Kuntosali, urheilu ja painonpudotus

Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
4 199
Liian isot miinuskalorit (tai joku ravintoainepuutos) ja toki myös vaikka rasvaprosentin tippuminen ko. henkilön optimin alapuolelle muuttaa/sotkee hormonitoimintaa (tästä kirjoitti just Markku Tikkakin havaintojansa). Toki ei nyt puhuta mistään lihavista ihmisistä, niillehän tekee gutaa vaan olla miinuksilla ja tavoitella parempaa kehonkoostumusta.

Se on katos niin, että libidoa ei tarvi eloonjääntiin ja olet varmaan sotkenut hormonitoimintasi jo melko vakavasti siinä vaiheessa jos kiristely alkaa siihen vaikuttaa. Ala syömään. Tai vedä vaikka vuoroviikoin miinuksilla vaan.
Itseasiassa mulla on nyt "ketobulk" kokeilu eli kalorit hipoo siellä 3000 ihan päivittäin. Pitäskö nostaa siis kaloreita? Miettinyt tuota ravintoainepuutosta, mutta en ole oikein päässyt jyvälle siitä.
Onhan toki tässä ollut dieettiä yli kesän, mutta nyt pitäisi kalorit olla ihan ok tasolla.

Voihan se olla et toi ketoosi vaan omalla kohdalla laskee libidoa kun hiilarit nostaa.

R% on siellä 20, varmaan jo noussut vähän. Vasta joskus uudenvuoden jälkeen jatkan kiristelyä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 110
Itseasiassa mulla on nyt "ketobulk" kokeilu eli kalorit hipoo siellä 3000 ihan päivittäin. Pitäskö nostaa siis kaloreita? Miettinyt tuota ravintoainepuutosta, mutta en ole oikein päässyt jyvälle siitä.
Onhan toki tässä ollut dieettiä yli kesän, mutta nyt pitäisi kalorit olla ihan ok tasolla.

Voihan se olla et toi ketoosi vaan omalla kohdalla laskee libidoa kun hiilarit nostaa.

R% on siellä 20, varmaan jo noussut vähän. Vasta joskus uudenvuoden jälkeen jatkan kiristelyä.
Tokihan varmaan otat monivitamiinit etc. niinkuin ennenkin ? Eipä itsellä ollut moisia tuntemuksia ketoosidieetillä. Toki ongelmia voi aiheuttaa se jos kehosi tasapainoilee nyt jostain syystä ketoosin ja ei ketoosin välimaastossa. Eli ei ole taustalla mitään rasva-adaptaatio vaihetta ja näinollen se kroppasi ei välttämättä osaa käyttää rasvaa tehokkaasti energiaksi. Libidoon enimmäkseen vaikuttaa testosteronin ja estrogenin välinen suhde ja sitä ei ketoosilla kusta. Toki stressi, mieliala, yleinen fiilis ja jaksaminen vaikuttaa myös.
 
Liittynyt
25.04.2017
Viestejä
2 467
Tuleekoha ketoosissa jokin ravintoainepuutos verrattuna hiilareihin? Huomannut ainakin omassa libidossa/seksuaalisuudessa selkeeää laskua ketoosissa. Suoraan vertailuna nyt viikonloppuna oli synttärikekkereitä ja vapaalla kädellä mätin kakkua ja leivoksia niin paljon kuin vaan jaksoi. Eihän se olo kovin energinen ollut jälkikäteen pohdittuna; vatsaa väänsi ja suolisto kiitti, mutta selkeästi huomasi libidon nousua samalla. Ja ei ole ainut kerta.

Ketoosi itsessään on muuten aivan huippua kun pitää nälän loitolla, annokset on pieniä ja homma toimii, mutta olisi kiva jos saisi sitä seksuaalista potkua vielä siihen ympärille enemmän. Korkeampi libido on suoraan yhteydessä yleiseen draiviin tehdä asioita, joten motivaation kannalta myös oleellinen, ei pelkästään se, että juoksisi pimpan perässä. Oikeastaan se on toissijainen asia tällä hetkellä.
Ketoosi saa kehon erittämään suoloja (kalium, magnesium, natrium jne.) ulos kovemmalla tahdilla. Älä siis seuraa suolansaantisuosituksia, sillä ne muutenkin perustuvat "normiruokavalioon" - eivätkä muutenkaan itse asiassa perustu todellisuuteen. Kun suolot ovat alhaalla, on koko keho mullin mallin.

Ja kuten tuossa jo aiemmin mainittiin, ketoosilla päädyt helposti liian pitkään ja liian koville miinuskaloreille, kun näläntunne katoaa. Näin siis käy, jos et seuraa ravinnonsaantiasi mitenkään. Ja kun noin käy, mikä tahansa ruokavalio tuottaa kuvailemasi tilan. Kokemusta on.

Omalla kohdalla pitkäaikainen keto ei ole aiheuttanut libidon laskua (kunhan en aliravitse itseäni liian pitkiä aikoja). Testot mitattiin keväällä, ja tulos niissä oli ikäiseni miehen kohdalla normaalin ylärajoilla (en siis näytä miltään salihirmulta todellakaan).
 

Siitoimenpeku

Tukijäsen
Liittynyt
28.10.2018
Viestejä
228
Saliharrastusta aloiteltu ja lisäravinnepuoli mietityttää. Mitä kaikkea suosittelisitte käytettäväksi, ihan suoria tuotelinkkejäkin saa heittää niin jää arpomiset minimiin.
 
Liittynyt
10.10.2018
Viestejä
454
Saliharrastusta aloiteltu ja lisäravinnepuoli mietityttää. Mitä kaikkea suosittelisitte käytettäväksi, ihan suoria tuotelinkkejäkin saa heittää niin jää arpomiset minimiin.
Kreatiinimonohydraatti on halpaa ja tutkitusti tehokasta. Lisäravinteilla ei sen kummemmin kannata päätä vaivata, ennen kuin ruokailut on edes sinnepäin järkevällä tasolla. Heraproteiini treenin jälkeen voi olla paikallaan, varsinkin jos ei pääse piakkoin syömään. Pelkillä lisäravinteilla ei saa tuloksia, jos ruokailut ei muuten tue tavoitetta. Yksinkertaistettuna niistä tehokkaimmat on vain pilkottua ravintoa helpottamaan arkea
 

Siitoimenpeku

Tukijäsen
Liittynyt
28.10.2018
Viestejä
228
Kreatiinimonohydraatti on halpaa ja tutkitusti tehokasta. Lisäravinteilla ei sen kummemmin kannata päätä vaivata, ennen kuin ruokailut on edes sinnepäin järkevällä tasolla. Heraproteiini treenin jälkeen voi olla paikallaan, varsinkin jos ei pääse piakkoin syömään. Pelkillä lisäravinteilla ei saa tuloksia, jos ruokailut ei muuten tue tavoitetta. Yksinkertaistettuna niistä tehokkaimmat on vain pilkottua ravintoa helpottamaan arkea
Joo periaatteessa nämä kaikki on tiedossa, eri asia onko ne oikeasti kunnossa. Täytyy pistää pönttö proteiinia ja kreatiinia jostain tilaukseen ja miettiä, että miten järkevöittäisi ruokailut. Kiitos vastauksesta.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
7 879
Saliharrastusta aloiteltu ja lisäravinnepuoli mietityttää. Mitä kaikkea suosittelisitte käytettäväksi, ihan suoria tuotelinkkejäkin saa heittää niin jää arpomiset minimiin.
Itse suosittelen ostamaan kaupasta monipuolista kasvis- ja proteiinipitoista perusruokaa. Meijarituotteita, kananmunia, kalaa eri muodoissa ja sitten erilaisia hedelmiä, vihanneksia ja juureksia mielellään yhteensä lähemmäs yksi kilo vuorokaudessa.

Lisäravinteeksi riittänee sitten yksi monivitamiinitabletti päivässä ja mahdollisesti joku 50-100 mikrogrammainen D3-vitamiinipilleri. Ehkä 100 mikrogrammainen D3 vitamiinipilleri voi olla hieman liikaa kun turvallisen annostuksen yläraja on 100 mikrogrammaa vuorokaudessa ja monivitamiinipillerissä on myös D3 vitamiinia 5-10 mikrogrammaa ja ruuastakin sitä saa hieman ja purkkivitamiinien määrä ei ole välttämättä tismalleen ilmoitettu. Eli vaikka maanantaista torstaihin ottaisi 100 mikrogramman D3 vitamiini pillerin ja ja perjantaita sunnuntaihin pitäisi siitä taukoa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 110
Saliharrastusta aloiteltu ja lisäravinnepuoli mietityttää. Mitä kaikkea suosittelisitte käytettäväksi, ihan suoria tuotelinkkejäkin saa heittää niin jää arpomiset minimiin.
Lisäravinteet ovat tosiaan lisäravinteita. Palautumisjuoma, sisältäen nopeasti imeytyvää proteiinia, kuten heraproteiini ois ihan hyvä ottaa vaikka heti treenin jälkeen josta lihas saa rakennusainetta. Muutenkin lisäravinteet ovat ihan ok, mutta eivät toki korvaa perus ruokaa. Ehkä ois helpompi suositella jos avaisit päivittäistä rytmiäsi (mm. ateriarytmi) hiukan ? .. eli menetkö esim. töistä suoraan salille, koska olet syönyt viimeisen kerran ennen salitreeniä ja koska saat syötyä salitreenin jälkeen ? Onko työsi liikkuvaa ja hektistä, eli kerkeetkö päivän mittaan syömään riittävästi ja hyvin ?
Itselle mennyt (jo pitkään) palkkarina tuota supermassin mustikkaa. Maultaan enemmänkin raikas kun keinotekoisen ällöttävän makea. Sitä voin ainakin omakohtaisesti suositella. (sisältää aika kattavasti kaikkea ml. kreatiini)
 
Viimeksi muokattu:

Siitoimenpeku

Tukijäsen
Liittynyt
28.10.2018
Viestejä
228
Lisäravinteet ovat tosiaan lisäravinteita. Palautumisjuoma, sisältäen nopeasti imeytyvää proteiinia, kuten heraproteiini ois ihan hyvä ottaa vaikka heti treenin jälkeen josta lihas saa rakennusainetta. Muutenkin lisäravinteet ovat ihan ok, mutta eivät toki korvaa perus ruokaa. Ehkä ois helpompi suositella jos avaisit päivittäistä rytmiäsi (mm. ateriarytmi) hiukan ? .. eli menetkö esim. töistä suoraan salille, koska olet syönyt viimeisen kerran ennen salitreeniä ja koska saat syötyä salitreenin jälkeen ? Onko työsi liikkuvaa ja hektistä, eli kerkeetkö päivän mittaan syömään riittävästi ja hyvin ?
Vasta viikon käynyt niin vielä varsinaista rutiinia ei ole kertynyt, mutta nyt työt alkavat vakiintua niin pystyy luomaan niitä tärkeitä rutiineja. Että ruokailut kyllä tulevat onnistumaan silloin kun niitä tarvitsee.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
3 173
Käytännössä ainoat lisäravinteet, mille on paljon tieteellistä näyttöä ja konsensus että tekevät yhtään mitään:
- Proteiini (heraproteiini on parasta, jos et ruokavaliosta saa 1.5-2 grammaa / painokilo protskua niin ota tätä sen verran kun tarvii)
- Kreatiini
- Kofeiini
- Beta-alaniini

Ja lisäksi on pari marginaalista hifistely juttua mitkä kannattaa unohtaa. Kaikki pierupulverikauppiaat puskee viittä miljoonaa erilaista purkkia ja vitamiinipilleriä, joiden ainoa efekti on plasebo.

Itse otan n. 25 grammaa / päivä proteiinia heraprotskusta, ja salipäivinä teelusikallinen kreatiinia sheikkeriin mukaan. Tujut kahvit ehkä jos on joku tosi vittumainen mave tai kyykkypäivä tiedossa tms.

Heraprotsku on EU-alueella käytännössä samaa kamaa kaikilla. Eroja maussa ja sekoittuvuudessa. Itse tilaan omani myprotein.fi:stä. Sekoittuu hyvin ja vaniljaa pystyy juomaan vaikka huvikseen.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
02.05.2017
Viestejä
2 624
Star Nutritionin kreatiinimonohydraatin ja (Whey80 tai) Whey100 Naturell mauttomana veden sekaan oon todennut vatsaystävälliseksi mulle. Ostaa superalennuksista vaan, niin ei tarvi maksaa liikaa. Star Nutritionin Liquid Eggs jos tarpeeksi hyvässä alessa niin ostan x18 ja laitan kaurapuuron sekaan raejuuston sijasta. Jos oikein kovaa volyymisettiä, niin Fastin Intraa tai Dexalin nesteytystabletteja sekotellut juomapulloon. Ennen treeniä kahvikupillinen tai joskus harvoin Lohilon BCAA-juoma mitä alesta hankittu ja bcaa-juomat on höpöjä mutta noi on saakelin hyviä vaan...

Mutta ei kukaan viikon käynyt tarvi ku treeniä, lepoa ja kunnon ruokaa. Lompakon sisälmykset ohjaa siihe ruokaan...
 
Liittynyt
23.07.2017
Viestejä
316
Lisäravinteet ovat tosiaan lisäravinteita. Palautumisjuoma, sisältäen nopeasti imeytyvää proteiinia, kuten heraproteiini ois ihan hyvä ottaa vaikka heti treenin jälkeen josta lihas saa rakennusainetta. Muutenkin lisäravinteet ovat ihan ok, mutta eivät toki korvaa perus ruokaa. Ehkä ois helpompi suositella jos avaisit päivittäistä rytmiäsi (mm. ateriarytmi) hiukan ? .. eli menetkö esim. töistä suoraan salille, koska olet syönyt viimeisen kerran ennen salitreeniä ja koska saat syötyä salitreenin jälkeen ? Onko työsi liikkuvaa ja hektistä, eli kerkeetkö päivän mittaan syömään riittävästi ja hyvin ?
Itselle mennyt (jo pitkään) palkkarina tuota supermassin mustikkaa. Maultaan enemmänkin raikas kun keinotekoisen ällöttävän makea. Sitä voin ainakin omakohtaisesti suositella. (sisältää aika kattavasti kaikkea ml. kreatiini)
Palkkari alkaa olemaan lopussa niin pitääpä ottaa testiin tuo mustikka:thumbsup:. Samalla tätä hyväksi todettua päärynä-omenaa yksi purkki kaveriksi. Tuokin on sellainen raikkaampi versio verrattuna niihin äklömakeisiin suklaajuomiin, jotka ainakin itsellä alkaa todella herkästi oksettamaan.
 
Liittynyt
10.10.2018
Viestejä
454
Palkkari alkaa olemaan lopussa niin pitääpä ottaa testiin tuo mustikka:thumbsup:. Samalla tätä hyväksi todettua päärynä-omenaa yksi purkki kaveriksi. Tuokin on sellainen raikkaampi versio verrattuna niihin äklömakeisiin suklaajuomiin, jotka ainakin itsellä alkaa todella herkästi oksettamaan.
Bodykaupasta hieman edullisemmin Osta SUPERMASS NUTRITION AFTERZONE osoitteessa bodykauppa.fi!

Myös anabolic overdriven voi mielestäni lukea tällaiseksi raikkaamman makuiseksi tuotteeksi. Ainakin appelsiinin ja herukan makuisena. Osta M-NUTRITION Anabolic Overdrive 5 kg, palautusjuomajauhe osoitteessa bodykauppa.fi!

Ei toki yhtä "hifiä" kuin supermass-tuottert, mutta sisältää nopeasti imeytyvää proteiinia, hiilaria ja kreatiinia. Ja on kilohinnaltaan noin puolet supermassasta :) 1 ja 2.5kg pöntöissäkin usein saanut vähän reilu 10€/kg, mutta nyt ei näitä pienempiä pönttöjä näkynyt bodykaupasss olevan
 

lelfonso

Tukijäsen
Liittynyt
27.07.2018
Viestejä
735
Kannattaako Creapure-kreatiinista maksaa ekstraa vs. normi kama? Ei siinä, että mun salillakäyntimäärillä tuolla olisi oikeasti rahallista merkitystä, mutta..
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 061
Eikös salin jälkeen pidä laittaa enemmän hiilaria palautusjuomaan kuin proteiinia. Malto tms. hyvin imeytyvä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 110
Kannattaako Creapure-kreatiinista maksaa ekstraa vs. normi kama? Ei siinä, että mun salillakäyntimäärillä tuolla olisi oikeasti rahallista merkitystä, mutta..
kreatiinimonohydraatti on toimivaa, extra hifistelyversiosta ei juuri hyötyä.

Eikös salin jälkeen pidä laittaa enemmän hiilaria palautusjuomaan kuin proteiinia. Malto tms. hyvin imeytyvä.
Ei oikeastaan jos syödään esim. tunti treenin jälkeen sitä hiilaria isommin. Jos haluaa hifistellyn vastauksen niin proteiinin tulisi antaa pilkkoutua ohutsuolessa 30 -60 min jonka jälkeen hiilaria turpaan koska hiilarin kautta pukataan isosti insuliinia koneeseen joka ottaa proteiinista muodostuneet (/pilkkoutuneet) aminohapot tehokkaammin verestä soluihin mm. lihassoluihin. Ei se malto siellä toki pahitteeksi ole jossei kerkeä esim. heti treeneistä ruokapöytään. Omassa palkkarissa tosin banaania ja kaurahiutaleita ja hitaampaa proteiinia (kaseiini) hera isolaatin kaverina jos tiedän että on jotain muuta touhua treenien jälkeen kun syömistä. Tuollainen palkkari tulee nautittua kahdessa osassa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
02.05.2017
Viestejä
2 624
Ja heralle se optimaalisin on 1 h sisällä treenin päättymisestä, mutta ei sillä liene kovin dramaattista eroa vaikka menis 2 h treenin jälkeen ravitsevaan ruokaan. Itse kun koitan urheilla tosissaan (voimanostossa), niin yleensä ruoka heti treenin päälle. Ei tartte sitte maltoja tai välttämättä herojakaan, vaikka usein 30 g heraa otankin heti treenin päälle ennen syöntiä.

Ja riippuu sitten lajista, että miten ja milloin sitä hiilariakin tarvii. Kestävyyslajeissahan kesken suorituksenkin vaikkapa.
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 061
Ei oikeastaan jos syödään esim. tunti treenin jälkeen sitä hiilaria isommin. Jos haluaa hifistellyn vastauksen niin proteiinin tulisi antaa pilkkoutua ohutsuolessa 30 -60 min jonka jälkeen hiilaria turpaan koska hiilarin kautta pukataan isosti insuliinia koneeseen joka ottaa proteiinista muodostuneet (/pilkkoutuneet) aminohapot tehokkaammin verestä soluihin mm. lihassoluihin. Ei se malto siellä toki pahitteeksi ole jossei kerkeä esim. heti treeneistä ruokapöytään. Omassa palkkarissa tosin banaania ja kaurahiutaleita ja hitaampaa proteiinia (kaseiini) hera isolaatin kaverina jos tiedän että on jotain muuta touhua treenien jälkeen kun syömistä. Tuollainen palkkari tulee nautittua kahdessa osassa.
Tyhjäntävä vastaus salin jälkeiseen täydennykseen :)

Eli heti jälkeen vähän protskua jos aikoo syödä 30min - 60min treenin jälkeen.

Jos tuosta ruokailu venyy niin hiilaria reilusti mukaan palautuspönttöön.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 110
Tyhjäntävä vastaus salin jälkeiseen täydennykseen :)

Eli heti jälkeen vähän protskua jos aikoo syödä 30min - 60min treenin jälkeen.

Jos tuosta ruokailu venyy niin hiilaria reilusti mukaan palautuspönttöön.
Juu tuon olen itse todennut toimivaksi. Nyt kun teen työntävät / vetävät -tyyppistä treeniä niin helposti treenit venyvät pitkine alkulämmittelyineen ja venyttelyineen jopa pariin tuntiin niin treenin puolivälissä menee EAA + 1 DL syklistä dekstriiniä (joka on se kaikista nopein hiilari).. Vähän vittumainen treenijako kun joka treenipäivä on jalkapäivä :p.

Jossain tutkimuksessa oli muistaakseni että reilun tunnin jälkeen alkaa elimistö ottamaan omasta lihaskudoksesta sitä rakennusainetta. Eli tunti siitä kun on ekat kunnon liikkeet paukutettu, ei siitä että on jalka laitettu salin ovesta sisään tai kävelymatolle lämmittelymielessä.

Tässä vielä imeytymisnopeuksia

Time for Absorption of Different Protein

  • Whey Isolate: 60-90 min
  • Whey Concentrate: 2-3 hours
  • Casein: 3-4 hours
  • Soy: 3-4 hours
  • Egg: 3-4 hours
 
Viimeksi muokattu:

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 061
Juu tuon olen itse todennut toimivaksi. Nyt kun teen työntävät / vetävät -tyyppistä treeniä niin helposti treenit venyvät pitkine alkulämmittelyineen ja venyttelyineen jopa pariin tuntiin niin treenin puolivälissä menee EAA + 1 DL syklistä dekstriiniä (joka on se kaikista nopein hiilari).. Vähän vittumainen treenijako kun joka treenipäivä on jalkapäivä :p.

Jossain tutkimuksessa oli muistaakseni että reilun tunnin jälkeen alkaa elimistö ottamaan omasta lihaskudoksesta sitä rakennusainetta. Eli tunti siitä kun on ekat kunnon liikkeet paukutettu, ei siitä että on jalka laitettu salin ovesta sisään tai kävelymatolle lämmittelymielessä.

Tässä vielä imeytymisnopeuksia

Time for Absorption of Different Protein

  • Whey Isolate: 60-90 min
  • Whey Concentrate: 2-3 hours
  • Casein: 3-4 hours
  • Soy: 3-4 hours
  • Egg: 3-4 hours
Jep, noin pitkissä seteissä tosiaan välissä hyvä tankata. Mulle sanottiin joskus että juo ennen viimeistä sarjaa kolmanneksen palautusjuomaa (hiil + prot) niin on sitten jotain.

Nykyään vaan pyrkinyt syömään treenin jälkeen noin tunnin päästä.

Joskus luin että sokerit menee kudokseen 30min - 2h syömisestä, jos jotain hattaraa vetää tyhjän mahaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 110
Jep, noin pitkissä seteissä tosiaan välissä hyvä tankata. Mulle sanottiin joskus että juo ennen viimeistä sarjaa kolmanneksen palautusjuomaa (hiil + prot) niin on sitten jotain.

Nykyään vaan pyrkinyt syömään treenin jälkeen noin tunnin päästä.

Joskus luin että sokerit menee kudokseen 30min - 2h syömisestä, jos jotain hattaraa vetää tyhjän mahaan.
Pidähän sitten huoli että leusiinia on jokaisessa proteiinipitoisessa ateriassa vähintään se 2,5gr jota vaaditaan optimaaliseen lihasproteiinisynteesiin ;)
 

lelfonso

Tukijäsen
Liittynyt
27.07.2018
Viestejä
735
kreatiinimonohydraatti on toimivaa, extra hifistelyversiosta ei juuri hyötyä.
Ei mulla tehokkuudesta ole kummankaan suhteen epäilystä, mutta onko tuo creapuren "puhtaus" (mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan) tavoittelemisen arvoinen asia?
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 061
Pidähän sitten huoli että leusiinia on jokaisessa proteiinipitoisessa ateriassa vähintään se 2,5gr jota vaaditaan optimaaliseen lihasproteiinisynteesiin ;)
:D kaikki optimointi on pilattu viimeistään liian vähäisillä unilla sekä useimmiten levänperäisellä syömisellä.

Laskin tsalitreenit vain kahteen / vk. Katotaan kuinka käy ja missä kohtaa alkaa rapistui. Oispa superkompensaatio-hommia eli tulokset mietoon nousuun. Vähän lenkkeilyä sekaan ettei ihan possuunnu.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 110
Ei mulla tehokkuudesta ole kummankaan suhteen epäilystä, mutta onko tuo creapuren "puhtaus" (mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan) tavoittelemisen arvoinen asia?
No sanotaanko että muutaman euron max. voisin extraa siitä ehkä maksaa mutta en usko että siinä on mitään tavoittelemisen / maagisen arvoista (kunnes toisin todistetaan.. muutoin kun myyntimiesten puheissa)
 
Liittynyt
10.10.2018
Viestejä
454
Ei mulla tehokkuudesta ole kummankaan suhteen epäilystä, mutta onko tuo creapuren "puhtaus" (mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan) tavoittelemisen arvoinen asia?
Kyllä nykyään laatumerkkien tavara pitäisi olla niin puhdasta, ettei asialla ole merkitystä. Toki joskus creapure-luokituksen monohydraattia on löytynyt edullisesti tarjouksesta ja silloin olen saattanut sitä napatakin. Mutta lisähintaa siitä ei juuri kannata maksaa.
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 061
Laatumerkeistä puheen ollen BULK ja MyProtein lienee edelleen listalla?

Jauhojen kanssa HiFistelyyn ei ittellä ole syytä mutta jos saa kohtuu hinnalla suhteellisen laadukasta tavaraa niin mielummin näin kuin Prisman kaakaojauhetta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 110
Laatumerkeistä puheen ollen BULK ja MyProtein lienee edelleen listalla?

Jauhojen kanssa HiFistelyyn ei ittellä ole syytä mutta jos saa kohtuu hinnalla suhteellisen laadukasta tavaraa niin mielummin näin kuin Prisman kaakaojauhetta.
Myproteinin tuotteet ovat laadukkaita (vaikkakin halpoja). Consumerlabsilla oli iso revikka proteiinijauhojen suhteen (nykyään valitettavasti maksumuurin takana) ja siinä todettiin että sisältö pitää hyvin kutinsa esim. aminohappokoostumuksen suhteen ja puhtaus kondiksessa. Moni muu, jopa arvokaskin valmistaja oli lisännyt mm. halpoja aminohappoja tuotteeseen jotta saa kokonaisproteiini%:n korkeammaksi.
 
Liittynyt
03.01.2019
Viestejä
737
Vajaan vuoden käynyt pari kertaa viikossa crosstraining-ryhmäliikuntatunneilla. Toinen päivä voimapainotteinen ja toinen sitten enemmän kardiota (HIIT). Voimaa ja kestävyyttä tullut kyllä lisää kun katsoo esim. minkälaisia painoja pystyy nykyään nostamaan (ja miten kauan) verrattuna lähtötilanteeseen. Peilistäkin kehityksen huomaa (varsinkin yläkropan lihaksista), ja yleisestikin on paljon parempi olo ja ennen vaivanneet alaselkä- ja polvikivut ovat käytännössä poissa.
Mutta edelleen on ns. iskävatsa (lihakset kyllä erottuvat eli kai se läski on siellä jossain sisempänä). Jatkanko samaan malliin ja odottelen tuloksia, vai pitääkö ruokavaliota myös alkaa katsomaan kuntoon?
Tähän mennessä en juurikaan tuota aspektia ole miettinytkään, lähinnä koko treenin ajatus on ollut että kivut pois, parempi kunto ja mahdollisuus jatkaa syömistä edelliseen tapaan ilman että paisuu kuin pulla. Nyt tosiaan mielellään jatkaisin lihaksien kehitystä, mutta ylimääräiset ballastit saisi lähteä myös.
Tuo 2x viikossa ryhmäliikunta on mulla aika passeli, ei ole aikaa alkaa useammin käydä plus että se tarkoittaisi itseharjoittelua johon mulla ei riitä itsekuri.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 110
Vajaan vuoden käynyt pari kertaa viikossa crosstraining-ryhmäliikuntatunneilla. Toinen päivä voimapainotteinen ja toinen sitten enemmän kardiota (HIIT). Voimaa ja kestävyyttä tullut kyllä lisää kun katsoo esim. minkälaisia painoja pystyy nykyään nostamaan (ja miten kauan) verrattuna lähtötilanteeseen. Peilistäkin kehityksen huomaa (varsinkin yläkropan lihaksista), ja yleisestikin on paljon parempi olo ja ennen vaivanneet alaselkä- ja polvikivut ovat käytännössä poissa.
Mutta edelleen on ns. iskävatsa (lihakset kyllä erottuvat eli kai se läski on siellä jossain sisempänä). Jatkanko samaan malliin ja odottelen tuloksia, vai pitääkö ruokavaliota myös alkaa katsomaan kuntoon?
Tähän mennessä en juurikaan tuota aspektia ole miettinytkään, lähinnä koko treenin ajatus on ollut että kivut pois, parempi kunto ja mahdollisuus jatkaa syömistä edelliseen tapaan ilman että paisuu kuin pulla. Nyt tosiaan mielellään jatkaisin lihaksien kehitystä, mutta ylimääräiset ballastit saisi lähteä myös.
Tuo 2x viikossa ryhmäliikunta on mulla aika passeli, ei ole aikaa alkaa useammin käydä plus että se tarkoittaisi itseharjoittelua johon mulla ei riitä itsekuri.
Kyllähän siitä ruokavaliosta olis hyvä turha paske karsia pois. Toki monella liiallinen alaselän notko ja huonossa kondiksessa olevat syvät vatsat tuo tuota iskävatsaa entistä enemmän esille.
 
Liittynyt
03.01.2019
Viestejä
737
Kyllähän siitä ruokavaliosta olis hyvä turha paske karsia pois. Toki monella liiallinen alaselän notko ja huonossa kondiksessa olevat syvät vatsat tuo tuota iskävatsaa entistä enemmän esille.
Mitähän se turha paske sitten mahtaa olla? Kaikki hiilarit? Kummempaa notkoa ei pitäisi olla, mutta syvistä vatsoista en tiedä. Niiden treenaaminen on kyllä erikseen jäänyt vähälle tämän muun kuntoilun ohella.
 
Liittynyt
10.10.2018
Viestejä
454
Mitähän se turha paske sitten mahtaa olla? Kaikki hiilarit? Kummempaa notkoa ei pitäisi olla, mutta syvistä vatsoista en tiedä. Niiden treenaaminen on kyllä erikseen jäänyt vähälle tämän muun kuntoilun ohella.
Hiilari on polttoainetta, mitä valtaosalla on yleensä hyvä olla ruokavaliossa, varsinkin jos liikkuu ja treenaa kovaa ja etenkin, jos tavoitteena on massan (lihaksen) kasvatus.

"Turhaa pasketta" voisi esimerkiksi olla sipsit, donitsit, alkoholi ym.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 110
Mitähän se turha paske sitten mahtaa olla? Kaikki hiilarit? Kummempaa notkoa ei pitäisi olla, mutta syvistä vatsoista en tiedä. Niiden treenaaminen on kyllä erikseen jäänyt vähälle tämän muun kuntoilun ohella.
Minun mielestä kaikki missä on esim. sokeria, vehnäjauhoa, paljon huonoa (tyydyttynyttä) rasvaa, alkomaholi jne. maalaisjärjellä pystynet tuon itsekin hiffaamaan. Nopeat (non vehnäpitoiset) hiilarit esim. peruna / riisi / hedelmät olisi taas fiksua nauttia heti urheilusuorituksen jälkeen eikä esim. pitkin päivää... johon sopisi paremmin esim. kaura / ruis jne. Jos siis kiinnostaa vähän tuota pakettia optimoida. Monesti myös proteiinia kannattaa lisätä ja hiilareita vähän vähentää. Elimistö osaa muodostaa proteiinista glukoosia (energiaa) tarvittaessa ja proteiini on muutenkin se makro mikä vaikeiten kertyy vyötärölle, mutta tuo esim. ruuassa sen kylläisyyden tunteen. "Syö kinkkua leivällä, älä leipää kinkulla". Överit ei tietenkään ole hyväksi missään tilanteessa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
03.01.2019
Viestejä
737
Hiilari on polttoainetta, mitä valtaosalla on yleensä hyvä olla ruokavaliossa, varsinkin jos liikkuu ja treenaa kovaa ja etenkin, jos tavoitteena on massan (lihaksen) kasvatus.

"Turhaa pasketta" voisi esimerkiksi olla sipsit, donitsit, alkoholi ym.
Onko se nyt sitten hyvä vai huono asia etten nytkään juurikaan kuluta sipsejä, donitseja tai alkoholia...
Minun mielestä kaikki missä on esim. sokeria, vehnäjauhoa, paljon huonoa (tyydyttynyttä) rasvaa, alkomaholi jne. maalaisjärjellä pystynet tuon itsekin hiffaamaan. Nopeat (non vehnäpitoiset) hiilarit esim. peruna / riisi / hedelmät olisi taas fiksua nauttia heti urheilusuorituksen jälkeen eikä esim. pitkin päivää... johon sopisi paremmin esim. kaura / ruis jne. Jos siis kiinnostaa vähän tuota pakettia optimoida. Monesti myös proteiinia kannattaa lisätä ja hiilareita vähän vähentää. Elimistö osaa muodostaa proteiinista glukoosia (energiaa) tarvittaessa ja proteiini on muutenkin se makro mikä vaikeiten kertyy vyötärölle, mutta tuo esim. ruuassa sen kylläisyyden tunteen. "Syö kinkkua leivällä, älä leipää kinkulla". Överit ei tietenkään ole hyväksi missään tilanteessa.
Aamulla tulee useimmiten vedetty jogurttia+mysliä, lounaaksi ja illalliseksi tavallista kotiruokaa. Kai sitä voisi yrittää kasvattaa proteiinien osuutta annoksesta.
 
Liittynyt
10.10.2018
Viestejä
454
Onko se nyt sitten hyvä vai huono asia etten nytkään juurikaan kuluta sipsejä, donitseja tai alkoholia...

Aamulla tulee useimmiten vedetty jogurttia+mysliä, lounaaksi ja illalliseksi tavallista kotiruokaa. Kai sitä voisi yrittää kasvattaa proteiinien osuutta annoksesta.
Ei tietenkään ole huono asia ettei "roskaa" tule liiemmin syötyä :)

Hyvä lähtökohta/nyrkkisääntö ruokavalioon on:

Proteiinia noin 2g/painokilo jaettuna tasaisesti jokaiselle aterialle
1g/painokilo rasvaa
Hiilaria sen verran että tavoitteen mukaan paino joko nousee tai laskee.

Mulla esim aamulla ei ruoka maistu kovin hyvin, niin ison osan aamupalan proteiinista otan lisäravinteena herasta. Joko smoothiessa, muutaman leivän/pähkinöiden kanssa "ruokajuomana" tai esim myslin sekaan kaadettuna.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
847
Ilmaisista ja lähes ilmaisista treeniohjelmista kysymys.
Onko kukaan tutustunut Ilmaiset treeniohjelmat - aloittelijoille ja harjaantuneille. -sivuston ohjelmiin?
Muutama kuukausi tullut nyt tehtyä tuota ilmaista 4-jakoista ja kiinnostaisi ottaa jokin pidempiaikainen ohjelma käyttöön, esim tuo 12kk level up.
Onko kokemuksia tuosta maksullisesta puolesta? Kallishan tuo ei ole mutta kiinnostaa onko wörttiä maksaa noista kun ilmaisiakin on tarjolla tuollakin sivulla.
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 061
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
845
Kovassa kunnossa, toki pitää sen verran sanoa että eihän tuo ikä nyt vielä mitään sen erikoisempaa ole, vasta keski-iän ylittänyt.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
7 879
Kovassa kunnossa, toki pitää sen verran sanoa että eihän tuo ikä nyt vielä mitään sen erikoisempaa ole, vasta keski-iän ylittänyt.
Eihän tuo ikä toki paljon ole voiman maksimien kannalta, mutta kyllä se tuossa iässä on jo muutaman vuoden takanapäin se mitä ihminen voisi enemmillään nostaa.

Oskari Osala myös ollut riski jääkiekkoilija:


Toki KHL sarjassa voi olla vähän eri puurot kuin tavallisilla tallaajilla, mutta silti kova tulos tuo 272,5 kg maastavedosta jääkiekkoilijalta ja keneltä tahansa.
 

finWeazel

Chief Karpfen
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 070
Kovin yllätysveto oli yhdellä salilla asiakaspalvelijan taholta. Heppu oli tekohetkellä 59v ei niin pitkä järjettömän kireä iso lihakasa. Tuli availeen salinovea aamulla hikisenä 30km fillarilenkin jälkeen. Veti siinä samana aamuna 270kg:lla ykkösen. Hirmuveto sen ikäiselle vaikka varmasti oli "korvaushoitoa" päällä. Kertoi treenanneen suurinpiirtein koko aikuisikänsä ja mietti ettei enää mene 300kg.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
845
Eihän tuo ikä toki paljon ole voiman maksimien kannalta, mutta kyllä se tuossa iässä on jo muutaman vuoden takanapäin se mitä ihminen voisi enemmillään nostaa.
Nii ehkä Karalahden absoluuttinen huippu on ohi, mitä hän ois voinu nostaa jos ois keskittyny voimailuun, mut kyllä se taso tosta voi vielä nousta jatkossa.
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 061
Lääketiede nyt ei ehkä tänne kuulu, mutta mitenköhän kuntoilu, voimailu, urheilu sujuu hiukan kypsemmällä iällä (+50v) jos tosiaan saisi ihan laillisen korvaushoidon päälle? Eli testotasot voisi varmaan pitää kohtuu hyvinä vanhemmitenkin. Ymmärtääkseni edelleen Sustanon käytössä ja sopii parhaiten tuohonkin, vuosikymmeniä vanha lääke. Ja ehkä nuo aidot on erimaata kuin useimmat väärennökset joita katukaupassa liikkuu (oletus).

Tuohan on kuitenkin miehille luonnollinen menopetroli niin tuskin siitä oikein annosteltuna haittaa on, jos siis muita arvoja samalla seurataan. Elämänlaatu varmaan nousee kun testit kuitenkin kaikilla alkaa laskea ennenpitkää.

Toki asiaan vaikuttaa moni muukin juttu.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 877
Olen säännöllisesti urheillut viimeiset 15 vuotta, mutta enimmäkseen aerobista. Joitain vuosia sitten aloin enemmän pelehtimään punttien kanssa ja nyt ihan tavoitteellisesti teen voimaa. Ideana on kun täytän 50-vuotta, olen silloin vahvempi kuin koskaan. Numeriisia paino tavoitteita ei ole, vaan tarkoitus pyrkiä joka vuosi kehittymään edes hiukan. Maastavedon pitäisi viisikymppisenä olla pitkälti yli 200 kiloa.

Maaliin on vielä joitakin vuosia aikaa, mutta hyvin on voimaa tarttunut vielä reilun nelikymppisen atleetikon vartaloon :lol:
 

MaLin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
12.01.2021
Viestejä
642
Lääketiede nyt ei ehkä tänne kuulu, mutta mitenköhän kuntoilu, voimailu, urheilu sujuu hiukan kypsemmällä iällä (+50v) jos tosiaan saisi ihan laillisen korvaushoidon päälle? Eli testotasot voisi varmaan pitää kohtuu hyvinä vanhemmitenkin. Ymmärtääkseni edelleen Sustanon käytössä ja sopii parhaiten tuohonkin, vuosikymmeniä vanha lääke. Ja ehkä nuo aidot on erimaata kuin useimmat väärennökset joita katukaupassa liikkuu (oletus).

Tuohan on kuitenkin miehille luonnollinen menopetroli niin tuskin siitä oikein annosteltuna haittaa on, jos siis muita arvoja samalla seurataan. Elämänlaatu varmaan nousee kun testit kuitenkin kaikilla alkaa laskea ennenpitkää.

Toki asiaan vaikuttaa moni muukin juttu.
Kyllä sen korvaushoidon saa jos lääkäri katsoo että tasot on liian alhaalla. Siinä nyt on sitten hieman haittapuolia kuten kehon oma teston tuotto tipahtaa nolliin. Lääkäri varmaan kertoo tarkemmin kun käyt juttelee.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
08.12.2020
Viestejä
192
Neljä kuukautta aktiivista treenaamista ja ennätykset paukkuu jälleen. Nyt tuli myös otettua pitkästä aikaa todelliset ykköset kyykyissä.

Tempaus 102,5 kg (+2,5 kg)
Työntö 132,5 kg (+2,5 kg)
Etukyykky 170 kg (+5 kg)
Takakyykky 200 kg (+10 kg)

Oma paino 83 kg

Tuli siis vihdoin rikottua maaginen 200 kg raja takakyykyssä. Suorituksen voi katsoa täältä. Olin odottanut 5 kg parannusta molempiin tempaukseen ja työntöön, mutta ei ainakaan vielä osunut kohdilleen. Toisaalta, ei voi olla kovin pettynyt, koska eteenpäin on taas menty ja nostoista on tullut ylipäänsä paljon varmempia.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 110
Lääketiede nyt ei ehkä tänne kuulu, mutta mitenköhän kuntoilu, voimailu, urheilu sujuu hiukan kypsemmällä iällä (+50v) jos tosiaan saisi ihan laillisen korvaushoidon päälle? Eli testotasot voisi varmaan pitää kohtuu hyvinä vanhemmitenkin. Ymmärtääkseni edelleen Sustanon käytössä ja sopii parhaiten tuohonkin, vuosikymmeniä vanha lääke. Ja ehkä nuo aidot on erimaata kuin useimmat väärennökset joita katukaupassa liikkuu (oletus).

Tuohan on kuitenkin miehille luonnollinen menopetroli niin tuskin siitä oikein annosteltuna haittaa on, jos siis muita arvoja samalla seurataan. Elämänlaatu varmaan nousee kun testit kuitenkin kaikilla alkaa laskea ennenpitkää.

Toki asiaan vaikuttaa moni muukin juttu.
Treenaaminen kuten kaikki muukin elämä sujuu huomattavasti paremmin kun testosteronitasot ovat siellä missä pitääkin, eli esim. viitteiden keskvaiheilla eikä alarajalla. On taas täysin henkilökohtaista mikä lääke sopii kellekin. Suomessa valitettavasti on aika huono valikoima noita lääkkeitä, ääripäitä kuten tosi nopeita testosteronivalmisteita (sustanon, geelit etc.) tai tosi hitaita (nebido). Korvaushoitoa, hyvää sellaista, on kuitenkin aivan helvetin vaikea nykypäivänä saada ellei esim. se s-testo ole tyyliin 5, asteikolla 10-28. Endokrinologi saattaa todeta että et tarvitse korvaushoitoa vaikka arvot on viitteiden alla kun parta kasvaa ja vähän edes lihasta löytyy.. Urologi saattaa todeta että laihuta (jos olet lihava) treenaa kevyemmin (jos treenaat kovaa) lihota (jos olet hoikka)... Katsellaan 6kk päästä uudelleen jne. Tuokin riippuu paljon lääkäristä ja ihan jopa (valitettavasti) siitä sinun ulkoisesta habituksesta. Hoito voidaan myös katkaista mielivaltaisesti kesken kaiken mikäli esim. hemoglobiini nousee liikaa, (testosteroni triggeroi punasolutuotantoa) vaikka se ei edes merkkaa tuossa vaan hematokriitti on merkkaava tekijä. Hoitavan lääkärin vaihtuessa uusi lääkäri saattaa todeta ettet sinä tarvitse hoitoa koska olet nuori jne. Tuossa on niin käsittämättömän vitun paljon epävarmuustekijöitä nykypäivänä etten ihmettele hetkeäkään että moni hommaa hoitonsa tiskin alta, vaikkakin tiedostaa riskit. Se on kivinen tie se ja valitettevasti moni, eli ne ketkä eivät tämän asian kanssa ole ollut tekemisissä näkee tämän tilanteen aivan liian ruusuisena. Jos täällä olisi samanlainen "hoitoinnokkuus" tämän asian suhteen kun on esim. kolesterolin tai verenpaineen niin härregyyd.. Johan epämiehet miehistyisi.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.07.2017
Viestejä
270
Kyllä sen korvaushoidon saa jos lääkäri katsoo että tasot on liian alhaalla.
Ei se valitettavasti ole ihan noin helppoa Suomessa. Lääkäri saattaa hyvinkin todeta kaiken olevan kunnossa vaikka arvot olisivat kuinka huonot ja oireet sen mukaiset.
Siinä nyt on sitten hieman haittapuolia kuten kehon oma teston tuotto tipahtaa nolliin. Lääkäri varmaan kertoo tarkemmin kun käyt juttelee.
Alhaisten testojen aiheuttamassa heikentyneessä elämänlaadussa on myös omat haittapuolensa.
Kannattaa tosiaan konsultoida asiaan perehtynyttä lääkäriä.
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 061
Kyllä sen korvaushoidon saa jos lääkäri katsoo että tasot on liian alhaalla. Siinä nyt on sitten hieman haittapuolia kuten kehon oma teston tuotto tipahtaa nolliin. Lääkäri varmaan kertoo tarkemmin kun käyt juttelee.
Lähinnä siis kun ikää alkaa tulla reilummin niin säilyttää tehoja. Ei vielä kiirusta :)
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
RTX ON
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 061
Treenaaminen kuten kaikki muukin elämä sujuu huomattavasti paremmin kun testosteronitasot ovat siellä missä pitääkin, eli esim. viitteiden keskvaiheilla eikä alarajalla. On taas täysin henkilökohtaista mikä lääke sopii kellekin. Suomessa valitettavasti on aika huono valikoima noita lääkkeitä, ääripäitä kuten tosi nopeita testosteronivalmisteita (sustanon, geelit etc.) tai tosi hitaita (nebido). Korvaushoitoa, hyvää sellaista, on kuitenkin aivan helvetin vaikea nykypäivänä saada ellei esim. se s-testo ole tyyliin 5, asteikolla 10-28. Endokrinologi saattaa todeta että et tarvitse korvaushoitoa vaikka arvot on viitteiden alla kun parta kasvaa ja vähän edes lihasta löytyy.. Urologi saattaa todeta että laihuta (jos olet lihava) treenaa kevyemmin (jos treenaat kovaa) lihota (jos olet hoikka)... Katsellaan 6kk päästä uudelleen jne. Tuokin riippuu paljon lääkäristä ja ihan jopa (valitettavasti) siitä sinun ulkoisesta habituksesta. Hoito voidaan myös katkaista mielivaltaisesti kesken kaiken mikäli esim. hemoglobiini nousee liikaa, (testosteroni triggeroi punasolutuotantoa) vaikka se ei edes merkkaa tuossa vaan hematokriitti on merkkaava tekijä. Hoitavan lääkärin vaihtuessa uusi lääkäri saattaa todeta ettet sinä tarvitse hoitoa koska olet nuori jne. Tuossa on niin käsittämättömän vitun paljon epävarmuustekijöitä nykypäivänä etten ihmettele hetkeäkään että moni hommaa hoitonsa tiskin alta, vaikkakin tiedostaa riskit. Se on kivinen tie se ja valitettevasti moni, eli ne ketkä eivät tämän asian kanssa ole ollut tekemisissä näkee tämän tilanteen aivan liian ruusuisena. Jos täällä olisi samanlainen "hoitoinnokkuus" tämän asian suhteen kun on esim. kolesterolin tai verenpaineen niin härregyyd.. Johan epämiehet miehistyisi.
No näin se varmaan menee, pitää löytää ~ 15v päästä oikea lääkäri jos siltä alkaa tuntua. Turha varmaan ottaa jossain työterveydessä puheeksi, parempi mennä yksityiselle jos ovat hiukan enempi ”palvelualttiimpia”
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
241 662
Viestejä
4 220 973
Jäsenet
71 091
Uusin jäsen
TiieM

Hinta.fi

Ylös Bottom