Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[kuoris]

Morgan Stanley avasi pelin Yhdysvalloissa – Tarjoaa asiakkailleen bitcoinia sijoituskohteeksi

Asiakkaat voivat todennäköisesti tehdä investointeja jo ensi kuussa.

www.kauppalehti.fi

"Morgan Stanley avasi pelin Yhdysvalloissa – Tarjoaa asiakkailleen bitcoinia sijoituskohteeksi."

Mitenköhän vaikuttaa dippeihin sun muuhun? Taidan jättää muutaman kolikon talteen pariksi kuukaudeksi. Ei tosin ole mitään käryä. Ainoastaan sateenkaaren värisiä ajatuksia.

Mielestäni tämä on merkittävä avaus ja muut seuraavat perässä. Tosin alkuvaiheessa tarjoavat tuota vain miljonääri asiakkaille ja pienellä positiolla mutta kuitenkin.

Odotan mielenkiinnolla mikä pankki Suomessa on ensimmäisenä. Veikkaus on että ei ainakaan Danske Bank joka näyttää pitävän Bitcoinia lähinnä vihollisena. Muutama krypto-ETF löytyy joihin voi sijoittaaa Nordnetissa mutta en tiedä tarjoavatko oikeat pankit sitä. No asiakkaat kyllä sitten äänestävät rahoillaan.

 

[tuoppi´]

Mä en kyllä jaksa uskoa tän NFT touhun menestykseen. Isoa hypeä koitetaan luoda tän ympärille juts nyt. Tosin mistä minä mitään tiedän kun jostain CS-skineistäkin maksetaan satoja tuhansia.

Nuo CS-skinitkin jollain tavalla järkevämpiä. Sellasen omistamisessa on sentään jotain etua eli saat käyttöoikeuden sille skinille pelin sisällä.

Noissa NFT:ssä maksetaan vain sertifikaatista, että sä "omistat" tän kuvan tai mikä nyt onkaan kohteena. Tuo ei kuitenkaan estä muita käyttämästä sitä ihan täysin samaa kuvaa tai tekemästä kopioita siitä. Sillä sertifikaatilla ei oikein ole, eikä oikein voi ollakkaan, mitään käyttötarkoitusta tai etua.

 

[Router]

Sulla on nyt jostain syystä kova usko johonkin ennustettavaan syklisyyteen. Ei ole mitään takeita että kryptojen kurssi on syklistä, vaikka historiassa onkin pari-kolme hypenousua laskuineen. Vielä vähemmän on perusteita uskoa, että kurssimuutoksia voisi ennakoida vanhoista käppyröistä.

Eiköhän se tuosta markkinapsykologiasta johdu. Mielestäni markkinapsykologia näyttäisi jopa korostuvan kryptomarkkinassa.
Kryptojen syklin pituutta vaikuttaisi määrittävän hyvin pitkälle BTCn halving.

Historiaan kannattaa katsoa koska syklit toistuvat usein hyvinkin samankaltaisina.

 

[kuoris]

NFT neitsyys menetetty viikonloppuna muutaman taideteoksen myötä. Hienoahan tässä on että omistan ne nyt ikuisesti eikä mikään muu kuin lähes totaalinen maailmanloppu pysty tuhoamaan niitä. ”Jee”.

Luulen että tämän lähitulevaisuus voisi olla hybridikaupassa: ostat oikean fyysisen teoksen ja NFT tulee siinä mukana.

En tiedä onko tässä järkeä sijoituksena, luulen että kysyntää on liian vähän tarjontaan nähden. Huikeat arvonnousut mitä nyt on nähty taitaa olla amerikkalaisten rikkaiden lasten peliä.

 

[PalleX]

Miten lie edes tekijänoikeustaisteluissa nuo NFT:t noteerataan? Toisin sanoen merkkaakko joku NFT hevon paskaa oikeudessa vai onko tää nyt vaan internetin luoma oma tae tekijänoikeudesta?

 

[pelitys]

Miten lie edes tekijänoikeustaisteluissa nuo NFT:t noteerataan? Toisin sanoen merkkaakko joku NFT hevon paskaa oikeudessa vai onko tää nyt vaan internetin luoma oma tae tekijänoikeudesta?

Veikkaan jälkimmäistä. En oikein ymmärrä miten siinä on varmistettu oikeudet luoda tokeneja. Kuka niitä voi luoda ja ne ovat varmaankin kaikki omia lohkoketjujaan jotka seuraavat omistajuuden muutosta? Se on vähän kuin kirjoittaisi kotona paperilapun jonka mukaan omistan X tuotemerkin ja lähtisi sitä heiluttaen taistelemaan tekijänoikeuksista.
Se on helppo ymmärtää kun puhutaan cryptokittyistä tmv jotka ovat olemassa vain digitaalisesti sovelluksen sisällä mutta entä kun niitä halutaan sitoa oikeisiin assetteihin?

 

[CryptoGeek]

Nuo CS-skinitkin jollain tavalla järkevämpiä. Sellasen omistamisessa on sentään jotain etua eli saat käyttöoikeuden sille skinille pelin sisällä.

Noissa NFT:ssä maksetaan vain sertifikaatista, että sä "omistat" tän kuvan tai mikä nyt onkaan kohteena. Tuo ei kuitenkaan estä muita käyttämästä sitä ihan täysin samaa kuvaa tai tekemästä kopioita siitä. Sillä sertifikaatilla ei oikein ole, eikä oikein voi ollakkaan, mitään käyttötarkoitusta tai etua.

Suosittelen tutustumaan NFT-teknologian edelläkävijään Enjiniin (Enjin). On hyvin helppoa kuvitella miten valtava potentiaali NFT:en avulla voidaan saavuttaa esimerkiksi pelien itemisaatioiden kaupallistamisen ja omistamisen suhteen. Itemeitä olisi mahdollista siirrellä pelistä toiseen tai luoda pelien sisälle haasteita/tavoitteita joita suorittamalla saisi palkkioksi rahanarvoista hyötyä. Virtuaalisille itemeille syntyisi ensimmäistä kertaa oma ekosysteemi, jossa niillä olisi myös reaalitaloudellista arvoa ja omistus voitaisiin osoittaa luotettavasti. Microsoft, Samsung, Unity (engine) ja monet muut suuret tahot ovat jo mukana hyödyntämässä Enjinin mahdollisuuksia. Näistä tullaan kuulemaan lähitulevaisuudessa entistä enemmän.

 

[tuoppi´]

Suosittelen tutustumaan NFT-teknologian edelläkävijään Enjiniin (Enjin). On hyvin helppoa kuvitella miten valtava potentiaali NFT:en avulla voidaan saavuttaa esimerkiksi pelien itemisaatioiden kaupallistamisen ja omistamisen suhteen. Itemeitä olisi mahdollista siirrellä pelistä toiseen tai luoda pelien sisälle haasteita/tavoitteita joita suorittamalla saisi palkkioksi rahanarvoista hyötyä. Virtuaalisille itemeille syntyisi ensimmäistä kertaa oma ekosysteemi, jossa niillä olisi myös reaalitaloudellista arvoa ja omistus voitaisiin osoittaa luotettavasti. Microsoft, Samsung, Unity (engine) ja monet muut suuret tahot ovat jo mukana hyödyntämässä Enjinin mahdollisuuksia. Näistä tullaan kuulemaan lähitulevaisuudessa entistä enemmän.

Minusta aika hankala nähdä tuota potentiaalia. Ongelma tuossakin käyttötapauksessa on se, että vaikka omistajuus voidaan määrittää, niin silti ei ole mitään takeita, että toiset osapuolet noudattavat sun omistajuutta. Esim. pelien kohdalla joudut luottamaan siihen, että pelintekijät ja ylläpito jatkossakin tarkistavat sun käyttöoikuden NFT:n kautta ja että he eivät luo uusia käyttöoikeuksia täysin samalle objektille. Käytännössä tuo ei juurikaan eroa siitä miten asiat nyt toimivat eli pelintekijät ylläpitävät tietoa mitä objekteja mikäkin tili omistaa.

 

[tuoppi´]

En tiedä onko tässä järkeä sijoituksena, luulen että kysyntää on liian vähän tarjontaan nähden. Huikeat arvonnousut mitä nyt on nähty taitaa olla amerikkalaisten rikkaiden lasten peliä.

Ei tässä varmaan muuta ole takana kuin, että jengillä on tylsää ja paljon ylimääräistä rahaa. Sitten vaan kokoajan pitää keksiä uusia ja jännittäviä sijoituskohteita, mistä voisi saada voittoja.

 

[CryptoGeek]

Minusta aika hankala nähdä tuota potentiaalia. Ongelma tuossakin käyttötapauksessa on se, että vaikka omistajuus voidaan määrittää, niin silti ei ole mitään takeita, että toiset osapuolet noudattavat sun omistajuutta. Esim. pelien kohdalla joudut luottamaan siihen, että pelintekijät ja ylläpito jatkossakin tarkistavat sun käyttöoikuden NFT:n kautta ja että he eivät luo uusia käyttöoikeuksia täysin samalle objektille. Käytännössä tuo ei juurikaan eroa siitä miten asiat nyt toimivat eli pelintekijät ylläpitävät tietoa mitä objekteja mikäkin tili omistaa.

Et ilmeisesti lukenut lainkaan tuota linkkaamaani sivustoa. Itemit ovat uniikkeja ja niiden luonnin yhteydessä niihin varataan aina haluttu määrä ENJiniä. Samoja itemeitä voi tietysti olla useitakin, mutta jokainen niistä on silti uniikki. ENJiniä on vain tietty määrä kierrossa joten jokainen uusi samanlainen itemi joudutaan varaamaan ENJinin rajatusta määrästä tokeneita ja tämä puolestaan on pois vapaasta token kierrosta. Eli mitä enemmän itemeihin varataan ENJiniä sitä deflatorisemmaksi ENJinin arvo alkaa muodostua. Jos haluat tehdä vaikkapa samasta virtuaalimiekasta miljoona samanlaista kopiota voit joutua maksamaan jo melko sievoisen summan. Tokenien maksimimäärää lohkoketjussa et voi enää muuttaa. Ne ovat kaikki jo premainattuja.

 

[tuoppi´]

Et ilmeisesti lukenut lainkaan tuota linkkaamaani sivustoa. Itemit ovat uniikkeja ja niiden luonnin yhteydessä niihin varataan aina haluttu määrä ENJiniä. Samoja itemeitä voi tietysti olla useitakin, mutta jokainen niistä on silti uniikki. ENJiniä on vain tietty määrä kierrossa joten jokainen uusi samanlainen itemi joudutaan varaamaan ENJinin rajatusta määrästä tokeneita ja tämä puolestaan on pois vapaasta token kierrosta. Eli mitä enemmän itemeihin varataan ENJiniä sitä deflatorisemmaksi ENJinin arvo alkaa muodostua. Jos haluat tehdä vaikkapa samasta virtuaalimiekasta miljoona samanlaista kopiota voit joutua maksamaan jo melko sievoisen summan. Tokenien maksimimäärää lohkoketjussa et voi enää muuttaa. Ne ovat kaikki jo premainattuja.

Tuossa on yhä se vastapuoliriski. Joudut luottamaan siihen, että ne uudet miekat tulee myös ENJiin. Joudut luottamaan, että jatkossakin pelintekijät tarkistavat miekkojen oikeellisuudeen ENJistä.
Toki tuo voi olla rajattu käyttöehdoilla, että jos pelissä on kerran otettu käyttöön tuo systeemi niin sitä on pakko sitten jatkossakin noudattaa, mutta tuokin on vain lakitekninen este ja tuskin pelintekijätkään ihan mihin tahansa rajoituksiin suostuu.

 

[CryptoGeek]

Tuossa on yhä se vastapuoliriski. Joudut luottamaan siihen, että ne uudet miekat tulee myös ENJiin. Joudut luottamaan, että jatkossakin pelintekijät tarkistavat miekkojen oikeellisuudeen ENJistä.
Toki tuo voi olla rajattu käyttöehdoilla, että jos pelissä on kerran otettu käyttöön tuo systeemi niin sitä on pakko sitten jatkossakin noudattaa, mutta tuokin on vain lakitekninen este ja tuskin pelintekijätkään ihan mihin tahansa rajoituksiin suostuu.

Lohkoketju tekee tarkistukset automaattisesti ja tämän tiedon voi myös varmistaa (EnjinX - Ethereum Blockchain Explorer). Se millaisen applikaation läpi ostat itemin on tietysti asia johon tulee kiinnittää huomiota. Ihan samaan tapaan kuin ostaessasi myös Bitcoineja. Jos ostot vahvistetaan esimerkiksi ENJinin oman järjestelmän kautta sen pitäisi olla jo riittävän turvallinen. Jos ostotapahtuma tehdään jonkun täysin tuntemattoman pelintekijän oman applikaation läpi voikin olla jo hieman kyseenalaisempaa. Tervettä järkeähän näissä pitää käyttää kuten kaikissa muissakin kryptokaupoissa. Eiköhän tämäkin markkinasegmentti rakennu sellaiseen suuntaan missä luotettava toimija huolehtii lopulta kaupankäynnistä. Microsoft esimerkiksi tulee olemaan yksi luotettavista edelläkävijöistä ENJinin suhteen joten sitäkautta on hyvä seurata millä tavoin NFT:tä aloitetaan hyödyntämään pelien parissa (Press Release: Microsoft and Enjin Launch Minecraft-Compatible NFTs to Celebrate International Day of Women and Girls in Science | Enjin Newsroom).

 

[tuoppi´]

Lohkoketju tekee tarkistukset automaattisesti ja tämän tiedon voi myös varmistaa (EnjinX - Ethereum Blockchain Explorer). Se millaisen applikaation läpi ostat itemin on tietysti asia johon tulee kiinnittää huomiota. Ihan samaan tapaan kuin ostaessasi myös Bitcoineja. Jos ostot vahvistetaan esimerkiksi ENJinin oman järjestelmän kautta sen pitäisi olla jo riittävän turvallinen. Jos ostotapahtuma tehdään jonkun täysin tuntemattoman pelintekijän oman applikaation läpi voikin olla jo hieman kyseenalaisempaa. Tervettä järkeähän näissä pitää käyttää kuten kaikissa muissakin kryptokaupoissa. Eiköhän tämäkin markkinasegmentti rakennu sellaiseen suuntaan missä luotettava toimija huolehtii lopulta kaupankäynnistä. Microsoft esimerkiksi tulee olemaan yksi luotettavista edelläkävijöistä ENJinin suhteen joten sitäkautta on hyvä seurata millä tavoin NFT:tä aloitetaan hyödyntämään pelien parissa (Press Release: Microsoft and Enjin Launch Minecraft-Compatible NFTs to Celebrate International Day of Women and Girls in Science | Enjin Newsroom).

Joo, tuota en epäile etteikö tarkistus voisi toimia luotettavasti. Mutta tuo ei poista sitä että se sun omistussuhde on vain sen verran voimassa kuin sitä kunnioitetaan eikä näissä NFT:ssä ole tällä hetkellä mitään mekanismia joka pakottaisi kunnioittamaan omistussuhdetta vaikka sen omistussuhteen voikin tarkistaa. Joudut vain luottamaan siihen että muut osapuolet kunnioittaa sun omistusta.

Pelit sinäänsä vähän huono (tai hyvä, riippuen näkökulmasta) esimerkki, koska se peli ja sen tekijät/ylläpitö itsessään toimii auktoriteettina ja se voi vahtia että omistussuhdetta kunnioitetaan. Tosin tässäkään NFT ei oikeastaan muuta tilannetta verrattuna siihen, että peli muuten vaan kunnioittaa omistussuhteita. Sen sijaan esim. kuvien omistaminen NFT:llä on vielä ongelmallisempaa, koska niissähän ei ole mitään auktoriteettia valvomassa ettei kopioita tehdä ja levitetä, osaa on levitetty jo vuosia ennen kuin kukaan niitä edes alkoi "omistamaan". Toisin sanoen sulla ei ole mitään kontrollia sitä sun omistamaa asiaa kohden.

 

[pekka666]

Nämä NFT:t kyllä kuulostaa tosiaan melkoiselta kusetukselta joidenkin videopelien tms. ulkopuolella.

 

[aeinola]

Nämä NFT:t kyllä kuulostaa tosiaan melkoiselta kusetukselta joidenkin videopelien tms. ulkopuolella.

Samanlaista kusetusta kun pokemonkortit ja ties mitkä pahviläpyskäkeräilykrääsä.

 

[tuoppi´]

Samanlaista kusetusta kun pokemonkortit ja ties mitkä pahviläpyskäkeräilykrääsä.

Näissä sentään omistat jotain muutakin kuin sertifikaatin omistajuudesta.

 

[CryptoGeek]

Joo, tuota en epäile etteikö tarkistus voisi toimia luotettavasti. Mutta tuo ei poista sitä että se sun omistussuhde on vain sen verran voimassa kuin sitä kunnioitetaan eikä näissä NFT:ssä ole tällä hetkellä mitään mekanismia joka pakottaisi kunnioittamaan omistussuhdetta vaikka sen omistussuhteen voikin tarkistaa. Joudut vain luottamaan siihen että muut osapuolet kunnioittaa sun omistusta.

Pelit sinäänsä vähän huono (tai hyvä, riippuen näkökulmasta) esimerkki, koska se peli ja sen tekijät/ylläpitö itsessään toimii auktoriteettina ja se voi vahtia että omistussuhdetta kunnioitetaan. Tosin tässäkään NFT ei oikeastaan muuta tilannetta verrattuna siihen, että peli muuten vaan kunnioittaa omistussuhteita. Sen sijaan esim. kuvien omistaminen NFT:llä on vielä ongelmallisempaa, koska niissähän ei ole mitään auktoriteettia valvomassa ettei kopioita tehdä ja levitetä, osaa on levitetty jo vuosia ennen kuin kukaan niitä edes alkoi "omistamaan". Toisin sanoen sulla ei ole mitään kontrollia sitä sun omistamaa asiaa kohden.

NFT:n avulla voit luoda linkin virtuaalisen teoksen (NFT tokenin) omistussuhteesta tiettyyn osoitteeseen. Kuka ja mikä näitä omistuksia alkaa valvoa ja miten väärinkäytöksistä tullaan rangaisemaan jää nähtäväksi. Nyt otetaan vasta ensimmäisiä askelia suuntaan, jossa virtuaalisilla tuotteilla olisi aito omistussuhde. Erinäisiä ongelmia ja haasteita tulee varmasti olemaan matkalla, mutta tämä on hyvin realistinen kuvaus suunnasta johon olemme menossa. Uskon, että tulevaisuudessa jokin taho alkaa ylläpitämään virallista rekisteriä lohkoketjun osoitteista kelle ne kuuluvat ja näihin voidaan sitten tallentaa omistussuhteita. Tällä yhteydellä omistussuhde saadaan juridisesti pitäväksi. Miten tämä toteutetaan jää nähtäväksi.

 

[tuoppi´]

NFT:n avulla voit luoda linkin virtuaalisen teoksen (NFT tokenin) omistussuhteesta tiettyyn osoitteeseen. Kuka ja mikä näitä omistuksia alkaa valvoa ja miten väärinkäytöksistä tullaan rangaisemaan jää nähtäväksi. Nyt otetaan vasta ensimmäisiä askelia suuntaan, jossa virtuaalisilla tuotteilla olisi aito omistussuhde. Erinäisiä ongelmia ja haasteita tulee varmasti olemaan matkalla, mutta tämä on hyvin realistinen kuvaus suunnasta johon olemme menossa. Uskon, että tulevaisuudessa jokin taho alkaa ylläpitämään virallista rekisteriä lohkoketjun osoitteista kelle ne kuuluvat ja näihin voidaan sitten tallentaa omistussuhteita. Tällä yhteydellä omistussuhde saadaan juridisesti pitäväksi. Miten tämä toteutetaan jää nähtäväksi.

Tuo omistussuhdehan on se helppo osuus ja senhän NFT:t jo nyt ratkaisee. Jos sulla on se private key (ja kellään muulla ei) millä hallitaan sitä osoitetta mikä on sidottu johonkin assettiin, niin eihän tuon enempää todisteita omistussuhteesta tarvita. Toki tuon lisäksi voidaan lisätä kerroksia (esim. yhdistää osoitteita henkilöihin), mutta nämä on hienostelua vaan tai ehkä tarpeellisia verotusnäkökulmista yms.

Mutta omistussuhde on vain osa tarinaa, itseasiassa väittäisin että se on jopa se merkitykseltään pienempi osa. Tärkeämpi osa ja vaikeampi ongelma on se, että miten tämä omistaja voi kontrolloida sitä omistustaan. Jos tuo ei ole millää tavalla hallussa niin tuolla omistussuhteella ei ole mitään merkitystä. En nyt sano, että tämä on täysin ratkaisematon ongelma, mutta toistaiseksi kukaan ei ole esittänyt edes alustavaa suuntaa miten tuota voitaisiin alkaa ratkaisemaan.

Fyysisillä objekteilla omistusten hallinta on aika selkeää, se objekti on sulla joko tallessa tai sitten ei ja se objekti itsessään on non-fungible. Digitaalisia objekteja ei sen sijaan tällä tavalla pysty hallitsemaan ja objektit itsessään ovat fungibleja eli kopio on sama kuin alkuperäinen objekti.

 

[aeinola]

Näissä sentään omistat jotain muutakin kuin sertifikaatin omistajuudesta.

En ymmärrä eroa

 

[CryptoGeek]

Fyysisillä objekteilla omistusten hallinta on aika selkeää, se objekti on sulla joko tallessa tai sitten ei ja se objekti itsessään on non-fungible. Digitaalisia objekteja ei sen sijaan tällä tavalla pysty hallitsemaan ja objektit itsessään ovat fungibleja eli kopio on sama kuin alkuperäinen objekti.

Sinulla on omistussuhde hankkimaasi NFT:en, jota säilytetään osoitteessasi. Voit halutessasi muuttaa sen rahaksi koska vain hajottamalla sen takaisin ENJineiksi ja myymälle ne pois. Kopiota et voi muuttaa rahaksi, sillä se ei kuulu lohkoketjuun eikä sisällä ENJiniä.

 

[CryptoGeek]

Nämä NFT:t kyllä kuulostaa tosiaan melkoiselta kusetukselta joidenkin videopelien tms. ulkopuolella.

Ne ovat totta niin kauan kuin niillä on jotain markkina-arvoa. Jos kyseisten NFT-tokenien arvo painuu nollaan se varmasti aiheuttaa mainitsemasi reaktion. Samaa voi sanoa myös Bitcoinista ja muistakin kryptoista. Markkinat hinnoittelevat niiden tarpeellisuuden.

 

[tuoppi´]

Sinulla on omistussuhde hankkimaasi NFT:en, jota säilytetään osoitteessasi. Voit halutessasi muuttaa sen rahaksi koska vain hajottamalla sen takaisin ENJineiksi ja myymälle ne pois. Kopiota et voi muuttaa rahaksi, sillä se ei kuulu lohkoketjuun eikä sisällä ENJiniä.

Se ei estä tekemästä niitä kopioita ja käyttämästä niitä, se on se olennainen osa jonkin omistamista. Se omistussuhde ei itsessään ole minkään arvoinen, jos se itse objekti ei ole minkään arvoinen. Ja jos niillä objekteilla ei ole mitään arvoa niin sitten ei noilla ENJeilläkään ole mitään arvoa. Se, että voit omistaa jotain ei luo tyhjästä sille omistukselle arvoa vaan sillä pitää aina olla jokin muu käyttötarkoitus. Keräilyesineelle se käyttötarkoitus voi olla toki sen omistaminen, mutta sehän se näissä digitaalisissa objekteissa on että se omistaminen on vain sertifikaatin omistamista, eikä sen varsinaisen objektin omistamista.

 

[tuoppi´]

Ne ovat totta niin kauan kuin niillä on jotain markkina-arvoa. Jos kyseisten NFT-tokenien arvo painuu nollaan se varmasti aiheuttaa mainitsemasi reaktion. Samaa voi sanoa myös Bitcoinista ja muistakin kryptoista. Markkinat hinnoittelevat niiden tarpeellisuuden.

Kryptorahassa on se ero, että se valuutta itsessään on se mitä sä omistat ja mistä muut haluaa maksaa rahaa. Tavallaan NFT:t voisi ajatella samalla tavalla rahana, mutta mikä pointti sillä itse objektilla silloin olisi?

 

[CryptoGeek]

Se ei estä tekemästä niitä kopioita ja käyttämästä niitä, se on se olennainen osa jonkin omistamista. Se omistussuhde ei itsessään ole minkään arvoinen, jos se itse objekti ei ole minkään arvoinen. Ja jos niillä objekteilla ei ole mitään arvoa niin sitten ei noilla ENJeilläkään ole mitään arvoa. Se, että voit omistaa jotain ei luo tyhjästä sille omistukselle arvoa vaan sillä pitää aina olla jokin muu käyttötarkoitus. Keräilyesineelle se käyttötarkoitus voi olla toki sen omistaminen, mutta sehän se näissä digitaalisissa objekteissa on että se omistaminen on vain sertifikaatin omistamista, eikä sen varsinaisen objektin omistamista.

Eihän mikään estä käyttämästä aitojen maalausten kopioitakaan. Jos haluat hyötyä näistä jotenkin rahallisesti tullaankin eri tilanteeseen ja oikeudellisiin vastuisiin. Nämä asiat käsitelläänkin sitten oikeudessa. Sama pätee myös NFT:en osalta. Jos taiteilija haluaa myydä jonkun teoksensa omistuksen käyttöoikeuden sanotaanko vaikka 1000 eurolla. Hän varaa kyseisen teoksen NFT:lle 1000 euron edestä ENJiniä ja myy sen sitten eteenpäin. Tämän jälkeen arvo on vapaasti kelluva riippuen markkinoiden arvostuksesta kyseistä tokenia kohtaan. Ei tilanne ole sen erilaisempi kuin, että jos ostaisit saman 1000 dollarilla käteistä, sillä joudut luottamaan edelleen siihen, että dollarin arvo säilyy jonain tulevaisuudessakin suhteessa hankkimaasi reaalimaailman omistukseen. ENJin on sen sijaan deflatorinen joten sen arvon voidaan olettaa jatkuvasti vain nousevan toisin kuin dollarin. Kuten aiemmin totesin niin NFT:en omistuksiin liittyy vielä haasteita, mutta ei se tarkoita etteikö niitä saataisi ratkaistua.

NFT License

Stretching the boundaries of ownership with blockchain.

www.nftlicense.org

ERC-1190 Tokens

A new Ethereum Token Standard called ERC-1190 has been proposed. This token is designed to be a non-fungible token for the payment of…

codeburst.io

 

[tuoppi´]

Eihän mikään estä käyttämästä aitojen maalausten kopioitakaan. Jos haluat hyötyä näistä jotenkin rahallisesti tullaankin eri tilanteeseen ja oikeudellisiin vastuisiin. Nämä asiat käsitelläänkin sitten oikeudessa. Sama pätee myös NFT:en osalta. Jos taiteilija haluaa myydä jonkun teoksensa omistuksen käyttöoikeuden sanotaanko vaikka 1000 eurolla. Hän varaa kyseisen teoksen NFT:lle 1000 euron edestä ENJiniä ja myy sen sitten eteenpäin. Tämän jälkeen arvo on vapaasti kelluva riippuen markkinoiden arvostuksesta kyseistä tokenia kohtaan. Ei tilanne ole sen erilaisempi kuin, että jos ostaisit saman 1000 dollarilla käteistä, sillä joudut luottamaan edelleen siihen, että dollarin arvo säilyy jonain tulevaisuudessakin suhteessa hankkimaasi reaalimaailman omistukseen. ENJin on sen sijaan deflatorinen joten sen arvon voidaan olettaa jatkuvasti vain nousevan toisin kuin dollarin. Kuten aiemmin totesin niin NFT:en omistuksiin liittyy vielä haasteita, mutta ei se tarkoita etteikö niitä saataisi ratkaistua.

NFT License

Stretching the boundaries of ownership with blockchain.

www.nftlicense.org

ERC-1190 Tokens

A new Ethereum Token Standard called ERC-1190 has been proposed. This token is designed to be a non-fungible token for the payment of…

codeburst.io

Aidoissa maalauksissa on se ero, että se kopio ei ole sama kuin alkuperäinen. Siihen ei tarvita oikeuslaitoksia eikä mitään muitakaan tahoja sitä toteamaan.

NFT:den kanssa se kopio on sama kuin se alkuperäinen. Se on monen osapuolen välinen luottamusasia sopia, että tämä kopio on se alkuperäinen.

Voidaanhan tuohon toki joku ratkaisu keksiä, mutta tosiaan kukaan ei ole vielä osoittanut minkäänlaista suuntaa edes mistä se ratkaisu voisi löytyä. Sinäkin kokoajan keskityt vaan tohon, että on olemassa sertifikaatti, jolla omistajuus voidaan osoittaa, mutta se ei riitä takaamaan omistajuutta käytännössä. Mikä on tiivistettynä se keino, millä tuo sertifikaatin omistaja voi hallinnoida sitä omistustaan ilman, että tarvitsee luottaa siihen että toiset osapuolet kunnioittavat sun sertifikaattia?

 

[CryptoGeek]

Kryptorahassa on se ero, että se valuutta itsessään on se mitä sä omistat ja mistä muut haluaa maksaa rahaa. Tavallaan NFT:t voisi ajatella samalla tavalla rahana, mutta mikä pointti sillä itse objektilla silloin olisi?

Maksat kryptoista koska uskot niiden arvon kasvavan. Miksi uskot niiden kasvavan? Tämä onkin sitten se mielenkiintoisempi asia kun aletaan etsimään fundamentaaleja tekijöitä arvon tueksi. NFT:tä ostaessa voit saada käyttöoikeuden jollekin asialle ja hyödyntää sitä sopimuksen mukaisesti jonka olet tehnyt taiteilijan/keksijän tms kanssa. Tällä tavoin sillä on suora yhteys myös reaalimaailman talouteen kun voit hyödyntää sen käyttöpotentiaalia. Jos keksin vaikkapa ohjelmistokoodin pätkän, joka on vallankumouksellinen ja myyn sen käyttöoikeuden eteenpäin NFT:tä hyödyntäen. Jollekin tällä voisi olla merkittävää arvoa. Joku toinen taas voisi vain kopioida tämän koodin pätkän ja hyödyntää sitä ilmaiseksi. Noh... olemme nähneet aika monta tapausta jo Yhdysvalloista missä toisen koodin käyttämisestä on rapsahtunut miljoonaluokan laskuja kun väärinkäyttö on todistettu oikeudessa. Oikeus kaivaa lopulta sen tiedon esiin kellä on ollut käyttöoikeus ja kellä ei.

 

[fpvlostie]

Nyt kun NFT oli osana aihetta, niin mitä mieltä olette Earth2.io ? Se on ollut toiminnassa nyt nelisen kuukautta ja pääideana siellä on myydä virtuaalista maata joskus tulevaisuudessa avautuvaan VR maailmaan, joissa voi harrastaa vaikka bisnestä tai taiteita. Palvelussa rahaa sisällä arviolta 40 - 100 miljoonaa dollaria ja aktiivisia käyttäjiä vajaa 400 000. Tarkoituksena tuolla on tehdä maa-alueista myöhemmin NFT -pohjaisia sekä avata oma kryptovaluutta. Noita yrityksiä on muitakin vastaavia, mutta E2 on suurin omassa luokassaan (verrokki esim 2nd life). Alexa ranking tänään 3742 (3 kuukautta sitten 149,268 ), joten kertoo trendistä. Mutta olisiko tuo riskisijoituksena ja myöhemmin avautuvaa NFT & kryptoa ajatellen oikea veto ?

 

[tuoppi´]

Maksat kryptoista koska uskot niiden arvon kasvavan. Miksi uskot niiden kasvavan? Tämä onkin sitten se mielenkiintoisempi asia kun aletaan etsimään fundamentaaleja tekijöitä arvon tueksi. NFT:tä ostaessa voit saada käyttöoikeuden jollekin asialle ja hyödyntää sitä sopimuksen mukaisesti jonka olet tehnyt taiteilijan/keksijän tms kanssa. Tällä tavoin sillä on suora yhteys myös reaalimaailman talouteen kun voit hyödyntää sen käyttöpotentiaalia. Jos keksin vaikkapa ohjelmistokoodin pätkän, joka on vallankumouksellinen ja myyn sen käyttöoikeuden eteenpäin NFT:tä hyödyntäen. Jollekin tällä voisi olla merkittävää arvoa. Joku toinen taas voisi vain kopioida tämän koodin pätkän ja hyödyntää sitä ilmaiseksi. Noh... olemme nähneet aika monta tapausta jo Yhdysvalloista missä toisen koodin käyttämisestä on rapsahtunut miljoonaluokan laskuja kun väärinkäyttö on todistettu oikeudessa. Oikeus kaivaa lopulta sen tiedon esiin kellä on ollut käyttöoikeus ja kellä ei.

Miksi kryptojen arvojen pitäisi kasvaa? Voihan se arvo pysyä samanakin tai laskea. Arvo on se mitä siitä muut ovat valmiita maksamaan.

NFT:llä et oikeastaan saa käyttöoikeutta käytännössä, sehän se pointti tässä just on. Jos jaat sen koodinpätkän niin sitten sitä voi kopioida ihan vapaasti kuka vaan, omisti sen joku tai ei. Toki lakitupaan voi joutua, mutta se on taas kolmas osapuoli asiaan. Lakituvassa on ihan sama omistatko sen koodin NFT:n avulla vai muuten vaan. NFT ei suojaa sitä koodia mitenkään.

 

[CryptoGeek]

Miksi kryptojen arvojen pitäisi kasvaa? Voihan se arvo pysyä samanakin tai laskea. Arvo on se mitä siitä muut ovat valmiita maksamaan.

NFT:llä et oikeastaan saa käyttöoikeutta käytännössä, sehän se pointti tässä just on. Jos jaat sen koodinpätkän niin sitten sitä voi kopioida ihan vapaasti kuka vaan, omisti sen joku tai ei. Toki lakitupaan voi joutua, mutta se on taas kolmas osapuoli asiaan. Lakituvassa on ihan sama omistatko sen koodin NFT:n avulla vai muuten vaan. NFT ei suojaa sitä koodia mitenkään.

Sehän tässä vielä on haasteellista, että immateriaalioikeuksien soveltaminen on vielä alkutekijöissään juridisesti NFT:en osalta kuten monen muunkin virtuaalisen tuotoksen osalta. Nämä tekijät kuitenkin kehittyvät jatkuvasti, sillä virtuaalisten tuotosten omistusoikeuksille on olemassa valtava tarve. Kun työskennellään jatkuvasti enemmän virtuaalisissa ympäristöissä näille töille halutaan taata jotain arvoa.

 

[pekka666]

Miksi kryptojen arvojen pitäisi kasvaa? Voihan se arvo pysyä samanakin tai laskea. Arvo on se mitä siitä muut ovat valmiita maksamaan.

NFT:llä et oikeastaan saa käyttöoikeutta käytännössä, sehän se pointti tässä just on. Jos jaat sen koodinpätkän niin sitten sitä voi kopioida ihan vapaasti kuka vaan, omisti sen joku tai ei. Toki lakitupaan voi joutua, mutta se on taas kolmas osapuoli asiaan. Lakituvassa on ihan sama omistatko sen koodin NFT:n avulla vai muuten vaan. NFT ei suojaa sitä koodia mitenkään.

Tämä tässä just vähän ihmetyttää, että mitä tämä NFT muka tekee jota ihan perinteinen tekijänoikeus ei?

 

[tuoppi´]

Sehän tässä vielä on haasteellista, että immateriaalioikeuksien soveltaminen on vielä alkutekijöissään juridisesti NFT:en osalta kuten monen muunkin virtuaalisen tuotoksen osalta. Nämä tekijät kuitenkin kehittyvät jatkuvasti, sillä virtuaalisten tuotosten omistusoikeuksille on olemassa valtava tarve. Kun työskennellään jatkuvasti enemmän virtuaalisissa ympäristöissä näille töille halutaan taata jotain arvoa.

Jep, mutta se vallankumous ei tule tästä että omistaja voidaan määritellä, vaan se tulee sitten kun joku keksii miten omistaja voi myös hallinnoida sitä omistustaan. Nyt ollaan vasta keksitty toi eka osa (NFT). Se joka löytää vastauksen jälkimmäiseen tulee rikkaaksi.

 

[tuoppi´]

Tämä tässä just vähän ihmetyttää, että mitä tämä NFT muka tekee jota ihan perinteinen tekijänoikeus ei?

Yksinkertaisesti se on sertifikaatti, että sä omistat jonkun kasan bittejä. Ei muuta.

 

[CryptoGeek]

Jep, mutta se vallankumous ei tule tästä että omistaja voidaan määritellä, vaan se tulee sitten kun joku keksii miten omistaja voi myös hallinnoida sitä omistustaan. Nyt ollaan vasta keksitty toi eka osa (NFT). Se joka löytää vastauksen jälkimmäiseen tulee rikkaaksi.

NFT markkinat ovat kasvaneet jo miljardiluokkaan. Sen haasteiden parissa työskentelee varmasti paljon meitä viisaampia ihmisiä. En epäile lainkaan etteikö sieltä tulisi ratkaisua näihin tiedossa oleviin haasteisiin. Voisimme yhtälailla elää vielä Bitcoinin alkuvaiheissa ja pohtia mitä tarvetta on hajautetulla valuutalle ja kuinka sillä voisi olla mitään todistettavaa yhteyttä reaalimaailman omistuksiin. Kun jollekin on riittävän suuri tarve sen ympärille rakennetaan teknologia ja ympäristö.

 

[CryptoGeek]

Yksinkertaisesti se on sertifikaatti, että sä omistat jonkun kasan bittejä. Ei muuta.

Näillä biteillä on markkina-arvo.

 

[tuoppi´]

NFT markkinat ovat kasvaneet jo miljardiluokkaan. Sen haasteiden parissa työskentelee varmasti paljon meitä viisaampia ihmisiä. En epäile lainkaan etteikö sieltä tulisi ratkaisua näihin tiedossa oleviin haasteisiin. Voisimme yhtälailla elää vielä Bitcoinin alkuvaiheissa ja pohtia mitä tarvetta on hajautetulla valuutalle ja kuinka sillä voisi olla mitään todistettavaa yhteyttä reaalimaailman omistuksiin. Kun jollekin on riittävän suuri tarve sen ympärille rakennetaan teknologia ja ympäristö.

Ehkä ratkaisu löytyy, ehkä ei. Tuohan on ollut ongelma jo pitkään ennenkuin keksittiin tämä omistajuussuhde eli NFT:t ja ratkaisua on jo mietitty jo pitkään, varmaan tietokoneiden alkuajoista lähtien, mutta kukaan ei ole keksinyt. NFT on tavallaan yksi askel kohti tuota, mutta tavallaan se ei auta oikeastaan ollenkaan. Siitä ei minusta ole mitään epävarmuutta etteikö siitä olisi hyötyä jos assettien käyttöoikeuksia voisi hallita.

Eikä ole mitään varmuutta että ominaisuus voidaan jälkikäteen lisätä näihin olemassa oleviin NFT:hin. Voi jopa käydä niin, että kun joku keksii millä käyttöoikeuksia voi hallita niin ns. bad actorit ottaa haltuun jo jonkun "omistamia" assetteja ja jos homma toimii niin niitä ei saakkaan takaisin ihan helposti ja kyseinen assetti on tämän bad actorin hallussa sitten.

Näillä biteillä on markkina-arvo.

Ei oikeastaan. Sillä sertifikaatilla ehkä korkeintaan ja sekin on vähän kyseenalaista mikä sen arvo on.

 

[kuoris]

Näissä sentään omistat jotain muutakin kuin sertifikaatin omistajuudesta.

Luuletko esimerkiksi että pankilla on tilisi rahamäärä fyysisenä? Lohkoketjuun kirjoitettu on itseasiassa varmempi kuin mikään pankkitilin saldo.

 

[tuoppi´]

Luuletko esimerkiksi että pankilla on tilisi rahamäärä fyysisenä? Lohkoketjuun kirjoitettu on itseasiassa varmempi kuin mikään pankkitilin saldo.

Miksi se pitäisi olla fyysisenä? Sehän riittää ettei siihen rahaan ole kellään muulla käyttöoikeutta ja minulla on (no, okei pankilla ja valtiolla ja aika monellakin on pääsy niihin varoihin, mutta muilla ei).

NFT:ssä sen sijaan käyttöoikeus on kellä vaan joka pääsee siihen assettiin kiinni, riippumatta omistaako sen joku vai ei.

 

[CryptoGeek]

Ei oikeastaan. Sillä sertifikaatilla ehkä korkeintaan ja sekin on vähän kyseenalaista mikä sen arvo on.

Et ilmeisesti ymmärtänyt tuota markkina-arvo kohtaa. NFT:n voi hajottaa ja siitä saa takaisin saman määrän kyseisen lohkoketjun tokeneita mitä siihen on maksettu sisään alunperin.

 

[tuoppi´]

Et ilmeisesti ymmärtänyt tuota markkina-arvo kohtaa. NFT:n voi hajottaa ja siitä saa takaisin saman määrän kyseisen lohkoketjun tokeneita mitä siihen on maksettu sisään alunperin.

Mutta miksi niillä lohkoketjun tokeneilla olisi yhtään sen enempää arvoa kuin sillä sertifikaatillakaan? Sitä paitsi jos se sertifikaatin arvo tulee niistä tokeneista mitä siihen on leivottu sisään niin eikö sitten olisi vaan järkevämpi suoraan käyttää niitä tokeneita ja unohtaa kokonaan se niihin sidottu assetti?

 

[CryptoGeek]

Mutta miksi niillä lohkoketjun tokeneilla olisi yhtään sen enempää arvoa kuin sillä sertifikaatillakaan? Sitä paitsi jos se sertifikaatin arvo tulee niistä tokeneista mitä siihen on leivottu sisään niin eikö sitten olisi vaan järkevämpi suoraan käyttää niitä tokeneita ja unohtaa kokonaan se niihin sidottu assetti?

Omistukset ja eriasteiset käyttöoikeudet ovat eriasioita. Suurimmat haasteet NFT:ssä liittyvät nimenomaan omistuksen todentamiseen missä kaikki oikeudet siirtyisivät ostajalle. Rajatumpien käyttöoikeuksien kohdalla tilanne on jo selvempi, sillä niiden avulla voit hyödyntää NFT tokenin avulla luotua tuotetta myyjän ehtojen mukaisesti, mutta varsinainen tuotteen omistus säilyy kuitenkin alkuperäisellä tekijällä eli et voi muokata sitä. Käyttöoikeudellisessa esimerkissä voisit käyttää jotain virtuaalista itemiä kaikissa sitä tukevissa peleissä/ohjelmissa. Jos kyllästyisit itemiin etkä näkisi sille enää tarvetta voisit hajottaa sen ja myydä tokenit pois. Pelivalmistajan näkökulmasta NFT:llä voidaan lisätä peliin rahanarvoisia palkintoja porkkanoiksi, jotka olisi mahdollista ansaita automaattisesti mikäli jokin ehto pelissä täyttyy. Suoritat esimerkiksi jonkin haastavan puzzlen tietyssä ajassa ja saat siitä palkkioksi jonkin NFT itemin. Tätä itemiä voit käyttää joko pelissä helpottamaan tulevia haasteita tai koristamaan ulkoasuasi tai sitten hajottaa sen kappaleiksi ja vaihtaa oikeaksi rahaksi. Pelaajan ei tarvitse välttämättä itse ostaa yhtään mitään ansaitakseen NFT:n perustuvia itemeitä. Pelkkä kyseisen pelin pelaaminen ja siinä onnistuminen voisi riittää ja tällä voisi ansaita oikeaa rahaa. Minusta tämä sisältää valtavasti potentiaalia. Monenlaisia kilpailuja ja turnauksia voitaisiin automatisoida lähes täysin tai ohjata pelaajaa erilaisilla porkkanoilla toimimaan oikein (esim. opetuspelit).

 

[tuoppi´]

Omistukset ja eriasteiset käyttöoikeudet ovat eriasioita. Suurimmat haasteet NFT:ssä liittyvät nimenomaan omistuksen todentamiseen missä kaikki oikeudet siirtyisivät ostajalle. Rajatumpien käyttöoikeuksien kohdalla tilanne on jo selvempi, sillä niiden avulla voit hyödyntää NFT tokenin avulla luotua tuotetta myyjän ehtojen mukaisesti, mutta varsinainen tuotteen omistus säilyy kuitenkin alkuperäisellä tekijällä eli et voi muokata sitä.

Eikun toisinpäin. Se omistussuhteen haasteet on jo ratkaistu. Käyttöoikeuksien ongelmaa ei. NFT:llä ei voi hallita käyttöoikeuksia mitenkään, se vaan kertoo kuka "omistaa".

Eikä mihinkään mainitsemastasti peliskenaariosta tarvita NFT:tä. Sama voidaan toteuttaa ilmankin. Kuulostaa muutenkin siltä, että copy pastetit ton jostain mainospuheesta.

 

[Johan_V]

Luuletko esimerkiksi että pankilla on tilisi rahamäärä fyysisenä? Lohkoketjuun kirjoitettu on itseasiassa varmempi kuin mikään pankkitilin saldo.

Pankkitilin saldo on sentään pankin ja viimekädessä valtion takaama. Lohkoketjulla ei ole mitään muuta kuin luottamus siihen että ihmiset antavat jotain painoarvoa sille.

 

[aeinola]

Pankkitilin saldo on sentään pankin ja viimekädessä valtion takaama. Lohkoketjulla ei ole mitään muuta kuin luottamus siihen että ihmiset antavat jotain painoarvoa sille.

Mitä tää tarkottaa käytännössä?

 

[CryptoGeek]

Pankkitilin saldo on sentään pankin ja viimekädessä valtion takaama. Lohkoketjulla ei ole mitään muuta kuin luottamus siihen että ihmiset antavat jotain painoarvoa sille.

Talletussuoja antaa suojan vain 100k euroon asti.

 

[kuoris]

Pankkitilin saldo on sentään pankin ja viimekädessä valtion takaama. Lohkoketjulla ei ole mitään muuta kuin luottamus siihen että ihmiset antavat jotain painoarvoa sille.

Missasit pointin. Ja ne Pokemon-kortit mihin viitattiin eivät ole myöskään kenenkään takaamia.

 

[heloust]

Miksei täällä puhuta hogesta ja safemoonista? Aika julmetut raketoinnit ja vielä tosi aikanen vaihe.

SafeMoon noussu 450% tuosta kun vinkkasin siitä täällä. Pöhinä sen ympärillä ollut aika uskomatonta. Holdaajia alkaa oleen jo 75000. Telegram, Reddit-ryhmät yms. paisuu kuin pullataikina, jopa Newsweek kertoi mikä on SafeMoon ja kuinka ostaa sitä. SafeMoonin oma kotisivu on ollut alhaalla jo hetken johtuen täysin lapasesta lähteneestä liikennemäärästä. WhiteBit-listaus on jo vahvistettu heidän omasta puolestaan. Integrointi on meneillään ja hetkenä minä hyvänsä ilmestyy palveluun. Hogellahan alkoi 10x-raketti WhiteBit-listauksen jälkeen... sanoisin että vielä ehtii hyvin mukaan ihan siitä syystä, että tän ostaminen on niin hankalaa ilman perinteisiä välittäjiä, ettei tuulipukukansa osaa/viitsi sitä tehdä. Helpot ainakin 5x tulossa parin viikon sisään.

EDIT: Nyt on siis ihan viimeiset hetket aikaa ostaa ennen WhiteBit-listausta (muistakaa sitten että vinkkasin )

 

[Ile_26]

Laitan kuukaisittain 100€ btc, eth ja bitcoin cash, enkä voi sanoa ymmärtäväni arvon perustuvan mihinkään muuhun kuin hypeen siitä että näillä joskus jotain tekisikin. Siis uusia kolikoita tulee joka päivä mitä kehutaan että on seuraava iso juttu ja niiden arvo nousee kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan. Heti kun joku vähän kauemmin holdannut laittaa myynnit laitaan niin nähdään - 20%.

 

[Jebaus]

Näinhän se on, edes kryptot eivät rahaa tee tyhjästä (pääasiassa) vaan homma perustuu kysyntään ja tarjontaan ihan kuten kaikessa. Jos joku tekee 1€ sijoituksella 1M€ tilin, niin joku häviää sen 999 999€.

Todella usein kerrotaan että joku noussu xxx%, miksette uskoneet, vielä ehtii yms mutta vaikka tunnen henk.koht kymmeniä tälläistä henkilöitä, kysyttäessä että oletko itse sijoittanut kaiken omaisuutesi ja vielä lainarahaa tähän niin vastaus on aina ei, miksiköhän?

 

[heloust]

...kysyttäessä että oletko itse sijoittanut kaiken omaisuutesi ja vielä lainarahaa tähän niin vastaus on aina ei, miksiköhän?

Hajautus? Riskien pienentäminen? Vaikka täällä hypetänkin SafeMoonia, niin ei se sitä tarkoita, että laittaisin siihen koko omaisuuteni. En minä idiootti ole. Mutta siinä on kuitenkin tällä hetkellä edelleen iso potentiaali tienata isosti. Että jos haluaa pelata niin nyt olis tarjolla.

Kuten 99% kryptoissa, tää on lähinnä tällaista Gamestop-tyylistä meemisijoittamista. Arvonnousu ei perustu mihinkään todelliseen. Tämä on tätä päivää ja kun yhä useampi menee mukaan siihen junaan, niin tällä oikeasti tienaa. Pitää vain malttaa joskus kotiuttaakkin.

 

[kuoris]

Mun mielestä noi selkeät verkostomarkkinointipyramidivedätykset voisi jättää täältä pois. Redditissa saa sitten seurata jos haluaa. Niin ja se hehkuttamasi Hoge romahti jo.