Kysymyksiä sähkömiehille

[Jebaus]

Offtopicia. Mitä isompi työmaa, ja mitä viisaammat/tärkeämmät sähköpuolen (pikku)pomot tekee päätöksiä, niin sitä varmemmin homma on ihan täysin kustu.

Juurikin näin. Siinä kohtaa kun sähkäreillä on se oma pikkupomo työmaalla niin homma alkaa kusta ja pahasti sekä kulut karkaa taivaisiin. Suosikaa yrityksiä jotka toimii ns. Nokkamies-periaatteella tai yrittäjä itse on mukana asentamassa

 

[0nanias]

Mutta jos ajattelet boksin ulkopuolelta, huomaat sovelluksia olevan loputtomasti. Missään kohden en puhunut suoraan verkkoon liitettävistä osista. Muitakin on olemassa varsin laajalti.

Tässä ketjussa puhutaan sähköön ja sähköasennuksiin liittyvistä asioista, sellaisiin mitä sähköasentajat tekevät.

Unohdin että sinä päätät, mistä tässä ketjussa puhutaan. Pahoittelen!

Se että skenaariokiimoissasi laajennat keskustelun koskemaan ihan mitä tahansa palikkaa on aika huvittavaa.
Aiemmissa postauksissa puhuttiin nimenomaan din-kiskoon asennettavasta virtamittarista ja sellaisen hankkimisesta mutta ilmeisesti sinun tulisi saada päättää maalitolppien sijainti tässä keskustelussa.

On aina niin mukavaa kun joku muu tietää itseä paremmin, mikä on tiedossa ja mikä ei. Mutta leikitään etten tiedä joten laitan googleen, otan ensimmäisen osuman ja copypastean sieltä:
Takuuaika on kaksi vuotta rakennuskohteen valmistumisesta, ellei urakkasopimuksessa ole muuta sovittu.

Voisin jatkaa googlettamista ja kaivaa vaikka NLM 10:n. STUL-takuun jne mutten tee sitä. Se kiellettiin jo ensimmäisessä lainaamassani kohdassa. Perussähkäri kun vaan asentaa, joku muu hoitaa juridisen puolen.

STUL -takuu nojaa vahvasti YSE1998:iin, NLM 10 on minulle vieras juttu koska eri toimiala, mutta siinäkin vastuuajan maksimi on se sama kaksi vuotta mistä puhuin jo aiemmin joten mikä on pointtisi? Sinun omassa päässäsi keksimää aikamäärää ei luonnollisestikaan tiedä kukaan muu kuin sinä itse.
Siinä kyllä olet oikeassa että ei minun noista tarvitse työmaalla vääntää, toimisto on täynnä tyyppejä joille siitä maksetaan.

Siis ymmärsinkö nyt oikein että herra ei suostu asentamaan mitään muuta kuin laitteita joita olet valmistajan kutsutilaisuudessa käynyt kännissä ihmettelemässä? Ja kännit vetäny vielä valmistajan piikkiin.
Eikös tämä ole sitä korruptiota?

Työn,,,ukko ,kännim,,

Enpä usko että ymmärsit. Jos jotain uutta tulee eteen niin siihen perehdytään ja luetaan ne ohjeet sekä sisäistetään se luettu teksti ennen kuin tehdään mitään. Ja jos tarvitsee lisää apua ymmärrykseen niin sitä saa helposti myös puhelimitse maahantuojilta ja tukkureilta mikä taas ei ole aina niin simppeliä ulkomailta tilatessa.

 

[djmake]

Juurikin näin. Siinä kohtaa kun sähkäreillä on se oma pikkupomo työmaalla niin homma alkaa kusta ja pahasti sekä kulut karkaa taivaisiin. Suosikaa yrityksiä jotka toimii ns. Nokkamies-periaatteella tai yrittäjä itse on mukana asentamassa

Lieneekö tämä ketjuun sopivaa koska edellä jo rajattiin pelkästään perus sähkärin tekemisiin...

Kyllä se suurin ongelma on kommunikaation puute ja jos siitä päästäisiin eroon, kokonaisuuden kuluja karsittaisiin aivan varmasti. Useammalla osa-alueella on tuttuja ja käytännössä jokainen on sanonut samaa "nuo muut tuottavat tuskaa". Näin jo paljon ennen kuin se sähkäri, putkari, lvi-ukko (no henkilö lie korrekti) tms pääsee ensimmäistäkään kertaa kohteeseen. Sen jälkeen timantti laulaa ja joku korjaa jäljet.

 

[JiiPee]

Enpä usko että ymmärsit. Jos jotain uutta tulee eteen niin siihen perehdytään ja luetaan ne ohjeet sekä sisäistetään se luettu teksti ennen kuin tehdään mitään. Ja jos tarvitsee lisää apua ymmärrykseen niin sitä saa helposti myös puhelimitse maahantuojilta ja tukkureilta mikä taas ei ole aina niin simppeliä ulkomailta tilatessa.

Monesti laitteen mukana tulee kyllä ohjeet ellei se kama ole jostain onnisen tai vastaavan tukusta haettu jolloin se ei välttämättä ole edes missään pakkauksessa vaan myydään ns. nakuna.. Tai sitten ne löytyy laitteen valmistajan interwebbi sivuilta. Ja nää kilkkeet mitä suurelta osin asennellaan ei ole kyllä mitään rakettitiedettä.

Vähän nyt kyllä tuoksahtaa että olet tekemässä kärpäsestä härkästä. Nykyään kun edes joku "e-hyväksyntä" ei ole mikään tae että kikotin olisi laadukas.

 

[djmake]

Monesti laitteen mukana tulee kyllä ohjeet ellei se kama ole jostain onnisen tai vastaavan tukusta haettu jolloin se ei välttämättä ole edes missään pakkauksessa vaan myydään ns. nakuna.. Tai sitten ne löytyy laitteen valmistajan interwebbi sivuilta. Ja nää kilkkeet mitä suurelta osin asennellaan ei ole kyllä mitään rakettitiedettä.

Vähän nyt kyllä tuoksahtaa että olet tekemässä kärpäsestä härkästä. Nykyään kun edes joku "e-hyväksyntä" ei ole mikään tae että kikotin olisi laadukas.

Kun 0 katsoo asiaa selvästi sieltä asentajaportaan näkökulmasta, ei sinne oikeastaan edes ole tarpeen kulkea valmistajan / toimittajan ohjeita. Niillä jää aivan liikaa soveltamisen varaa.
Kyllä se asentajan totuus on 99% siellä kuvissa, joiden mukaan kytketään. Ja jos oikeasti erikoisia osia, niistä on ihan paikallaan infota tavalla tai toisella asentajia.

Joka tapauksessa hyvin sanottu sieltä takaa kärpäsineen kaikkineen.

 

[0nanias]

Monesti laitteen mukana tulee kyllä ohjeet ellei se kama ole jostain onnisen tai vastaavan tukusta haettu jolloin se ei välttämättä ole edes missään pakkauksessa vaan myydään ns. nakuna.. Tai sitten ne löytyy laitteen valmistajan interwebbi sivuilta. Ja nää kilkkeet mitä suurelta osin asennellaan ei ole kyllä mitään rakettitiedettä.

Vähän nyt kyllä tuoksahtaa että olet tekemässä kärpäsestä härkästä. Nykyään kun edes joku "e-hyväksyntä" ei ole mikään tae että kikotin olisi laadukas.

Joo ei ole rakettitiedettä mutta virhekytkentöjä tapahtuu silti joten mikä oli pointtisi? CE-merkintä ei ole koskaan ollut mikään laadun tae vaan valmistajan ilmoitus siitä että laite heidän mielestään täyttää eu-alueen määräykset.

Kun 0 katsoo asiaa selvästi sieltä asentajaportaan näkökulmasta, ei sinne oikeastaan edes ole tarpeen kulkea valmistajan / toimittajan ohjeita. Niillä jää aivan liikaa soveltamisen varaa.
Kyllä se asentajan totuus on 99% siellä kuvissa, joiden mukaan kytketään. Ja jos oikeasti erikoisia osia, niistä on ihan paikallaan infota tavalla tai toisella asentajia.

Joka tapauksessa hyvin sanottu sieltä takaa kärpäsineen kaikkineen.

Et kai pahoittanut mieltäsi viesteistäni? Pahoittelut jos tilanne on tämä.

 

[JiiPee]

Joo ei ole rakettitiedettä mutta virhekytkentöjä tapahtuu silti joten mikä oli pointtisi? CE-merkintä ei ole koskaan ollut mikään laadun tae vaan valmistajan ilmoitus siitä että laite heidän mielestään täyttää eu-alueen määräykset.

Virhekytkentöjä tapahtuu oli se hilavitkutin ostettu mistä tahansa, joten mikä on se pointtisi?

 

[djmake]

Et kai pahoittanut mieltäsi viesteistäni? Pahoittelut jos tilanne on tämä.

Taisin luvata olla kommentoimatta tähän aiheeseen... Mutta en, lähinnä vaan toivon sieltä asentajaportaastakin sitä rakentavaa kommentointia jotta ne asiat voidaan hoitaa sujuvasti. Se nyt vaan on kaikkien etu jos puhutaan samaa kieltä ja varsinkin, ettei kukaan sooloile missään portaassa omiaan. Sähköissä kun ei ole siihen varaa.

 

[0nanias]

Virhekytkentöjä tapahtuu oli se hilavitkutin ostettu mistä tahansa, joten mikä on se pointtisi?

Suomesta ostettuna ne ohjeet ovat suomenkieliset, tämä ei ole tilanne mikäli laite tilataan vinkuintiasta.

Taisin luvata olla kommentoimatta tähän aiheeseen... Mutta en, lähinnä vaan toivon sieltä asentajaportaastakin sitä rakentavaa kommentointia jotta ne asiat voidaan hoitaa sujuvasti. Se nyt vaan on kaikkien etu jos puhutaan samaa kieltä ja varsinkin, ettei kukaan sooloile missään portaassa omiaan. Sähköissä kun ei ole siihen varaa.

Voit toki lukea kirjoittamasi postaukset ja miettiä onko sanomasi yhtään sen paremmin rakentavaa.

 

[djmake]

Suomesta ostettuna ne ohjeet ovat suomenkieliset, tämä ei ole tilanne mikäli laite tilataan vinkuintiasta.

Kaivat varmasti jostain sen lain kohdan jossa määritellään yritysten välisessä kaupassa olevan pakko olla suomenkieliset manuaalit?

Todellisuudessa kaikesta ei todellakaan mitään suomimanuaalia ole ja harvoinpa niillä mitään oikeaa merkitystä edes on. Mitä monipuolisempi laite, sitä varmemmin lisäksi se mahdollinen suomiversio on lyhennelmä josta ei kaikkea saa selville. Eikä edes kotimaisilla valmistajilla automaattisesti ole kuin enkkumanuaalit tarjolla.

Ehkä niissä rivisähkärin tarvitsemissa peruspalikoissa on ne suomiohjeet. Toisaalta en tiedä, mihin niitä juuri koskaan sielläkään tarvitaan. Jokainen sähkäri osaa sen pistorasian tms asentaa ilman ohjetta ja jossain teollisuusympäristössä ei välttämättä edes tarvitse tietää siitä asennettavasta laitteesta mitään. Kytkentä kuvien mukaan ja joku muu hoitaa käyttöönoton.

 

[0nanias]

Kaivat varmasti jostain sen lain kohdan jossa määritellään yritysten välisessä kaupassa olevan pakko olla suomenkieliset manuaalit?

Todellisuudessa kaikesta ei todellakaan mitään suomimanuaalia ole ja harvoinpa niillä mitään oikeaa merkitystä edes on. Mitä monipuolisempi laite, sitä varmemmin lisäksi se mahdollinen suomiversio on lyhennelmä josta ei kaikkea saa selville. Eikä edes kotimaisilla valmistajilla automaattisesti ole kuin enkkumanuaalit tarjolla.

Ehkä niissä rivisähkärin tarvitsemissa peruspalikoissa on ne suomiohjeet. Toisaalta en tiedä, mihin niitä juuri koskaan sielläkään tarvitaan. Jokainen sähkäri osaa sen pistorasian tms asentaa ilman ohjetta ja jossain teollisuusympäristössä ei välttämättä edes tarvitse tietää siitä asennettavasta laitteesta mitään. Kytkentä kuvien mukaan ja joku muu hoitaa käyttöönoton.

Jos olet maahantuoja tai jakelija niin velvoitteesi selviävät tuosta pari postausta aiemmin linkkaamastani tukesin oppaasta. Ja heiltä varmaankin saat lisätietoa pohjattoman tiedonnälkäsi tyydyttämiseen, ettei amiksen tarvitse sitä sinulle lusikalla syöttää.

 

[Toipis]

14 vuoden takaisista sähkäriopinnoista ei muista mitään mutta mitä veikkaatte, onko kaapeli jännitteellinen vai muuten vaan pistetty eristimet kiinni?

Tuossa vaihdetaan ilmakaapeli maakaapeliksi. Ilmakaapelit näytti olevan vielä osan matkaa paikoillaan, tuo maakaapeli oli vedetty rinnalla osin jo maaan sisään, osin vielä maan päällä.

katso liitettä 412358

Näyttää oudolta/vaaralliselta.

 

[TheMeII]

Pitäiskö tommosessa olla se ruskea kaappi / vastaava suojana?

 

[N1kkel]

14 vuoden takaisista sähkäriopinnoista ei muista mitään mutta mitä veikkaatte, onko kaapeli jännitteellinen vai muuten vaan pistetty eristimet kiinni?

Tuossa vaihdetaan ilmakaapeli maakaapeliksi. Ilmakaapelit näytti olevan vielä osan matkaa paikoillaan, tuo maakaapeli oli vedetty rinnalla osin jo maaan sisään, osin vielä maan päällä.

katso liitettä 412358

En ole sähköalan ammattihenkilö, mutta tuo näyttää "wiski-kaapelilta" ja eikös kuvassa pikemminkin ole pylvääseen tulevat ylijännitesuojat?

Eikö se olisi aika vastuutonta jättää 20 000 V maakaapelin pääte maahan jännitteisenä makaamaan? Kannattaa silti olla varovainen eikä pidä mennä liian lähelle.

 

[djmake]

Jos olet maahantuoja tai jakelija niin velvoitteesi selviävät tuosta pari postausta aiemmin linkkaamastani tukesin oppaasta. Ja heiltä varmaankin saat lisätietoa pohjattoman tiedonnälkäsi tyydyttämiseen, ettei amiksen tarvitse sitä sinulle lusikalla syöttää.

Asia kävi todella selväksi. Haet netistä random-linkkejä ja trollaat ymmärtämättä aiheesta mitään. Eli tämä tästä, trollia ei kannata ruokkia.

Silti pienenä vihjeenä: yritä erotella kuluttajakauppa, yritysten välinen kauppa ja sellaisten osien / laitteiden kauppa joita ei normaalisti myydä suoraan kuluttajalle sellaisenaan vaan jonkin kokonaisuuden osana.

En ole sähköalan ammattihenkilö, mutta tuo näyttää "wiski-kaapelilta" ja eikös kuvassa pikemminkin ole pylvääseen tulevat ylijännitesuojat?

Eikö se olisi aika vastuutonta jättää 20 000 V maakaapelin pääte maahan jännitteisenä makaamaan? Kannattaa silti olla varovainen eikä pidä mennä liian lähelle.

Tuohon pätee tosiaan aivan sama kuin monesti muutoinkin. Ei ole mitään syytä mennä turhan lähelle eikä varsinkaan koskemaan.

Mutta jännitettähän tuossa ei ole. KJ-puolella varmistetaan asioita kuitenkin aivan eri tasolla verrattuna pienjännitepuoleen eli monen asian tulisi mennä pahasti pieleen jotta tuollaiseen saisi jännitteen. Sen jälkeenkin pitäisi vielä tilanne pysyä sellaisena, jota suojaus ei havaitse ja erota ko. osuutta.

Ja kaapeli voisi olla AHXAMK-W

 

[0nanias]

Asia kävi todella selväksi. Haet netistä random-linkkejä ja trollaat ymmärtämättä aiheesta mitään. Eli tämä tästä, trollia ei kannata ruokkia.

Silti pienenä vihjeenä: yritä erotella kuluttajakauppa, yritysten välinen kauppa ja sellaisten osien / laitteiden kauppa joita ei normaalisti myydä suoraan kuluttajalle sellaisenaan vaan jonkin kokonaisuuden osana.

Juu, vastasin ehkä turhan nopeasti koska mielessäni oli yhä edelleen se yksi ja sama tapaus, jossa lisätään alamittaus yksityisasiakkaan lataustolppaan ja vaihtotyölle annettu takuu sekä myyjän virhevastuu. Sinun skenaariosihan ovat edenneet sieltä pois jo aikaa sitten ja kyselet minulta asioista jotka menevät aika kaukaa sen aiheen ohi. Minä puhun lataustolpasta ja sinä ilmeisesti paperikoneesta. Eli kumpikohan tässä kalastelee ja mitä.

 

[JiiPee]

Suomesta ostettuna ne ohjeet ovat suomenkieliset, tämä ei ole tilanne mikäli laite tilataan vinkuintiasta.

Luotto on kovaa konekäännettyihin ohjeisiin. Tai sitten käännöksen on tehnyt joku joka ei hanskaa ammattienglantia ja suomennos on ihan puutaheinää.

On noissa suomenkielisissä ohjeissa tullut vastaan tilanteita että niistä ei ole ottanu ollenkaan tolkkua että mitä helvettiä niissä koitetaan kertoa vaan on pitänyt tsekata englanninkielisistä ohjeista.
Ja kyllä jokaisen itseään kunnioittavan ammattilaisen täytyy osata omaa ammattienglantia sen verran että pystyy ymmärtämään englanninkielisistä ohjeista kuinka homma tulee tehdä.

 

[0nanias]

Luotto on kovaa konekäännettyihin ohjeisiin. Tai sitten käännöksen on tehnyt joku joka ei hanskaa ammattienglantia ja suomennos on ihan puutaheinää.

On noissa suomenkielisissä ohjeissa tullut vastaan tilanteita että niistä ei ole ottanu ollenkaan tolkkua että mitä helvettiä niissä koitetaan kertoa vaan on pitänyt tsekata englanninkielisistä ohjeista.
Ja kyllä jokaisen itseään kunnioittavan ammattilaisen täytyy osata omaa ammattienglantia sen verran että pystyy ymmärtämään englanninkielisistä ohjeista kuinka homma tulee tehdä.

No tilanne kuitenkin on se, että alalla on ihmisiä jotka eivät englantia juurikaan osaa jolloin muunkielisten asennusohjeiden lukemisesta tulee arpapeliä, itsekin pari sellaista tiedän. Ja sille asiakkaallehan tulisi luovuttaa kaikki käyttöohjeet etenkin jos tuotteessa on jotain muutettavia asetuksia kuten esimerkiksi ajastimissa. Niiden ohjelmointi voi olla haastavaa joillekin jopa selkeät, suomenkieliset ohjeet kourassa joten en usko että tilanne olisi ainakaan parempi ilman niitä. Mutta tuessa ja ohjeissakin pätee useimmiten se, että sitä saa mistä maksaa, ei ne kaikki ole google translatella käännettyä paskaa. Suomesta ostettuna hinnoissa on usein vähän premiumia, mutta jos asia ei aukene niin voi soittaa sille maahantuojalle tai jälleenmyyjälle ja kysyä neuvoa.

 

[JiiPee]

Suomesta ostettuna hinnoissa on usein vähän premiumia, mutta jos asia ei aukene niin voi soittaa sille maahantuojalle tai jälleenmyyjälle ja kysyä neuvoa.

Sitä premiumia suomihinnoissa totta tosiaankin on jopa käytetyissä osissa. Viime vuoden syksyllä kelkkapurkaamolta staattoria kyselin kelkkaan. Pyysi 380€ käytetystä osasta, eli mitään takuuta ei tietenkään ole. Uuden olisi saanut japanista tilaamalla reiluun 500€, marmorin hintaa en edes uskaltanu selvittää.
Löysin sitten ebayn kautta jenkeistä käytetyn osan hintaan 50$, siihen päälle jotain kuluja + rahti ja osalle jäi alta 100€ hintaa.

Toinen esimerkki ihan parin viikon takaa. Autoon takavalon umpio kun tuli talvella peruutettua se paskaksi. purkuosan hinta 150€ joten marmorin hintaa en edes viittinyt alkaa selvittää. Uutta tarvikeosaa, tosin uudempi malli joten olisi pitäny vaihtaa molemmat, saksasta 89€ kpl hintaan. Löysin sitten ruåttin purkaamolta hintaan 500SEK eli alta 50€. Päälle toki rahtia tuli sama summa mutta kokonaishinta jäi alta 100€ ja ihan ovelle toimitettuna.

Sitten suomessa ihmetellään ja itketään kun porukka tilailee vinkuintiaa myöten tavaraa. Onko mikään ihme kun on niin nohevasti sitä premiumia hinnoissa.

 

[djmake]

Taitaa odotella joko pylvääseen vientiä tai jatkon tekemistä. Vähän outo ratkaisu kyllä. Tuosta tulis työmaan valvojalta huomautus, kun ei sais jättää lojumaan ilman että on esim. aidalla suojattu, ihan siksi että ei vahingossa pääse kaapeli vahingoittumaan. Toi ei kummoista monttua vaadi johtimen eristeeseen ennenkun on käyttökelvoton kaapeli.

Ei tuohon kyllä jatkoa tule päiden ollessa työstetty noin.

Ja kertoiko tuo kuva lopulta sen, oliko aidattu tai muuta? Omasta mielestäni ei. Eikä myöskään sitä, olivatko asentajat kahvilla kuvan oton hetkellä.
Enkä toki tunne kaikkien käytäntöjä muttei aina ja joka vaiheessa aidata. Jos se pää on keskellä ei mitään, ei siellä ulkopuolinen tee normaalisti vahinkoa ja jos tekisi, ei se siirrettävä aita mitään estä. Toisaalta emme tiedä myöskään sitä, onko aiheesta huomautettu. Voi olla mutta väliin jää aikaa ottaa kuvia.

 

[djmake]

Jaa-a, en nyt osaa sanoa että onko toi pääte tuotu pylväästä alas ja odottelis jatkoa uuteen kaapeliin, siksi sanoin että voi odotella jatkoakin. Suppea kuva tosiaan.

Kyllä melkeen aina aidataan, ainoastaan kaapelin levitys ja heti asentaminen on ok. Heti jos joutuu jättämään esille, niin on aidattava. Ja joo eihän se tahallista vahingoittamista estä, mutta eipähän nyt kukaan kompastu siihen. Niin se vaan menee oli järkeä mielestäsi tai ei. Voi olla tilaajakohtaisia erojakin.

Kyllä tuo on uusi kaapelin pää eli ei ole tuotu alas mistään eikä olla jatkamassa.
Mutta oikeassa olet, laajempi kuva kertoisi tässäkin paljon lisää.

Ja aitaaminen on tosiaan avoinna mutta oikeassa olet myös siitä, että näitä aidataan monesti. Ei aina, eroja on ja kokonaisuuskin ratkaisee. Sekin jäi avoimeksi. Mutta koska uutta kaapelia, kuvasta muutama metri oikeall on luultavammin huolella käännettyä maata ja ehkä kaivurikin parkissa. Estävät sitä komprointia kyllä.

 

[Prodec]

Miksi tossa sitten on liittimet päätteen yläpäässä ja katkaistut jompit?

Itse sanoisin, että kuvassa on uusi ylijännitesuojateline ja työmaadoitussarvet. Tarkoitus varmastikin tuoda uusi kaapeli vanhaan ilmalinjaan kiinni. Päätteet tehty maassa ja liitetty telineeseen ja kaapeli telineineen tatkoitus nostaa ilmajohdon alle pylvääseen kiinni. Luultavasti odottaa, että että saavat koko maakaapeliosuuden valmiiksi, ennen kuin nostavat kaapelin pylvääseen.

 

[Eramaankettu]

Tuli sitten eilen tavattua sähkäri, kenellä on s2 urakointioikeudet ja luvat kunnossa. Väitti, ettei oikosulkuvirtaa tarvitse mitata (pisimmästäkään pisteestä), koska on vikavirtasuojat. Jäin hiukan hämilleni, enkä jaksanut alkaa vänkäämään. Tänään lukasin vielä 6000:sta 433 "ylikuormitussuojauksen" alta, ja yhä edelleen olen sitä mieltä, että oikosulkusuojaus ja vikavirta on täysin eri suojausta toteuttavia eikä vikavirta laukea oikosulusta.
Mitäs sanoo sähkömiehet, oikosulkusuojaus pitää pisimmästä kohtaa mitata vai vikavirtojen asennettua ei tarvitse mitata ja kevin jatkuvuutta ei tarvitse mitata? (ohm, jos vikavirran toimivuus on varmistettu)

Kyseessä siis omakotitalo asennus. (uudis)

 

[Meisseli]

Se oikosulkuvirran mittaaminen tehdään siksi, että varmistetaan 0,4 sekunnin poiskytkentäajan toteutuminen. Tämä on henkilösuojausta varten, ettei maadoituksen jännite ehdi nousta vaarallisen korkeaksi.

Vikavirtasuoja katkaisee tämän tyyppisessä oikosulussa syötön välittömästi ja henkilösuojaus on kunnossa. Tästä syystä ei oikosulkuvirtaa tarvitse erikseen mitata.

Toki kaapelien pituudet ja poikkipinnat täytyy olla edes jotenkin järkeviä, jotta varsinainen oikosulkusuojauskin toteutuu. Mutta yleensä ei tarvita mittausta sen varmistamiseen.

EDIT: maadoituksen jatkuvuus pitää silti mitata, aina.

 

[Eramaankettu]

Se oikosulkuvirran mittaaminen tehdään siksi, että varmistetaan 0,4 sekunnin poiskytkentäajan toteutuminen. Tämä on henkilösuojausta varten, ettei maadoituksen jännite ehdi nousta vaarallisen korkeaksi.

Vikavirtasuoja katkaisee tämän tyyppisessä oikosulussa syötön välittömästi ja henkilösuojaus on kunnossa. Tästä syystä ei oikosulkuvirtaa tarvitse erikseen mitata.

Toki kaapelien pituudet ja poikkipinnat täytyy olla edes jotenkin järkeviä, jotta varsinainen oikosulkusuojauskin toteutuu. Mutta yleensä ei tarvita mittausta sen varmistamiseen.

EDIT: maadoituksen jatkuvuus pitää silti mitata, aina.

Eli mikä suojaa kaapelia ylikuumenemiselta ja esim palon sytyttämiseltä? Oikosulussa ei mikään virta mene "kevin kautta" välttämättä. Eli miten maadoituksen jännite nousisi yhtään mihinkään?

e.Mietin just, et en itse edes kattonut onko koko kaappi vaikka B/C tyypin stotseja kun normaali taitaa olla gG? Mitä noissa maapuolen keskuksissa käytetään yleisimmin?

 

[Meisseli]

Johdonsuojakatkaisija (sulake) suojaa kaapelia. Kun kaapelit ja johdonsuojat on oikein mitoitettu, niin ei sen toteamiseen erillistä mittausta enää tarvita.

 

[Eramaankettu]

Johdonsuojakatkaisija (sulake) suojaa kaapelia. Kun kaapelit ja johdonsuojat on oikein mitoitettu, niin ei sen toteamiseen erillistä mittausta enää tarvita.

Noin minäkin jotenkin muistelen, eli oikosulkusuojaus tarvitsee joko mitata tai laskea. Laskennassa käytetään korjauskerrointa (0.95), mutta kun talon päätaulu korvataan ja ulos tulee "mittarikeskus" ja oikosulkuvirtaa ei ole tunnettu, sähkösuunnitelmaa ei ole tehty (joka tietenkin on sallittua, mutta semisti persaukinen ratkasu). ja näin musta ei ole vaihtoehtoa kun mitata kaikkien johdonsuojakatkaisioiden oikosulkuvirta, (tai teoriassa tietää pitkin veto ja mitata se). Oonko nyt ihan kassalla vai "oijotaanko tässä kohteessa vähän liikaa"?

e. ja musta laskuista pitää olla esittää laskut sekä tulos käyttöönottopöytäkirjassa, jos on laskemalla selvitetty...

 

[Meisseli]

Oikosulussa ei mikään virta mene "kevin kautta" välttämättä

Tämä on ihan totta. Oikosulku voi tulla vaiheiden välille, vaiheesta nollaan tai vaiheesta maahan.

Näistä kaksi ensimmäistä tapausta ovat vaarattomia henkilölle. Kosketeltavien osien jännite ei nouse. Oikein mitoitettu sulake katkaisee syötön, ennen tulipalon syttymistä tai muita vahinkoja.

Oikosulku maahan sen sijaan nostaa maapotentiaalin jännitettä, kunnes syöttö katkeaa. Tässä tapauksessa on tärkeää, että syöttö katkeaa nopeasti. Muutoin esimerkiksi metallisen laitekotelon tai sähkömoottorin kuoreen voi nousta vaarallisen korkea jännite josta ihminen voi saada sähköiskun. Jos syöttö on suojattu vikavirtasuojalla, niin se katkaisee syötön eikä vahinkoja tapahdu. Mikäli VVSK puuttuu, niin sitten pitää alkaa mittaamaan oikosulkuvirtaa. Tällä varmistetaan, että sulake palaa riittävän nopeasti eikä henkilövahinkoja pääse syntymään.

 

[Chaos]

Mikäli VVSK puuttuu, niin sitten pitää alkaa mittaamaan oikosulkuvirtaa. Tällä varmistetaan, että sulake palaa riittävän nopeasti eikä henkilövahinkoja pääse syntymään.

Tämä kohta voidaan todeta myös laskemalla. Mutta itse pidän ja olen pitänyt siitä kiinni, että itse ja meidän porukka varmistaa asennukset ja mitoitukset myös mittaamalla ja kaikki laitetaan pöytäkirjoihin.

 

[Tsih]

Sähköala.fi | Vikasuojauksen ja oikosulkusuojauksen erot

www.sahkoala.fi

www.sahkoala.fi

Ryhmäjohdon pituus

Ryhmäjohdon pituudesta automaattisen poiskytkennän kannalta

www2.amk.fi

Ja vikavirtasuojahan ei tarkista mitään maapotentiaalin nousua koska sitä ei käytännössä tapahdu.
Wikipediasta:

Normaalitilanteessa 1-vaihekytkennässä vaihejohtimesta tuleva sähkövirta palaa nollajohtimen kautta verkkoon. Jos sähköjohtimesta tai siihen kytketystä laitteesta vuotaa virtaa laitteen ulkopuolelle, esimerkiksi jännitteelliseen osaan koskettaneen henkilön kautta todelliseen maahan tai suojamaajohtoon, meno- ja paluuvirrat eivät enää ole yhtä suuret. Jos virtojen ero kasvaa yli sallitun arvon, vikavirtasuoja katkaisee virran. Käytännössä toiminta perustuu tarkkaan ja nopeaan magneettilaukaisimeen (summavirtamuuntaja) tai elektroniseen valvontapiiriin ja releeseen.

Oikosulkusuojausta ei tarvitse erikseen mitata vaan taidat muistella eristysvastuksen mittaamista.

 

[Pakana]

Oikaria ei tarvitse mitata jos se on laskettu, jompikumpi on kuitenkin tehtävä. Käytännössä tuon oikarivirran mittaus on helpompi tehdä kun mittauksia on joka tapauksessa tehtävä. Joskus tuo silmukkaimpedanssin mittaava laite on ollut vaan niin kallis hankkia että sen laskeminen on ollut järkevämpi vaihtoehto.

Se että siellä on VVS ei oikeastaan vapauta siitä oIkosulkuvirran mittaamiselta tai laskemiselta.

 

[djmake]

Tämä kohta voidaan todeta myös laskemalla. Mutta itse pidän ja olen pitänyt siitä kiinni, että itse ja meidän porukka varmistaa asennukset ja mitoitukset myös mittaamalla ja kaikki laitetaan pöytäkirjoihin.

Oikaria ei tarvitse mitata jos se on laskettu, jompikumpi on kuitenkin tehtävä. Käytännössä tuon oikarivirran mittaus on helpompi tehdä kun mittauksia on joka tapauksessa tehtävä. Joskus tuo silmukkaimpedanssin mittaava laite on ollut vaan niin kallis hankkia että sen laskeminen on ollut järkevämpi vaihtoehto.

Se että siellä on VVS ei oikeastaan vapauta siitä oIkosulkuvirran mittaamiselta tai laskemiselta.

Kyllä näissä on oikein mainiosti tiivistetty se, miten myös itse tuon asian miellän. Ehkä samassa syötössä olevista, vierekkäisistä ei ole niin tarpeen mitata molemmista mutta muutoin todella pieni vaiva ja tuloksena saadaan oikea, todellinen arvo.

Tottakai laskea voidaan ja niinhän monesti on tehty jo suunnitteluvaiheessa. Mutta laskemisessa on aina olemassa virheen mahdollisuus eikä aivan kaikkea edes lasketa kovin tarkasti vaan "joo, kyllä toi lisäveto on ihan ok ei muuta kun narua kiskomaan" ja siinä se. Asiakkaaltakin on voitu saada virheellinen tieto oikosulkuvirrasta keskuksella tai jossain okt-kohteessa arvioitu mutta todellisuus ei ollutkaan aivan arvion mukainen. Ja kyllä siellä itse kohteessakin voi jokin veto olla lopulta selvästi arvioitua pidempi tms. Mittaaminen paljastaa tällaiset varsin pienellä vaivalla.

Ja tottakai, jos mitataan niin luonnollisesti kirjataan pöytäkirjaankin.

 

[Meisseli]

Se että siellä on VVS ei oikeastaan vapauta siitä oIkosulkuvirran mittaamiselta tai laskemiselta.

Tää on jännä juttu, koska olen useammankin sähköurakoitsijan suusta kuullut ettei pistorasiaryhmien oikosulkuvirtoja tarvitse mittailla kun ne on suojattu vikavirtasuojalla.

En siis kiistä asiaa, mutta vaikuttaisi siltä että tämä tulkinta voi olla yleinenkin?

Myös tuolla viitataan asiaan siihen tapaan, että mikäli oikosulkuvirta ei riitä 0,4 sekunnin laukaisuun johdonsuojalla, niin sitten voidaan käyttää vikavirtasuojaa. Joten onko sillä mittaustuloksella mitään merkitystä, kun ryhmä on joka tapauksessa suojattu vikiksellä?

"Yleensä suojaus tulisi toteuttaa ylivirtasuojilla, mutta mikäli oikosulkuvirta ei ole riittävä, voi suojaukseen käyttää vikavirtasuojaa."

Tämä siis vikasuojauksen kannalta. Oikosulkusuojauksen näkökulmasta ei ainakaan ole velvoitetta mitata, mikäli sähköala.fi sivustoon on luottamista.

" Käyttöönottotarkastuksissa ei ole mittausvaatimuksia oikosulkusuojauksen toimivuudesta. Käytännössä tämä olisi hyvin työlästä, koska ensin täytyisi selvittää, mikä on poiskytkentäaikavaatimus ja sitten myös selvittää kaikki mahdolliset oikosulkutilanteet."

 

[Flying Hellfish]

Joitakin sähköverkkoa syöttävien MW-luokan taajuusmuuttajien oikosulku- ja valokaaritestejä päässyt seuraamaan. Mielenkiintoista nähtävää kun kymmenien kiloampeerien virrat kyseessä

 

[Tsih]

Tää on jännä juttu, koska olen useammankin sähköurakoitsijan suusta kuullut ettei pistorasiaryhmien oikosulkuvirtoja tarvitse mittailla kun ne on suojattu vikavirtasuojalla.

En siis kiistä asiaa, mutta vaikuttaisi siltä että tämä tulkinta voi olla yleinenkin?

Myös tuolla viitataan asiaan siihen tapaan, että mikäli oikosulkuvirta ei riitä 0,4 sekunnin laukaisuun johdonsuojalla, niin sitten voidaan käyttää vikavirtasuojaa. Joten onko sillä mittaustuloksella mitään merkitystä, kun ryhmä on joka tapauksessa suojattu vikiksellä?

"Yleensä suojaus tulisi toteuttaa ylivirtasuojilla, mutta mikäli oikosulkuvirta ei ole riittävä, voi suojaukseen käyttää vikavirtasuojaa."

Tämä siis vikasuojauksen kannalta. Oikosulkusuojauksen näkökulmasta ei ainakaan ole velvoitetta mitata, mikäli sähköala.fi sivustoon on luottamista.

" Käyttöönottotarkastuksissa ei ole mittausvaatimuksia oikosulkusuojauksen toimivuudesta. Käytännössä tämä olisi hyvin työlästä, koska ensin täytyisi selvittää, mikä on poiskytkentäaikavaatimus ja sitten myös selvittää kaikki mahdolliset oikosulkutilanteet."

Sähköasennuksen käyttöönottotarkastus – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Tuollahan nuo kaikki käyttöönottoon liittyvät kohdat taitaakin olla lueteltuna selvästi.

 

[Pakana]

Tää on jännä juttu, koska olen useammankin sähköurakoitsijan suusta kuullut ettei pistorasiaryhmien oikosulkuvirtoja tarvitse mittailla kun ne on suojattu vikavirtasuojalla.

En siis kiistä asiaa, mutta vaikuttaisi siltä että tämä tulkinta voi olla yleinenkin?

Myös tuolla viitataan asiaan siihen tapaan, että mikäli oikosulkuvirta ei riitä 0,4 sekunnin laukaisuun johdonsuojalla, niin sitten voidaan käyttää vikavirtasuojaa. Joten onko sillä mittaustuloksella mitään merkitystä, kun ryhmä on joka tapauksessa suojattu vikiksellä?

"Yleensä suojaus tulisi toteuttaa ylivirtasuojilla, mutta mikäli oikosulkuvirta ei ole riittävä, voi suojaukseen käyttää vikavirtasuojaa."

Tämä siis vikasuojauksen kannalta. Oikosulkusuojauksen näkökulmasta ei ainakaan ole velvoitetta mitata, mikäli sähköala.fi sivustoon on luottamista.

" Käyttöönottotarkastuksissa ei ole mittausvaatimuksia oikosulkusuojauksen toimivuudesta. Käytännössä tämä olisi hyvin työlästä, koska ensin täytyisi selvittää, mikä on poiskytkentäaikavaatimus ja sitten myös selvittää kaikki mahdolliset oikosulkutilanteet."

Tuosta oli puhetta kun olin itseäni viisaaksi kurssittamassa, ja kuulemma se pitää mitata joka tapauksessa, mutta siinä tapauksessa että oikarivirta ei ole riittävä, pitää ruksata se "Vikasuojaus vikavirtasuojalla" kohta pöytäkirjassa.

Periaatteessa tuo vikis tekee sen tekee sen oikarivirran mittaaamisen tarpeettomaksi, ainakin puhtaasti tekniseltä kannalta ajateltuna, mutta se kuulemma pitää kuitenkin mitata, olen sen aina mitannut, vaikka joskus sitä ei välttämättä tulekaan kirjattua mihinkään.

 

[Tonnin Seteli]

Tuosta oli puhetta kun olin itseäni viisaaksi kurssittamassa, ja kuulemma se pitää mitata joka tapauksessa, mutta siinä tapauksessa että oikarivirta ei ole riittävä, pitää ruksata se "Vikasuojaus vikavirtasuojalla" kohta pöytäkirjassa.

Periaatteessa tuo vikis tekee sen tekee sen oikarivirran mittaaamisen tarpeettomaksi, ainakin puhtaasti tekniseltä kannalta ajateltuna, mutta se kuulemma pitää kuitenkin mitata, olen sen aina mitannut, vaikka joskus sitä ei välttämättä tulekaan kirjattua mihinkään.

Ymmärränkö nyt oikein, että tämä "pitää aina silti mitata" on jokin teoriassa hyvään asennustapaan liittyvä määre, ja "ei tarvitse mitata mikäli käytössä vikavirtasuojaus" on minimivaatimusten tulkinta? Vai olenko aivan sivuraiteilla ja tällainen tarpeeton mittaus on muodollisuutena pakollinen?

 

[Pakana]

Nokun siis.. Jos vaadittava oikosulkuvirta ei täyty, niin se voidaan hyväksyä jos vikasuojaus on toteutettu VVS:lla, jolloin se oikarivirta voi olla periaatteessa ihan tautisen alhainen, jolloin sitä ei periaatteessa tarvii mitata koska ei se kuitenkaan niin alhainen ole... Eli se että sitä oikarivirtaa ei tarviikkaan mitata perustuu tuollaiseen ajatusketjuun. Se oikosukuvirran arvo kuitenkin vaaditaan, joten ei tuo ajatusketju oikein vedenpitävä ole.

Toisaalta muodollisuuksiahan nuo kaikkin pöytäkirjan vaiheet ovat, mutta niiden muodollisuuksian tarkoitus on huomata mahdolliset virheet.

 

[Tuplis]

Ei löytynyt identtistä vaihdokkia niin täytyy varmistella, eli osaisko joku linkata tämän välkyttimen tilalle käypäisen muuntajan?

Sarjassa 2x 3V 2.1W tuikkua

 

[skude]

Ei löytynyt identtistä vaihdokkia niin täytyy varmistella, eli osaisko joku linkata tämän välkyttimen tilalle käypäisen muuntajan?

Sarjassa 2x 3V 2.1W tuikkua

Esim. Jolly MD

 

[0nanias]

Nykyisillä asennustestereillä oikosulkuvirran arvo ja silmukkaimpedanssi tulee yhdellä ja samalla mittauksella vikistestin kanssa jos testerissä on autotest/auto sequence joten eipä ole hirveästi järkeä olla kirjaamatta sitä tulosta ylös kun se kerta on saatavilla.
Siihen mitattuun arvoon kannattaa kuitenkin suhtautua varauksella koska etenkin vanhoilla testereillä on ongelmia joidenkin vikavirtasuojien/yhdistelmäsuojien mittaamisen kanssa vikisten taajuusriippuvuuden vuoksi. Kaikki testerit eivät käytä samaa taajuutta mitatessaan vikavirtasuojia, jolloin silmukkaimpedanssin arvokin voi poiketa huomattavan paljon jollain toisella testerillä saatuun tulokseen vaikka molemmat olisivat juuri kalibroituja.

Linkin takana mittalaitevalmistajan kommenttia asiaa koskien:
http://kesko-onninen-pim-resources-...west-1.amazonaws.com/pimdocuments/2221065.pdf

 

[NxTH]

OKT:ssa on yhteensä ehkä 12 vanhan 90-luvun mallisia loisteputkia. Niitä vaarallisia versioita. Osa tulee suoraan seinästä johdolla, osa katossa. Minkälaiset kytkennät katossa noille on? Jos haluaa tavallisen lampun tilalle, millanen homma? Paljonko joku sähkäri ottaa noiden poistoista tyypillisesti? Tai jos vaihtaa lediyhteensopivaksi?

Toinen kysymys on sähköpattereista. Jostain luin ettei niitä voi poistaa vain muutamia, esim. keittiöstä koska kaikki on kytketty johkiin sarjaan?

 

[djmake]

OKT:ssa on yhteensä ehkä 12 vanhan 90-luvun mallisia loisteputkia. Niitä vaarallisia versioita. Osa tulee suoraan seinästä johdolla, osa katossa. Minkälaiset kytkennät katossa noille on? Jos haluaa tavallisen lampun tilalle, millanen homma? Paljonko joku sähkäri ottaa noiden poistoista tyypillisesti? Tai jos vaihtaa lediyhteensopivaksi?

Siis aivan normaaleja loisteputkivalaisimia?

Katossa voivat olla jakorasian päällä tai sitten rasia on kauempana ja katosta tulee ainoastaan johto. Jälkimmäistä on paljon tiloissa joissa valaisimia on paljon mutta esim vanhoissa keittiöissä tms noita oli nimenomaisesti rasian päällä.

Pois ottaminen on helppo ja riippuen valaisimesta, uusikin istuu helposti tilalle. Suurempi ongelma on, jos haluat poistaa osan ilman uuden laittamista tilalle. Siinä kohden johdot on luonnollisesti saatava jännitteettömiksi tai rasiaan.
Ja koska valaisimen saa asentaa itse, periaatteessa voit tuonkin tehdä itse. Mutta toki se sähkäri hoitaa turvallisemmin, varsinkin jos tuo edellä mainittu toteutuu. Pelkästään vaihtoja tekee tunnissa monta eli ihan mahdottoman kalliiksi ei tule. Tosin taas viitaten edelliseen, voi joutua vähän enemmän tutkimaan jos et halua rasioita pitkin seiniä niille ylimääräisille johdoille.

Toinen kysymys on sähköpattereista. Jostain luin ettei niitä voi poistaa vain muutamia, esim. keittiöstä koska kaikki on kytketty johkiin sarjaan?

Ei niitä sarjaan ole kytketty vaan jokainen on oma yksikkönsä ja aivan mainiosti voi poistaa yksittäin.

Tuo sarjaan kytkeminen on luultavasti väärinymmärrys tai väärin kerrottu lämmön alennin. Siis se perinteinen kotona / poissa -kytkin. Sen kautta tuleva ohjaus on ketjutettu monesti patterilta toiselle ja tässä kohden tarvitaan sen pois otettavan tilalle jakorasia jossa tuo ohjaus jatketaan seuraaville.

Toisaalta harvoin on tarve poistaa jos lämmitysmuoto ei muutu. Poislukien toki tilanne jossa korvataan uudella, vanhoja tehokkaammalla.

 

[oovee]

Moi,

Pitäisi saada tuo vw id. latausasema 3-vaiheisena kytkettyä, miten tuollaiset vanhat kaapit laajenee moista varten?

Ja kaapeli menisi ulkona n.10m matkan seinää pitkin niin minkälainen sen pitäisi olla?

Kiitos

 

[0nanias]

Moi,

Pitäisi saada tuo vw id. latausasema 3-vaiheisena kytkettyä, miten tuollaiset vanhat kaapit laajenee moista varten?

Ja kaapeli menisi ulkona n.10m matkan seinää pitkin niin minkälainen sen pitäisi olla?

Kiitos

Kannattaa varmaan kilauttaa sähkäri paikalle.

 

[oovee]

Kannattaa varmaan kilauttaa sähkäri paikalle.

En ole itse kytkemässä, olisi vaan hyvä tietää etukäteen mitä mahdollisuuksia on ennen kun alan kyselemään näin lomakaudella asennuksia, kun piuhakin pitää varmaan itse pistää valmiiksi.

 

[Pertti_Pasanen_Spede]

En ole itse kytkemässä, olisi vaan hyvä tietää etukäteen mitä mahdollisuuksia on ennen kun alan kyselemään näin lomakaudella asennuksia, kun piuhakin pitää varmaan itse pistää valmiiksi.

Ei tarvitse itse tehdä mitään eikä kaikki edes suostu mitään itse vedettyjä piuhoja kytkemään. Pyydät sähkärin käymään ja kerrot puhelimessa mitä tarvitset niin eiköhän se osaa ottaa oikeat tavarat mukaan.

 

[oovee]

Ei tarvitse itse tehdä mitään eikä kaikki edes suostu mitään itse vedettyjä piuhoja kytkemään. Pyydät sähkärin käymään ja kerrot puhelimessa mitä tarvitset niin eiköhän se osaa ottaa oikeat tavarat mukaan.

Ok, mutta osaako kukaan sanoa että saako tuollaiseen vanhaan kaappiin lisättyä kohtuuhintaan 3-vaihe laitetta, vai pitääkö koko kaappi uusia?

 

[jultsu]

Ok, mutta osaako kukaan sanoa että saako tuollaiseen vanhaan kaappiin lisättyä kohtuuhintaan 3-vaihe laitetta, vai pitääkö koko kaappi uusia?

Eipä tuolla näytä kauheasti vapaata tilaa löytyvän, eikä sinne muutenkaan saa järkevästi mitään (pakollista) vikavirtasuojaa asennettua, joten syöttö pitää jokatapauksessa ottaa vanhalta taululta uudelle din-kiskoboksille jonne sitten automaattikatkaisijat vikiksellä.

 

[djmake]

Moi,

Pitäisi saada tuo vw id. latausasema 3-vaiheisena kytkettyä, miten tuollaiset vanhat kaapit laajenee moista varten?

Ja kaapeli menisi ulkona n.10m matkan seinää pitkin niin minkälainen sen pitäisi olla?

Kiitos

Millaisesta kiinteistöstä puhutaan? Tuo on lähinnä rivarin taulu tai sitten okt alakeskus. Eli tarkennatko asiaan?

Tuohon keskukseen ei kyllä lisäillä mitään joten tulee uusi loota viereen. Siis olettaen tuohon tulevan riittävän tukeva syöttö. Toisaalta... Jossain on myös mittari. Missä se on ja olisiko paremmassa paikassa kaapelin vedon kannalta?

Kaapeli on mitä luultavammin MMJ5x2,5S ja tosiaan uusi kotelo, johdonsuoja ja vikavirtasuoja nyt ainakin kaapelin lisäksi menee hankintaan.

Johtoreitin voi toki katsoa itse mutta riippuen sähkäristä, haluaa vetää senkin itse.

Ei tarvitse itse tehdä mitään eikä kaikki edes suostu mitään itse vedettyjä piuhoja kytkemään. Pyydät sähkärin käymään ja kerrot puhelimessa mitä tarvitset niin eiköhän se osaa ottaa oikeat tavarat mukaan.

Eiköhän tässä haettu juuri sitä kertomista? On aika turha soittaa tuollaiseen sähkäri paikalle jos ei osaa antaa lähtötietoja. Tulee kalliiksi kun kaksi reissua vs joku fiksu foorumilla kertoisi, mitä tulee osata kertoa.