Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[lettu]

Olet tässä oikeassa. Mutta sitten mennäänkin mutkikkaampiin aiheisiin jos aletaan keskustelemaan siitä, mihin tarkoitukseen kryptot kenties soveltuu tai voidaanko niitä käyttää laajemminkin myös valuuttana tms. Kryptoissa on omat ongelmansa joiden johdosta niitä ei ainakan vielä voi ajatella korvaamaan FIAT-valuuttoja tai pankkijärjestelmää.

Korvaisin vielä tähän kryptot bitcoinilla, en näe mitään potentiaalia millään muulla kolikolla. Ei ole mitään järkeä vaihtaa kryptoon, missä valta on jollain pienellä sisäpiirillä joka ohjaa kehitystä, voi periaatteessa muutella rahapolitiikkaa ja omaa ison määrän siitä valuutasta (eli voi periaatteessa tehdä erinäisiä muutoksia omien intressien perusteella). Ilman desentralisaatiota jäljelle ei jää mitään muuta kuin teknisesti hidas (varsinkin jos PoW) pienen sisäpiirin kontrolloima raha. Missä kukaan ei voi luottaa sen kyseisen krypton rahapolitiikkaan, itseasiassa erittäin paljon vähemmän kun itse luottaisin fiat valuuttoihin. Mainitsematta edes kuinka paljon helpommin nämä pienemmät kryptot saadaan potentiaalisesti kiellettyä, koska niillä on keskeiset tahot, keskittetty mainaus jne. Tai kuinka paljon heikompi turvallisuus on esim. 51% hyökkäysten osalta.

Jos puhutaan täysin keskitetyistä ja näistä ns. nopeista kryptoista, kuten vaikka ripplestä, niin luotto valtioon korvataan luotolla Ripple Labsiin. En näe yhtään hyötyä, mutta lukemattomasti haittoja.

 

[SundeR]

Korvaisin vielä tähän kryptot bitcoinilla, en näe mitään potentiaalia millään muulla kolikolla. Ei ole mitään järkeä vaihtaa kryptoon, missä valta on jollain pienellä sisäpiirillä joka ohjaa kehitystä...

Nimenomaan käytän sanaa krypto, enkä Bitcoin, koska on täysin mahdollista että tulee joku parempikin krypto markkinoille. Bitcoinilla on omat ongelmansa ja luulen että sen taru on jo nähty.

 

[lettu]

Nimenomaan käytän sanaa krypto, enkä Bitcoin, koska on täysin mahdollista että tulee joku parempikin krypto markkinoille. Bitcoinilla on omat ongelmansa ja luulen että sen taru on jo nähty.

Ennustaminen on vaikeaa, kun mitään viitettäkään paremmasta ei vielä ole. Jos halutaan korvata bitcoin, niin sen tulee olla teknisesti paljon parempi, ei tippasen parempi. Pitkän historian ja ison käyttäjämäärän takia ja miten se auttaa tätä PoW innovaatiota toimimaan turvallisesti. Yritykset tähän mennessä on ollut selkeästi huonompia, joten en pidättelis hengitystä. Idea korvata raha toisella joka on vaikka 1% nopeampi siirtää on absurdi, varsinkin kun turvallisuus tällä tekniikalla on sidottuna käyttäjämääriin ja koodin ikään osittain. Plus se että nopeutta voidaan parantaa helposti vähentämällä turvallisuutta. Joissain kryptoissa nopeus perustuu myös pelkästään siihen, että juuri kukaan ei käytä niitä.

Parannus yritykset tähän mennessä on missannut koko pointin täysin. On kilpailtu nopeudessa ja on kilpailtu lisä ominaisuuksilla missä "hyödynnetään" lohkoketjuja. Nopeudessa ei tunnuta tajuavan että meillä on jo VISAt sun muut jotka toimivat erittäin nopeasti ja tehokkaasti eivätkä vaadi ainankaa suurempaa parannusta. Tarvittaisiin uusi krypto mikä toimii ilman keskeistä tahoa ja on nopea. Se olisi todellinen haastaja tai luultavasti korvaaja bitcoinille. On vaan älyttömän vaikea kuvitella mikä tämä ratkaisu olisi.
Tähän mennessä on ollut PoS ja PoS+PoW hybridi malli, joista ainankin pelkkä PoS on täysin epäonnistunut. Lisä ominaisuudet lohkoketjussa taas ovat osottautuneet lähinnä vitsiksi. Pitäisi ymmärtää että tämä lohkoketju ulostulo on vain toimintamalli osana ratkaisua spesifiin ongelmaan; luottamukseton, ei keskitetty raha, ilman double spending ongelmaa. Harva asia tarvitsee desentralisaatiota, rahaan se oli erittäin haluttua. Lakien kiertämiseen tämä tekniikka on myös toiminut suht koht hyvin. Tämä tosin kertoo taas valtioiden, tai niiden elimien toimintatehokkuudesta.

 

[pähk1nä]

Ei bitcoinille voi tulla mitään korvaajaa, koska se on sitten loputon kierre. Miksi säilöisin varallisuuttani kryptovaluutassa, joka korvataan jollain toisella aina viiden vuoden välein?

 

[xof]

Financial Times: Cracks are opening in the global monetary system

 

[matso9]

Financial Times: Cracks are opening in the global monetary system

Subscribe to the FT to read: Financial Times Cracks are opening in the global monetary system

Choose the subscription that is right for you

jea jea

 

[xof]

Onpas ollut hiljaista... Ihan mielenkiintoisia nuo väitteet ja keskustelut olleet tässä langassa...
Mutta totuus voi joskus sattua
Ihan mielenkiinnolla odotan kommenttia FIAT-valluuttojen/nyky talousjärjestelmän puolestapuhujilta näihin FED:n ja muiden keskuspankkien tunnustuksiin. Federal Reserve Confesses Sole Responsibility For All Recessions

Onneksi on kryptovaluutta, myös FIAT valuutta voisi toimia, jos ei ihminen olisi ahne.. mutta mutta kun tilanne on susi lammastarhan vartijana niin... Eipä tässä muuta.

 

[Leifhackman]

Koitin tätäkin ketjua lukea sillä silmällä, että saisin sen ahaa-elämyksen, mistä minulle tulisi ymmärrys siitä, mihin perustu kryptovaluuttojen arvo ja arvon muutokset. Ei onnistunut. Mun aivot ovat ilmeisesti vaan rajoittuneet ymmärtämään, että miksi ihmiset haluavat arvonsa puolesta ei-mihinkän sidoksissa olevaa maksuvälinettä? Tai, ymmärtäisin sen haluamisen jos se olisi ihan rahankäytön kannalta kätsympi ja yleispätevämpi niin paljon, että nykyisiä yleisesti tunnustettuja maksuvälineitä olisi hyvin turhauttavaa käyttää. Toinen syy miksi ymärtäisin olisi se, että jotkut tahot hamuaisiviat kryptoja mielinmäärin koska haluavat maksaa suuria summia anonyymisti. Eli varmaankin makselisivat jotain huume- tai aseostojaan. Mun kaaliin se ei vaan mahdu, että maksuvälineellä olisi itsessään arvoa, kun sitä eikä mitään mihin sen arvo on sidoksissa edes voi ottaa käteen tai potkaista.

 

[Andy]

Koitin tätäkin ketjua lukea sillä silmällä, että saisin sen ahaa-elämyksen, mistä minulle tulisi ymmärrys siitä, mihin perustu kryptovaluuttojen arvo ja arvon muutokset. Ei onnistunut. Mun aivot ovat ilmeisesti vaan rajoittuneet ymmärtämään, että miksi ihmiset haluavat arvonsa puolesta ei-mihinkän sidoksissa olevaa maksuvälinettä? Tai, ymmärtäisin sen haluamisen jos se olisi ihan rahankäytön kannalta kätsympi ja yleispätevämpi niin paljon, että nykyisiä yleisesti tunnustettuja maksuvälineitä olisi hyvin turhauttavaa käyttää. Toinen syy miksi ymärtäisin olisi se, että jotkut tahot hamuaisiviat kryptoja mielinmäärin koska haluavat maksaa suuria summia anonyymisti. Eli varmaankin makselisivat jotain huume- tai aseostojaan. Mun kaaliin se ei vaan mahdu, että maksuvälineellä olisi itsessään arvoa, kun sitä eikä mitään mihin sen arvo on sidoksissa edes voi ottaa käteen tai potkaista.

Itsekin olen jo hyvän aikaa tuloksetta koittanut selvittää, mistä kryptovaluutojen arvo tulee tai edes mitä käyttökohteita niillä voisi olla. Totta kai, jos ihmiset käyttäisivät kryptoja laajasti valuutana sille tulisi arvo, mutta melko rajallista tällä hetkellä.

Eikä euron arvoakaan ole sidottu mihinkään, eli se ei ole ongelma.

Itsekin pohtinut, että taitaa iso osa bitcoininkin arvosta nimenomaan tulla rikollistoiminnasta. Eikös tossa ollut juttuakin kuinka ISIS menetti ison siivun rahaa bitcoinin romahtaessa.

 

[S@ber]

Bitcoinin arvoon vaikuttaa sekin, jotta se on vaihtoparina kaikille alteille. Bitcoinillahan ei nimenomaan kannata tehdä mitään hämäriä siirtoja monero jne on sitä varten

 

[null0]

Koitin tätäkin ketjua lukea sillä silmällä, että saisin sen ahaa-elämyksen, mistä minulle tulisi ymmärrys siitä, mihin perustu kryptovaluuttojen arvo ja arvon muutokset. Ei onnistunut. Mun aivot ovat ilmeisesti vaan rajoittuneet ymmärtämään, että miksi ihmiset haluavat arvonsa puolesta ei-mihinkän sidoksissa olevaa maksuvälinettä?

Bitcoinin arvon määrittää markkinat. Samoin kuin kullan ja hyvin pitkälti kaikkien hyödykkeiden. Melkeimpä ainoastaan nykyisin käytössä oleva fiat-valuutta perustuu muuhun kuin markkinoiden määrittämään arvoon. Fiat-valuutan arvon kuitenkin ymmärrät?

Iso osa arvosta on tietysti spekulaatiota. Bitcoin on nykyisellään ensisijaisesti sijoitusinstrumentti. Moni pitää sitä arvon säilyttäjänä jolla on myös käyttöarvoa: What Gave Bitcoin Its Value? | Jeffrey A. Tucker

 

[SundeR]

...
Iso osa arvosta on tietysti spekulaatiota. Bitcoin on nykyisellään ensisijaisesti sijoitusinstrumentti. Moni pitää sitä arvon säilyttäjänä jolla on myös käyttöarvoa: What Gave Bitcoin Its Value? | Jeffrey A. Tucker

Ihan mielenkiintoinen tieto jos joku pitää Bitcoinia arvon säilyttäjänä

 

[Leifhackman]

Eikä euron arvoakaan ole sidottu mihinkään, eli se ei ole ongelma.

Kai se on se oletus, että kun niitä euroja sen Fiatin pakoputkesta putkahtelee ulos, niin ne käytetään johonkin millä on arvoa ja tavallaan siinä mielessä "markkina" takaa sitä, ja omalta osaltaan muka herra pankkiiri sillä, että on katsovinaan sen perään että tällä rahnalla on vakuudet. Eikös se Fiat-raha synny silloin, kun pankkiiri antaa jollekin lainaa? Jossain vaiheessa muistaakseni annettua lainaa vastaan piti olla aina prosentti kassassa rahaa, ja loput tulivat fiiatin putkesta.

 

[Leifhackman]

Ihan mielenkiintoinen tieto jos joku pitää Bitcoinia arvon säilyttäjänä

Jostain luin, että kryptojen arvo perustuu siihen, että ne ovat "digitaalisia keräilyesineitä".

 

[Andy]

Kai se on se oletus, että kun niitä euroja sen Fiatin pakoputkesta putkahtelee ulos, niin ne käytetään johonkin millä on arvoa ja tavallaan siinä mielessä "markkina" takaa sitä, ja omalta osaltaan muka herra pankkiiri sillä, että on katsovinaan sen perään että tällä rahnalla on vakuudet. Eikös se Fiat-raha synny silloin, kun pankkiiri antaa jollekin lainaa? Jossain vaiheessa muistaakseni annettua lainaa vastaan piti olla aina prosentti kassassa rahaa, ja loput tulivat fiiatin putkesta.

FIAT rahahan on enemmänkin arvon mittari ja vaihdannan väline. Kyll' valuuta raha syntyy lainasta ja sillä pitää olla joku prosentti alla.

Wikistä voi lukea lisää.

Vähimmäisvarantojärjestelmä – Wikipedia

 

[baggio]

Ihan mielenkiintoinen tieto jos joku pitää Bitcoinia arvon säilyttäjänä

Hyvinhän tuo on tähän asti toiminut.
Vuoden alin hinta:

2012 – $4
2013 – $65
2014 – $200
2015 – $185
2016 – $365
2017 – $780
2018 – $3200

Jos arvon noususta on haittaa, niin voihan ylimääräiset siirrellä vaikka aina joulun pyhinä mulle.

 

[null0]

Jostain luin, että kryptojen arvo perustuu siihen, että ne ovat "digitaalisia keräilyesineitä".

Kannattaa tuo linkkaamani artikkeli lukea, jos oikeasti haluat vähän päästä kärryille.
What Gave Bitcoin Its Value? | Jeffrey A. Tucker

 

[Jurppii]

Fiat-rahalla on selkeä arvo. Sillä voi maksaa veronsa.

 

[Leifhackman]

Fiat-raha on suuri kupla. Milloinkahan puhkeaa? Ja millainen sota siitä syttyy?

Kyllähän Fiatin renkassakin alkaa olla painetta jo sen verran, että lojahdus on melkoinen jos se joskus puhkeaa. Ongelma lienee isossa kuvassa yleisesti ottaen siinä, että sitä spekulatiivista muka-rahaa pitää olla olemassa niin järjettömiä määriä, ettei ole olemassa mitään mihin sen arvon kiinnittäisi tai sitoisi. Kyllähän kulta siinä mielessä on toimiva kiinnekohta, että sille nyt kuitenkin on ihan oikeastikin käyttöä, vaikka suurin osa meneekin akkain helyihin. Mutta kummiskin. Sen vika lienee niukkuus? Ei sitä riitä semmosia määriä olemassa olevia rahoja takaamaan, että ei kuristaisi talouden kasvua. Musta tää kaikki on ihan järjetöntä pähkähullua touhua. Tulee mieleen kakarana kun pelanttiin monopolia ja uutta finanssia, niin kun pankista loppu rahat, piirrettiin ruutupaperille kynällä ykkönen ja sen verran nollia perään kun tartti. Paljon kätevämpää kuin joku ihmeen louhiminen jollain koneilla. Loppuseltaan niitä ruututpaperilappusia oli kaikilla isot kasat ja se peli alko tuntua aika tylsältä. Sitten laitettiin arpakuutiot, nappulat ja pelilaudat laatikkoon, ruutupaperirahat roskikseen ja keksittiin jotain hauskempaa tekemistä.

 

[Leifhackman]

Hyvinhän tuo on tähän asti toiminut.
Vuoden alin hinta:

2012 – $4
2013 – $65
2014 – $200
2015 – $185
2016 – $365
2017 – $780
2018 – $3200

Jos arvon noususta on haittaa, niin voihan ylimääräiset siirrellä vaikka aina joulun pyhinä mulle.

Tuo taulukko vaikuttaa lähinnä pyramiidihuijaukselta sinänsä. Jos porukka olisi saanut päähänsä, että viiden euron setelit on nyt niin arvokkaita että niitä pitää haluta ja hamstrata kaikin keinoin, niin senkin arvo voisi olla tuollainen jos niitä tulisi vaan rajoitetusti lisää. Mä en vaan käsitä miten se bitcoin syvimmiltään tuosta poikkeaa maksuvälineenä. Ihan periaatteessa konsensukseen eikä mihinkään muuhun perustuva homma.

Jaa, eikös se tulppaanisipulikuviokin mennyt vähän tuohon malliin? Kunnes.....

 

[matso9]

Ihan periaatteessa konsensukseen eikä mihinkään muuhun perustuva homma.

Jaa, eikös se tulppaanisipulikuviokin mennyt vähän tuohon malliin? Kunnes.....

Vähä niiku euro. Joko puhkeaa kupla kohta? Perustuu pelkkään konsensukseen arvo. Jotai paperilappuja vaihtaa ihmiset oikeeseen tavaraan. Kohta ei oo ees paperilappuja ku pelkkiä lukuja näytöllä.

 

[matso9]

Fiat-rahalla on selkeä arvo. Sillä voi maksaa veronsa.

Kryptovaluutalla ei tarvii

 

[Leifhackman]

Vähä niiku euro. Joko puhkeaa kupla kohta? Perustuu pelkkään konsensukseen arvo. Jotai paperilappuja vaihtaa ihmiset oikeeseen tavaraan. Kohta ei oo ees paperilappuja ku pelkkiä lukuja näytöllä.

Aika isot pojat vaan on siinä konsensuksessa mukana omilla nimillään, naamoillaan, arvovallallaan, maineellaan ja melko painavilla mandaateilla. Bitcoinin kymmenien prosenttien luisuja vaan katotaan, että "Kas, eilen +30%, tänään -40%, huomenna sit varmaan 50%, mut onkohan se plussaa vai miinusta". Ei tommoselle systeemille voi mitään talousjärjestelmiä rakentaa. Tai siis systeemille periatteessa voi, mutta tommoselle heittelehtimiselle pitää saada suitset. Talousjärjestelmissä rahalla kuitenkin on muukin funktio kuin vain keksitään uusia ja erilaisia valuuttoja ja odotellaan että muut innostuu niistä että arvo lähtisi laukalle.

 

[matso9]

Eurohan on kansalle pakotettu valuutta. Ei siinä paljon valinnanvaraa ole kun suomen valtio sanoo että markka ei enää kelpaa ja nyt kelpaa jatkossa vain euro. Mut mitä tulee isoihin poikiin, niin ei niillä oo mitään sananvaltaa. Sananvalta on kansalla. Jos kansa päättää ettei euro käy maksuvälineeksi niin mitä tulee siinä kohtaa isoihin poikiiin, niin niiden sijoituksille käy aika paskamaisesti. Ja siis tää on mahdollista sen takia, että nyt on vaihtoehtovaluuttoja tarjolla.

Euron ja bitcoinin erot noin niinkun pähkinänkuoressa:
- Keskuspankki voi päättää kuin monta euroa se millonkin luo lisää, bitcoinien luonti perustuu algoritmiin
- Euroja on enemmän liikkeellä

Tosta voi sit päätellä et kuin merkityksellisiä noi erot on ja esimerkiks perustuuko euron vakaus kohtaan 1 vai 2.

 

[Andy]

Euron ja bitcoinin erot noin niinkun pähkinänkuoressa:
- Keskuspankki voi päättää kuin monta euroa se millonkin luo lisää, bitcoinien luonti perustuu algoritmiin
- Euroja on enemmän liikkeellä

Tosta voi sit päätellä et kuin merkityksellisiä noi erot on ja esimerkiks perustuuko euron vakaus kohtaan 1 vai 2.

Keskuspankki nimenomaan ei voi päättää eurojen määrää. Ainoasaan korkotason ja yksityiset pankit sitten lainaavat ihmisten maksukyvyn mukaan. Bitcoinien määrä on vakio ja tiedossa joten manipulaatio mahdollista. Todennäköisesti melko hankalaa siltii.

Euroja on enemmän liikkeellä, mutta se nyt ei välttämättä ole huono asia. Euroja on kaikkialla eikä niitä tarvitse etsiä kivien alta.

 

[Leifhackman]

Euroja on enemmän liikkeellä, mutta se nyt ei välttämättä ole huono asia.

Eikös se Bitcoin heilu ja huoju nimenomaan sen takia, kun sen markkina on esim. euroon verrattuna niin "ohut"? Ämpäriä on helpompi läikyttää kuin uima-allasta, järvestä tai merestä puhumattakaan.

 

[Andy]

Eikös se Bitcoin heilu ja huoju nimenomaan sen takia, kun sen markkina on esim. euroon verrattuna niin "ohut"? Ämpäriä on helpompi läikyttää kuin uima-allasta, järvestä tai merestä puhumattakaan.

Kai se näin on. Tuskin monenkaan tarvii ruveta paniikissa coineja myymään ja saadaan hinta heilahtaan.

Voisi olla esim asuntolainan hankkiminen hankalaa, jos olisi coinit vaan käytössä. Siinä pitäis oikeesti nuoleskella näitä rahaherroja ja tyytyä huonoihin diileihin.

 

[Leifhackman]

Kai se näin on. Tuskin monenkaan tarvii ruveta paniikissa coineja myymään ja saadaan hinta heilahtaan.

Voisi olla esim asuntolainan hankkiminen hankalaa, jos olisi coinit vaan käytössä. Siinä pitäis oikeesti nuoleskella näitä rahaherroja ja tyytyä huonoihin diileihin.

No jos ajatellaan yksinkertaisesti ja suoraviivaisesti (unohdetaan kaikenlaiset johdannaisilla yms. kikkailuilla toteutettavat suojautumiskeinot jne. jne.): Vaikka Bitcoin on kuinka hemmetin kätevä ja varma systeemi, kuinka moni olisi valmis laittamaan kämppänsä kiinteistönvälittäjälle myyntiin niin, että pyyntihinnaksi sovittaisiin tietty summa bitcoineja? Tai toisin päin: kuinka moni ottaisi asuntolainan bitcoineina?

 

[Leifhackman]

Kannattaa tuo linkkaamani artikkeli lukea, jos oikeasti haluat vähän päästä kärryille.
What Gave Bitcoin Its Value? | Jeffrey A. Tucker

Pahemman sortin pettymys oli kyllä tämä artikkeli! Sillä, että joku porukka "leikki ja testaili" bitkoinia oliko se kymmenen kuukautta, ei vaan voi perustella sitä artikkelissakin mainittua asetelmaa, että jokusessa vuodessa $100:lla ostetun bitcoinkasan arvo olisi muutamassa vuodessa noussut puoleen miljardiin. Tai siis voihan sen perustella, muttei sillä testaamisella, vaan nimenomaan sillä että Bitcoin ON DIGITAALINEN KERÄILYESINE!

 

[Andy]

No jos ajatellaan yksinkertaisesti ja suoraviivaisesti (unohdetaan kaikenlaiset johdannaisilla yms. kikkailuilla toteutettavat suojautumiskeinot jne. jne.): Vaikka Bitcoin on kuinka hemmetin kätevä ja varma systeemi, kuinka moni olisi valmis laittamaan kämppänsä kiinteistönvälittäjälle myyntiin niin, että pyyntihinnaksi sovittaisiin tietty summa bitcoineja? Tai toisin päin: kuinka moni ottaisi asuntolainan bitcoineina?

Tällä hetkellä (toivottavasti) ei kukaan. Pohdin lähinnä hypoteettisesti, jos bitcoin olisi virallisesti käytössä euron sijaan.

 

[xof]

Fiat-rahalla on selkeä arvo. Sillä voi maksaa veronsa.

No sinähän sen kiteytit hyvin. Nytpä hylkään kaikki kryptovaluuttavarantoni että voin maksaa veroja

 

[xof]

Tällä hetkellä (toivottavasti) ei kukaan. Pohdin lähinnä hypoteettisesti, jos bitcoin olisi virallisesti käytössä euron sijaan.

Nyt kun asiaa mietein tarkemmin niin parempihan on tilanne jossa kryptovaluutat eivät saa valuutan tai arvopaperin asemaa.. jolloin niiden lait eivät päde niihin. Eli voin maksella veroni eurooilla mikäli niitä tulee ja kaiken muun maksan kryptovaluutoilla kortti vain tilaukseen ei tarvitse murehtia verottajalle ilmoittamisesta tai muutenkaan niiden maksusta, koska krytoilla on vain arvoa niitä käyttäville henkilöille ja vaihtopörsseille. ei huono ei huono

Ironiaa "pikkasen" joukossa, mutta kyllä nuo sääntelyt ovat tervetulleita kryptomaailmaan, jolloin pelko laittaa omaisuuttaan niihin laskee huomattavasti ja niitä instrumentteina tarjoavilla yrityksiillä on yhteiset "pelisäännöt ja velvollisuudet". 5 vuotta sitten tilanne oli eri kun iso osa ei edes kryptovaluutta yhteisössä tietänyt, että kasvu alkaa kiihtymään näin isolla tahdilla.

 

[Agent_007]

Fiat-rahalla on selkeä arvo. Sillä voi maksaa veronsa.

Dollarilla voi myös maksaa kaikki velat Yhdysvalloissa. Lukee jokaisessa setelissä tuo tuttu "this note is legal tender for all debts, public and private"

 

[Leifhackman]

Nyt kun asiaa mietein tarkemmin niin parempihan on tilanne jossa kryptovaluutat eivät saa valuutan tai arvopaperin asemaa.. jolloin niiden lait eivät päde niihin. Eli voin maksella veroni eurooilla mikäli niitä tulee ja kaiken muun maksan kryptovaluutoilla kortti vain tilaukseen ei tarvitse murehtia verottajalle ilmoittamisesta tai muutenkaan niiden maksusta, koska krytoilla on vain arvoa niitä käyttäville henkilöille ja vaihtopörsseille. ei huono ei huono

Ironiaa "pikkasen" joukossa, mutta kyllä nuo sääntelyt ovat tervetulleita kryptomaailmaan, jolloin pelko laittaa omaisuuttaan niihin laskee huomattavasti ja niitä instrumentteina tarjoavilla yrityksiillä on yhteiset "pelisäännöt ja velvollisuudet". 5 vuotta sitten tilanne oli eri kun iso osa ei edes kryptovaluutta yhteisössä tietänyt, että kasvu alkaa kiihtymään näin isolla tahdilla.

Paitti että tällä hetkellä pykäläin mukaan homma menee niin, että jos vaihdat kryptoja oikeaksi rahaksi tai ostat jotain, niin kummassakin tapauksessa mahd. arvonnousun realisoitumisesta pitäisi maksella pääomatuloverot. Hankintamenoja ja realisoinnissa syntyneitä tappioita ei kuitenkaan saa vähentää.

Virtuaalivaluuttojen tuloverotus

 

[Jurppii]

Dollarilla voi myös maksaa kaikki velat Yhdysvalloissa. Lukee jokaisessa setelissä tuo tuttu "this note is legal tender for all debts, public and private"

Laillisen tai virallisen valuutan etuja

 

[xof]

Paitti että tällä hetkellä pykäläin mukaan homma menee niin, että jos vaihdat kryptoja oikeaksi rahaksi tai ostat jotain, niin kummassakin tapauksessa mahd. arvonnousun realisoitumisesta pitäisi maksella pääomatuloverot. Hankintamenoja ja realisoinnissa syntyneitä tappioita ei kuitenkaan saa vähentää.

Virtuaalivaluuttojen tuloverotus

Nii mitenkäs se meni että "rehellisyys maan perii" <-- kysymys onkin mikä on rehellisyyden mitta?

No nuo arvon nousut jne.. ei henk. koht kiinnosta jos esim. sijoitan 1000€sta kryptoihin niin minkä helv... takia kotiuttaisin suomeen ja maksaisin veroja voitosta, jos tämä toinen valuutta onkin 2000€ kurssinousun jälkeen. IMO se nyt vaan on tyhmää.

Sama kun ostaisin dollareita ja vuoden päästä kun jenkeillä on mennyt lujaa ja kurssi muuttunut niin vaihdan takaisin euroiksi suomeen ja saankin tuplamäärän. Joudunko maksamaan jotain veroja? nyt en jaksa edes googlettaa.

 

[kaarlos]

Sama kun ostaisin dollareita ja vuoden päästä kun jenkeillä on mennyt lujaa ja kurssi muuttunut niin vaihdan takaisin euroiksi suomeen ja saankin tuplamäärän. Joudunko maksamaan jotain veroja? nyt en jaksa edes googlettaa.

Tietenkin maksaisit. Pääomatuloja nuo ovat riippumatta siitä millä instrumentilla ne voitot saa.

 

[xof]

Tietenkin maksaisit. Pääomatuloja nuo ovat riippumatta siitä millä instrumentilla ne voitot saa.

niin vähän muistelinkin. mutta tappiot kärsit eikä saa vähentää yksityisenä. Ei kovin houkuttelevaa ole, suoraan sanottuna typerä järjestelmä... Käteiselläkin maksaminen menee pian mahdottamaksi kun valtion täytyy valvoa, onneksi on kryptot ja hämärähommia harrastavia varten monerot zcashit yms... Eli eipä kannata tänne kantaa mitään ylimääräistä. Koska ei riitä että työstä ja ostoksistasi maksat verosi ja yrittäjänä sitten maksatkin vielä kolmannen kerran.

Eräs tuttu meni pankista hakemaan käteistä 10k€ niin oli se taas yhden sortin show, että saat nämä ns. omat rahasi käteisenä itsellesi. Vielä 20v sitten tilanne olikin järkevä pankeissa oli rahaa sait nostetua omasi pois jos halusit. Jos olet miljonääri ja olet vaikka omaisuutesi laittanut SEB Gyllenbergille, niin eiköhän heidän kauttaan järjesty käteinen tai vaikka fyysisenä kulta haluttaessa aika helposti ulos nosto (varmaksi en sano kun ei ole kokemusta).

 

[Leifhackman]

jah

Otetaan esimerkki: Saat mahtavan älynväläyksen ja keksit parannuskeinon syövälle. Patentoit idean ja perustat firman. Sinusta saattaa tulla maailman rikkain mies, sillä firmasi arvo arvioidaan vaikkapa triljoonan arvoiseksi. Missään kohtaa tässä ei painettu mitään uutta rahaa. Maailmaan tuli vain uusi triljoonan arvoinen innovaatio eli triljoonan edestä uutta omaisuutta. Se omaisuus ei olisi sinun tililläsi tai lompakossasi.

En ole varmaa meneekö se näin kuin ajattelen, mutta mun mielestäni maailmaan ei synny uutta varallisuutta triljoonaa sillä tavalla, että joku tai jotkut lätkäisevät triljoonan hintalapun sen syöpäläisfirman osakepääomalle. Okei, jotkut voivat pitää firmaasi triljoonan arvoisena, mutta mihin se triljoona uuta varallisuutta muka olisi syntynyt? On eri asia "pitää jotain jokin arvoisena" kuin että sen verran uutta varallisuutta oikeasti olisi syntynyt. Ja vaikka saisitkin myytyä firmasi sillä triljoonalla, eivät ne rahat ostajien näppeihin tyhjästä syntyisi, vaan se raha lähtisi jostain muualta pois. Tokihan fiat-maailmassa uutta rahaakin kokoajan syntyy, muttei sitä niin synny että lätkitään vaan asioille hintalappuja. Eikä se pankkikaan anna firmaasi vastaan lainaa vaan sillä perusteella, että tiskillä ilmoitat että "sata miltsiä kiitos, saatte pantiksi triljoonan arvoisen firmani".

Tuossa hommassa on kyllä tosielämässäkin vähän sumeaa touhua. Jos joku firma onnistuu myymään tai annissa sen osakkeita merkitään viidellä miljoonalla ja osakekanta on järjestelty niin että se vastaa 10% firman osakepääomasta, ei se tarkoita sitä että firman arvo automaattisesti on 50 miljoonaa. Se voi tarkoittaa periaatteessa vaan sitäkin, että sen verran löytyi tuulipuku-idiootteja, että sait myytyä 100 000 €:n arvoisesta firmastasi 10% videllä miljoonalla. Ja ihan oikeastikin tämmöstä tapahtuu, en väitä että numerologia vastaa tässä esitettyä, mutta tuolla periaatteella ja tuntuu että sellaista porukkaa löytyy joilla ei ole mitän tolkkua eikä holttia, ja makselevat aivan tähtitieteellisiä summia osakkeista tapiota tahkoavista firmoista, joiden omaisuus olisi realisoitaessa aikalailla arvotonta romua.

En jaksa pakitella ja kaivaa, mutta jotkut esittivät, että jos BTC:stä tulisi maailmanvaluutta, niin herrä Sukisuki (vai mikä lienee) ja muut isoja määriä bitcoineja hallussaan pitävät mistaisivat järkyttävän osuuden maailman varallisuudesta. Niin ei kyllä varmasti tule käymään! Teknisesti joku krypto voi tullakin maailmanvaluutaksi, mutta sitä kyllä sitten joutuu ostamaan jo ennestään olemassaolevilla virallisilla valuutoilla samaan tapaan kuin markat vaihtuivat euroiksi aikanaan. Varmaan kaikenmailman keskuspankit "louhisivat" lisää näitä kryptoja liikenteeseen joidenkin sovittujen pykälien ja linjausten mukaan.

 

[Paapaa]

En ole varmaa meneekö se näin kuin ajattelen, mutta mun mielestäni maailmaan ei synny uutta varallisuutta triljoonaa sillä tavalla, että joku tai jotkut lätkäisevät triljoonan hintalapun sen syöpäläisfirman osakepääomalle. Okei, jotkut voivat pitää firmaasi triljoonan arvoisena, mutta mihin se triljoona uuta varallisuutta muka olisi syntynyt?

Pelkkä hintalappu ei vielä kerro mitään, mutta osakeyhtiöiden markkina-arvo lasketaan toteutuneen arvostuksen mukaan. Eli viimeisen kaupan (riippumatta kaupan koosta) pörssikurssin mukaan. Jos tuo ei ole "varallisuuden syntymistä", niin mikä ihme sitten on? Julkinen ja likvidi pörssi nyt on yksi tehokkaimmista arvostuspaikoista kun miljoonat sijoittajat voivat vapaasti kauppaa käymällä päättää omaisuuserien arvoja.

Mutta sekään ei tarkoita, että myyjä saisi markkina-arvon verran rahaa kun yrittää myydä omaisuuttaan. Jättiomaisuuden myynti ei ole yksinkertaista, eikä sitä omaisuutta välttämättä osteta markkina-arvoon useista syistä.

 

[xof]

Kyllähän se perustuu erinnäköisiin tekijöihin varsinkin firmoilla jota ovat julkiseen pörssiin listautumattomia. Osakkeen arvo on periaatteessa nolla.

Mutta tässä taas tulee tarjonnan ja kysynnän laki, mitä joku on valmis maksamaan toisesta yrityksestä. Näin yksinkertaisuudessaan. Hinnan muodostumiseen sitten taas onkin monta muuttujaa, keskikokoisissa talousjohtajan rooli onkin isompi jo miten lukuja viilataan, että kaikki näyttää paperilla hyvältä ja toimari lobbaa minkä kerkiää ja joitain "asioita" voi unohtua kertoakkin.

En nyt tiedä sumeaa touhua.. samaa se on pankki mailmassa joille luotamme rahamme säilöttäväksi, mittakaava on vain isompi. Ja täytyy muistaa kysymyshän on aina bisneksen tekemisestä ei muusta.

 

[Leifhackman]

Pelkkä hintalappu ei vielä kerro mitään, mutta osakeyhtiöiden markkina-arvo lasketaan toteutuneen arvostuksen mukaan. Eli viimeisen kaupan (riippumatta kaupan koosta) pörssikurssin mukaan. Jos tuo ei ole "varallisuuden syntymistä", niin mikä ihme sitten on? Julkinen ja likvidi pörssi nyt on yksi tehokkaimmista arvostuspaikoista kun miljoonat sijoittajat voivat vapaasti kauppaa käymällä päättää omaisuuserien arvoja.

Mutta sekään ei tarkoita, että myyjä saisi markkina-arvon verran rahaa kun yrittää myydä omaisuuttaan. Jättiomaisuuden myynti ei ole yksinkertaista, eikä sitä omaisuutta välttämättä osteta markkina-arvoon useista syistä.

Markkina-arvo ja syntynyt varallisuus eivät kai ole ihan yksi ja sama asia?

 

[Leifhackman]

Kyllähän se perustuu erinnäköisiin tekijöihin varsinkin firmoilla jota ovat julkiseen pörssiin listautumattomia. Osakkeen arvo on periaatteessa nolla..

hmmm... kyllä kai listautumattomankin firman osakkeet ovat nettovarallisuus/osakkeiden lukumäärä -arvoisia? Jos firman pankkitilillä on miljoona velatonta riihikuivaa ja osakekanta on miljoona kpl, niin näin ammattikoulupohjalta tuntuisi että osakkeen arvo on ainakin sen 1€.

 

[Paapaa]

Markkina-arvo ja syntynyt varallisuus eivät kai ole ihan yksi ja sama asia?

Määrittele "varallisuus"? Kerro ihmeessä, miten sinä toteat, että nyt on syntynyt maailmaan varallisuutta jollain arvolla X?

 

[xof]

hmmm... kyllä kai listautumattomankin firman osakkeet ovat nettovarallisuus/osakkeiden lukumäärä -arvoisia? Jos firman pankkitilillä on miljoona velatonta riihikuivaa ja osakekanta on miljoona kpl, niin näin ammattikoulupohjalta tuntuisi että osakkeen arvo on ainakin sen 1€.

Osakkeen arvo on periaattessa nolla. yrityksellä voi olla varallisuutta tms. Mutta taas jos yritys jakaa osinkoja per osake on eri juttu. Osakkeen arvo on nolla, riippuen kyllä vähän ketä arvioi. Pankkien ja rahoituslaitosten mielestä ainakin nolla, mutta jos myyt osan niin niillä on kauppahinta tietenkin.

En 100%:ti mene vannomaan, mutta aikaisemman kokemuksen mukaan kyllä. Kysymyksessä oli tosiaan Holding yhtiö mikä muuttaa asiaa. Joku ketä on alalla enempi niin voi korjata...

 

[baggio]

En ole varmaa meneekö se näin kuin ajattelen, mutta mun mielestäni maailmaan ei synny uutta varallisuutta triljoonaa sillä tavalla, että joku tai jotkut lätkäisevät triljoonan hintalapun sen syöpäläisfirman osakepääomalle. Okei, jotkut voivat pitää firmaasi triljoonan arvoisena, mutta mihin se triljoona uuta varallisuutta muka olisi syntynyt?

Firma synnyttää uutta varallisuutta, kun pankki suostuu lainaamaan sille. Pankki luo rahat ja talous kasvaa niiden rahojen verran. Firman markkina-arvo taas on täysin toinen asia.

En jaksa pakitella ja kaivaa, mutta jotkut esittivät, että jos BTC:stä tulisi maailmanvaluutta, niin herrä Sukisuki (vai mikä lienee) ja muut isoja määriä bitcoineja hallussaan pitävät mistaisivat järkyttävän osuuden maailman varallisuudesta.

Eipä taida nykyjärjestelmässäkään olla montaa (viitisenkymmentä?) ihmistä, jotka yhdessä omistavat saman verran kuin loput 7,5 miljardia. Ja keskittyy koko ajan.

 

[SundeR]

...
Eipä taida nykyjärjestelmässäkään olla montaa (viitisenkymmentä?) ihmistä, jotka yhdessä omistavat saman verran kuin loput 7,5 miljardia. Ja keskittyy koko ajan.

He kuitenkin omistavat esim. firmansa, josta tämä heidän varallisuutensa syntyy. Amazonin kurssi hieman laskee niin Bezoksen omaisuudesta lähtee miljardeja.

Satoshi taas omistaa about 1/17 osan kaikista bitcoineista. Eli jos Bitcoin olisi jonkunnäköinen maailmanvaluutta joskus niin hänellä olisi varmaan valuuttaa muutaman valtion talouden verran. Ei siis mitään yritysomistuksia vaan riihikuivaa rahaa.

 

[xof]

Tätä ketjua kun lukee niin voisi alkaa aidosti tuntea sääliä OneCoin-OneLife-kusetettuja kohtaan.

Tai emmä tiedä, kukin makaa kuin petaa kun ahneus otti vallan...
Pääkonnat pitäisi saada nahkurin orsille, oli sitten kusetus ja kusettaja minkä niminen vaan. Esim. KW jne.

KW?
Pääkonnat... Ei ne kovimmat ikinä jää eikä edes voikkaan koko järjestelmä alkaa kaatumaan niitä aletaan kaivamaan valtioiden ja rahalaitosten sisältä, joskus jotkut tulevat liikaa julkisuuten niin virkavallan on pakko puuttua.

Suomalaiset tekijät on pikkukonnia jos muutamia kuittikauppoja ja hämäriä siirtoja, ei puhuta kuin muutamista miljoonista kun otetaan koko mailma vertailu alueeksi.

 

[hkultala]

Kanadalaiselta kryptopörssiltä kateissa yli 100 miljoonaa euroa – käyttäjät epäilevät, että perustaja lavasti kuolemansa Intiassa

Jälleen yhden kauppapaikan kryptovaluutat kadoksissa. Kauppapaikan omistaja on virallisesti kuollut, mutta epäillään, että feikkasi kuolemansa pölliäkseen rahat.

 

[yksvaan]

Edelleenkään en ymmärrä, miksi joku ei säilyttäisi lompakkonsa tietoja itse ja vielä vaikka paperilla kopio pankin lokerossa.

Aiheesta on saatu jo x+2 opetusta, mutta ei vaan tunnu ihmiset oppivan.