrallaan, ja joihin ei normaalisti ikinä kosketa tuossa vaiheessa lentoa, ja tämän jälkeen ei moottoriäänien hiipuessakaan tajua mitä teki… ei käy järkeen, ainakaan ilman sitä tajunnan tasoa laskevaa tekijää.

Pointti tässä on että vaikka virheitä toki tapahtuu kaikille ihmisille ei se tarkoita, että mikä tahansa virheskenaario on uskottava. Tietynlaisia virheitä tapahtuu, toisenlaisia ei tapahdu. Eikä tuollaista virhettä ole ikinä tapahtunut, virheitä kyllä, paljonkin, mutta niissä on joku ymmärrettävämpi logiikka, eli vaikkapa ollaan sammuttamisessa sitä toista moottoria ja sammutetaan väärä, sinänsä ihan samalla proseduurilla.

On vähän eri asia käynnistää Firefox kun piti käynnistää Chrome viereisestä pikakuvakkeesra, vahingossa ottaa SSH yhteys firman palvelimelle ja tyhjentää se kun piti vaan käynnistää se Chrome. Ensimmäisen kaltaisia virheitä köy kaikille jälkimmäistä selitystä ei usko kukaan, koska sellaisia virheitä ei tapahdu, ainakaan ilman sitä tajunna tason laskua syystä x.

Se nyt on selvää että täysin varma tapahtumien kulusta ei voi olla kukaan, mutta tarkoituksellisuus (jälleen kerran, riippumatta siitä mikä se lopullinen suunnitelma oli tai oliko sellaista) on vaan minusta noin Occamin partaveitsen mukaan se todennäköisin.


Tarkoitin enemmänkin noiden pilottien välistä keskustelua. Jos toinen alkaa lyömään hanttiin, niin luulisi, että siinä nauhurissa olisi jonkinsorttista riitelyä "What are you doing?" "Stop it!" "Are you crazy?" jne. jne. Tuossa ei tarvisi niinkään spekuloida, vaan lainata suoraan sitä, mitä se nauhuri on nauhoittanut.
Mutta joo, toki on myös mahdollista, että siellä nauhoituksessa kuuluu jotain, mutta se on liian epämääräistä tässä vaiheessa julkaistavaksi.
Minusta tuossa on ihan inhimillistä, että jos jotain täysin käsittämätöntä ja odottamatonta tapahtuu yhtäkkiä niin menee hetki tajuta tilanne ja/tai voi kyseenalaistaa itseään sen suhteet että tajusiko nyt oikein tai onko toisella lentäjällä nyt jotain tietoa mitä minulla ei miksi toimisi noin (varsinkin jos se on kapteeni joka nuo sammutti, sitähän ei ole kerrottu kumpi asiasta kysyi kummalta).
 
Heitän tähän tämmöisen että jos sattuu nuo kummatkin jouset katkeamaan tai jäävät ns. kanttaamaan siten että nuo kytkimet on run -tilassa mutta eivät olisi laskeneet alas. Sitten nousussa koneen asento muuttuu ja tärinän avustuksella kytkimet sitten valuvat alas. Tiedän että varsin epätodennäköistä, mutta onko mahdollista?
Samoisin että liki mahdotonta. Tuo nostomekanismi on vain lisävarmistus ettei niitä millään hihalla pyyhkäistä vahingossa toiseen asentoon ja kytkin itsessään on samanlainen kuin mikä tahansa vipukytkin eli se itsessäänkin vastustaa jonkinlaisella voimalla asennon muutosta eikä vaihda ilman tuota nostomekanismiakaan tärinästä asentoa. Eli pitäisi olla tuo nostomekanismi vivussa jumittunut yläasentoon ja itse kytkimen kontaktin jousivoimakin käytännössä kokonaan kuoleentunut että nuo tärinästä vaihtaisivat tilaansa.

Itselläni on kotona jossain miljoonalaatikossa vähän vastaavankaltaisia mutta pienempiä kytkimiä joissa nuppia pitää nostaa että vipua saa käännettyä joten niiden perusteella väittäisin että kytkimen pitää olla aivan paskana että itsestään vaihtaisi tilaansa.

Muutenkin tekninen vika noiden kytkimien osalta on käytännössä mahdoton. Toki jos hyvin monta asiaa sattuu sopivasti tapahtumaan samaan aikaan niin kyllähän kaikki on mahdollista mutta todennäköisyys on äärettömän pieni.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
282 140
Viestejä
4 844 474
Jäsenet
78 367
Uusin jäsen
tiudix

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom