Kysymyksiä sähkömiehille

[jinx1980]

Turvareleelle 230V? Siinä tapauksessa anturi tarvitsee oman hakkurin.

tossa datalehdessä kuitenkin sanotaan että "Control Voltage at S11 24Vdc" ja lohkokaaviossa on poweri syötön ja S11 välissä. En kylläkään ole kyseenalaistamassa tietoasi .

Turvareleissä/turvapiireissä käytetään lähes aina NC tietoa, joten siksi nuo turvareleetkin ovat NC-kärjillä ja mahdolliset NO-kärjet on vain tietoa eteenpäin siitä, että turvapiiri ei ole kunnossa.

Mä en ole suoraan noiden releiden kanssa tekemisissä enemmän "complex laitteiden kanssa", mutta tuossahan käytännössä katkotaan 3-vaihemoottorin virtaa ko. releellä. Eiks NC ole ainakin perusreleissä että ohjausvirrattomana on kosketin kiinni eli moottori saisi sähköä jos sitä joku keksii sille syöttää jos tuo kontaktorin ohjaus menee tuosta tuolloin sukkana läpi... Mutta ilmeisesti tämän releen koskettimet on jollain sumealla logiikalla auki jos A1:sta vetää sähköt irti vaikka tyyppinä on NC ?

 

[jinx1980]

En nyt ihan tajua kytkentää, ainakaan noin vähillä komponenteilla.

Mä ymmärsin että redudantin hätä-seis tatin lähdöt S12&S13 ja valoverho S11-S14 väliin... Ja sitten koneen starttinappi/kytkin S21:seen.

vai onko tämä viritys tulossa johonkin yleisempään käyttöön?

jotenkin tuntuu ettö ei voi tulla kun täällä kysellään neuvoja ja kikkulaksi on valittu SIL3/ple luokan kamaa ...

 

[lusmux]

tossa datalehdessä kuitenkin sanotaan että "Control Voltage at S11 24Vdc" ja lohkokaaviossa on poweri syötön ja S11 välissä. En kylläkään ole kyseenalaistamassa tietoasi .

A1 ja A2 on syöttöjännite. S-alkuiset on taas turvapiirin input ja output, eli jossain kytkennöissä S11 on output ja se kiertää missä napeissa kiertäkään ja tieto palaa vaikka S12 ja/tai S14. Saattaa olla, että sinne saisi kytkettyä anturin mutta veikkaan, ettei riitä virta. Yleensä turvareleiden turvapiiriin (eli SXX) kytkentään hätäseisnappeja tai magneettirajoja missä ei ole mitään kuormitusta tuovaa ole.

Mä en ole suoraan noiden releiden kanssa tekemisissä enemmän "complex laitteiden kanssa", mutta tuossahan käytännössä katkotaan 3-vaihemoottorin virtaa ko. releellä. Eiks NC ole ainakin perusreleissä että ohjausvirrattomana on kosketin kiinni eli moottori saisi sähköä jos sitä joku keksii sille syöttää jos tuo kontaktorin ohjaus menee tuosta tuolloin sukkana läpi... Mutta ilmeisesti tämän releen koskettimet on jollain sumealla logiikalla auki jos A1:sta vetää sähköt irti vaikka tyyppinä on NC ?

Joo perusreleessä NC on jänniteettömänä kiinni mutta turvareleessä se onkin juuri päinvastoin. Jänniteettömänä kärjet auki ja vasta, kun turvarele tunnistaa kaiken olevan ok niin kärjet kytketään kiinni eli hätäseispiiri suljetaan ja laitteiden sallitaan toimia.
Mitään 3-vaihemoottoria en tuon perään kytkisi vaan ehdottomasti kontaktorin kautta.

Kuulostaa vähän siltä, että kannattaa hommata virtalähde, muutama kontaktori ja rele ja tehdä sillä tavalla tuo.... Tai jättää jollekin, joka osaa sen tehdä

 

[jinx1980]

40mA approx tuosta luvataan saavan eli jos aktiivianturi vie vaikka 30mA niin toimii. Linkatusta anturista ei löytynyt speksiä joten ei voi sanoa mitään. Toki voi laittaa oman 24v powerin ja jättää s11 ilmaan.

edit: sanoitkin että turvareleessa tuo nc/no olisi nurinpäin - mikä järki? no sitten sopii just hyvin sirkkelille. Tossahan itseasiassa lukeekin että ”switch off the supply”

 

[neaa82]

Nyt meni vähän ohi. Hait kelpoisuustodistusta ja S1 luvat tuli postissa?

Niin tai sitten kahvihuuruissa katsoin kieroon ja sekoitin kelpoisuudet ja pätevyydet kiitettävästi keskenään. Eli ei olekaan siitä kokemuksia, vain pätevyyshausta on.

 

[lusmux]

40mA approx tuosta luvataan saavan eli jos aktiivianturi vie vaikka 30mA nin toimii. Linkatusta anturista ei löytynyt speksi joten ei voi sanoa mitään. Toki voi laittaa oman 24v powerin ja jättää s11 ilmaan.

anteeksi että jankkaan tuosta NC:sta. Sehän meinaa että ilman ohjausta sähkö kulkee läpi? Toisin sanoen sopisi sovellukseen jossa ko. releen syötön vikaantuessa olisi suotavaa moottorin pyöriä esimerkiksi vaikka joku sprinkler- laitteisto.

kuitenkin tuohon on esimerkinkin mukaan tarkoitus kytkeä hätäseis tartti joten voisi olettaa että turvallinen tila on kun kärjet ei johda eli ovat auki, koska start napin painallus saa kuvauksen mukaan kärjet menemään kiinni. Ja kun tyyppi kerran on nc niin jos mokkula ei saa ollenkaan sähköä niin kärjet on myös kiinni?? Jotain jää itseltä ymmärtämättä ja olisi ymmärtää ett mitä .

edit: meinaakohan tuo sana ”closes outputs” että avaa kärjet. Tämä selittäisi vaikka sanamuoto ehkä on vähän tökerösti valittu...

tarti ja switch puolestaan avaavat outputit - mitä se ikinä tarkoittaakaan. Näyttää siis siltä että turvallinen tila on ”outputs open” ja se olisi tuolla NC logiikalla silloin kuin kärjet on kiinni ja ohjaus johtuu läpi.

soveltuu siis huonosti vaikkapa sirkkelin ohjaamiseen kun se varmaan pitäisi pysäyttää tatista?

Niin NC tarkoittaa normal closed mutta mikä on tässä tilanteessa normaalia? Onko normaali se, kun hätäseispiiri on katki syystä X vai se, että hätäseispiiri on ehjä?

Hätäseispiirin katkaisu eli vaikka hätäseisnapin painaminen tekee järjestelmän jännitteettömäksi. Ja kun turvarele ei saa jännitettä S11-S13 kärkien välille, niin turvarele avaa kärjet 13-34 jolloin kaikki laitteet turvareleen perässä sammuvat. Samalla kärjet 41-42 sulkeutuvat, jolloin mahdollinen tieto lähtee eteenpäin, että turvareleen tila on muuttunut.

 

[N1kkel]

Toivottavasti tiedät mitä olet tekemässä, tai sanotaanko että olet rakentamassa konetta vain itsellesi. Olettavasti himmeli kuuluu muuten konedirektiivin alle ja tuo valoverho ei näytä täyttämään mitään SIL/pl luokitusta joten tuo sinun himmelisi kokonaisuutena ei täytä mitään luokitusta joka taitaa nykypäivänä olla mahdoton yhtälo. Muuten sinänsä valittu kippula vaikuttaa asialliselta hommaan, mutta suunnitteluprosessisikaan ei taida täyttää mitään määräyksiä .

En minä kyselisi, jos tietäisin mitä olen tekemässä.

No joo, kyseessä on koulun harjoitustyö ja varsinainen toteutus tapahtuu sähköalan ammattihenkilön valvomana. En oikein viitsi jatkuvasti pommittaa opettajiakaan tyhmillä kysymyksillä. Sähkösuunnittelua saa käsittääkseni tehdä ilman sähköpätevyyksiä, mutta toteutus eli asentaminen taas on eri juttu.

Ei ole hirveästi tullut oltua kontaktoreiden ym. sähkötekniikan kanssa vielä tekemisissä, niin komponenttien valinta ja mitoitus vähän hämmentää.

En nyt ihan tajua kytkentää, ainakaan noin vähillä komponenteilla.
Turvarele ei pysty yksinään ohjaamaan moottoria vaan väliin tarvitsee kontaktorin, riippuen nyt siitä millainen moottori on kyseessä.
Valokenno vaatii 24VDC, kaikista helpoin on hankkia sekä turvarele, että 24VDC ja kytkeä ne samaan virtalähteeseen.

Miksi haluat tehdä tämän kytkennän turvareleellä? Ne on todella kalliita siihen nähden mitä tavallinen ihminen tarvitsee vai onko tämä viritys tulossa johonkin yleisempään käyttöön?

Turvarele löytyy jo valmiiksi. Samoin moottorin ohjauksen kontaktorit.

A1 ja A2 on syöttöjännite. S-alkuiset on taas turvapiirin input ja output, eli jossain kytkennöissä S11 on output ja se kiertää missä napeissa kiertäkään ja tieto palaa vaikka S12 ja/tai S14. Saattaa olla, että sinne saisi kytkettyä anturin mutta veikkaan, ettei riitä virta. Yleensä turvareleiden turvapiiriin (eli SXX) kytkentään hätäseisnappeja tai magneettirajoja missä ei ole mitään kuormitusta tuovaa ole.

Kuulostaa vähän siltä, että kannattaa hommata virtalähde, muutama kontaktori ja rele ja tehdä sillä tavalla tuo.... Tai jättää jollekin, joka osaa sen tehdä

Koulun projektista kun on kyse, niin kaikki osat löytyvät. Kyse on vain siitä mitä komponentteja valitaan käytettäväksi. Kyse on siitä, että missä määrin vaikkapa turvarele on tarpeellinen, kun haluaisin tehdä kytkennät mahdollisimman yksinkertaisesti ja selkeästi ainakin näin alkuun. Siis en haluaisi suunnitella tarpeettoman monimutkaista systeemiä.
Esim. hätäseis turvareleeseen kytkettynä vs. ohjauspiiriin sarjaan? Kyseessä on aika perus 3-v. moottorin suunnanvaihtokytkentä kahdella rinnakkaisella kontaktorilla ja sitten valokenno pysäyttäisi moottorin, jos se havaitsee esteen.

 

[jinx1980]

Tuolla releellä tuo onnistuu mielestäni minimaalisella määrällä komponentteja (tämä lienee siis joku harkoitustyö)? Mutta jos ei tarvita sil/pl tasoja niin ei tuota oikeassa elämässä tuollaisella kalliilla releellä tehtäisi.


Jahkauduin keskusteluun kun olen joskus elämässä tehnyt ”complex sil/pl”- ohjaimen. Releelle meni 2 syöttöä eli periaatteessa nuo tatin syötöt ja releeltä tuli feedback takas (aina invertoituna, oletettavasti tuo aux). Laite valvoi että releen feedback vastasi ohjausta ja laitteen pystyi ”parametroimaan” että onko outputit suorat vai invertoidut ja lisäksi sitten että onko ohjattava rele nc vai no. Eli laite luki outputtien tilat ja päätteli niistä että vetääkö rele vai ei ja missä tilassa feedbackim pitäisi olla ja sitten feedback ei vastannut ohjausta niin pelit seis.

joku nc/no konffivalinta siellä tosiaan oli mutta ei mun tarvinnut miettiä että miten päin ne toimi, ts. Koodasin valmiiksi tehdyn truth-tablen laitteeseen ja sillä hyvä. Omaan pöytätestiin riitti hyvin pelkät johdot enkä näin ollen ikinä nähnyt tuollaista lutikkaa livenä .

Siksi asia kiinnosti/kiinnostaa...

 

[lusmux]

En minä kyselisi, jos tietäisin mitä olen tekemässä.

No joo, kyseessä on koulun projekti ja varsinainen toteutus tapahtuu sähköalan ammattihenkilön valvomana. En oikein viitsi jatkuvasti pommittaa opettajiakaan tyhmillä kysymyksillä. Sähkösuunnittelua saa käsittääkseni tehdä ilman sähköpätevyyksiä, mutta toteutus eli asentaminen taas on eri juttu.

Ei ole hirveästi tullut oltua kontaktoreiden ym. sähkötekniikan kanssa vielä tekemisissä, niin komponenttien valinta ja mitoitus vähän hämmentää.


Turvarele löytyy jo valmiiksi. Samoin moottorin ohjauksen kontaktorit.



Koulun projektista kun on kyse, niin kaikki osat löytyvät. Kyse on vain siitä mitä komponentteja valitaan käytettäväksi. Kyse on siitä, että missä määrin vaikkapa turvarele on tarpeellinen, kun haluaisin tehdä kytkennät mahdollisimman yksinkertaisesti ja selkeästi ainakin näin alkuun. Siis en haluaisi suunnitella tarpeettoman monimutkaista systeemiä.
Esim. hätäseis turvareleeseen kytkettynä vs. ohjauspiiriin sarjaan? Kyseessä on aika perus 3-v. moottorin suunnanvaihtokytkentä kahdella rinnakkaisella kontaktorilla ja sitten valokenno pysäyttäisi moottorin, jos se havaitsee esteen.

Kone- ja laitepuolella turvarele on jo lähes jokapuolella pakollinen varuste eli jos laite on ihmiskäyttöön suunniteltu niin turvarele pitää olla ja tämän lisäksi kahdennettu turvapiiri.

Tästä projektista en osaa pitääkö olla turvarele vai ei.

 

[Insti]

Olen aloittamassa vessaremonttia. Nykyään on vessassa seinäpatteri jonka vaihdan lattialämmitykseen. Kysymys kuuluu, saako patterille tulevasta johdosta kytkettyä lattialämmityksen vai vaatiiko uutta vetoa?

 

[hilimankolo]

Olen aloittamassa vessaremonttia. Nykyään on vessassa seinäpatteri jonka vaihdan lattialämmitykseen. Kysymys kuuluu, saako patterille tulevasta johdosta kytkettyä lattialämmityksen vai vaatiiko uutta vetoa?

Lähtö kohtaisesti kyllä pystyy hyödyntämään. Huomioon täytyy kuitenkin ottaa onko samassa ryhmässä useampia pattereita muissa tiloissa (mh,oh,et.....) tai onko mahdollisesti otettu kyseisen tilan valaistus ja/tai pistorasia ryhmästä. Tällä toimella varmistuen siitä että johdot ja sulakkeet riittävät, jos lämmityskaapeli on huomattavasti tehokkaampi (Watti).

Sitten siihen miten johdon voi hyodyntää.
- Keskukseen lisätä vikavirtasuojakytkin kyseiseen ryhmä lähtöön.
- Saaneeraus/remonttia kohteessa, ns;pienet muutokset. Käyttämällä vikavirtasuojakytkimellä varustettua lattilämmitystermostaattia.

se että kumpi on sitte halvempi tai yksinkertaisempi on jokaisen itse päätettävissä. Termostaatin tarvitsee joka tapauksessa, onko keskukseen mahdollista lisätä vikavirtasuojaa.

*Lattialämmistyksessä tulee käyttää AINA vikavirtasuojausta.

 

[IcyT]

En minä kyselisi, jos tietäisin mitä olen tekemässä.

No joo, kyseessä on koulun harjoitustyö ja varsinainen toteutus tapahtuu sähköalan ammattihenkilön valvomana. En oikein viitsi jatkuvasti pommittaa opettajiakaan tyhmillä kysymyksillä. Sähkösuunnittelua saa käsittääkseni tehdä ilman sähköpätevyyksiä, mutta toteutus eli asentaminen taas on eri juttu.

Ei ole hirveästi tullut oltua kontaktoreiden ym. sähkötekniikan kanssa vielä tekemisissä, niin komponenttien valinta ja mitoitus vähän hämmentää.


Turvarele löytyy jo valmiiksi. Samoin moottorin ohjauksen kontaktorit.



Koulun projektista kun on kyse, niin kaikki osat löytyvät. Kyse on vain siitä mitä komponentteja valitaan käytettäväksi. Kyse on siitä, että missä määrin vaikkapa turvarele on tarpeellinen, kun haluaisin tehdä kytkennät mahdollisimman yksinkertaisesti ja selkeästi ainakin näin alkuun. Siis en haluaisi suunnitella tarpeettoman monimutkaista systeemiä.
Esim. hätäseis turvareleeseen kytkettynä vs. ohjauspiiriin sarjaan? Kyseessä on aika perus 3-v. moottorin suunnanvaihtokytkentä kahdella rinnakkaisella kontaktorilla ja sitten valokenno pysäyttäisi moottorin, jos se havaitsee esteen.

Suunnittelua toki voi tehdä kuka tahansa, mutta kuten huomaat niin ei sekään ihan niin helppoa ole vaikka kyseessä on simppeli moottorikäytön hätäseis-kytkentä.

Täältä löydät kytkentäesimerkkejä turvareleellesi: https://www.idemsafety.com/_includes/docs/pdf/E61-324-00_SCR-3_engl_L01__Jan_19.pdf

Ilmeisesti laite tukee joko kahta PNP-tuloa tai kahta kosketintuloa, eli et saa sekä hätäseispainikettä että valokennoa yhtäaikaisesti kiinni. Ei sillä, että tuo valokennosi nyt minkään sortin turvalaite olisikaan. Esimerkiksi voisit painikkeen kytkeä fig. 1 mukaisesti, moottorikontaktoreiden takaisinkytkentä fig. 9 mukaisesti ja lähdöistä kaksi erillistä ohjausta kahdelle erilliselle moottorikontaktorille, jotka ovat kytkettyjä sarjaan moottorin syöttöön.

Nämä siis aivan hatusta tietämättä mitään riskianalyysin järjestelmälle asettamista vaatimuksista.

 

[N1kkel]

Suunnittelua toki voi tehdä kuka tahansa, mutta kuten huomaat niin ei sekään ihan niin helppoa ole vaikka kyseessä on simppeli moottorikäytön hätäseis-kytkentä.

Täältä löydät kytkentäesimerkkejä turvareleellesi: https://www.idemsafety.com/_includes/docs/pdf/E61-324-00_SCR-3_engl_L01__Jan_19.pdf

Ilmeisesti laite tukee joko kahta PNP-tuloa tai kahta kosketintuloa, eli et saa sekä hätäseispainikettä että valokennoa yhtäaikaisesti kiinni. Ei sillä, että tuo valokennosi nyt minkään sortin turvalaite olisikaan. Esimerkiksi voisit painikkeen kytkeä fig. 1 mukaisesti, moottorikontaktoreiden takaisinkytkentä fig. 9 mukaisesti ja lähdöistä kaksi erillistä ohjausta kahdelle erilliselle moottorikontaktorille, jotka ovat kytkettyjä sarjaan moottorin syöttöön.

Nämä siis aivan hatusta tietämättä mitään riskianalyysin järjestelmälle asettamista vaatimuksista.

Joo, tämä on yllättävän haastavaa.

Käyttösovellus on nosto-ovi. Jokin esteen tunnistus siinä vissiin pitää olla "turvaominaisuutena". Järkevintä varmaan olisi kytkeä pelkästään hätäseis turvareleeseen, valokennolle virta 24VDC hakkurilla ja valokenno ohjaamaan kolmatta relettä/kontaktoria, joka katkaisee moottorilta virran. Kannattaako turvarelettä syöttää 230VAC vai 24VDC? Ilmeisesti kumpikin on mahdollista. Ja tulisiko järkevämpi toteutus, jos koko ohjauspiiri olisi 24V?

 

[IcyT]

Joo, tämä on yllättävän haastavaa.

Eli nyt järkevintä varmaan olisi kytkeä pelkästään hätäseis turvareleeseen, valokennolle virta 24VDC hakkurilla ja valokenno ohjaamaan kolmatta relettä/kontaktoria, joka katkaisee moottorilta virran. Kannattaako turvarelettä syöttää 230V vai 24VDC? Ja tulisiko järkevämpi toteutus, jos koko ohjauspiiri olisi 24V? Käyttösovellus on nosto-ovi. Jokin esteen tunnistus siinä vissiin pitää olla "turvaominaisuutena".

Joo, ihan hyvä idea pitää tuo valokenno erillisenä turvapiiristä. Kerta 24V jännite on saatavilla niin ainakin itselle luontevampaa olisi tehdä ohjauspiiri sillä.

 

[munse]

*Lattialämmistyksessä tulee käyttää AINA vikavirtasuojausta.

Itsellä 90-luvun okt, jossa on ilmeisesti 2010 asennettu sähköinen lattialämmitys sähköpatterien tilalle. Onko edellinen omistaja toiminut väärin, kun vikavirtasuojausta ei ole missään?

 

[Supadog]

Kelpoisuustodistus alv 24% 328,60€. Aika suolanen hinta pelkästä paperilapusta.

 

[Pakana]

Itsellä 90-luvun okt, jossa on ilmeisesti 2010 asennettu sähköinen lattialämmitys sähköpatterien tilalle. Onko edellinen omistaja toiminut väärin, kun vikavirtasuojausta ei ole missään?

Muistaakseni ei vielä 2010 ollut pakollinen... Tai jossain noilla näppäimillä se tuli.

Käytännössähän se lattialämmityksen vikissuojaus pykälä on jotain typerän ja naurettavan välillä, mutta jotainhan niihin pykäliin pitää keksiä että voidaan aina 5 vuoden välein myydä se uusi kirja.

 

[Zigh]

Käytännössähän se lattialämmityksen vikissuojaus pykälä on jotain typerän ja naurettavan välillä, mutta jotainhan niihin pykäliin pitää keksiä että voidaan aina 5 vuoden välein myydä se uusi kirja.

Vikis ei siis olisi estänyt sitä viime pääsiäisen mökkipaloa Levillä?

Edelliseen kämppään kun tehtiin remonttia 2010 niin kyllä tuli vvs:t lattialämmityksille ja muistaakseni ne sähkärin mukaan oli pakolliset.

 

[N1kkel]

Ilmeisesti laite tukee joko kahta PNP-tuloa tai kahta kosketintuloa, eli et saa sekä hätäseispainikettä että valokennoa yhtäaikaisesti kiinni. Ei sillä, että tuo valokennosi nyt minkään sortin turvalaite olisikaan. Esimerkiksi voisit painikkeen kytkeä fig. 1 mukaisesti, moottorikontaktoreiden takaisinkytkentä fig. 9 mukaisesti ja lähdöistä kaksi erillistä ohjausta kahdelle erilliselle moottorikontaktorille, jotka ovat kytkettyjä sarjaan moottorin syöttöön.

Voisitko tarkentaa tuota kohtaa?
Esim. Tuossa videossa kahdella kontaktorilla ei ole erillisiä ohjauksia, vaan molemmat on kytketty tuohon 14:aan. Mites lämpörele? Voiko se olla samassa ohjauksessa kahden muun kontaktorin kanssa?

 

[IcyT]

Voisitko tarkentaa tuota kohtaa?
Esim. Tuossa videossa kahdella kontaktorilla ei ole erillisiä ohjauksia, vaan molemmat on kytketty tuohon 14:aan. Mites lämpörele? Voiko se olla samassa ohjauksessa kahden muun kontaktorin kanssa?

Nopeasti ajattelin, että tuomalla erilliset ohjaukset erillisiltä koskettimilta, lisäisi se järjestelmän redundanssia, mutta käytännössähän se ei kyllä taida tuoda mitään lisäarvoa. Esimerkiksi koneen jarrujen ohjaukset tehdään monesti kahdella sarjaan kytketyllä kontaktorilla siten, että turva-PLC ohjaa molempia erillisillä lähdöillä. Tässä sinun tapauksessa rele ohjaa koskettimia aina yhtäaikaisesti, eli releitä täytyisi olla varmaan kaksi kappaletta, että se vastaisi em. esimerkkiä.

Lämpörelettähän ei varmaankaan varsinaisesti ohjata mitenkään eli se laitetaan vaan piirissä moottorikontaktoreiden perään.

 

[lusmux]

Voisitko tarkentaa tuota kohtaa?
Esim. Tuossa videossa kahdella kontaktorilla ei ole erillisiä ohjauksia, vaan molemmat on kytketty tuohon 14:aan. Mites lämpörele? Voiko se olla samassa ohjauksessa kahden muun kontaktorin kanssa?

Tuossa videossa nuo kontaktorit vetävät samanaikaisesti eli ei toimi sinun tapauksessa, jossa yksi kontaktori pyörittää moottoria myötäpäivään ja toinen kontaktori vastapäivään. Joudut ohjaamaan kontaktoreita eri kautta eikä mitään moottorin ohjauksia kannata tässä tapauksessa turvareleen kautta ohjata. Turvarele on tarkoitettu turvaamaan. Videossa nuo kontaktorit on tarkoitettu vaikka katkaisemaan syöttöjännite keskukselta, ja nekin pitää kahdentaa nykyään.

Moottorinsuojia on monenlaisia. Joissakin moottoreissa voi olla sisäinen suoja (=termistori) tai sitten on kontaktorin perään asennettavia suojia tai erillisiä kontaktoria ennen tai jälkeen asennettavia suojia.

 

[jinx1980]

EN IEC 62061 - Riskien arviointi turvallisuuden eheystason perusteella - Pilz FI

S on 2 tai 3
F on todennäköisesti jompi kumpi vitosista, mutta altistus alle 10min eli se ehkä putoaa 4:seen
W korkeitaan 3
P 3

K on siis 10 tai 11

Tarvitaan jotain AM ja SIL2 välistä, tatin voi tehdä SIL2:lla kaiketi ihan "perus" 2 kanavaisella releellä eli mitään starttinappeja ja feedbackin valvontaa ei tarvita ja arvataan että SIL1 riittää valoverholle (luotiin siis 2 eri turvapiiriä ja saatiin niille eri vaatimukset). Sarjaan kytketyissä komponenteissa SIL2 pitää täyttyä jokaisessa). SIL1 ei vaadi redundanttisuutta (kun kyseessä on perus turvalaitteet Vikasietoisuusvaatimukset - Älykäs teknologia - Metropolia Confluence) valoverholta joten sille joku simppelimpi rele (min SIL2 luokiteltu, koska pistän tämän sarjaan tuo tatin releen kanssa), mutta sille voidaan ohjaus ottaa verholta siis 1:llä narulla... Releiden perään taajuusmuuttaja ja tamun STO-johdotus molempien releiden läpi jolloin kumpi tahansa rele kykenee sammuttamaan tamun. Tamuhoitaa suunnan vaihdot ja muuta ei tarvita (kuin turvakytkin tamun ja moottorin väliin?), mihin lähetetään konsultointilasku .

jos tatti on ylhäällä niin valoverho estää oven liikkeen kun joku aukossa, tämäkö se oli se alkuperäinen käyttötapaus?

Vakavasti puhuen, eikö siellä koulussa annettu mitään ohjeistusta että millä perusteilla tuo pitäisi suunnitella? Ei edes kuvattu sitä että missä tuo liukuovi on ja minkälaista sen käyttö on (on ihan eri asia että käytetäänkö ovea 2 kertaa vuodessa vai onko paikka auki 24/7 ja ovesta kulkee 1min välein joku kiinalainen turistiryhmä) kun määritetään tarvittaa tasoa. Kuten yllä olevasta laskelmasta näet niin päätelmä siitä mitä valoverholta vaaditaan on jo itsessään hyvin subjektiivinen ja sitten siihen vaikuttaa myös vielä tuo käyttötapauskin.
- tämä osa on kuitenkin 90% tuosta hommasta, kun on tieto mitä tarvitaan, niin komponenttien valinta ja ennenkaikkea kytkennän suunnittelu valituille komponenteille on sitten ihan triviaalia...

Kai teillä on joku "osaluettelo" jolla pitäisi pärjätä ja hinnat komponenteille, ts. että pitäisi pyrkiä tekemään kustannustehokkain ratkaisu sille SIL tasolle minkä nyt sitten saattuu laitteistolle jollain perusteilla määrittämään?

Toisekseen heti alussa olisi ollut hyvä mainita ihan kaikki taustat kysymykseen liittyen (mm. että kyseessä on koulutyö) .

 

[IcyT]

Tuossa videossa nuo kontaktorit vetävät samanaikaisesti eli ei toimi sinun tapauksessa, jossa yksi kontaktori pyörittää moottoria myötäpäivään ja toinen kontaktori vastapäivään. Joudut ohjaamaan kontaktoreita eri kautta eikä mitään moottorin ohjauksia kannata tässä tapauksessa turvareleen kautta ohjata. Turvarele on tarkoitettu turvaamaan. Videossa nuo kontaktorit on tarkoitettu vaikka katkaisemaan syöttöjännite keskukselta, ja nekin pitää kahdentaa nykyään.

Moottorinsuojia on monenlaisia. Joissakin moottoreissa voi olla sisäinen suoja (=termistori) tai sitten on kontaktorin perään asennettavia suojia tai erillisiä kontaktoria ennen tai jälkeen asennettavia suojia.

Videon kontaktoreitahan ei siis ole tarkoitus käyttää suunnanvaihtoon. Ne on erillään.

 

[lusmux]

Videon kontaktoreitahan ei siis ole tarkoitus käyttää suunnanvaihtoon. Ne on erillään.

Juuri näin. Enkös sitä tuossa omassa vastauksessa sanonut? Vai höpötinkö liian vaikeasti...

 

[Grazer]

Vikis ei siis olisi estänyt sitä viime pääsiäisen mökkipaloa Levillä?

Edelliseen kämppään kun tehtiin remonttia 2010 niin kyllä tuli vvs:t lattialämmityksille ja muistaakseni ne sähkärin mukaan oli pakolliset.

Vikavirtasuojausvaatimukset on asennusmääräysten uusiutuessa vuosien saatossa tiukentuneet. Uusimmat määräykset tuli voimaan muistaakseni viime vuoden alusta ja niissä vaaditaan asuinkiinteistöissä myös valaistus vikavirtasuojattavaksi. Sitä ennen olleet jo pistorasiat ja lattialämmitys vikavirtavaatimuksen piirissä.

Ulkomuistista, lattialämmityksen vikavirtasuojaus on taidettu vaatia jostain 90-luvulta asti, pistorasioiden vikavirtasuojaus 2003 tai 2007 määräyksissä ja valaistus nyt 2019 määräyksissä. En ole varma, muistinko vuosiluvut oikein.

Toki, koska asuntopuolella käytetään yleensä sekaryhmittelyä, niin valaistus on tosiasiallisesti jo tähänkin asti ollut yleensä vikavirtasuojattu.

 

[JiiPee]

Vikis ei siis olisi estänyt sitä viime pääsiäisen mökkipaloa Levillä?

Edelliseen kämppään kun tehtiin remonttia 2010 niin kyllä tuli vvs:t lattialämmityksille ja muistaakseni ne sähkärin mukaan oli pakolliset.

Ei se VVS välttämättä olisi sitä mökkipaloa estänyt. Ei se ole mikään jokapaikan ihme jolla estetään kaikki.

Ulkomuistista, lattialämmityksen vikavirtasuojaus on taidettu vaatia jostain 90-luvulta asti, pistorasioiden vikavirtasuojaus 2003 tai 2007 määräyksissä ja valaistus nyt 2019 määräyksissä. En ole varma, muistinko vuosiluvut oikein.

Olen kyllä eri mieltä. Itte opiskelin 2000 vaihteessa ja en kyllä muista että olisi VVS:ää tungettu minnekkään muualle kuin ulkopistorasiat ja kylppärin rasiat.

 

[N1kkel]

EN IEC 62061 - Riskien arviointi turvallisuuden eheystason perusteella - Pilz FI

S on 2 tai 3
F on todennäköisesti jompi kumpi vitosista, mutta altistus alle 10min eli se ehkä putoaa 4:seen
W korkeitaan 3
P 3

K on siis 10 tai 11

Tarvitaan jotain AM ja SIL2 välistä, tatin voi tehdä SIL2:lla kaiketi ihan "perus" 2 kanavaisella releellä eli mitään starttinappeja ja feedbackin valvontaa ei tarvita ja arvataan että SIL1 riittää valoverholle (luotiin siis 2 eri turvapiiriä ja saatiin niille eri vaatimukset). Sarjaan kytketyissä komponenteissa SIL2 pitää täyttyä jokaisessa). SIL1 ei vaadi redundanttisuutta (kun kyseessä on perus turvalaitteet Vikasietoisuusvaatimukset - Älykäs teknologia - Metropolia Confluence) valoverholta joten sille joku simppelimpi rele (min SIL2 luokiteltu, koska pistän tämän sarjaan tuo tatin releen kanssa), mutta sille voidaan ohjaus ottaa verholta siis 1:llä narulla... Releiden perään taajuusmuuttaja ja tamun STO-johdotus molempien releiden läpi jolloin kumpi tahansa rele kykenee sammuttamaan tamun. Tamuhoitaa suunnan vaihdot ja muuta ei tarvita (kuin turvakytkin tamun ja moottorin väliin?), mihin lähetetään konsultointilasku .

jos tatti on ylhäällä niin valoverho estää oven liikkeen kun joku aukossa, tämäkö se oli se alkuperäinen käyttötapaus?

Vakavasti puhuen, eikö siellä koulussa annettu mitään ohjeistusta että millä perusteilla tuo pitäisi suunnitella? Ei edes kuvattu sitä että missä tuo liukuovi on ja minkälaista sen käyttö on (on ihan eri asia että käytetäänkö ovea 2 kertaa vuodessa vai onko paikka auki 24/7 ja ovesta kulkee 1min välein joku kiinalainen turistiryhmä) kun määritetään tarvittaa tasoa. Kuten yllä olevasta laskelmasta näet niin päätelmä siitä mitä valoverholta vaaditaan on jo itsessään hyvin subjektiivinen ja sitten siihen vaikuttaa myös vielä tuo käyttötapauskin.
- tämä osa on kuitenkin 90% tuosta hommasta, kun on tieto mitä tarvitaan, niin komponenttien valinta ja ennenkaikkea kytkennän suunnittelu valituille komponenteille on sitten ihan triviaalia...

Kai teillä on joku "osaluettelo" jolla pitäisi pärjätä ja hinnat komponenteille, ts. että pitäisi pyrkiä tekemään kustannustehokkain ratkaisu sille SIL tasolle minkä nyt sitten saattuu laitteistolle jollain perusteilla määrittämään?

Toisekseen heti alussa olisi ollut hyvä mainita ihan kaikki taustat kysymykseen liittyen (mm. että kyseessä on koulutyö) .

Opettajilta tuli kyllä jokseenkin epämääräinen tehtävänanto ja meille jätettiin myös aika vapaat kädet päättää sisällöstä. Tarviiko valoverhoa olla, jos oven käyttö tapahtuisi valvottuna eli nappeja pitäisi painaa koko ajan, että ovi liikkuisi?

 

[Pakana]

Uudet kirjat on tullut tietääkseni/muistaakseni 2003, 2007, 2013 ja 2017.. Se on joko 07 tai 13 kun se on tullut mukaan, jos se on tuo 07, niin on se vielä mahdollista että 2010 valmistunut kiinteistö ei tarvinnut vikistä.

Vikis ei siis olisi estänyt sitä viime pääsiäisen mökkipaloa Levillä?

Todennäköisesti, mutta toisaalta, sitä asennusta ei oltu tehty edes sen aikaisen säädösten mukaisesti, joten miksi oletat että siinä asennuksessa olisi noudatettu vikissääntöäkään? Jos asentajalla olisi ollut tassuissaan termari jossa sisäinen VVS, niin olisihan se voinut ranettaa sieltä maadoituksen irti että saa viksiksen pysymään päällä. Tosin käytännössä se termari tuskin olisi ollut vikismalli. Itseasiassa markkinoilla ei ole kuin yksi ainoa termostaatti jossa on sisäinen vikavirtasuoja, ja ko. termari edustaa tyylikästä kasarin lopun designia.

 

[0nanias]

Vikavirtasuojat tulivat pakollisiksi (lähes) kaikkiin pistorasiaryhmiin SFS6000-2007 voimaantulon myötä, siirtymäaika ei ollut mikään hirveän pitkä joten 2008 viimeistään ne vikikset on vaadittu.

Sähköasennusstandardien keskeiset muutokset

Tuosta levin palosta sen verran, että OTKESin raportin mukaan kämpässä oli tehty ilmeisesti lattialämmitykseen liittyviä korjaustoimenpiteitä jo pariin otteeseen ennen paloa ja jos ryhmä on ollut lämmityskaapelin hapertumisen myötä niin kankeassa oikosessa että on pääsulakkeita poltellut niin voi hyvinkin olla, että korjaustoimenpiteenä on ollut maadoitusliittimen avaaminen termarin rasialta jolloin edes konsentrisesta maajohtimesta ei ole enää hyötyä johdonsuojan toimimisen kannalta...
Kaapelia megatessa eristevaurio olisi tullut välittömästi esille, joten en ymmärrä miksi sitä korjausta suorittanutta henkilöä/yritystä ei kuulusteltu vai oliko se taas joku puuhapete.

Kaapelivalmistajan asennusohjeestahan siinä kiisteltiin että oliko käytössä uudempi vaiko vanhempi ohje, koska jos vikavirtasuojaa edellytetään asennusohjeessa niin se on laitettava standardin vaatimuksista riippumatta.

 

[djmake]

Opettajilta tuli kyllä jokseenkin epämääräinen tehtävänanto ja meille jätettiin myös aika vapaat kädet päättää sisällöstä. Tarviiko valoverhoa olla, jos oven käyttö tapahtuisi valvottuna eli nappeja pitäisi painaa koko ajan, että ovi liikkuisi?

Millä kouluasteella tätä hommaa ollaan tekemässä?
Jos ammattikoulu niin millään epämääräisellä speksillä ei oikein ole tarpeen lähteä tekemään mitään. Asentajan tehtävä ei ole suunnitella tuon kaltaisia.
Jos korkeampi aste niin pääpainon voisi kuvitella olevan speksien selvittämisessä ja suunnittelussa.

Itse lähtisin kyseenalaistamaan tehtävän annon. Asentaja ei toivottavasti asenna todellisuudessa tuollaisia ilman varsin tarkkoja suunnitelmia. Ja suunnittelijan on turha suunnitella ilman tarkkaa tietoa, mitä asiakas haluaa. Eli osa ammattitaitoa on kyseenalaistaa ja vaatia lisää tietoa jos siihen on tarve.

Mitä kysymykseesi tulee niin tuskin on tarkoitus tehdä ovea joka liikkuu ainoastaan nappia painaen.

 

[N1kkel]

Millä kouluasteella tätä hommaa ollaan tekemässä?
Jos ammattikoulu niin millään epämääräisellä speksillä ei oikein ole tarpeen lähteä tekemään mitään. Asentajan tehtävä ei ole suunnitella tuon kaltaisia.
Jos korkeampi aste niin pääpainon voisi kuvitella olevan speksien selvittämisessä ja suunnittelussa.

Itse lähtisin kyseenalaistamaan tehtävän annon. Asentaja ei toivottavasti asenna todellisuudessa tuollaisia ilman varsin tarkkoja suunnitelmia. Ja suunnittelijan on turha suunnitella ilman tarkkaa tietoa, mitä asiakas haluaa. Eli osa ammattitaitoa on kyseenalaistaa ja vaatia lisää tietoa jos siihen on tarve.

Mitä kysymykseesi tulee niin tuskin on tarkoitus tehdä ovea joka liikkuu ainoastaan nappia painaen.

Korkeampi aste. Ja kuten sanoin, niin kovin tarkkoja speksejä ei meille ole annettu.

 

[djmake]

Korkeampi aste. Ja kuten sanoin, niin kovin tarkkoja speksejä ei meille ole annettu.

Se selittää speksien puutetta. Tarkoitus siis lienee speksata ja suunnitella määräykset täyttävä ratkaisu. Mutta tätäkään et voi tehdä jollet tiedä, missä ja millainen ovi on kyseessä.

Itse kyseenalaistaisin ensin tehtävän annon. Et voi suunnitella ohjausta jollet tiedä, millaisessa tilassa ja millainen ovi on kyseessä.
Lisäksi itselleni jäi avoimeksi, onko muutkin komponentit määritelty vai vain nuo muutama. Siitä riippuen homman voi suunnitella annetut käyttäen tai vaihtoehtoisesti on kyseenalaistettava koko homma.

Ja koska tarkoitus on varmasti oppia, on hieman kyseenalaista kysyä tuollaisia mainitsematta heti aluksi kyseessä olevan koulun antama tehtävä.

 

[Jetula]

Kysytään pistorasian lisäämisestä. 2000 luvulla rakennettu talo.

Seinässä on jakorasia upotettuna, josta saisi näppärästi sähköt uudelle pistorasialle. Kyseinen seinä on jätetty ilman sähköjä rakennusvaiheessa. Alla kuvassa punaisella kytkentä uudelle rasialle, jonka haluaisin tehdä. Valojen katkaisijat puuttuvat, mutta muuten piirroksessa näkyy 4 sulakkeen vedot kolmessa huoneessa.

Onko sallittua ottaa sähköjä kyseisestä jakorasiasta (sulake 3.) olohuoneeseen, vaikka muu olohuone on sulakkeen 4. alla. Muistelisin jonkin tällaisen säännön olevan olemassa, mutta toisaalta keittiössä on kuitenkin pistorasioita kolmelta eri sulakkeelta!

 

[djmake]

Jostain syystä foorumi tarjoaa quoteen ainoastaan jotain vanhaa...

Vastaus siis Jetulalle:
Mikäli oikein ymmärsin kysymyksesi niin ei ongelmaa. Sähkäri paikalle laittamaan rasian ja siinä se. Mainitun ikäisessä voi olettaa kaikkien olevan maadoitettuja joten sen puolesta ei ole ongelmaa. Samoin vikavirtasuojaukset ovat mitä todennäköisemmin kunnossa.
On tosiaan aivan ok että saman sulakkeen takaa on useampaan huoneeseen syöttö. Monesti näin myös on, joissain poikkeustapauksissa (keittiö) on useampikin sulake sulakkeet yhdelle huoneelle.

Mitä sääntöön tulee niin saatat muistella jatkojohtoa jota ei pidä vetää tilasta toiseen jos eri luokka, vvs puuttuu jne.

 

[Jetula]

Jostain syystä foorumi tarjoaa quoteen ainoastaan jotain vanhaa...

Vastaus siis Jetulalle:
Mikäli oikein ymmärsin kysymyksesi niin ei ongelmaa. Sähkäri paikalle laittamaan rasian ja siinä se. Mainitun ikäisessä voi olettaa kaikkien olevan maadoitettuja joten sen puolesta ei ole ongelmaa. Samoin vikavirtasuojaukset ovat mitä todennäköisemmin kunnossa.
On tosiaan aivan ok että saman sulakkeen takaa on useampaan huoneeseen syöttö. Monesti näin myös on, joissain poikkeustapauksissa (keittiö) on useampikin sulake sulakkeet yhdelle huoneelle.

Mitä sääntöön tulee niin saatat muistella jatkojohtoa jota ei pidä vetää tilasta toiseen jos eri luokka, vvs puuttuu jne.

Kiitti.

Joo, tunnen jatkojohtosäännön joten kuten vanhasta kämpästä. Siksi, ja siitä syystä, että koko seinä on jätetty ilman pistorasiaa vaikka seinässä on pintaan tuleva jakorasia, luulin ettei saa asentaa.

Muutenkin kiva kun kyseessä kevyt väliseinä, voi avata johdolle ja rasialle paikat valmiiksi jos sähkärille käy.

 

[Fiau]

Kysytään pistorasian lisäämisestä. 2000 luvulla rakennettu talo.

Seinässä on jakorasia upotettuna, josta saisi näppärästi sähköt uudelle pistorasialle. Kyseinen seinä on jätetty ilman sähköjä rakennusvaiheessa. Alla kuvassa punaisella kytkentä uudelle rasialle, jonka haluaisin tehdä. Valojen katkaisijat puuttuvat, mutta muuten piirroksessa näkyy 4 sulakkeen vedot kolmessa huoneessa.

Onko sallittua ottaa sähköjä kyseisestä jakorasiasta (sulake 3.) olohuoneeseen, vaikka muu olohuone on sulakkeen 4. alla. Muistelisin jonkin tällaisen säännön olevan olemassa, mutta toisaalta keittiössä on kuitenkin pistorasioita kolmelta eri sulakkeelta!

Pistoarasian lisaaminen tuohon on aika helppoa, jos saa laittaa lahelle seinan toisellapuolella olevaa pistorasiaa. Kuppiteralla reika ja ns. mokamuki siihen, patka johtoa ja pistorasia, nopea ja helppo homma sahkarille.

 

[Pakana]

Eikä sen pistorasian minkään pykälän mukaan ole pakko olla saman sulakkeen takana kuin muiden samassa huoneessa olevien, vaikka se nyt suositeltavaa olisikin.

Vikavirtasuojat tulivat pakollisiksi (lähes) kaikkiin pistorasiaryhmiin SFS6000-2007 voimaantulon myötä, siirtymäaika ei ollut mikään hirveän pitkä joten 2008 viimeistään ne vikikset on vaadittu.

Sähköasennusstandardien keskeiset muutokset

Lattialämmityksen vikiksen pakollisuudestahan tässä oli kyse, mutta tuo "siirtymäaika" ei ole noin yksiselitteinen. Ei kesken rakennusprojektin päivittyvä määräyskirja edellytä sen keskeneräisen työn muuttamista.. Tosin en sitten tiedä miten noita sääntöjä tulkitaan tapauksissa jossa se rakennusprojekti kestää vuosikymmeniä, ja sen eikana ehditään julkaista useampiakin uusia sääntökirjoja.

Millä kouluasteella tätä hommaa ollaan tekemässä?
Jos ammattikoulu niin millään epämääräisellä speksillä ei oikein ole tarpeen lähteä tekemään mitään. Asentajan tehtävä ei ole suunnitella tuon kaltaisia.
Jos korkeampi aste niin pääpainon voisi kuvitella olevan speksien selvittämisessä ja suunnittelussa.

Itse lähtisin kyseenalaistamaan tehtävän annon. Asentaja ei toivottavasti asenna todellisuudessa tuollaisia ilman varsin tarkkoja suunnitelmia. Ja suunnittelijan on turha suunnitella ilman tarkkaa tietoa, mitä asiakas haluaa. Eli osa ammattitaitoa on kyseenalaistaa ja vaatia lisää tietoa jos siihen on tarve.

Mitä kysymykseesi tulee niin tuskin on tarkoitus tehdä ovea joka liikkuu ainoastaan nappia painaen.

Ei asentajakaan voi sokeasti luottaa suunnitelmaan, on ihan arkipäiväistä että työmaalla joutuu muokkaamaan, tai tekemään suunnitelman uusiksi siksi että a) ympäröivä tilanne ei ole enää alkuperäinen, b) suunnitelma on käytännössä mahdoton toteuttaa, c) suunnitelma on alunalkaenkin määräysten vastainen, tai vaan ylipäätään väärin.

 

[0nanias]

Lattialämmityksen vikiksen pakollisuudestahan tässä oli kyse,

Lattialämmityksen vikavirtasuojan pakollisuuden voit nähdä halutessasi täältä, minulla ei noin vanhoja kirjoja ole.

SFS Verkkokauppa - Tuote
SFS Verkkokauppa - Tuote

Loogisen päättelyn avulla on aika helppo ynnäillä, että jos kuivien tilojen pistorasiaryhmissä niitä on alettu vaatia 2007 niin lämmityskaapeleissa vikavirtasuoja on tullut pakolliseksi 2002 tai ennen. Ja kuten aiemmin kirjoitin, niin asennusohje on ollut määräävänä vaikkei standardissa vikavirtasuojaa olisikaan vaadittu. Jos ohje vaatii, niin vikis on asennettava.

Netin syövereistä löysin muinaisen tukesin tiedotteen aiheesta, mutta itse suora lähdelinkki on aikaa sitten hävinnyt.

Peseytymistilan lämmityskaapelin vikavirtasuojaus

Asennusstandardit ja vanhentunut julkaisu A4-94 ovat ennen olleet hieman
tulkinnanvaraisesti kirjoitettuja kylpy- ja suihkutilojen lattiaan
sijoitetun lämmityskaapelin vikavirtasuojauksen osalta. Tästä on aiheutunut
turhia epäselvyyksiä sähköasennustyön tilaajan ja tekijän välille. Jo kauan
on kuitenkin ollut yleisenä käytäntönä asentaa vv-suojat pesutilojen
kaapeleille. Uusin voimassa oleva asennusstandardi tarkensikin tämän
käytännön, kun standardia korjattiin vuoden 2002 keväällä (SFS 6000 kohta
811.2.3). Standardi edellyttää vikavirtasuojakytkimen siitä riippumatta onko
kaapeli metallivaippainen vai ei.

Lisäksi kannattaa huomata, että markkinoille on tullut uudentyyppisiä
lämmitykseen tarkoitettuja kelmu-, matto- ja kaapelituotteita. Näiden
asennusohjeet, joiden yksityiskohtia tulee aina noudattaa, saattavat
edellyttää vv-suojaa myös niissä kuivissa tiloissa, joissa pintamateriaali
on eristävä. Metallivaipattomat lämmityskaapelit ja pistokytkinliitäntäiset
lämmityskaapelit edellyttävät vikavirtasuojakytkimen aina tilasta
riippumatta.

mutta tuo "siirtymäaika" ei ole noin yksiselitteinen. Ei kesken rakennusprojektin päivittyvä määräyskirja edellytä sen keskeneräisen työn muuttamista.. Tosin en sitten tiedä miten noita sääntöjä tulkitaan tapauksissa jossa se rakennusprojekti kestää vuosikymmeniä, ja sen eikana ehditään julkaista useampiakin uusia sääntökirjoja.

Siirtymäaika on täysin yksiselitteinen tässä tapauksessa.

Kevään standardiuudistukset tuovat lukuisia muutoksia

SFS 6000 -standardisarjan muutokset tulivat virallisesti voimaan tammikuussa Tukes-ohjeen S10 ilmestyttyä. Standardisarjan kolmen kuukauden siirtymäaika umpeutuu maaliskuun lopussa, joten standardisarjan uutta painosta tulee noudattaa kaikissa 31.3.2008 jälkeen aloitettavissa sähköasennustöissä. Keskeneräisiä, normaalin rakentamisaikataulun mukaisia töitä ei kuitenkaan tarvitse muuttaa, ellei kohteen rakennustyö keskeydy tai viivästy tavanomaista rakentamisaikaa huomattavasti pidemmäksi.

Aika harva projekti kestää yhtämittaisesti tehtynä useita vuosikymmeniä poislukien pyramidit ja joku tietty ydinvoimala, enkä usko että niidenkään valmistuminen kaatui/kaatuu tarvittaessa vaikka jälkikäteen lisättäviin vikavirtasuojiin.

 

[Pakana]

Joo, eipä noita vuosikymmenten projekteja olekaan kuin mainittu ydinvoimala ainakaan suomessa, mutta kyllä ne rakennusprojektit voivat kestää kyllä hyvinkin niin pitkään että oikeasti joutuu funtsimaan että pitäisikö asennuksia purkaa ja muuttaa uuden normin mukaiseksi..

Esimerkiksi nyt tämä viimeksi tullut vaatimus laittaa myös valaistus vikiksen taakse, mulla on tuossa yksi työmaa jonka sähkösuunnitelma on päivätty 2013 ja työt aloitettu loppuvuodesta 2014. Lopputarkastusta ei ole vielä tehty, osittainen käyttöönotto on. Siellä pitäisi periaatteessa osa valaistusryhmistä muuttaa vikiksen taakse.. Miten tuota normia pitäisi nyt tulkita... Vai ne ryhmät jotka on olleet alunperin käyttöönotossa ilman vikistä saa olla jatkossakin, mutta ne keskeneräiset pitäisi muuttaa vikiksen taakse... Ei siellä pykälässä ole mitään mainintoja siitä pitääkö tehtyjä asennuksia purkaa ja tehdä uudelleen.

E: Myös taloudellisesti ajatellen nuo siirtymät ovat myös oma mielenkiintoinen soppansa, ihan varmasti saa väännön aikaiseksi kun normi alkaa vaatia jotain lisäasennuksia ja niitä koittaa laskuttaa alkuperäisen urakan lisäksi.

 

[djmake]

Ei asentajakaan voi sokeasti luottaa suunnitelmaan, on ihan arkipäiväistä että työmaalla joutuu muokkaamaan, tai tekemään suunnitelman uusiksi siksi että a) ympäröivä tilanne ei ole enää alkuperäinen, b) suunnitelma on käytännössä mahdoton toteuttaa, c) suunnitelma on alunalkaenkin määräysten vastainen, tai vaan ylipäätään väärin.

Pätevä asentaja osaa tarvittaessa kyseenalaistaa. Mutta ei, se asentaja ei lähde sooloilemaan vaan ottaa yhteyttä suunnittelijaan. Joka taas suuremmassa kohteessa on mahdollisesti yhteydessä rakennesuunnittelijaan jne.

a) Kyseessä oli alkujaan ovi. Jos tilanne muuttuu, menee uusiksi muutakin kuin sähköjä.
b) Jos näin on, palautetaan ne suunnittelijalle ja kerrotaan, miksi oli mahdotonta.
c) Niin siis mielestäsi asentaja on se joka päättää, onko jokin asia määräysten vastainen? Ja suunnittelee tupakkiaskin kanteen uusiksi tai oikeammin kytkee miten sattuu ja muutokset jäävät dokumentoimatta?

Toki jossakin pienemmässä kohteessa kokeneempi asentaja voi käyttää vapaammin omaa harkintaansa mutta siinäkin on riski, ettei suunnitelmia korjaa kukaan. Toki poislukien se, jos kokemusta omataan niin paljon että myös sitä suunnittelua kuuluu työnkuvaan.

 

[Pakana]

Pätevä asentaja osaa tarvittaessa kyseenalaistaa. Mutta ei, se asentaja ei lähde sooloilemaan vaan ottaa yhteyttä suunnittelijaan. Joka taas suuremmassa kohteessa on mahdollisesti yhteydessä rakennesuunnittelijaan jne.

a) Kyseessä oli alkujaan ovi. Jos tilanne muuttuu, menee uusiksi muutakin kuin sähköjä.
b) Jos näin on, palautetaan ne suunnittelijalle ja kerrotaan, miksi oli mahdotonta.
c) Niin siis mielestäsi asentaja on se joka päättää, onko jokin asia määräysten vastainen? Ja suunnittelee tupakkiaskin kanteen uusiksi tai oikeammin kytkee miten sattuu ja muutokset jäävät dokumentoimatta?

Toki jossakin pienemmässä kohteessa kokeneempi asentaja voi käyttää vapaammin omaa harkintaansa mutta siinäkin on riski, ettei suunnitelmia korjaa kukaan. Toki poislukien se, jos kokemusta omataan niin paljon että myös sitä suunnittelua kuuluu työnkuvaan.

No alunperihän tuossa oli kyse jostain koulutehtävästä, eli oikeasti kukaan ei ole asentamassa mitään, joten eihän tuo mun kokemusta käytännön tilanteesta ole sovellettavissa.

Jos joka helvetin kerta ottaa yhteyttä suunnittelijaan kun törmää suunnitelmassa johonkin jota ei ole mahdollista toteuttaa syystä tai toisesta, niin... no sanotaan näin että keskivertosuunnittelijan ego ei oikein kestä sitä että joku "amis" tulee kertomaan mitä on pielessä.

Ehkä osa asentajista ei oikein tiedä miten ne niiden asentamat systeemit toimii, vaan asentavat niitä vaan kuten työmääräyksessä lukee, ja siitä eteenpäin evvk, mun pää ei taivu tuollaiseen.

Kun niitä suunnitelmia joutuu muuttamaan, niin kuviin ne muutokset merkitään, käytännössä ne merkityt kuvat päätyvät todennäköisesti roskiin, mutta se menee jo mun vaikutusalueen ulkopuolelle.

Toisaalta myös monesti ne virheet ovat myös aivan päivänselviä, kuten myös se mitä suunnittelija on ajatellut piirtää, mutta käynyt vaan käpy kun on jotain samaa kohtaa raapustanut kymmenettäkertaa muutaman millin komponenttierolla kuvaan, tai sitten vaan suunnittelijalla ei ole selkeästi ollut käytössään juuri minkäänlaista tietoa mitä muuta asennuspaikkaan tulee, niin että erityisesti sijoituksia täytyy muuttaa, noista sovitaan tilaajan kanssa jos niissä on jotain epäselvää. Kyllähän noissa tapauksissa voi nostaa metelin ja tehdä kaikkien elämän mahdollisimman hankalaksi, mutta miksi niin pitäisi tehdä?

Mun pointti oli se että ihan sokeasti ei saa luottaa siihen suunnitelmaan, niissä on virheitä.

 

[djmake]

No alunperihän tuossa oli kyse jostain koulutehtävästä, eli oikeasti kukaan ei ole asentamassa mitään, joten eihän tuo mun kokemusta käytännön tilanteesta ole sovellettavissa.

Jos joka helvetin kerta ottaa yhteyttä suunnittelijaan kun törmää suunnitelmassa johonkin jota ei ole mahdollista toteuttaa syystä tai toisesta, niin... no sanotaan näin että keskivertosuunnittelijan ego ei oikein kestä sitä että joku "amis" tulee kertomaan mitä on pielessä.

Ehkä osa asentajista ei oikein tiedä miten ne niiden asentamat systeemit toimii, vaan asentavat niitä vaan kuten työmääräyksessä lukee, ja siitä eteenpäin evvk, mun pää ei taivu tuollaiseen.

Kun niitä suunnitelmia joutuu muuttamaan, niin kuviin ne muutokset merkitään, käytännössä ne merkityt kuvat päätyvät todennäköisesti roskiin, mutta se menee jo mun vaikutusalueen ulkopuolelle.

Toisaalta myös monesti ne virheet ovat myös aivan päivänselviä, kuten myös se mitä suunnittelija on ajatellut piirtää, mutta käynyt vaan käpy kun on jotain samaa kohtaa raapustanut kymmenettäkertaa muutaman millin komponenttierolla kuvaan, tai sitten vaan suunnittelijalla ei ole selkeästi ollut käytössään juuri minkäänlaista tietoa mitä muuta asennuspaikkaan tulee, niin että erityisesti sijoituksia täytyy muuttaa, noista sovitaan tilaajan kanssa jos niissä on jotain epäselvää. Kyllähän noissa tapauksissa voi nostaa metelin ja tehdä kaikkien elämän mahdollisimman hankalaksi, mutta miksi niin pitäisi tehdä?

Mun pointti oli se että ihan sokeasti ei saa luottaa siihen suunnitelmaan, niissä on virheitä.

Juuri tuon lähtökohdan luoteen huomioiden totesinkin että itse lähtisin kyseenalaistamaan tehtävän antoa. Kouluympäristössä voi olla taustalla opettajan laiskuuden lisäksi myös testaaaminen, lähtevätkö opiskelijat tekemään puutteellisin speksein.

Tuo taas riippuu omasta mieletäni paljon ympäristöstä tuo oman työn tunteminen. Kyllä perus omakotitalosähköjä asentavan pitää tietää, mitä tekee ja miten asiat toimivat. Mutta taas joku muu asentaja asentaa hyvin pientä osakokonaisuutta eikä koskaan pääse käsiksi valmiiseen kokonaisuuteen. Ja osaa ei todellakaan kiinnosta tai osaaminen ei riitä lähellekään kokonaisuuden hahmottamiseen.

Ja niistä nostetaan meteli juuri itse kertomistasi syistä. Ne muutokset on dokumentoitava. Samoin monessa yhteydessä on ehdottomasti paras tarkistaa, onko se asentajan ajatus muutoksesta oikea. Voi tottakai olla mutta asentajalla ei välttämättä ole edes kaikkea tarpeellista tietoa ja homma menee pieleen.

Siinä olet oikeassa ettei sokea luottamus ole oikea tapa. Tottakai suunnitelmissa on virheitä. Mutta vastaavasti asentaja ei saa luottaa sokeasti omaan osaamiseensa. Optimitilanteessa suunnittelija ja asentaja ovat molemmat kiinnostuneita työstään, pystyvät keskustelemaan keskenään ja lopputulos on hyvä. Valitettavasti läheskään aina ei näin kyllä ole.

 

[N1kkel]

Jos joka helvetin kerta ottaa yhteyttä suunnittelijaan kun törmää suunnitelmassa johonkin jota ei ole mahdollista toteuttaa syystä tai toisesta, niin... no sanotaan näin että keskivertosuunnittelijan ego ei oikein kestä sitä että joku "amis" tulee kertomaan mitä on pielessä.

Kyse on asenteesta puolin ja toisin sekä siitä, millä tavalla palaute annetaan. Jotain on pielessä, jos keskivertosuunnittelijan ego ei kestä ottaa asiallista palautetta vastaan. Toki varmaan löytyy myös kaikkitietäviä ja insinööriä omasta mielestän viisaampia asentajia, joilla on tarve päteä.

 

[Zigh]

Joo, eipä noita vuosikymmenten projekteja olekaan kuin mainittu ydinvoimala ainakaan suomessa, mutta kyllä ne rakennusprojektit voivat kestää kyllä hyvinkin niin pitkään että oikeasti joutuu funtsimaan että pitäisikö asennuksia purkaa ja muuttaa uuden normin mukaiseksi..

Esimerkiksi nyt tämä viimeksi tullut vaatimus laittaa myös valaistus vikiksen taakse, mulla on tuossa yksi työmaa jonka sähkösuunnitelma on päivätty 2013 ja työt aloitettu loppuvuodesta 2014. Lopputarkastusta ei ole vielä tehty, osittainen käyttöönotto on. Siellä pitäisi periaatteessa osa valaistusryhmistä muuttaa vikiksen taakse.. Miten tuota normia pitäisi nyt tulkita... Vai ne ryhmät jotka on olleet alunperin käyttöönotossa ilman vikistä saa olla jatkossakin, mutta ne keskeneräiset pitäisi muuttaa vikiksen taakse... Ei siellä pykälässä ole mitään mainintoja siitä pitääkö tehtyjä asennuksia purkaa ja tehdä uudelleen.

Eikö se mene yksinkertaisesti rakennusluvan myöntämisvuoden mukaan? Ja kun lupa ei ole ikuisesti voimassa vaan pitää aina muutaman vuoden välein uusia niin ei voi olla olemassa mitään 10 vuotta sitten aloitettua työmaata, jossa voisi tehdä 10 vuotta sitten voimassa olleiden normien mukaan.

 

[jinx1980]

Pätevä asentaja osaa tarvittaessa kyseenalaistaa. Mutta ei, se asentaja ei lähde sooloilemaan vaan ottaa yhteyttä suunnittelijaan. Joka taas suuremmassa kohteessa on mahdollisesti yhteydessä rakennesuunnittelijaan jne.

a) Kyseessä oli alkujaan ovi. Jos tilanne muuttuu, menee uusiksi muutakin kuin sähköjä.
b) Jos näin on, palautetaan ne suunnittelijalle ja kerrotaan, miksi oli mahdotonta.
c) Niin siis mielestäsi asentaja on se joka päättää, onko jokin asia määräysten vastainen? Ja suunnittelee tupakkiaskin kanteen uusiksi tai oikeammin kytkee miten sattuu ja muutokset jäävät dokumentoimatta?

Toki jossakin pienemmässä kohteessa kokeneempi asentaja voi käyttää vapaammin omaa harkintaansa mutta siinäkin on riski, ettei suunnitelmia korjaa kukaan. Toki poislukien se, jos kokemusta omataan niin paljon että myös sitä suunnittelua kuuluu työnkuvaan.

Sillä on aika paljon eroa että vedetäänkö "vain sähköä" vai tehdäänkö konedirektiiviin alaista laitetta. Ensimmäisessä saat soveltaa niin paljon kuin tykkäät ts. mitään suunnitelmia ei käsittääkseni stanun puolesta vaadita, riittää kun hommat on tehty "oikein". Konedirektiivin alla "oikein tehdyt-kytkennät" ei riitä kun laitteen pitää toimia myös loogisesti oikein ja siten kuin se on suunniteltu, ts. sähköisesti kytkennät voivat olla oikein mutta esim. moottorin pyörimissuunta väärä -> sähköasennuksen puolesta kaikki on ok, konedirektiivin kannalta ei - asiaa vähän karrikoiden.

Opettajilta tuli kyllä jokseenkin epämääräinen tehtävänanto ja meille jätettiin myös aika vapaat kädet päättää sisällöstä. Tarviiko valoverhoa olla, jos oven käyttö tapahtuisi valvottuna eli nappeja pitäisi painaa koko ajan, että ovi liikkuisi?

Vastaan diplomaattisesti että kaikki riippuu riskiarviosta, ts. ei ole valmista vastausta. Entäs jos nappien painaja saa sairaskohtauksen ja sormet kramppaa napeille kun kiinalainen turistiryhmä kulkee ovesta, sun "turvapiiri"-petti vaikka olisi napeista lähtien kaikki SIL3:sta eteenpäin. Tuo ongelma on ratkaistu kun laitetaan 2 nappia niin etäälle toisistaan että sama henkilö ei niitä pysty painamaam tai ainakaan siten että ne pysyisi pohjassa tuolla samalla sairauskohtauksella... Kuten näet, luomalla erilaisen ohjausjärjestelmän, luot sinne samalla uusia ja erilaisia riskejä joita pitää hallita eri tavalla kuin toisenlaisessa järjestelmässä.

Tässä toki _jos_ se SIL1 tason 1-kanavainen valoverhoriittää (se olisi kyllä helppoa kahdentaakin ja saada SIL2) riittää, niin ehkä 1 ukkokin riittää myös operaattoriksi. Muistelen vain että direktiivin puolesta teknisiä ratkaisuja pitäisi ensisijaisesti suosia jos ne vain järkevästi ovat toteuttavissa kuin sälyttää vastuuta ihmiselle.

Samaa mieltä @djmake kanssa että koulusta annetuilla reunaehdoilla - tai ainakin miten asia on tänne kommunikoitu - niin tuo suunnittelutehtävä on jokseenkin mahdoton... Olettavasti tarkoitus on yleistää ja yksinkertaistaa, mutta silti, kyllä koulun ohjeesta kaikki keskeiset perusperiaatteet pitäisi käydä ilmi.

 

[djmake]

Sillä on aika paljon eroa että vedetäänkö "vain sähköä" vai tehdäänkö konedirektiiviin alaista laitetta. Ensimmäisessä saat soveltaa niin paljon kuin tykkäät ts. mitään suunnitelmia ei käsittääkseni stanun puolesta vaadita, riittää kun hommat on tehty "oikein". Konedirektiivin alla "oikein tehdyt-kytkennät" ei riitä kun laitteen pitää toimia myös loogisesti oikein ja siten kuin se on suunniteltu, ts. sähköisesti kytkennät voivat olla oikein mutta esim. moottorin pyörimissuunta väärä -> sähköasennuksen puolesta kaikki on ok, konedirektiivin kannalta ei - asiaa vähän karrikoiden.

Hyvä tarkennus. Nimenomaisesti tarkoitin juuri tuollaista normia "vain sähköä" tilannetta. Ja jokin yksittäinen kohde niin kyllä asentaja voi ne pistorasiat laittaa järkevästi tai korjata selviä virheitä ihan oma-aloitteisesti. Tai vaikka suunnitella koko sähköistyksen jos siihen on osaaminen. Mutta siitä huolimatta ei voi olla, kuten tuolla aikaisesemmin esitettiin, ettei niitä muutoksia dokumentoitaisi ollenkaan.

Ja asiaa tuo loppukin. Se on juuri noin. Asentajan mielestä kaikki voi olla kunnossa koska osaamista ei ole arvioida koko kokonaisuutta. Tai vaikka olisikin niin missään tapauksessa tuollaisissa ei voi tehdä miten parhaaksi näkee vaan sinne suunnittelijaan ollaan yhteydessä.

Samaa mieltä @djmake kanssa että koulusta annetuilla reunaehdoilla - tai ainakin miten asia on tänne kommunikoitu - niin tuo suunnittelutehtävä on jokseenkin mahdoton... Olettavasti tarkoitus on yleistää ja yksinkertaistaa, mutta silti, kyllä koulun ohjeesta kaikki keskeiset perusperiaatteet pitäisi käydä ilmi.

Ajattelin myös itse kyseessä voivan olla yksinkertaistaminen mutta kun kohde on tuon laatuinen, antaa aivan väärän kuvan jos asiaa ei tehdä kunnolla. Ovi voi toimia ihan hyvin muttei täytä määräyksiä. Eikä noilla spekseillä todellisuudessa se ovitoimittaja suostuisi mitään toimittamaan.

Toki yksi vaihtoehto suorittaa tuollainen tehtävä on koota mielestään selvät epäkohdat ja puutteet. Niiden kanssa opettajan juttusille "vastaus näihin, muutoin ei onnistu". Aivan sama on edessä tulevaisuudessa työelämässä jos lähtötiedot ovat mitä ovat.

 

[Chaos]

Eikö se mene yksinkertaisesti rakennusluvan myöntämisvuoden mukaan? Ja kun lupa ei ole ikuisesti voimassa vaan pitää aina muutaman vuoden välein uusia niin ei voi olla olemassa mitään 10 vuotta sitten aloitettua työmaata, jossa voisi tehdä 10 vuotta sitten voimassa olleiden normien mukaan.

Joo menee myöntämisluvan/aloitushetken määräyksillä. Ja toi mainittu voimala hyrskyttelee eteenpäin aloittamisvuoden määräyksillä.

 

[jarp]

Äh, nevermind...

 

[JiiPee]

Todella iso ongelma tilata netistä tai hakea vaikka Tallinnasta? Nykymaailmassa turha enää elää kekkosen aikaa jossa Suomen valtio voisi tosiasiallisesti kontrolloida enää juuri mitään vapaasta markkinataloudesta. Toisekseen jos noita EU:n talousalueella saa yleisesti myydä rautakaupoissa, niin en usko että saa lupien taakse kansallisella sopimuksella.

Joten melkolailla turhia pelkoja tuo tavaran saatavuuden heikentyminen, tosin olen samaa mieltä tuosta turvallisuuspuolesta ja siitä, että pitää ymmärtää mitä on tekemässä ja asentamassa.

Kuten sanoin, tarpeeksi kun ranetetaan ja ihmishenkiä menetetään niin aivan varmasti lähtee lupien taakse. Eikä perus penalle mielestäni ole mitään tarvetta edes noita rojuja olla myynnissä kun ei se rane niillä oikeasti mitään saa tehdä.

Ei noi sähkötöitten teot huvikseen ole luvanvaraista toimintaa. Itsekin joudun jatkuvasti kieltäytymään pikku hommista ihan sen takia että ei ole lupia tehdä. Enkä omalle kontolle ole valmis ottamaan sitä että jotain kävisi.
Lisäksi kun ei alan hommissa ole kohta 20v ollut, niin eipä ne nykysäädöksetkään ole tuttuja joten parempi antaa sellaisten tehdä jotka säännökset ja määräykset tietää.

 

[tordel]

Mikähän mahtaa olla vialla seinään upotetussa valaisimessa, ei sytytä lamppua enää pl. muutamia satunnaisia kertoja. Kokeiltu eri (loisteputki/ledi) lampuilla ja lamput toimivat toisessa identtisessä upotetussa valaisimessa ongelmitta.

Malli on Fagerhult 56533-20.