Lento-onnettomuudet ja niistä keskustelua

[N1kkel]

Lion Air crash: officials say 189 onboard lost flight JT610 – as it happened


Koneessa ollut siis jo aiemmalla lennolla jotain vikaa. Onko ollut jotain isompaa kun ei kerrota mistä viasta kyse?

Vahvistamattomien huhujen mukaan koneen nopeus- ja korkeusmittareissa olisi ollut vikaa edellisellä lennolla.

Pientä lisäjännitystä lennoille erityisesti tällä viikolla kun tietää että vikoja on mutta niiden takia ei jätetä lentämättä.

Lentokoneissa on varajärjestelmiä ja kaikki viat eivät suinkaan ole este lennon turvalliselle operoinnille. Vikojakin voi olla monenlaisia. Lentämisen estävät "no-go items" on ihan luokiteltu erikseen ja riittää että tietyt minimivaatimukset on täyttyvät lentokoneen laitteiston osalta, jotta sillä voidaan suorittaa lentoonlähtö.

 

[Lallijuoppo]

En ole väittänyt mitään vaan odotan faktoja turmasta. Mutta mikä helvetti siinä on kun nojatuolipilotit tulevat laukomaan mutujaan joka onnettomuuden yhteydessä

Mä olen luullut sen olevan tällaisen nettifoorumin idea. Tuskin täällä on ainuttakaan lento-onnettomuustutkijaa ja vaikka olisikin, niin ei sekään tiedä tuosta onnettomuudesta yhtään mitään.
Ei tässä nyt sentään viitsi vuotta odottaa ja kommentoida vasta sitten, kun onnettomuusraportti on valmis.
Muistaakseni jossain kinkkisessa tapauksessa syy onnettomuudelle löytyi vasta joskus kymmenen vuoden päästä. Pitäisi tuo aika olla hiljaa ja ei saa kommentoida?

 

[Paapaa]

Mä olen luullut sen olevan tällaisen nettifoorumin idea. Tuskin täällä on ainuttakaan lento-onnettomuustutkijaa ja vaikka olisikin, niin ei sekään tiedä tuosta onnettomuudesta yhtään mitään.
Ei tässä nyt sentään viitsi vuotta odottaa ja kommentoida vasta sitten, kun onnettomuusraportti on valmis.
Muistaakseni jossain kinkkisessa tapauksessa syy onnettomuudelle löytyi vasta joskus kymmenen vuoden päästä. Pitäisi tuo aika olla hiljaa ja ei saa kommentoida?

Ehdottomasti ei tarvitse odottaa. Yleensä syy selviää jo paljon ennen varsinaisen raportin valmistumista kohtuullisen korkealla osumatarkkuudella. En vaan ymmärrä pointtia noille "höhöhöhöö, aasialaiset ei osaa käyttää checklistejä" röhöttelyille, jos ei ole heittää merkittävää määrää tilastoa onnettomuuksista, jotka johtuvat juuri tuosta.

Eli, kommentoi rauhassa, niin teen minäkin. Varmaan tästä tapauksesta tulee pian jotain faktaakin pöytään.

 

[E.T]

En ole väittänyt mitään vaan odotan faktoja turmasta. Mutta mikä helvetti siinä on kun nojatuolipilotit tulevat laukomaan mutujaan joka onnettomuuden yhteydessä

Ilmailuhistoriasta löytyy vaikka kuinka paljon onnettomuuksia, jotka ovat osaltaan johtuneet kaikenlaisesta huolimattomuudesta ja vähättelevästä suhtautumisesta pikkuvikoihin.
Yksittäin hyvinkin pieniltä tuntuvat ongelmat voivat muuttua vakavaksi turvallisuusuhaksi, jos niitä sattuu pari juuri sopivassa paikkaa, tai lennolla tulee normaalista poikkeava tilanne.
Länsimaistenkin yhtiöiden historioista löytyy niistä aiheutuneita onnettomuuksia.
Sen takia huollot/tarkistukset ovat todella tarkkoja yhtään lentämiseen liittyvien järjestelmien osalta.
Joka sitten aiheuttaa helposti lähdön myöhästymisen länsimaisilla yhtiöillä, kun pienikin ongelma otetaan vakavasti.

Läntisten/teollistuneiden maiden ulkopuolella lentoyhtiöiden suhtautuminen turvallisuustekijöihin on monien onnettomuuksien tutkinnoissa osoittautunut leväperäiseksi.
Viranomaiskontrolli kun on näissä maissa ollut perinteisesti löysempää ja uhrien/omaisten mahdollisuudet saada "vastuulliset" johtajat oikeuteen heikommat.

Kovin paljon on onnettomuuksia tämän Lion Airinkin lyhyessä historiassa, vaikka jokunen niistä laitettaisiinkin poikkeuksellisten olosuhteiden piikkiin.
Lion Air - Wikipedia

Joten mikähän se oikeuttaa sinut heti väittämään, että puutteet turvallisuuskulttuurissa ei ole osaltaan mitenkään mahdollinen tämän taustalla?

 

[Paapaa]

Joten mikähän se oikeuttaa sinut heti väittämään, että puutteet turvallisuuskulttuurissa ei ole osaltaan mitenkään mahdollinen tämän taustalla?

Missä ihmeessä olen tuollaista väittänyt?? En ole kai missään spekuloinut tämän turman syyllä Nyt meni vähän ohi. Ehdottomasti syy voi olla turvallisuuskulttuurissa (ja se voi toteutua usealla eri tasolla: ohjaamossa, lennonjohdossa, huollossa, lentäjien vuorojen jaossa jne.)

 

[albert2011]

Maallikkona kyllä ihmettelen miten tuollaiset superautomatisoidut nykypäivän high-end suihkukoneet saadaan vielä alas. Voi olla, että muistan väärin, mutta joku Airbus-kehittäjä taisi väittää koneita lähes 99.9% turvallisiksi.

 

[Cereal killah]

Maallikkona kyllä ihmettelen miten tuollaiset superautomatisoidut nykypäivän high-end suihkukoneet saadaan vielä alas. Voi olla, että muistan väärin, mutta joku Airbus-kehittäjä taisi väittää koneita lähes 99.9% turvallisiksi.

No mitä edes tarkoittaa "99.9% turvallinen"? Joka tuhannes lento iskeytyy maahan, jee?

 

[Paapaa]

Maallikkona kyllä ihmettelen miten tuollaiset superautomatisoidut nykypäivän high-end suihkukoneet saadaan vielä alas. Voi olla, että muistan väärin, mutta joku Airbus-kehittäjä taisi väittää koneita lähes 99.9% turvallisiksi.

Se onkin ihan käsittämättömän harvinaista, että kone tulee tonttii ja matkustajia kuolee. Tuollainen lukema ei tosiaan tarkoita yhtään mitään.

 

[albert2011]

No mitä edes tarkoittaa "99.9% turvallinen"? Joka tuhannes lento iskeytyy maahan, jee?

Meinasinkin laittaa kommenttiini tarkennuksen koskien prosenttilukua, että sillä lähinnä viitattiin lähes täydelliseen 100% turvallisuuteen jne. kun mikään ei kuitenkaan ole täysin 100% turvallinen. Ihan vain sillä, että joku kuitenkin jaksaa tarttua siihen. En vain jaksanut tehdä tuota tarkennusta. Jouduin kuitenkin tämän vastauksen myötä näkemään vielä enemmän vaivaa, joten nostan käden pystyyn virheen merkiksi. Siis sen suhteen, etten tehnyt tuota tarkennusta.

 

[Paapaa]

Meinasinkin laittaa kommenttiini tarkennuksen koskien prosenttilukua, että sillä lähinnä viitattiin lähes täydelliseen 100% turvallisuuteen jne.

Niin, mitä tarkoittaa 99,9% turvallinen? Mitä tarkoittaa 50% turvallinen? Avaa nyt, sillä ilman määritelmää tuollainen luku ei tarkoita yhtään mitään. 99,9% lennoista ei pääty tuhoutumiseen? 99,9%:ssa lennoissa ei tapahdu vikaantumista? 99,9% matkustajista ei loukkaannu/kuole?

 

[albert2011]

Niin, mitä tarkoittaa 99,9% turvallinen? Mitä tarkoittaa 50% turvallinen? Avaa nyt, sillä ilman määritelmää tuollainen luku ei tarkoita yhtään mitään. 99,9% lennoista ei pääty tuhoutumiseen? 99,9%:ssa lennoissa ei tapahdu vikaantumista? 99,9% matkustajista ei loukkaannu/kuole?

Avasin jo. Meinaatko että et löydä tuota tietoa edellisestä kommentistani?

 

[Cereal killah]

Meinasinkin laittaa kommenttiini tarkennuksen koskien prosenttilukua, että sillä lähinnä viitattiin lähes täydelliseen 100% turvallisuuteen jne. kun mikään ei kuitenkaan ole täysin 100% turvallinen. Ihan vain sillä, että joku kuitenkin jaksaa tarttua siihen. En vain jaksanut tehdä tuota tarkennusta. Jouduin kuitenkin tämän vastauksen myötä näkemään vielä enemmän vaivaa, joten nostan käden pystyyn virheen merkiksi. Siis sen suhteen, etten tehnyt tuota tarkennusta.

Joo siis ei siinä mitään, hassu lause vaan. Melkein missä tahansa asiassa maailmassa 99,9% on tosi jees.

 

[Lallijuoppo]

Maallikkona kyllä ihmettelen miten tuollaiset superautomatisoidut nykypäivän high-end suihkukoneet saadaan vielä alas. Voi olla, että muistan väärin, mutta joku Airbus-kehittäjä taisi väittää koneita lähes 99.9% turvallisiksi.

Tosin olisiko siinä myös ongelma, että lentäjien ei tarvitse nykyään lentää. Lähes kaikki on automaattista.
Sitten kun jokin menee vikaan ja autopilotti ottaa itsensä pois päältä, koska omasta mielestään ei pysty jonkun vikailmoituksen vuoksi lentämään, niin siinä onkin kokematon pilotti lentämässä oikeasti ekaa kertaan vuosikausiin. Ainakin pari onnettomuutta on tapahtunut just siksi, että lentäjä ei ole hanskannut sitä perushommaansa, että pidä se kone ilmassa.

 

[Paapaa]

Avasin jo. Meinaatko että et löydä tuota tietoa edellisestä kommentistani?

Aa, eli tarkoiti siis 99,999999999... eli 100 %:a. Asia selvä. Tarina ei toki kerro vielä lainkaan, oliko kyse viasta itse koneessa vai ei. Jotain mittarivikaa siinä oli ollut, mutta ei ole tietoa, oliko nyt samaa vikaa, oliko huollossa källätty, vai jotain muuta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mielenkiintoista sinänsä, Lion Air kuului aiemmin EU:n mustalle listalle, mutta poistettiin siltä vuonna 2016... (Lähde: Wikipedia).

Käytännössähän noi toimii lähinnä Aasiassa, joten tuskin olisivat Eurooppaan tulossakaan.

Onnettomuuskoneen tyyppi oli 737 MAX 8, joka on hyvin uusi konetyyppi. Ainakaan "vanhuuttaan" toi ei siis tonttiin tullut...

Tuolla päin maailmaa ei varmaan muslimiterrorismi ole mitenkään poissuljettua. Tai siis voi olla ihan varteenotettava teoria.

 

[valurauta]

Tuolla päin maailmaa ei varmaan muslimiterrorismi ole mitenkään poissuljettua. Tai siis voi olla ihan varteenotettava teoria.

Flightradar24:n dataa:
Flightradar24 Data Regarding Lion Air Flight JT610 – Flightradar24 Blog

Voidaan havaita, että koneen ADS-lähetin on toiminut loppuun saakka, viimeiset datapisteet on korkeuksilta 1450 ft ja 425 ft, vertikaalinopeus -31000 ft/min (-155 m/s) ja maanopeus(?) 360 kt (185 m/s). Kone lienee siis pysynyt ainakin pääosin ehjänä törmäykseen saakka. Törmäys on ollut jyrkässä kulmassa -> tuskin löytyy kovin isoja kappaleita.

Ei tuo nyt miltään pommilta vaikuta, pikemminkin hallinnanmenetys jostain syystä. Kone on ollut aika pitkään hyvin matalalla (~5000 ft), eikä edes kovin vakaasti. Eikö jossain kerrottu, että lentäjät olivat ilmoittaneet palaavansa kentälle. Juuri ennen syöksyä suunta seilasi puolelta toiselle.
-> jotain teknistä vikaa koneessa, trooppista säätä, rikottu sivuperäsin rajuilla liikkeillä, tjsp?

 

[Trotor]

Voidaan havaita, että koneen ADS-lähetin on toiminut loppuun saakka, viimeiset datapisteet on korkeuksilta 1450 ft ja 425 ft, vertikaalinopeus -31000 ft/min (-155 m/s) ja maanopeus(?) 360 kt (185 m/s). Kone lienee siis pysynyt ainakin pääosin ehjänä törmäykseen saakka. Törmäys on ollut jyrkässä kulmassa -> tuskin löytyy kovin isoja kappaleita.

Jos nyt osaan tuota oikein lukea niin tuo verticalspeed (koneen ylös/alas nopeus?) on vatkannut aikalailla alusta saakka. Satuin eilen jostain syystä lukemaan pitot putkien toiminnasta (Air francen onnettomuus) - voisiko tässä olla kyse jostain vastaavasta? Jos mittarit näyttää että nopeutta on riittävästi mutta jos on pimeää ja kone sakkailee, putoaa ja sekoilee vähän väliä niin ei sitä ole kovin helppo lentää. Ei oikein graafista erotu tuo ground speed mutta se ei oikein sano tässä tapauksessa mitään jos kone jokatapauksessa raportoi sen päin persettä.

Tästä se tuli mieleen: Aeroperú Flight 603 - Wikipedia

 

[N1kkel]

Jos nyt osaan tuota oikein lukea niin tuo verticalspeed (koneen ylös/alas nopeus?) on vatkannut aikalailla alusta saakka. Satuin eilen jostain syystä lukemaan pitot putkien toiminnasta (Air francen onnettomuus) - voisiko tässä olla kyse jostain vastaavasta? Jos mittarit näyttää että nopeutta on riittävästi mutta jos on pimeää ja kone sakkailee, putoaa ja sekoilee vähän väliä niin ei sitä ole kovin helppo lentää. Ei oikein graafista erotu tuo ground speed mutta se ei oikein sano tässä tapauksessa mitään jos kone jokatapauksessa raportoi sen päin persettä.

Tästä se tuli mieleen: Aeroperú Flight 603 - Wikipedia

Saattaa olla, että jotain tuon suuntaista olisi käynyt. Huhun mukaan edellisellä lennolla kipparin korkeus- ja nopeusmittareissa olisi ollut vikaa, jonka seurauksena ohjaimet siirrettiin perämiehelle. Lento laskeutui ehjänä määränpäähänsä. Myös Lion airin toimitusjohtajan mukaan jotain teknistä vikaa koneessa on ollut. Veikkaisin siis, että tekninen vika, joka on lopulta johtanut koneen hallinnan menetykseen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei tuo nyt miltään pommilta vaikuta, pikemminkin hallinnanmenetys jostain syystä. Kone on ollut aika pitkään hyvin matalalla (~5000 ft), eikä edes kovin vakaasti. Eikö jossain kerrottu, että lentäjät olivat ilmoittaneet palaavansa kentälle. Juuri ennen syöksyä suunta seilasi puolelta toiselle.
-> jotain teknistä vikaa koneessa, trooppista säätä, rikottu sivuperäsin rajuilla liikkeillä, tjsp?

Saattaa olla, että jotain tuon suuntaista olisi käynyt. Huhun mukaan edellisellä lennolla kipparin korkeus- ja nopeusmittareissa olisi ollut vikaa, jonka seurauksena ohjaimet siirrettiin perämiehelle. Lento laskeutui ehjänä määränpäähänsä. Myös Lion airin toimitusjohtajan mukaan jotain teknistä vikaa koneessa on ollut. Veikkaisin siis, että tekninen vika, joka on lopulta johtanut koneen hallinnan menetykseen.

Joo, mittarit ovat toimineet virheellisesti ja lentäjät ovat olleet vaikeuksissa sen takia.

Todella yleinen onnettomuuksien syy on lentäminen "perstuntumalla" IFR-tilassa eli ei luoteta mittareihin vaan luotetaan perstuntumaan, vaikkei ikkunasta ulos näe juuri mitään. Tässä taas on ehkä käynyt käänteisesti eli on luotettu mittareihin vaikka ne on toimineet virheellisesti. Tosin sittenkin olisi pitänyt tajuta, että perämiehen ja kapteenin mittarit näyttää erilaista dataa ja että aiemmalla lennolla oli ollut samanlaisia ongelmia.

Mutta mitäs jos molemmat mittaristot on toimineet väärin.. Se on pahempi paikka sitten. Lentäjien pitäisi sitten älytä käyttää toissijaisia mittareita kuten GPS:ää?

Ja eikö ihan hyvä perusstrategia olisi vaan yrittää pitää keinohorisontti vakaana ja moottorien tehot jossain järkevässä asennossa... Se voi tietysti olla helpommin sanottu kuin tehty, jos ei tiedetä nopeutta ja korkeutta, mutta kumminkin.

 

[N1kkel]

Joo, mittarit ovat toimineet virheellisesti ja lentäjät ovat olleet vaikeuksissa sen takia.

Todella yleinen onnettomuuksien syy on lentäminen "perstuntumalla" IFR-tilassa eli ei luoteta mittareihin vaan luotetaan perstuntumaan, vaikkei ikkunasta ulos näe juuri mitään. Tässä taas on ehkä käynyt käänteisesti eli on luotettu mittareihin vaikka ne on toimineet virheellisesti. Tosin sittenkin olisi pitänyt tajuta, että perämiehen ja kapteenin mittarit näyttää erilaista dataa ja että aiemmalla lennolla oli ollut samanlaisia ongelmia.

Mutta mitäs jos molemmat mittaristot on toimineet väärin.. Se on pahempi paikka sitten. Lentäjien pitäisi sitten älytä käyttää toissijaisia mittareita kuten GPS:ää?

Epätodennäköistä olisi, että kaikki mittarit näyttäisivät väärin. En nyt ihan sata varma ole, mutta oletan että kapteenin ja perämiehen mittarit saavat datan eri lähteistä (eri pitot-staattisista antureista?). Sitten jäljelle jää myös varamittarit, joiden perusteella pitäisi keskivertolentäjän pystyä operoimaan konetta ongelmitta. Luulis, että noitakin tilanteita varten harjoitellaan simulaattorissa ja lentäjät eivät vissiin ihan keltanokkiakaan olleet.

 

[Lallijuoppo]

Epätodennäköistä olisi, että kaikki mittarit näyttäisivät väärin. En nyt ihan sata varma ole, mutta oletan että kapteenin ja perämiehen mittarit saavat datan eri lähteistä (eri pitot-staattisista antureista?). Sitten jäljelle jää myös varamittarit, joiden perusteella pitäisi keskivertolentäjän pystyä operoimaan konetta ongelmitta. Luulis, että noitakin tilanteita varten harjoitellaan simulaattorissa ja lentäjät eivät vissiin ihan keltanokkiakaan olleet.

Tosin oman muistini mukaan ainakin yksi onnettomuus on tapahtunut niin, että väärin näyttäneen mittarin lukemiin on luotettu ja luultu oikein näyttävän mittarin olevan rikki.

Joten kyllä noinkin voi mokata.

 

[Juhamies]

Eikö tuohon ilmanopeuden mittaamiseen ole muuta tapaa kuin tuo pitot putki? Jos se jäätyy ja lämmitys esim ei toimi niin...?

Eikö air francen Atlanttiin syöksy johtunut juuri tästä että lentäjät eivät saaneet oikeita lukemia ja vähensivät moottorien tehoja?

Tämä on siis ihan legit kysymys, en ole ilmailuun niin perehtynyt. Jos joku haluaisi vähän selventää niin oltais taas astetta viisaampia

 

[Ntws]

Yleensä jos lento onnettumuus tapahtuu virheellisen ilmanopeus datan johdosta, on kyse että lentäjät vähentävät tehoja pelätessään ylinopeutta. Mutta onko koskaan kone hajonnut ja tippunut sen takia että lentäjät asettaneet vaakalennossa tehot liian isoiksi?

 

[Kizmo]

Yleensä jos lento onnettumuus tapahtuu virheellisen ilmanopeus datan johdosta, on kyse että lentäjät vähentävät tehoja pelätessään ylinopeutta. Mutta onko koskaan kone hajonnut ja tippunut sen takia että lentäjät asettaneet vaakalennossa tehot liian isoiksi ja sen takia kone hajonnut ja tippunut?

On siellä aika tiiliseinä raja toiseenkin suuntaan, etenkin myrskyssä. Puuskakuormitukset tuulesta ja suurimmat sallitut ohjainliikkeet on suoraan riippuvaisia lentonopeudesta. Hitaammalla nopeudella sietää rajumpia puuskia ja ohjausliikkeitä siis. Useilla konetyypeillä ihan pienkoneista alkaen on tyynen ja puuskaisen sään suurimmat sallitut nopeudet erikseen.

 

[Ntws]

On siellä aika tiiliseinä raja toiseenkin suuntaan, etenkin myrskyssä. Puuskakuormitukset tuulesta ja suurimmat sallitut ohjainliikkeet on suoraan riippuvaisia lentonopeudesta. Hitaammalla nopeudella sietää rajumpia puuskia ja ohjausliikkeitä siis. Useilla konetyypeillä ihan pienkoneista alkaen on tyynen ja puuskaisen sään suurimmat sallitut nopeudet erikseen.

Toki, mutta onko nykyaikainen matkustajakone koskaan tippunut ylinopeuden johdosta vaakalennosta, pelätessä ylinopeutta ja tehojen alasvetämisen johdosta kaikki tietämäni.

 

[Kizmo]

Toki, mutta onko nykyaikainen matkustajakone koskaan tippunut ylinopeuden johdosta vaakalennosta, pelätessä ylinopeutta ja tehojen alasvetämisen johdosta kaikki tietämäni.

Birgenair Flight 301 - Wikipedia

Onhan näitä näinkin päin mennyt. Googella löytää lisää.


Ja haastavissa oloissa on kaikki syyt maailmassa yrittää pitää lentonopeus siellä sallitun alarajoilla juuri siksi että kone kestää kovempaa rytinää.

 

[Ntws]

Birgenair Flight 301 - Wikipedia

Onhan näitä näinkin päin mennyt. Googella löytää lisää.


Ja haastavissa oloissa on kaikki syyt maailmassa yrittää pitää lentonopeus siellä sallitun alarajoilla juuri siksi että kone kestää kovempaa rytinää.

?? Tuossakin kapteenin nopeusnäyttö näytti liikaa ja alensivat tehoja -> crash

 

[Kizmo]

?? Tuossakin kapteenin nopeusnäyttö näytti liikaa ja alensivat tehoja -> crash

Joo luin huonosti, mutta ei se ylinopeudesta sen turvallisempaa tee.

Näissä yhdistävä tekijä on ne vallitsevat sääolot, harvemmin noita nopeusmittauksen ongelmia tulee helpossa kelissä

 

[N1kkel]

Eikö tuohon ilmanopeuden mittaamiseen ole muuta tapaa kuin tuo pitot putki? Jos se jäätyy ja lämmitys esim ei toimi niin...?

Tämä on siis ihan legit kysymys, en ole ilmailuun niin perehtynyt. Jos joku haluaisi vähän selventää niin oltais taas astetta viisaampia

Ei, ilmanopeuden mittaaminen perustuu vain pitot-staattiseen järjestelmään. Pitot putki mittaa dynaamista painetta ja staattiset portit mittaavat staattista painetta. Putkia on useita ja toimimaton lämmitys antaa varoituksen ohjaamossa.

edit: pitot putki mittaa ns. stagnaatiopainetta eikä dynaamista, joka on stagnaatiopaineen ja staattisen paineen erotus.

 

[spede]

Eikö tuohon ilmanopeuden mittaamiseen ole muuta tapaa kuin tuo pitot putki? Jos se jäätyy ja lämmitys esim ei toimi niin...?

Pitot-putket nyt vaan sattuu olemaan se perinteinen tapa ja ne on ilmailuun sertifioitu. On muitakin keinoja tutkittu, kuten paineen mittausta koneen rungosta erinäisistä pisteistä ja sitten hiljattain myös jotain LIDAR-pohjaisia toteutuksia. Mutta kaikki vaativat piiiitkät tutkimukset sun muut ennen kuin kelpuutetaan matkustajalentokoneisiin.

Eikö air francen Atlanttiin syöksy johtunut juuri tästä että lentäjät eivät saaneet oikeita lukemia ja vähensivät moottorien tehoja?

Tekivät nimenomaan päinvastoin, laittoivat moottorien tehot tappiin ja vetivät nokan ylös, ja koska pitot-putket olivat jäätyneet niin osa koneen lentotietokoneen suojauksista eivät olleet toiminnassa. Normaalisti Airbus ei "anna" lentäjän sakata konetta vaikka se istuisi ohjaussauvan päällä vetäen sitä taakse, se vain ignooraa ne komennot sen jälkeen kun tietokoneen mielestä kone tulisi sakkaamaan. No nyt tuota järjestelmää ei ollut, kohtauskulma oli liian suuri, kone sakkasi ja tippui mereen. Lisähöysteenä vielä toinen lentäjä älysi mikä on vikana ja yritti tasoittaa konetta, mutta se alkuperäinen ohjaaja veti homman alusta aina mereen saakka sauvaansa taakse, kun oli niin ymmällään koko tilanteesta.

 

[Seeteufel]

Lentoturmatutkinnassa on ainakin pari jaksoa, missä asentaja on asentanut mittarin jotenkin väärin ja jättänyt sen kunnolla testaamatta kohtalokkain seurauksin.
Ainakin tämä:

At Stansted, the engineers who attempted to repair the ADI did not have the correct Fault Isolation Manual available and did not think of replacing the INU. One of them identified and repaired a damaged connecting plug on the ADI. When the ADI responded correctly to its "Test" button, they believed the fault had been corrected, although this button only tested the ADI and not the INU. The ADI's input selector was left in the normal position.

Korean Air Cargo Flight 8509 - Wikipedia

 

[Ntws]

Air francen turmassa ei ollut ongelma liian iso teho/liian suuri nopeus, vaan nokka pystyssä asento, jota ei arbussin pitäisi normaalisti sallia.

Tässä viimeisessä turmassa oli ok sää valoisaan aikaan = horisontti näkyvissä.

Syytä en Lion airin turmaan toki tiedä, mutta arvaisin liian pientä tehoasetusta verrattuna oikeaan ilmanopeuteen -> sakaten alas

 

[Lallijuoppo]

Air francen turmassa ei ollut ongelma liian iso teho/liian suuri nopeus, vaan nokka pystyssä asento, jota ei arbussin pitäisi normaalisti sallia.

Tässä viimeisessä turmassa oli ok sää valoisaan aikaan = horisontti näkyvissä.

Syytä en Lion airin turmaan toki tiedä, mutta arvaisin liian pientä tehoasetusta verrattuna oikeaan ilmanopeuteen -> sakaten alas

Jostain luin, että veti ihan sika ylikovaa maihin. Voiko se silti olla sakkauksessa, vaikka nopeutta on jopa liikaa?

 

[Ntws]

Jostain luin, että veti ihan sika ylikovaa maihin. Voiko se silti olla sakkauksessa, vaikka nopeutta on jopa liikaa?

Ei, nokka pystyyn -> ilmanopeus alas-> Drop like stone.

 

[Ntws]

Ei, nokka pystyyn -> ilmanopeus alas-> Drop like stone.

Toki nopeasta pudotuksestakin voidaan oikaista kun ajoissa älyää kääntää nokan alas. =->vauhtia lisää, ja siitä eteenpäin....

 

[Kizmo]

Vähän konetyypistä riippuen se voi siirtyä aikalailla itsestään sakkauksesta myös vaikka syöksy- tai lattakierteeseenkin joista varsinkin jälkimmäinen on todella paha paikka

Tuossa on esimerkki moisesta:

Pulkovo Aviation Enterprise Flight 612 - Wikipedia

"The cause of the crash was the aircraft being flown in manual flight mode with excessive angles of attack causing a stall with a subsequent transition to a flat spin and collision with the ground at high vertical speed. "

 

[Ntws]

Vähän konetyypistä riippuen se voi siirtyä aikalailla itsestään sakkauksesta myös vaikka syöksy- tai lattakierteeseenkin joista varsinkin jälkimmäinen on todella paha paikka

Tuossa on esimerkki moisesta:

Pulkovo Aviation Enterprise Flight 612 - Wikipedia

"The cause of the crash was the aircraft being flown in manual flight mode with excessive angles of attack causing a stall with a subsequent transition to a flat spin and collision with the ground at high vertical speed. "

Nykyaikaiset matkustajakoneet sakkaa hyvin rauhallisesti.

 

[Kizmo]

Nykyaikaiset matkustajakoneet sakkaa hyvin rauhallisesti.

Aika paljon siitä perustuu siihen että automatiikka estää vaarallisia tilanteita syntymästä.

Mutta sitten kun lennetään manuaalisesti ja mahdollisesti järjestelmät viallisina ja/tai ohitettuina niin tilanne voi olla vähän toinen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Nykyaikaiset matkustajakoneet sakkaa hyvin rauhallisesti.

Ongelmana saattaa vaan olla se, että sakkauksen korjaus johtaa pian uuteen sakkaukseen, kun pilotit ei ymmärrä mikä on nopeus ja mikä on korkeus ja mikä on homman nimi... Ja koneen manuaalinen lentäminen yht' äkkiä voi tuottaa ongelmia muutenkin, ja etenkin kun siis mittarit näyttää mitä sattuu.

 

[Ntws]

Aika paljon siitä perustuu siihen että automatiikka estää vaarallisia tilanteita syntymästä.

Mutta sitten kun lennetään manuaalisesti ja mahdollisesti järjestelmät viallisina ja/tai ohitettuina niin tilanne voi olla vähän toinen.

Niin, liikaa luotetaan automatiikkaan.

Itse ongelmatilanteessa lisäisin tehoja, nokka hieman ylös.... En pelkäisi vaikka ilmanopeusmittari ko tilanteessa näyttääisi ylinopeutta.

 

[Ntws]

Ongelmana saattaa vaan olla se, että sakkauksen korjaus johtaa pian uuteen sakkaukseen, kun pilotit ei ymmärrä mikä on nopeus ja mikä on korkeus ja mikä on homman nimi... Ja koneen manuaalinen lentäminen yht' äkkiä voi tuottaa ongelmia muutenkin, ja etenkin kun siis mittarit näyttää mitä sattuu.

Koneessa tuskin on poveria hurjaan ylinopeuteen lievässä nousussa vaikka asettaa tehot 100%

 

[Kizmo]

Se on kyllä palleja vaativa päätös tehdä mitään ohjausliikkeitä jos et tiedä ilmanopeutta etkä koneen kohtauskulmaa. Mikä tahansa ohjausliike voi aiheuttaa peruuttamattoman tilanteen. Ohjaamosta niitä ei ns perstuntumalla hahmota ja jos mittarit syystä tai toisesta näyttää mitä sattuu niin heikot on eväät.

 

[Ntws]

Se on kyllä palleja vaativa päätös tehdä mitään ohjausliikkeitä jos et tiedä ilmanopeutta etkä koneen kohtauskulmaa. Mikä tahansa ohjausliike voi aiheuttaa peruuttamattoman tilanteen. Ohjaamosta niitä ei ns perstuntumalla hahmota ja jos mittarit syystä tai toisesta näyttää mitä sattuu niin heikot on eväät.

Viimeisimmässä Lion airin turmassa piloteilla oli täydellinen visuaalinen näkyvyys, Air francen turmassa ei.

Kizmo, laitoit aiemmin esille täydellisen esimerkin. Pilotin nopeus näytti ylinopeutta, co pilotin todellista. Tehoja vähennettiin- > crash

Jos järjellä olisivat ajatelleet, ko tehoasetuksella kone ei olisi voinut lentää ylinopeutta.

 

[Kizmo]

Viimeisimmässä Lion airin turmassa piloteilla oli täydellinen visuaalinen näkyvyys, Air francen turmassa ei.

Kizmo, laitoit aiemmin esille täydellisen esimerkin. Pilotin nopeus näytti ylinopeutta, co pilotin todellista. Tehoja vähennettiin- > crash

Jos järjellä olisivat ajatelleet, ko tehoasetuksella kone ei olisi voinut lentää ylinopeutta.

Mahdollinen nopeus riippuu kohtauskulmasta, laipoista, laskutelineestä jne, ei sitä voi päätellä tehoasetuksesta pelkästään.

 

[Ntws]

He tiesivät kohtauskulman, laippojen ja laskutelineiden sijainnin.

 

[valurauta]

Nykyaikaiset matkustajakoneet sakkaa hyvin rauhallisesti.

Nyt on kyse Boeing 737:sta, ensilento 9.4.1967: Boeing 737 - Wikipedia
Toki tuota on "vähän" kehitelty tuosta... mutta paljonko 737:lla on painolastia alkuperäisestä designista?

Ellen vallan väärin muista, niin matkan varrelle sattuu useampiakin onnettomuuksia, jotka ovat aiheutuneet koneen bug...featureista.

En kyllä tässä tapauksessa usko ainakaan tavalliseen sakkaukseen. Flightradar24:n sivulta saa ladattua lennon ADS-datat, jotka käsittääkseni perustuvat GPS:ään eikä koneen omaan instrumentoitiin. Niiden mukaan maanopeus on ollut aika pitkään ennen onnettomuutta 300-330 kts. Minusta se on pikemminkin paljon kun vähän. Onko se liikaa 1500 metrin korkeudessa joihinkin liikkeisiin?

 

[Kizmo]

He tiesivät kohtauskulman, laippojen ja laskutelineiden sijainnin.

Tiesivät mutta luottivatko. Kohtauskulma varsinkin on hankala asia.

 

[Ntws]

Nyt oli kyse Boeing 737 Max8 konetyypistä, ko konetyypin ensilento 2016, pudonnut kone oli noin 2kk lentänyt. Rakenteellisia kulumia ei ainakaan uskoisi olevan.

 

[Paapaa]

Epäluotettavaan nopeusdataan on proseduuri, jossa kaasu ja nousukulma (?, pitch) laitetaan koneen korkeuden/laskusiivekkeiden/jne mukaan järjellisiin arvoihin, jotta saadaan lisäaikaa selvittää tilannetta ja saadaan kone pidettyä ilmassa.

 

[Kizmo]

Noh oli miten oli, tämmöiset onnettomuudet syntyy about aina useammasta epäonnistumisesta. Tahdoin vain tuoda esille sitä että jos mittaridata on epäselvää ja näkyvyyttä ulos ei ole joko oudon asennon tai vaikka pilvien takia ei ole niin kone on aivan helvetin vaikea pitää siinä asennossa missä luulet sen olevan.

Työkaveri ja tuttu ansiolentäjä kertoi kouluttajansa lennättäneen hänet pienkoneella pilveen ilman keinohorisonttia ja käski pitää koneen oikeassa asennossa ja ajaa pilvestä läpi silleen perstuntumalla, kaikki tuntui hyvältä kunnes pilvestä tultiin ulos yli 90 astetta kallistettuna. Sitä perstuntumalla pitää aina sen verran vetoa sauvasta että kiihtyvyysvektori osoittaa selkärangan suuntaisesti ja täten todellinen asento voi kadota ihan muutamassa minuutissa täydellisesti.