Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)

[matso9]

Kuten totesin, laskentateho on merkityksetöntä mikäli full nodet eivät hyväksy luotuja lohkoja. Tämän takia louhijoiden "valta" voidaan kumota käytännössä ilman laskentatehoa.

 

[Griffin]

Näyttää kurssi ottaneen sen verran tuhdisti osumaa alaspäin että kohta voisi jo kolikon neljänneksen ostaa ja katsoa saisko sillä ensi vuoden joulun kuitattua

Eipä niillä mitä suurimmalla todennäköisyydellä mitään tee, eli arvo laskee pikkuhiljaa.. (Nyt 3488$)
Bitcoinia yritettiin käyttää maksamiseenkin, mutta "suorituskyky" ei vain riittänyt, edes purkkakorjauksien jälkeen.. Lisäksi maksuväline, jonka arvo on mitäsattuu on todella kehno muutenkin ja bitconeja on myös suuria määriä ties missä, joka mahdollistaa niillä keinottelemisen ja hintaan vaikuttamisen, joka on kanssa erittäin huono ominaisuus maksuvälineessä.

Rikollisillakin on monella hommat kosahtaneet bitcoinin kanssa ja säilytyskin on ollut monasti epäluotettavissa kantimissa, jotka on myös vähentäneen kiinnostusta.

 

[gratnak]

Eipä niillä mitä suurimmalla todennäköisyydellä mitään tee, eli arvo laskee pikkuhiljaa.. (Nyt 3488$)
Bitcoinia yritettiin käyttää maksamiseenkin, mutta "suorituskyky" ei vain riittänyt, edes purkkakorjauksien jälkeen.. Lisäksi maksuväline, jonka arvo on mitäsattuu on todella kehno muutenkin ja bitconeja on myös suuria määriä ties missä, joka mahdollistaa niillä keinottelemisen ja hintaan vaikuttamisen, joka on kanssa erittäin huono ominaisuus maksuvälineessä.

Rikollisillakin on monella hommat kosahtaneet bitcoinin kanssa ja säilytyskin on ollut monasti epäluotettavissa kantimissa, jotka on myös vähentäneen kiinnostusta.

Tässä herää taas se kysymys, onko nyt BTC "taas kuolemassa"? Vai kuoleeko se tällä kertaa oikeasti? Mikä tai mitkä olisivat ne syyt, miksei BTC tällä kertaa jaksa nousta suosta?

 

[Johan_V]

Tässä herää taas se kysymys, onko nyt BTC "taas kuolemassa"? Vai kuoleeko se tällä kertaa oikeasti? Mikä tai mitkä olisivat ne syyt, miksei BTC tällä kertaa jaksa nousta suosta?

Parempi kysymys on minkä vuoksi Bitcoin enää nousisi? Mitä hyötyä siitä on lohkoketjun tekniikkademon lisäksi?

 

[JCSH]

Tässä herää taas se kysymys, onko nyt BTC "taas kuolemassa"? Vai kuoleeko se tällä kertaa oikeasti? Mikä tai mitkä olisivat ne syyt, miksei BTC tällä kertaa jaksa nousta suosta?

En ole sijoitusalan ammattilainen mutta ainakin mulla on sellainen fiilis että jos joku sijoitusinstrumentti menettää arvostaan vuoden sisään reilut 80% ja mikään tuon sijoitusinstrumentin alla olevista tekijöistä ei muutu niin ei tuohon ole hirveän suurta hinkua sijoittaa enää uudelleen.

 

[Trotor]

Apropoo, onko jossain mahdollista shortata bitcoinia (ihan euroilla)?

 

[shams]

Tässä herää taas se kysymys, onko nyt BTC "taas kuolemassa"? Vai kuoleeko se tällä kertaa oikeasti? Mikä tai mitkä olisivat ne syyt, miksei BTC tällä kertaa jaksa nousta suosta?

Bitcoinin aiemmat romahdukset ja nousut ovat olleen pienen intoilijaporukan juttuja. Viime vuoden lopulla siitä tuli vihdoin valtavirtaa, mediahehkutus oli valtavaa ja suomalaiset tuulipuvutkin ostivat kun sillä ei voinut kuin rikastua. Nyt kaikki viime vuoden jälkipuolella ostaneet ovat tappiolla, ja tuskin löytyy hirveästi intoa ostaa lisää lähiaikoina (tai koskaan). Tämän puolesta puhuu myös kryptopörssien kauppamäärät, jotka ovat romahtaneet kurssien mukana, eli Bitcoin on palannut pienemmän intoilijaporukan harrastukseksi. Tuskin se mihinkään kuolee ja hinta voi poukkoilla yhä rajustikin mutta vastaavaa tasaista nousua 20k tasolle tuskin nähdään enää koskaan.

 

[Marbelou]

Bitcoinin aiemmat romahdukset ja nousut ovat olleen pienen intoilijaporukan juttuja. Viime vuoden lopulla siitä tuli vihdoin valtavirtaa, mediahehkutus oli valtavaa ja suomalaiset tuulipuvutkin ostivat kun sillä ei voinut kuin rikastua. Nyt kaikki viime vuoden jälkipuolella ostaneet ovat tappiolla, ja tuskin löytyy hirveästi intoa ostaa lisää lähiaikoina (tai koskaan). Tämän puolesta puhuu myös kryptopörssien kauppamäärät, jotka ovat romahtaneet kurssien mukana, eli Bitcoin on palannut pienemmän intoilijaporukan harrastukseksi. Tuskin se mihinkään kuolee ja hinta voi poukkoilla yhä rajustikin mutta vastaavaa tasaista nousua 20k tasolle tuskin nähdään enää koskaan.

Itse näkisin, että nousee vielä ainakin kerran joskus parin/muutaman vuoden päästä yli viimesen ATH:n. Tuulipuvut puhuivat viime kuplassa bitcoinista paljon, mutta verrattaen harva taisi sitä osata vielä ostaa. Seuraavalla kerralla kun osataan varautua kysyntään ja ramppeja ostamiseen on ihan eri tavalla, niin ne tuulipuvut pääsevät oikeasti osallistumaankin siihen kuplaan. Sen kuplan huippuja taas ei sitten nähdä taas enää koskaan tai pitkään aikaan, on minun veikkaukseni. Saas nähdä, itse laitan pientä vetoa sisään tuon teorian mukaan, mutta vain sen verran, että on varaa ottaa nokkiin.

 

[null0]

Bitcoinia yritettiin käyttää maksamiseenkin, mutta "suorituskyky" ei vain riittänyt, edes purkkakorjauksien jälkeen..

Ei se käytössä olevan protokollan kehittäminen ihan niin nopeasti tapahdu. Bitcoinin kehityssuunta on kuitenkin hyvä. Ei se kullankaan "suorituskyky" häävi ole, mutta ainakin Itävaltalaisen talousopin pohjalta paras toistaiseksi olemassaollut valuutta on ollut kultaan sidottu FIAT. Bitcoinin arvellaan korvaavan kullan, ja bitcoinin päälle rakennettujen toisen kerroksen järjestelmien ottavan FIAT-valuutan paikan. Siis tässä kryptomaailmassa. En pidä todennäköisenä FIAT valuutan korvautuvan kryptovaluutalla kuitenkaan.

Lisäksi maksuväline, jonka arvo on mitäsattuu on todella kehno muutenkin ja bitconeja on myös suuria määriä ties missä, joka mahdollistaa niillä keinottelemisen ja hintaan vaikuttamisen, joka on kanssa erittäin huono ominaisuus maksuvälineessä.

Arvo löytää paikkansa aikanaan ja on vaan hyvä asia, että arvon määrää markkinat, eikä valuuttaa printtaavat(laillisesti väärentävät) valtiot. Tämäkin on myös ihan Itävaltalasen talousopin perusteista. On selvä, että vielä toistaiseksi lähinnä nörttien temmellyskenttänä toimiva valuutta kärsii keinottelusta. Jos (ja iso jos), Bitcoin saa edes osan tavan tallaajistakin mukaan, tilanne muuttuu ihan täysin. Arvokin tulee olemaan ihan toista luokkaa. Bitcoineja kuitenkin on niin vähän, että niitä ei riitä kokonaista edes maailman kaikille miljonääreille. Esimerkiksi coinbaseen tehdään ~50000 tiliä joka päivä. Ja valtava määrä tilejä on tehty tänä vuonna. Tosi moni odottaa hetkeä ostaa tätä digitaalista kultaa.

Muunmuassa näistä syistä itse ennustan vielä yhtä tai kahta ärhäkämpää nousua. Yksi vielä seuraavan viiden vuoden sisään. Saatan toki olla väärässä.

Rikollisillakin on monella hommat kosahtaneet bitcoinin kanssa ja säilytyskin on ollut monasti epäluotettavissa kantimissa, jotka on myös vähentäneen kiinnostusta.

Kyse on tyhmyydestä ja osaamattomuudesta, mutta myös ihan validi pointti. Suurin osa ei luota itseensä digitaalisen arvon säilyttäjänä, ja mielummin luottaa ulkopuoliseen tahoon. Se on mahdollista Bitcoinillakin vaikka sen suurin etu muuhun valuuttaan on se, että kehenkään ulkopuoliseen ei tarvitse luouttaa. Asioita voidaan helpottaa johonkin pisteeseen asti, mutta iso osa tulee luottamaan ulkopuoliseen tahoon myös Bitcoin maailmassa.

 

[null0]

En ole sijoitusalan ammattilainen mutta ainakin mulla on sellainen fiilis että jos joku sijoitusinstrumentti menettää arvostaan vuoden sisään reilut 80% ja mikään tuon sijoitusinstrumentin alla olevista tekijöistä ei muutu niin ei tuohon ole hirveän suurta hinkua sijoittaa enää uudelleen.

Niin. Vastaava tilanne on kuitenkin ollut Bitcoinilla jo 4 kertaa. Toistaiseksi on kannattanut sijoittaa 80% laskun jälkeen. Voi olla, että nyt tällä kertaa ei kannata, mutta pointtisi on todella huono.

 

[Griffin]

Arvo saattaa heilahdella, kun jossain vaiheessa kuvitellaan sen olevan tarpeeksi alhaalla ja käydään sitten ostamaan sitä, jolloin se nousee, jonka seurauksena ostetaan lisää.

Tähän kuoleman pumppaukseen tosin osallistuu yhä harvemmat, eikä se muuta pidempiaikaista lopputulosta ja eikä siihen kannata sijoittaa, koska sen jälkeinen pudotus voi olla hyvin nopea ja jyrkkä, jolloin sijoitus kosahtaa pahasti.

 

[null0]

pumppaukseen tosin osallistuu yhä harvemmat

Kaikki merkit viittaavat päinvastaiseen. Jokainen pumppi on aiheuttanut kiinnostuneiden kerääntymisen Bitcoinin ympärille joka kerta suurempana. redditin r/bitcoin subredditin "tilaajien" määrä näyttää ylittäneen miljoonan käyttäjän rajan mikä on jo enemmän kuin esimerkiksi r/apple subredditin vastaava luku.

Kiinnostuneita on paljon. Om nyös tutkittu, että milleniaalit sijoittavat mielummin Bitcoiniin kuin osakkeisiin.

Nykymaailmassa on kuitenkin ihan mahdoton ennustaa mitään. En ymmärrä niitä, ketkä väittävät tietävänsä mitä tulee tapahtumaan.

 

[Johan_V]

Kaikki merkit viittaavat päinvastaiseen. Jokainen pumppi on aiheuttanut kiinnostuneiden kerääntymisen Bitcoinin ympärille joka kerta suurempana. redditin r/bitcoin subredditin "tilaajien" määrä näyttää ylittäneen miljoonan käyttäjän rajan mikä on jo enemmän kuin esimerkiksi r/apple subredditin vastaava luku.

Kiinnostuneita on paljon. Om nyös tutkittu, että milleniaalit sijoittavat mielummin Bitcoiniin kuin osakkeisiin.

Nykymaailmassa on kuitenkin ihan mahdoton ennustaa mitään. En ymmärrä niitä, ketkä väittävät tietävänsä mitä tulee tapahtumaan.

Joo kiinnostus on ihan huipussaan:

One of the consequences of the recent rout in Bitcoin is well underway. And it’s likely to have a profound effect on the leading cryptocurrency.

There is a consolidation going on among the so-called miners that perform the complex calculations to generate the digital currency after the plunge rendered many of them unprofitable. At least 100,000 individual miners have shut down, according to Autonomous Research LLP. Fundstrat Global Advisors LLC estimates that about 1.4 million servers have been unplugged since early September.

“We are entering in the phase when there’s a flushing out of the market,” said Malachi Salcido, head of Wenatchee, Washington-based Salcido Enterprises, which claims to be one of the largest miners in North America with 22 megawatts of power deployed and 20 megawatts more being built. “There will be relatively few operations that come out the other side.”

Most miners are only profitable when Bitcoin trades above $4,500. It hasn’t closed above that level since Nov. 19. Late last year, Bitcoin traded for almost $20,000.

ja

"We note that the BTC price would need to re-accelerate substantially for mining to once again become self-funding, as it has been for most of Bitcoin’s history," according to a Fundstrat note published last week.

ja seurauksena

Only a select few can afford to stay in the game: miners with scale, very specific business models and extremely low electricity costs, as in Douglas County, Washington, where most of Salcido’s operations are based. Margins before costs like depreciation and taxes dropped from about 40 percent to 20 percent during the slide, Salcido said. They jumped back up at the company to around 40 percent as smaller rivals shuttered operations, he said.


With the so-called hash rate -- or mining power on the Bitcoin network -- down 36 percent from its all-time peak this August, problem-solving difficulty has dropped about 10 percent, making it easier for the remaining mining rigs to earn Bitcoins, according to Lex Sokolin, the London-based global director of fintech strategy at Autonomous.

While that’s good for big miners, the consolidation increases risks for investors and others vested in the network’s success. With fewer companies controlling the mining, there’s a higher chance that several could band together to execute a so-called 51-percent attack, according to Ryan Selkis, co-founder of crypto researcher Messari. In such a maneuver, controlling miners can reverse transactions and stop new ones from confirming -- potentially making off with billions in other people’s money.

https://www.bloomberg.com/news/arti...lidation-increases-risk-of-more-crypto-mayhem

 

[null0]

Joo kiinnostus on ihan huipussaan:
https://www.bloomberg.com/news/arti...lidation-increases-risk-of-more-crypto-mayhem

En nyt äkkiseltään ymmärrä miten linkkaamasi artikkeli liittyy mitenkään yleiseen bitcoinkiinnostukseen. Jopa artikkeli jättää kuvan siitä, että hinta voi vielä vähän laskea ennen nousua. Louhijoilla nyt tietysti on ikäviä ongelmia. Hashratesta en vielä kuitenkaan olisi yhtään huolissani:
Hash Rate

 

[Johan_V]

En nyt äkkiseltään ymmärrä miten linkkaamasi artikkeli liittyy mitenkään yleiseen bitcoinkiinnostukseen. Jopa artikkeli jättää kuvan siitä, että hinta voi vielä vähän laskea ennen nousua. Louhijoilla nyt tietysti on ikäviä ongelmia. Hashratesta en vielä kuitenkaan olisi yhtään huolissani:
Hash Rate

Sinun mielestäni minereiden määrä ei mitenkään korreloi yleisen kiinnostuksen kanssa? OK.
Entä se että Bitcoinien käyttö valuuttana (??) on tippunut 80% viime vuodesta?
Bitcoin for payments a distant dream as usage dries up | Reuters

 

[null0]

Sinun mielestäni minereiden määrä ei mitenkään korreloi yleisen kiinnostuksen kanssa? OK.

Kyse on louhimisen tuottavuudesta, ei kiinnostavuudesta. Louhijoita ryntäsi markkinoille vuoden ensimmäisellä puoliskolla hirvittävä määrä. Tämä nosti vaikeuasteen (difficulty) korkeaksi, ja nyt kun hinta on laskenut, menee hetki, että vaikeusaste putoaa ja louhiminen taas kannattaa. Lisäksi ainakin yksi isompi louhija on luopunut vanhasta raudasta mitä se vielä jonkin aikaa laulatti sen ollessa kannattavaa.
On täysin selvää, että markkinat ylikuumenivat ja alas on tultu.

Entä se että Bitcoinien käyttö valuuttana (??) on tippunut 80% viime vuodesta?
Bitcoin for payments a distant dream as usage dries up | Reuters

Siis tunnettujen maksuvälittäjien transaktiomäärät on pudonneet 80% viimevuoden huippulukemasta.

Tässä blockchainissa tapahtuvien siirtojen määrä.
Bitcoin Transactions chart
Osasyy vähenemiseen on tämä: An analysis of batching in Bitcoin - Coin Metrics
Suurin syy on kuitenkin hypen laantuminen.

Todellisuudessa eihän Bitcoinia maksuvälineenä vielä käytä juuri kukaan. Mahdollisuus siihen kuitenkin kasvaa kaikenaikaa.

 

[Griffin]

Todellisuudessa eihän Bitcoinia maksuvälineenä vielä käytä juuri kukaan. Mahdollisuus siihen kuitenkin kasvaa kaikenaikaa.

Bitcoinia YRITETTIIN käyttää ja käytettiinkin monessakin paikassa välillä. Homma kuitenkin kusi usealla tavalla ja lisää ongelmia on tullut sen jälkeenkin. Melko epätodennäköistä, että tulee enää uutta samanlaista aaltoa.

Ei niin fiksuilta tuolla tietysti onnistutaan vielä pumppaamaan laskun välillä vielä rahaa. Missään nimessä tuo ei ole järkevä sijoituskohde.

 

[Paapaa]

Bitcoinia YRITETTIIN käyttää ja käytettiinkin monessakin paikassa välillä. Homma kuitenkin kusi usealla tavalla ja lisää ongelmia on tullut sen jälkeenkin. Melko epätodennäköistä, että tulee enää uutta samanlaista aaltoa.

Millä tavalla kusi? Itse en ole koskaan BTC:llä maksanut, joten ei omia kokemuksia.

 

[Griffin]

Millä tavalla kusi? Itse en ole koskaan BTC:llä maksanut, joten ei omia kokemuksia.

Siirtojen ajat kävivät kestämään järjestelmän tukkeutuessa. Lisäksi siirtohinnat ym nousivat ihan liikaa. Purkkafixi auttoi jonkinverran, mutta BC ei vain pysty tarjamaan riittävää kapasiteettiä "yleiskäyttöön". Sen lisäksi ohjelmistoissa ja kauppapaikoissa on ollut tietoturvareikiä, joita tulee varmasti olemaan lisääkin ja niistä on seurannut todella isoja kupruja.

Hinnan sahauskin oli todella rajua, joten kuluja tuli paljon, kun piti vaihtaa varat jatkuvasti vakaammalle alustalle ja takaisin.

 

[null0]

Siirtojen ajat kävivät kestämään järjestelmän tukkeutuessa. Lisäksi siirtohinnat ym nousivat ihan liikaa. Purkkafixi auttoi jonkinverran, mutta BC ei vain pysty tarjamaan riittävää kapasiteettiä "yleiskäyttöön".

Kuvittelet siis, että tuota ongelmaa ei ikinä ratkaistaisi?

Sen lisäksi ohjelmistoissa ja kauppapaikoissa on ollut tietoturvareikiä, joita tulee varmasti olemaan lisääkin ja niistä on seurannut todella isoja kupruja.

Bitcoinissa ei ole ollut ainuttakaan tietoturvareikää jota kukaan olisi pystynyt hyödyntämään. Kauppapaikkoja nyt on moneen lähtöön ja on olemassa monenlaisia bitcoin "osaajia". Eiköhän nämäkin kömpelyydet aikanaan häviä. Itse en tosin kauppapaikkoihin luottaisi muutenkaan muutakun hetkellisesti ostoihin ja myynteihin.

Hinnan sahauskin oli todella rajua, joten kuluja tuli paljon, kun piti vaihtaa varat jatkuvasti vakaammalle alustalle ja takaisin.

Tämäkin ongelma poistuu, jos bitcoin vielä vähän kasvaa. Järjestelmä on kuitenkin pysynyt nyt pystyssä ilman ongelmia 10 vuotta.

Ja nyt jos Bitcoinia sijoituksena miettii, ei sen arvoa määrää muu kuin ihmisten sijoituskäyttäytyminen. Aika seppä olet kun kerran noin varmana pystyt sanomaan (edellisessä viestissäsi ), että Bitcoin ei ole missään nimessä hyvä sijoituskohde. Itse en ole ollenkaan varma, mutta oma veikkaukseni on kuitenkin päinvastainen.

https://preview.redd.it/3di2zamrzq3...bp&s=6ea5531d654809f2aad1959c1e878bdef7cf061c

 

[pelitys]

Kauppapaikoilla ei ollut ryntäyksen takia aikaa keskittyä palvelun hiomiseen loppuun asti ja monelta jäi transaktioiden batchaus tekemättä (asiakkaiden ulos menevät siirrot tehtäisiin yhdellä transaktiolla jolla monta vastaanottajaosoitetta). Mitäs sen väliä, kun asiakas maksaa. Nykyään Lightning Networkilla saisi varmasti ison kasan transaktioita offloadattua pois lohkoketjulta mutta luultavasti hätäisimmät käyttäjät ja vasurilla kyhätyt pörssit saisivat sen tukkoon kuitenkin.

 

[Griffin]

Kuvittelet siis, että tuota ongelmaa ei ikinä ratkaistaisi?



Bitcoinissa ei ole ollut ainuttakaan tietoturvareikää jota kukaan olisi pystynyt hyödyntämään. Kauppapaikkoja nyt on moneen lähtöön ja on olemassa monenlaisia bitcoin "osaajia". Eiköhän nämäkin kömpelyydet aikanaan häviä. Itse en tosin kauppapaikkoihin luottaisi muutenkaan muutakun hetkellisesti ostoihin ja myynteihin.



Tämäkin ongelma poistuu, jos bitcoin vielä vähän kasvaa. Järjestelmä on kuitenkin pysynyt nyt pystyssä ilman ongelmia 10 vuotta.

Ja nyt jos Bitcoinia sijoituksena miettii, ei sen arvoa määrää muu kuin ihmisten sijoituskäyttäytyminen. Aika seppä olet kun kerran noin varmana pystyt sanomaan (edellisessä viestissäsi ), että Bitcoin ei ole missään nimessä hyvä sijoituskohde. Itse en ole ollenkaan varma, mutta oma veikkaukseni on kuitenkin päinvastainen.

https://preview.redd.it/3di2zamrzq3...bp&s=6ea5531d654809f2aad1959c1e878bdef7cf061c

Niin kaikki päättelivät ja erittäin monet poistivat bitcoinin maksutapana ja koko viritys kävi hiipumaan, vaikka spekulaation avulla siitä onnistuttiin luomaan ihan tajuttoman arvokas kupru. Ainut oikea arvo oli kuitenkin se spekulaation aikaansaama, eikä esim se, että se olisi käyttökelpoinen ja siksi arvokas. Tällä hetkellä kaikki joilla on rahaa siinä kiinni ovat menettämässä rahaa suurella nopeudella, eikä olla vielä lähitiennoillakaan mitään järkevää arvoa.

 

[Mr. Pink]

Tällä hetkellä kaikki joilla on rahaa siinä kiinni ovat menettämässä rahaa suurella nopeudella, eikä olla vielä lähitiennoillakaan mitään järkevää arvoa.

Mutta mikä on "järkevä arvo"? Sehän näissä kryptokoijauksissa onkin ongelmana, että niiden arvo perustuu ainoastaan siihen, että kuvitellaan jonkun maksavan niistä samoista biteistä enemmän kuin mitä itse on maksanut.

Eräskin YouTube-hörhö esitteli ennen nykyistä laskua kuinka tuossa-ja-tuossa kohtaa kurssikäppyrää olisi saanut halvalla. No nyt saa sitten vielä halvemmalla

 

[Griffin]

Mutta mikä on "järkevä arvo"? Sehän näissä kryptokoijauksissa onkin ongelmana, että niiden arvo perustuu ainoastaan siihen, että kuvitellaan jonkun maksavan niistä samoista biteistä enemmän kuin mitä itse on maksanut.

Eräskin YouTube-hörhö esitteli ennen nykyistä laskua kuinka tuossa-ja-tuossa kohtaa kurssikäppyrää olisi saanut halvalla. No nyt saa sitten vielä halvemmalla

Jos arvo ei moninkertaistu tai puolitu esim vuoteen, niin aletaan olla edes jokinlaisella semivakaalla pohjalla, jolloin asiaa kannattaa ehkä katsella...

 

[xof]

Noniin tulin IO-techiinki kurkkaamaan taas toviin ja löytyhän täältäkin keskustelua.

En jaksanut kauheesti lukea takaisinpäin, mutta kyllä Bitcoin on hieno sijoitusinstrumentti juuri tuon volaliteetin vuoksi. Sijoitusalan ammattilaiset nyt tietysti ovat erimieltä suurimmaksi osin. Ja luultavasti Bitcoin tulee nousemaan aika rajusti jos saa pidettyä tuon "kryptovaluuttojen kulta" tittelin johon kaikki nuo altcoinit on sidottu.

Tavallaan toivon/en toivo että muuttuu, esim. Bitcoin ei kehity oikeaan suuntaan ja XRP nappaa paikan. Mutta samapa tuo. Itse olen sijoitellut paljolti ICO puolelle. Ja nykyään 90% sijoituksista on mielenkiintoisimman projektin puolella pitkään aikaan tuolla kryptopuolella.

- Justin Sunin luotsaama TRON on kyllä ollut portfoliossa jo melkein vuoden päivät. En sen enempiä perustele, mutta jokainen löytää netistä tarpeeksi tietoa miksi ja miksi ei esim. EOS, ETH tms...
- Toinen kiinnostava proekti on IOTA, jolla on konkreettinen käyttötarkoitus todella korkealla ja isot yritykset ovat erittäin kiinnostuneita. Tämä sijoitusmielessä ja kohteena olevan teknologian puolesta.

 

[Griffin]

Kryptorahoissa on ollut kautta-aikain sama ilmiö:

Luodaan raha, jolla on ominaisuus x. Yleensä itse vähän esimainataan sitä tai kikkaillaan muuten (Esim itsellä käytössä nopampi softa alkuvaiheessa tms). Tämän jälkeen (/aikana) hypetetään ympäriinsä ja kerätään siihen mukaan läjä porukkaa, jolloin saadaan pumpattua arvoa.
Kun on saatu tarpeeksi arvoa ja hypekin hieman hyytyy, niin hankkiudutaan koko paskasta eroon (Yleensä muuttamalla varat esim bitcoineiksi).
Ja jälleen meillä on yksi turha kryptoraha, jolla ei oikeasti tee mitään ja energiaa sekä muita luonnonvaroja on hukattu, siihen, että muutamat ovat onnistuneet keräämään siitä potin.

Tämä sama homma on noiden kanssa toistettu lukuisia kertoja. Ja tullaan ilmeisesti toistamaankin. Jos noihin aikoo sijoittaa, niin kannattaa olla erittäin tarkasti käänteistä tiedossa, sillä muutoin arvo kerkeää hävitä, kuin pieru saharaan, ennekuin pääsee sijoituksesta eroon.

 

[pelitys]

Ei tarvitse kertoa enempää jos perustelee Tronia hyvänä sijoituksena

 

[xof]

Ei tarvitse kertoa enempää jos perustelee Tronia hyvänä sijoituksena

Niin no mielipiteet jakaa ja hyvä niin. Yritys on ainakin kova... Ja onhan niitä historiassa riittävästi esimerkkejä, että palkataan tuhansia ihmisiä. Loppujenlopuksi sedät kääri fyffet ja homma nurin

Ja kyllä tiedät pelitys miksi miedosti perustelin ns. "hyväksi" vipua vipua.

 

[dvrr]

Parempi kysymys on minkä vuoksi Bitcoin enää nousisi? Mitä hyötyä siitä on lohkoketjun tekniikkademon lisäksi?

Ensimmäinen suosittu kryptovaluutta ja se täyttää suurimmat kryptovaluutan vaatimukset, joten miksi vaihtaa? Toki jatkuvasti hypetetään ties mitä altcoineja, jotka ovat "kaikin puolin parempia", mutta asioista on syytä ottaa tarkasti selvää. Esimerkiksi selvästi parempaa tapaa on-chain skaalaukseen ei ole keksitty, joten nämä puheet Bitcoinin kapasiteetin puutteesta kannattaa jättää omaan arvoonsa. Jonnekin se siirtojen hinta on yksinkertaisesti asetettava, jotta spammaajat eivät tee koko hommasta mahdotonta.

Griffinin mielestä homma "kusi ihan täydellisesti", tässä ilmeisesti tarkoitetaan sitä, että Bitcoinilla olisi tarkoitus maksaa jotain kahvikupposia? Siihen tarkoitukseen pitäisi odottaa Lightning-verkkoa. Jos mietit Bitcoinia vaikka digitaalisena kultana, niin eivät siirtokustannukset ole missään vaiheessa olleet liian suuret. Siirto pääsee läpi aina, jos vain maksaa tarpeeksi. Luottokortit ja verkkopankitkin on useammin käyttämättömissä kuin Bitcoin.

Se on ylivoimaisesti turvallisin kryptovaluutta. Minkään muun kryptovaluutan koodia ei ole käynyt läpi yhtä monta silmäparia kuin Bitcoinin. Se on kestänyt hyökkäyksiä pisimpään, vaikka arvokkaimpana kryptovaluuttana on houkutellut niitä eniten itseensä. Myös louhintatehossa Bitcoin on ihan omassa luokassaan.

Medium of exchange. Bitcoin täyttää kaikki suurimmat vaatimukset. Se on helppo jakaa osiin ja ruuhkahuippuja lukuunottamatta nopeaa ja halpaa siirtää. Saatavilla kaikkialla. Kukaan ei sensuroi siirtoja eikä jäädytä tilejä. Turvallista "kuljettaa" (siirtää) toisin kuin käteinen tai kulta.

Unit of account. Tässäkin muita altcoineja edellä, koska Bitcoin on saavuttanut tietynlaisen erikoisaseman (monia altcoineja treidataan juuri BTC:tä vastaan). Monelle kryptojen kanssa tekemisissä olevalle Bitcoinin hinta hahmottuu intuitiivisesti.

Store of value. Volatiliteetti on järkyttävän suurta, mutta tämänkin syklin aikana BTC on ollut (stablecoineja lukuunottamatta) vakaimpia kryptovaluuttoja. Bitcoin on oikeasti niukka resurssi, toisin kuin mikään fiat-valuutta tai edes kulta. Bitcoin ei ole väärennettävissä. Helppo säilyttää (helpompi kuin käteinen tai kulta, ei yhtä helppo kuin eurot pankkitilillä, koska sitä et säilytä itse ja siihen sisältyy omat riskinsä), kulkee tarvittaessa rajojen yli huomaamattomasti jne.

Network effect. Jos oletetaan, että verkon arvo approksimoidaan kaavalla käyttäjät^2, niin Bitcoinilla on todella suuri etumatka. Tuulipuvutkin tietävät Bitcoinin. Yleisimmin hyväksytty kryptovaluutta. Yksi aktiivisimmista kehittäjäyhteisöistä (Ethereumilla on myös todella hyvä kehittäjäyhteisö, mutta sen tavoitteet ovat erilaiset).

Kolikot on jaettu reilusti ja jokaisella on kyllä halutessaan ollut mahdollisuus ostaa Bitcoinia halvalla (ja on edelleen, jos uskoo Bitcoinin tulevaisuuteen). Sama ei välttämättä päde monen altcoinin kanssa, jossa hinta on manipuloitu pienen piirin toimesta keinotekoisen korkeaksi (suhteessa kyseisen kryptovaluutan käyttöön/potentiaaliin) jo varhaisessa vaiheessa.

Bitcoinille näytetty vihreää valoa lähes ympäri maailman, ei samanlaista epäselvää laillista statusta kuten privacy cryptoilla.

Lähes kaikki infra (esim. fiat-rampit) on Bitcoin-pohjaista. Jos sijoitat muihin kryptoihin, teet sen luultavasti Bitcoinilla. Objektiivisestikin vertailtuna suurimpia kilpailijoitaan parempi. Ethereumilla on kyseenalaista historiaa lohkoketjun peukaloinnista DAO casen yhteydessä. XRP nyt ei ole edes hajautettu.

En ole sijoitusalan ammattilainen mutta ainakin mulla on sellainen fiilis että jos joku sijoitusinstrumentti menettää arvostaan vuoden sisään reilut 80% ja mikään tuon sijoitusinstrumentin alla olevista tekijöistä ei muutu niin ei tuohon ole hirveän suurta hinkua sijoittaa enää uudelleen.

Sijoitusalan ammattilaiset ymmärtävät, että volatiliteetti ei tee sijoituskohteesta huonoa, se tekee siitä vain riskialttiin. Sopivalla riskienhallinnalla tässä ei ole mitään ongelmaa. Joku voisi väittää jopa päinvastoin: suuret arvonvaihtelut tarjoavat treidaajille jopa muita markkinoita enemmän mahdollisuuksia (toki tarpeeksi vivuttamalla saa saman tuloksen missä vain).

Tämän puolesta puhuu myös kryptopörssien kauppamäärät, jotka ovat romahtaneet kurssien mukana, eli Bitcoin on palannut pienemmän intoilijaporukan harrastukseksi.

Eivät ne mielestäni mitenkään hälyttävästi romahtaneet ole. Todelliset luvut ovat vielä ilmoitettuja pienemmät kun ottaa wash tradingin ja muun keplottelun pois, mutta en ainakaan itse olisi mitenkään huolissani. Normaalia syklistä vaihtelua.

Jos arvo ei moninkertaistu tai puolitu esim vuoteen, niin aletaan olla edes jokinlaisella semivakaalla pohjalla, jolloin asiaa kannattaa ehkä katsella...

Miksi tällästä semivakaata pohjaa löydettäisiin vielä pitkään aikaan, kun kryptovaluutat ovat omaisuusluokkien sarjassa ihan lilliputti? Volatiliteetti tulee pysymään rajuna vielä varmaan seuraavan vuosikymmenen. Ehkä joku päivä Bitcoin nousee sataan tonniin, josta tullaan alas kymmeneen tuhanteen jne.

- Justin Sunin luotsaama TRON on kyllä ollut portfoliossa jo melkein vuoden päivät. En sen enempiä perustele, mutta jokainen löytää netistä tarpeeksi tietoa miksi ja miksi ei esim. EOS, ETH tms...
- Toinen kiinnostava proekti on IOTA, jolla on konkreettinen käyttötarkoitus todella korkealla ja isot yritykset ovat erittäin kiinnostuneita. Tämä sijoitusmielessä ja kohteena olevan teknologian puolesta.

Sorry, mutta täytyy itsekin olla eri mieltä. XRP:tä en itse viitsi edes kryptovaluutaksi kutsua, aivan järkyttävää pasketta. TRON rakentuu lähes puhtaasti hypen ja tähän mennessä lunastamattomien lupausten varaan, joidenkin mielestä silkka huijaus. IOTA on mielenkiintoinen kokeilu, mutta teknologian suhteen olen hyvin epäileväinen, eivät välttämättä saa sitä koskaan toimimaan ilman keskitettyjä koordinaattoreita, jolloin se ei ole hajautettu enkä näe sillä tulevaisuutta.

Jos välttämättä haluaa altcoineihin sijoittaa, niin Monero ja Zcash ovat sellaisia altcoineja, joihin voi hyvällä omallatunnolla suositella perehtymään. Lähellä Bitcoinia, toimivaa reseptiä ei ole järkeä lähteä muuttamaan, mutta lisäävät kuitenkin jotain oikeasti käyttökelpoisia teknisiä parannuksia. Näissäkin on omat puutteensa (esim. Zcashin dev fee ja trusted setup ovat syitä, jonka vuoksi itse suosin Moneroa, mutta ilmeisesti tästä trusted setupista voidaan päästä tulevaisuudessa eroon). Virkistäviä poikkeuksia altcoin-markkinoilla, koska nämä eivät ole pelkästään whitepaper, vaan toimivat käytännön tasolla nyt ja heti. Eivät pyri ratkomaan skaalautumisongelmaa, joka on hajautetun kryptovaluutan tapauksessa 1. kerroksella lähes mahdotonta, vaan keskittyvät yksityisyyteen, joka on ehkä merkittävin Bitcoinin puute tällä hetkellä. Yksi riski näille on, että Bitcoin ottaa itse käyttöön esim. Confidential Transactionsit, mutta Coren kehittäjät eivät tunnu oikein saavan muutoksia eteenpäin, joten pieni hedge näihin parhaimpiin privacy cryptoihin lienee paikallaan. Bitcoinia parantavat toisen kerroksen teknologiat kuten Lightning on mahdollista ottaa käyttöön näillekin.

Suurimpana riskinä privacy coinien kanssa on se, että nämä ovat jo vähän liiankin täydellistä rahaa ja sääntelijät tuskin katsovat näitä kovin hyvällä. Ei ole sopivaa, että tavallisella ihmisellä on samanlainen taloudellinen vapaus kuin eliitillä. Toki näiden käyttö tulee luultavasti jatkumaan mahdollisten kieltojen jälkeenkin.

Mihinkään ei-louhittavaan kryptoon en itse edes sijoita, koska niiden kohdalla kaikenlainen markkinoiden manipulointi on huomattavan paljon todennäköisempää, kun coineja (tokeneita) ei ole ensinnäkään pistetty jakoon reilusti ja toisekseen niiden hankkimiselle ei ole samanlaista pohjakustannusta, kuin mainattavien coinien tapauksessa. Nämä ovat niitä todellisia pyramidihuijauksia. Eivätkä ne PoS-viritykset usein edes käytännössä toimi, vaan konsensus saattaa hajota esimerkiksi verkon jakautumisen yhteydessä.

Kryptorahoissa on ollut kautta-aikain sama ilmiö: Luodaan raha, jolla on ominaisuus x. Yleensä itse vähän esimainataan sitä tai kikkaillaan muuten (Esim itsellä käytössä nopampi softa alkuvaiheessa tms). Tämän jälkeen (/aikana) hypetetään ympäriinsä ja kerätään siihen mukaan läjä porukkaa, jolloin saadaan pumpattua arvoa. Kun on saatu tarpeeksi arvoa ja hypekin hieman hyytyy, niin hankkiudutaan koko paskasta eroon (Yleensä muuttamalla varat esim bitcoineiksi).
Ja jälleen meillä on yksi turha kryptoraha, jolla ei oikeasti tee mitään ja energiaa sekä muita luonnonvaroja on hukattu, siihen, että muutamat ovat onnistuneet keräämään siitä potin.

Kuvailit kyllä hyvin ne scammiprojektit, mutta miksi yleistäisit tämän kaikkiin kryptoihin? Lisäksi säännöt ovat kyllä kaikille samat ja etukäteen tiedossa (tai ainakin pitäisi olla, jos näihin sijoittaa). Jos joku osaa tehdä tehokkaamman louhijan julkisesti jaossa olevilla spekseillä, niin hän on rahansa ansainnut. Tarkoituksellista harhaanjohtamista kehittäjiltä ei toki pidä sietää.

 

[xof]

dvrr erittäin hyvää tekstiä, itse en jaksa kyllä kirjoittaa, mutta samalla linjalla ollaan. Ja täytyy muistaa että hyvä projekti voi kehittymällä löytää aivan toisen käyttöalueen, mikäli perustajat/kehittäjät ovat rehellisellä pelillä liikenteessä. Valitettavasti näin ei ole hyvin isossa osasa altcoineja.

Ja kyllä Bitcoin on aina Bitcoin kuka tahansa voi sanoa mitä haluaa, siksi en jaksa lähteä enää niihin keskusteluihin jos eivät ymmärrä/ole riittävän tietoisia mistä puhuvat. Nykyään jo skippaan suomalaisten lehtijulkaisujen artikkelit isolla todennäköisyydellä muutaman alkusanan jälkeen...

Kuten olen tutuilleni sanonut, jotka eivät ole alalle vihkiytyneet vaan tietävät termin Bitcoin ja että se on ollut joskus 20k$ arvoltaan. Kysymys on ihmisten jokaisen vaikuttamisesta ja hyväksynnästä kryptovaluuttoja kohtaan, osta Bitcoineja niin olet kantanut korkesi kekoon. Joka on tapahtunut jo osittain valtiot ja pankit eivät voi sivuuttaa siinävaiheessa enää ja adoptio kasvaa. Se vain vie aikansa.

ps. IOTA näen aivan muuta tässä teknologiassa kuin kryptovaluutan ja siksi haluankin tukea. TRON taas puskee ja puskee, Justinilla on isot kengät täytettävänä ja tuo Jack Ma:n oppipoika + kuinka paljon laittaa likoon on hienoa. Mutta nähdään miten käy Syteen tai saveen.

Ja onhan aina kaikkien aikojen paras eli Bitconnect hyvänä esimerkkinä

T: riskisijoittaja

 

[Griffin]

Käytännössä TAVALLISELLE käyttäjälle (olkoon siiten yksityinen tai firma) Ei ole missään nimessä järkevää säilyttää ostovoimaa valuutassa, jonka arvo voi olla vuoden kuluessa esim 20 000e tai 3000e Tai jotain hyvin satunnaista siltä väliltä.

Sitten taas jos joutuu vaihtamaan ensin ko maksuvälineeseen (ja maksamaan vaihtamisesta) ja sitten siirtämään arvon edestä maksuvälinettä (ja maksamaan siitä) ja sitten vastaanottaja myös joutuu vaihtamaan taas (ja maksamaan siitä), niin ei tuollaisesta puljaamisesta yhtään mitään tule.

LISÄKSI Bitcoineja on niin suuria määriä ties missä, että ei voida taata millääntavoin sitäkään, että niiden avulla ei esim keinotella ja sopivalla edestakaisin pumppaamisella saada aikaan arvonvaihteluja, jotka on sitten rahastettavissa ko tahojen toimesta ulos järjestelmästä. Vaihtelujenhan ei tarvitse olla mitenkään hirvittävän suuria. Riittää, että ne ovat hyvin ennustettavissa niiden aiheuttajien toimesta..

Peruskäyttäjälle on myöskin erittäin suuri ongelma se perusasia, että toisin, kuin kiinteä raha, virtuaaliraha on montakertaa helpommin varastettavissa (esim koneelle istutettavan haitakkeen avulla) Käyttöjärjestelmiä, rautaa ja ohjelmia kehitetään kokoajan, joten on täysin pävänselvää, jotta niissä on jatkuvasti tietoturvareikiä, joista osa mahdollistaa esim koneella majailevan lompakon tyhjeltämisen.

Setelit tai kultaharkot tms voi aina pistää kunnolla lukittuun, rakennukseen kiinnitettyyn kassaholviin / kaappiin ja ne eivät sieltä läheskään yhtähelposti lähde. Tietysti omistajaa voidaan huijata, mutta se on jo monta kertaa vaikeampaa, kuin omistajan huijaaminen ihan pikkuisen tai koneen huijaaminen (=hakkerointi).

Tietysti sen kiintolevynkin voi pistää sinne, mutta heti, kun se tieto pitää sieltä saada, on vaarassa joutua täysin huomaamatta ryöstön uhriksi.

 

[xof]

Griffin toivottavasti asia ei ole hetkenpäästä näin vaan tämä niin kutsuttu termi ostovoima toimii myös kryptovaluutoilla ja niitä käytetään maksuvälineen fiat valuuttojen ohessa. Jolloin nähdään niiden todellinen toimivuus.

 

[Griffin]

Griffin toivottavasti asia ei ole hetkenpäästä näin vaan tämä niin kutsuttu termi ostovoima toimii myös kryptovaluutoilla ja niitä käytetään maksuvälineen fiat valuuttojen ohessa. Jolloin nähdään niiden todellinen toimivuus.

Bitcoiniahan käytettiin paljon nykyistä laajemmin, mutta kun sen kanssa oli ihan liikaa ongelmia, suurin osa luopui siitä.

 

[matso9]

Virtuaalivaluutat on kyl hyvä testi tietoturvalle. Softa ja rauta jonka varassa säilytetään virtuaalivaluuttaa tulee olla erittäin turvallista. Nykyisinhän järkevä ihminen valitsee joko tarkoitukseen suunnitellun rautalompakon tai huomattavan epäkäytännöllisen verkosta eristetyn tietokoneen. Sen sijaan jos esimerkiksi tietokone ja puhelinvalmistajat haluaa mahdollistaa tulevaisuudessa virtuaalivaluutan turvallisen säilytyksen laitteissaan, tulee niiden pystyä tarjoamaan jotain täysin luodinkestävää tietoturvaa. Itsehän olen vielä niin foliohattu tässä asiassa, että haluan lompakon olevan sekä raudan että softan puolelta avointa (open hardware & software) ja kaikinpuolin toteutukseltaan mahdollisimman avointa. Voin nimittäin kuvitella skenaarion jossa suljetusta softasta tai raudasta löytyy tietoturva-aukko jonka seurauksena varastetaan miljoonien edestä virtuaalivaluuttaa. Avoimesta softasta on huomattavasti helpompi löytää ja korjata aukot ennen niiden hyödyntämistä ja niiden löytämisestä voidaan tarjota riittävän suuria palkkioita.

 

[matso9]

Ehkä vähemmän keskusteltu ominaisuus kryptovaluutoissa on se, minkälaiset markkinat ne mahdollistavat. Bitcoinilla on käyty kauppaa keskeytymättä noin 10 vuotta, siinä missä perinteinen pörssi on oikestaan enemmän kiinni kun auki kaupankäynnille. Millonhan suomesta sais kaikkia elintarvikkeita 24/7. Huh sekin olis edistystä!

 

[hkultala]

Ehkä vähemmän keskusteltu ominaisuus kryptovaluutoissa on se, minkälaiset markkinat ne mahdollistavat. Bitcoinilla on käyty kauppaa keskeytymättä noin 10 vuotta, siinä missä perinteinen pörssi on oikestaan enemmän kiinni kun auki kaupankäynnille. Millonhan suomesta sais kaikkia elintarvikkeita 24/7. Huh sekin olis edistystä!

Tekemistäni bitcoin-transaktioista suurin osa on mennyt perille paljon hitaammin kuin mikään perinteinen tilisiirto edes pahimpienkaan juhlapyhien aikana.

Ja ihan perinteiset luottokortit toimii kyllä 24/7 JA vähintään se katevaraus saadaan tehtyä HETI. Kryptovaluutat ei ratkaise tämän suhteen mitään olemassaolevaa ongelmaa, vaan esim. bitcoin on tässä paljon huonommin toimiva systeemi kuin perinteiset luottokortit.

Ja se, että joku kauppa tai pörssi on öisin kiinni, sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, millaista valuuttaa siellä käytetään.

 

[dvrr]

Tekemistäni bitcoin-transaktioista suurin osa on mennyt perille paljon hitaammin kuin mikään perinteinen tilisiirto edes pahimpienkaan juhlapyhien aikana.

Ja ihan perinteiset luottokortit toimii kyllä 24/7 JA vähintään se katevaraus saadaan tehtyä HETI. Kryptovaluutat ei ratkaise tämän suhteen mitään olemassaolevaa ongelmaa, vaan esim. bitcoin on tässä paljon huonommin toimiva systeemi kuin perinteiset luottokortit.

Puhutko nyt tilisiirroista saman pankin sisällä? Nehän siirtyvät käytännössä viiveettä (riippuu tietysti varmaan pankista). Sen sijaan pankkien välisissä tilisiirroissa on ainakin itselläni mennyt huomattavasti pitempään, aika usein muutamasta tunnista päiviin.

Tänä vuonna tekemäni Bitcoin-transaktiot ovat yleensä olleet "perillä" parhaimmillaan muutamassa kymmenessä sekunnissa (osa palveluista hyväksyy transaktion jo mempoolista), mutta hitaimmillaankin 15-25 minuutissa. Toki jos haluat odottaa niille vahvistukset, niin siinä menee kymmenistä minuuteista muutamaan tuntiin (riippuen toki siitä kuinka monta vahvistusta halutaan, mutta jos ei puhuta vähintään tuhansien eurojen siirroista, niin ei yleensä kovinkaan montaa).

"Paljon hitaammin" on siis näemmä aika subjektiivinen käsite. Voidaan jättää ne juhlapyhät tästä yhtälöstä pois, Bitcoin pärjää kyllä pahimpia ruuhkahuippuja lukuunottamatta muutenkin. Ja edes niiden pahimpien ruuhkahuippujen kohdalla ei kyllä puhuta mistään päivien viiveestä toisin kuin vaikkapa kansainvälisten tilisiirtojen kohdalla. Tämä siis ihan sellaisen henkilön suusta, joka ei kyllä pidä bitcoinia mitenkään yleisesti nopeampana tai parempana maksutapana tilisiirtoihin tai luottokortteihin nähden, jos bitcoinin hyödyille ei ole tarvetta.

Oikeastihan tämä on ihan apples vs oranges vertailu, koska tilisiirrot/luottokortit eivät oikeasti mitään arvoa edes siirrä (toisin kuin Bitcoin), vaan käytännössä vain signaloivat sitä, että joku toivottavasti joskus pystyy myös sen maksun suorittamaan. Jos on ok, että järjestelmä pohjautuu luottamukseen, niin bitcoinien siirtäminen onnistuu ihan yhtä nopeasti ja edullisesti (lue: välittömästi ja ilmaiseksi, vaikka luottokorttiyhtiöt näistä riistomaksuja yrityksiltä perivätkin) kuin luottokorttimaksutkin.

En nyt jaksa alkaa debunkkaamaan samoja väitteitä Griffinin viesteistä n:ttä kertaa tässä ketjussa, mutta seuraavat huomiot voin kuitenkin esittää:

• jos on valmis menettämään (pienen osan) ostovoimasta, niin mielestäni on ihan järkevää säilyttää (pieni osa) ostovoimasta valuutassa, jonka arvo tulee todennäköisesti olemaan muutaman vuoden kuluttua huomattavan paljon enemmän kuin mitä se on nyt (tämä on tietysti vain oma valistunut veikkaukseni, jos on asiasta eri mieltä niin ei tietenkään ole missään nimessä järkevää)
• fiat -> bitcoin -> fiat puljaamisessa on paljonkin järkeä, jos on tarve siirtää rahaa sellaisiin maihin tai sellaisille tahoille, jotka ovat perinteisen pankkijärjestelmän reunoilla tai ulkopuolella (tällaisissa tapauksissa kryptovaluutat ovat joko muita vaihtoehtoja kertaluokkaa halvempi tai jopa ainut vaihtoehto)
• jännä juttu, että bitcoineja on "suuria määriä ties missä", vaikka Bitcoin on julkinen lohkoketju ja jokaisen bitcoinin liikkeet tiedetään tasan tarkkaan
• Griffinin viesteissä on sellainen sävy, että bitcoin on jotakin arvotonta leikkirahaa, jota manipuloidaan miten sattuu, todellisuudessa bitcoin-markkinat ovat jo vuosia olleet niin likvidit, että bitcoinin kurssin heiluttelu maksaa satoja miljoonia euroja ihan sitä oikeaa rahaa
• rakennukseen kiinnitetty kassaholvi taitaa tulla kalliimmaksi kuin vähintään yhtä turvallinen 50-100e maksava rautapohjainen kryptolompakko (tai 0e maksava kryptopaperilompakko, jos on valmis näkemään yhtään vaivaa)
• setelit ja kultaharkot lähtevät helposti ryöstäjän matkaan, kun valintana on luovuttaa kassakaapin sisältö tai oma henki (kun taas bitcoinien tapauksessa on triviaalia piilottaa bitcoinit niin, että ryöstäjä ei edes tiedä sinun omistavan niitä)
• koneelle istutettava haitake ei pääse mitenkään käsiksi juurikin em. rautapohjaiseen kryptolompakkoon tai vaikka vain ihan turvallisella koneella (esim. linux live-cd:n tarjoama turva riittää tavallisen ihmisen tarpeisiin enemmän kuin riittävästi) generoituun paperilompakkoon
• ei todellakaan kannata alkaa mitään kiintolevyjä sinne kassakaappiin säilömään, kun kuka tahansa normaalilla muistilla varustettu ihminen kykenee opettelemaan bitcoin-lompakon palautusrimpsun vaikka ulkoa (jos ei luota omaan muistiin, niin generoinnin apuna voi käyttää vaikka jotakin kirjallisuuden klassikkoa, jonka saat lainattua paikallisesta kirjastosta, vaikka omakotitalo ja se seinään rakennettu kassakaappi tuhoutuisi tulipalossa)

Onko Bitcoin kaikin puolin ylivertainen? No ei missään nimessä. Onko se aivan uudenlaista rahaa, jolla on sellaisia ominaisuuksia, jotka tekevät siitä tietyissä tilanteissa ylivertaisen? Kyllä ja se riittää. Omassa nichessään Bitcoin (tai muu oikeasti hajautettu kryptovaluutta) on ylivoimainen ja tulee hiljalleen valtaamaan esimerkiksi kullan, käteisen ja Western Unionin kaltaisten rahansiirtopalveluiden markkinaosuudesta entistä isomman siivun. Nyt ollaan vasta tarinan alussa, sillä 99.9% ihmisistä ei vielä kykene edes ymmärtämään koko konseptia.

 

[hkultala]

Puhutko nyt tilisiirroista saman pankin sisällä?

En. Vaan pankkien välillä.

Nehän siirtyvät käytännössä viiveettä (riippuu tietysti varmaan pankista). Sen sijaan pankkien välisissä tilisiirroissa on ainakin itselläni mennyt huomattavasti pitempään, aika usein muutamasta tunnista päiviin.

Tänä vuonna tekemäni Bitcoin-transaktiot ovat yleensä olleet "perillä" parhaimmillaan muutamassa kymmenessä sekunnissa (osa palveluista hyväksyy transaktion jo mempoolista), mutta hitaimmillaankin 15-25 minuutissa. Toki jos haluat odottaa niille vahvistukset, niin siinä menee kymmenistä minuuteista muutamaan tuntiin (riippuen toki siitä kuinka monta vahvistusta halutaan, mutta jos ei puhuta vähintään tuhansien eurojen siirroista, niin ei yleensä kovinkaan montaa).

"Paljon hitaammin" on siis näemmä aika subjektiivinen käsite. Voidaan jättää ne juhlapyhät tästä yhtälöstä pois, Bitcoin pärjää kyllä pahimpia ruuhkahuippuja lukuunottamatta muutenkin. Ja edes niiden pahimpien ruuhkahuippujen kohdalla ei kyllä puhuta mistään päivien viiveestä toisin kuin vaikkapa kansainvälisten tilisiirtojen kohdalla. Tämä siis ihan sellaisen henkilön suusta, joka ei kyllä pidä bitcoinia mitenkään yleisesti nopeampana tai parempana maksutapana tilisiirtoihin tai luottokortteihin nähden, jos bitcoinin hyödyille ei ole tarvetta.

Minä puhuin omista siirroistani, sinä omista siirroistani. Minä olen käyttänyt sitä siirtomaksua, joka clientissäni oli defaulttina, mikä viime vuonna oli aivan liian vähän. Tämä johti siihen, että siirroilla kesti pahimmillaan viikkoja mennä perille, ja tämän ajan rahat olivat limbossa.

Eli se "ruuhkahuippu" siis kesti sen pari viikkoa.

Toisaalta, jos olisin käyttänyt sellaista siirtomaksua, millä siirto olisi ollut perillä minuuteissa, se siirtomaksu olisi ollut aivan liian suuri että sitä olisi voinut oikeasti mitenkään järkevästi käyttää minkään normaalin päivittäistavaran ostamiseen.

Oikeastihan tämä on ihan apples vs oranges vertailu

Sinä teet paljon pahempia apples vs oranges-vertailuita. Aiemmassakin viestissä sekoitit täysin valuutan ja pörssit keskenään, jostain hallusinoit että pörssien aikioloaikarajoituksilla olisi jotain tekemistä niissä käytettävin valuuttojen kanssa.

Et se ollutkaan sinä, vaan matso9

, koska tilisiirrot/luottokortit eivät oikeasti mitään arvoa edes siirrä (toisin kuin Bitcoin), vaan käytännössä vain signaloivat sitä, että joku toivottavasti joskus pystyy myös sen maksun suorittamaan.

Tilisiirrossa siirretään pankin velkakirjan omistus, pankki on velkaa ihmiselle, jonka tilillä raha on. Sillä pankin velkakirjalla on aika paljon käyttökelpoisempaa arvoa kuin bitcoineilla.

Jos on ok, että järjestelmä pohjautuu luottamukseen, niin bitcoinien siirtäminen onnistuu ihan yhtä nopeasti ja edullisesti (lue: välittömästi ja ilmaiseksi, vaikka luottokorttiyhtiöt näistä riistomaksuja yrityksiltä perivätkin) kuin luottokorttimaksutkin.

Hienon mustavalkoisesti ajattelet että on täysin sama asia luottaa isoon tunnettuun ja äärimäisen tiukan valvonnan alaiseen firmaan (pankki tai luottolaitos), joka tekee miljardeja transaktioita vuodessa, kuin se, että satunnaiseen netissä olevaan tahoon, josta varmuudella tiedetään vain hänen julkinen salausavaimensa.

Sinun vertauksesi nyt vaan sukkaa todella pahasti.

En nyt jaksa alkaa debunkkaamaan samoja väitteitä Griffinin viesteistä n:ttä kertaa tässä ketjussa, mutta seuraavat huomiot voin kuitenkin esittää:

• jos on valmis menettämään (pienen osan) ostovoimasta, niin mielestäni on ihan järkevää säilyttää (pieni osa) ostovoimasta valuutassa, jonka arvo tulee todennäköisesti olemaan muutaman vuoden kuluttua huomattavan paljon enemmän kuin mitä se on nyt (tämä on tietysti vain oma valistunut veikkaukseni, jos on asiasta eri mieltä niin ei tietenkään ole missään nimessä järkevää)

Bitcoin vaan ei täytä tuota määritelmää. Sen arvo todennäköisesti ei ole vuoden kuluttua huomattavasti enemmän.

• jännä juttu, että bitcoineja on "suuria määriä ties missä", vaikka Bitcoin on julkinen lohkoketju ja jokaisen bitcoinin liikkeet tiedetään tasan tarkkaan

Tiedetään vain sen lompakon julkinen avain. EI tiedetä yhtään, kenen hallussa on se lompakon privaattiavain, tai että onko sitä enää kellään.

• rakennukseen kiinnitetty kassaholvi taitaa tulla kalliimmaksi kuin vähintään yhtä turvallinen 50-100e maksava rautapohjainen kryptolompakko (tai 0e maksava kryptopaperilompakko, jos on valmis näkemään yhtään vaivaa)

Jaa Ledger esimerkiksi?

A teen hacker exposed a hole in one of the crypto world’s most secure wallets

• setelit ja kultaharkot lähtevät helposti ryöstäjän matkaan, kun valintana on luovuttaa kassakaapin sisältö tai oma henki (kun taas bitcoinien tapauksessa on triviaalia piilottaa bitcoinit niin, että ryöstäjä ei edes tiedä sinun omistavan niitä)

Jatkuvasti valitset aivan vääriä ja typeriä verrokkeja.

Ei järkevä rehellinen yksityinen ihminen pidä omaisuuttaan fiat-rahana sukanvarressa, vaan sijoittaa sen johonkin tuottavaan. Osakkeisiin (joissa sillä rahoitetaan investointeja, jotka tuottavat firmalle rahaa), tai asuntoihin (joissa siitä saa vuokratuloja) tms.

Ainoa syy pitää suuria määriä käteistä on se, että on rahat on hankittu laittomilla keinoilla, ja niiden sijoittaminen herättäisi poliisin huomion.

Ja bitcoinit lähtee vielä helpommin siinä vaiheessa, kun kiinan valtio päättää ottaa haltuunsa kaikki kiinassa olevat bitcoin-kaivokset ja saa yli puolet bitcoin-verkon laskentakapasiteetista haltuunsa.

• koneelle istutettava haitake ei pääse mitenkään käsiksi juurikin em. rautapohjaiseen kryptolompakkoon tai vaikka vain ihan turvallisella koneella (esim. linux live-cd:n tarjoama turva riittää tavallisen ihmisen tarpeisiin enemmän kuin riittävästi) generoituun paperilompakkoon

Säilöntävaiheessa ei, mutta sitten kun sitä käytetään, tilanne on eri.

• ei todellakaan kannata alkaa mitään kiintolevyjä sinne kassakaappiin säilömään, kun kuka tahansa normaalilla muistilla varustettu ihminen kykenee opettelemaan bitcoin-lompakon palautusrimpsun vaikka ulkoa (jos ei luota omaan muistiin, niin generoinnin apuna voi käyttää vaikka jotakin kirjallisuuden klassikkoa, jonka saat lainattua paikallisesta kirjastosta, vaikka omakotitalo ja se seinään rakennettu kassakaappi tuhoutuisi tulipalossa)

Onko Bitcoin kaikin puolin ylivertainen? No ei missään nimessä. Onko se aivan uudenlaista rahaa, jolla on sellaisia ominaisuuksia, jotka tekevät siitä tietyissä tilanteissa ylivertaisen? Kyllä ja se riittää. Omassa nichessään Bitcoin (tai muu oikeasti hajautettu kryptovaluutta) on ylivoimainen ja tulee hiljalleen valtaamaan esimerkiksi kullan, käteisen ja Western Unionin kaltaisten rahansiirtopalveluiden markkinaosuudesta entistä isomman siivun. Nyt ollaan vasta tarinan alussa, sillä 99.9% ihmisistä ei vielä kykene edes ymmärtämään koko konseptia.

Bitcoin on nimenomaan täysin onneton johtuen muutamasta seikasta

1) Se ei skaalaudu. Verkon tiedonsiirtokapasiteetti on onneton. Ja lightning network ei ole magic bullet tämän ratkaisuksi, siinä on omat ongelmansa
2) Se on ympäristökatastrofi. Sen mainaamiseen haaskataan aivan älytön määrä energiaa aivan turhaa.

 

[matso9]

generoinnin apuna voi käyttää vaikka jotakin kirjallisuuden klassikkoa, jonka saat lainattua paikallisesta kirjastosta

Tällasten satunnaisuudengenerointitapojen suhteen täytyy olla erityisen varovainen, enkä voi suositella niitä, sillä on ensiarvoisen tärkeää generoida riittävän luotettavaa satunnaisuutta. Erityisesti jos ei ole riittävää tietotaitoa arvioida luodun satunnaisuuden määrää, kannattaa tyytyä valmiiksi luotettuun satunnaisuuden lähteeseen, eli valmiin lompakkoratkaisun generoimaan seediin.

Tekemistäni bitcoin-transaktioista suurin osa on mennyt perille paljon hitaammin kuin mikään perinteinen tilisiirto edes pahimpienkaan juhlapyhien aikana.

Ja ihan perinteiset luottokortit toimii kyllä 24/7 JA vähintään se katevaraus saadaan tehtyä HETI. Kryptovaluutat ei ratkaise tämän suhteen mitään olemassaolevaa ongelmaa, vaan esim. bitcoin on tässä paljon huonommin toimiva systeemi kuin perinteiset luottokortit.

Ja se, että joku kauppa tai pörssi on öisin kiinni, sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, millaista valuuttaa siellä käytetään.

Puhut aivan eri asiasta kuin minä. Viittasin kryptovaluuttojen väliseen kaupankäyntiin verraten sitä pörssin aukioloaikoihin. Oikeastaan pitäisi ehkä puhua tokenien välisestä kaupankäynnistä, sillä viittaan nimenomaan kryptotokenien blockchain pohjaisiin rahoitusmalleihin, kuten ICO:ihin ja niiden välillä käytävään kauppaan joka muistuttaa pörssissä käytävää osakekauppaa.

 

[hkultala]

Puhut aivan eri asiasta kuin minä. Viittasin kryptovaluuttojen väliseen kaupankäyntiin verraten sitä pörssin aukioloaikoihin.

Tällaisessa vertailussa ei vaan ole yhtään mitään järkeä.

Sillä, että pörssit menee kiinni yöksi ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä valuuttaa niissä käytetään.

Oikeastaan pitäisi ehkä puhua tokenien välisestä kaupankäynnistä, sillä viittaan nimenomaan kryptotokenien blockchain pohjaisiin rahoitusmalleihin, kuten ICO:ihin ja niiden välillä käytävään kauppaan joka muistuttaa pörssissä käytävää osakekauppaa.

"muistuttaa".

Mutta ei ole sitä.

Pörssi on järjestelmä, jossa voi helposti myydä oikeiden yhtiöiden osakkeita.

Pörssiin sijoittaminen ei myöskään ole nollasummapeliä, eikä negatiivisen summan peliä, vaan posiitivisen summan peliä:

Pörssissä olevat yhtiöt käyttävät niihin sijoitettua pääomaa investointeihin, jotka tuottavat firmalle rahaa. Tämän rahan sitten firmat maksavat ulos osakkeina, (tai käyttävät siihen, että ostavat sisään omia osakkeitaan). Molemmissa yrityksestä virtaa rahaa ulos sijoittajilleen, pörssiin. (ja pörssin pyörittämisestä koituvat kustannukset on todella pientä näihin osinkoihin ja takaisinostoihin verrattuna).

Sen sijaan "sijoittaminen" virtaalirahahimmeleihin on sitä, että ostetaan virtuaalihimmeliä siinä toivossa, että sen arvo nousee ihan vaan koska ihmiset haluaa sitä. Systeemiin ei tule mistään muualta rahaa sisään kuin muiden ihmisten sijoituksista. Kaikki, mikä siellä virtuaalihimmeleissä pyörii, on täysin irtaantunut reaalitaloudesta.

Nuo ethreumin päälle tehdyt token-himmelit on vieläpä kaikkein säälittävimpiä sen takia, että niitä voi kuka tahansa helposti tehdä rajatta lisää. Suurin osa niistä on olemassa vain tasan puhtaina pyramidihuijauksina.

Mutta, tämä virtualihimmelisjoitustouhu on sen sijaan negatiivisen summan peliä. Systeemin pyörittämiseen tarvitaan huomattava määrä laskentakapasiteettia, joka (sekä investointi, että sähkö) jonkun täytyy maksaa. Rahaa vuotaa systeemistä ulos, siinä missä pörssiin vuotaa rahaa sisään.

 

[lettu]

Se että bitcoin ei ole jotain, kuten fiat valuuttojen korvaaja kaupankäyntiin (ainankaan vielä) ei tee siitä turhaa. Eikä se ole edes olennaista vielä näillä käyttäjämäärillä. Aika näyttää mihin 2nd layer ratkaisut kuten lightning tulee pystymään.
PoW lohkoketjut ovat hitaita ja tulevat olemaan sitä, mutta bitcoinissa ne myös mahdollistavat muutamat ominaisuudet (ne ainoat millä yleensäkin tekee jotain näissä virtuaalivaluutoissa):

- Vahva raha, jossa kaikki säännöt ovat ennalta tiedossa. 21 miljoonaa bitcoinia, deflaatio inflaation sijasta. Kaikki nämä viittaavat semmoiseen valuuttaan, joka olisi historiallisesti otettu käyttöön sen loistavien ominaisuuksien takia. 21 milj. cap, mainaamisen peliteoreettiset säännöt, joten bitcoinin arvoa ei voi romahduttaa mainaamalla sitä älyttömästi arvon noustessa, toisin kuin arvometalleja (-kulta jossai määrin) tai muita arvokkaita luonnonvaroja. Bitcoin on ensimmäinen onnistunut virtuaalivaluutta, altcoinit jotka koittavat kilpailla samoilla ominaisuuksilla ovat automaattisesti todella pahasti jäljessä / niiden on mahdoton toteuttaa bitcoinin avain ominaisuuksia. Myös se että Satoshi on poistunut täysin kuvioista keskeisenä hahmona on erittäin iso plussa, jos mietitään bitcoinia ja altcoineja. Taikka yleensäkin se tausta-ajatus mikä bitcoinin luomisessa oli, verrattuna tähän nopea rikastuminen kehittämällä oma raha ideaan.

- Peer to peer valuutta, jossa ei ole mitään keskeistä tahoa mihin joutuu luottamaan. Open source koodi, voit varmistaa transaktiot omalla nodella. Tämän systeemin mahdollistaa se että mainaaminen perustuu peliteoriaan ja näihin vaikeisiin matemaattisiin laskutehtäviin nousevalla vaikeusasteella. Eli bitcoin on hidas ja tulee pysymään hitaana pohja tasollaan, tai sitten se on menettänyt tämän avain ominaisuuden ja muuttuu käytännössä arvottomaksi. Bitcoinia ei voi helposti sensuroida (esim wikileaks ja bitcoin lahjoitukset) tai takavarikoida, jos henkilö osaa suojata ne järkevästi.

- Suora vastakohta valtioiden rahapolitiikkaan, tai yleensäkin siihen että raha on heidän kontrollissaan. Vaikka tästä ei välittäisikään, niin bitcoinin "rahapolitiikka" on niin vahva vähintään arvon säilytykseen, että se luultavasti tulee nousemaan arvossa pitkällä aikavälillä. Bitcoinin vertaus kultaan on aika osuva, eroja tietysti löytyy ja on plussia ja miinuksia, mutta tärkeimmät ominaisuudet arvonsäilyttäjänä ovat lähellä toisiaan.

Nyt tässä 2018 romahduksessa on myös bitcoinin perusteet vankimmalla pohjalla mitä koskaan aikaisemmin 10v historiassa, pidän jossai määrin jopa huvittavana kun kuulee että bitcoin ei tästä enää nouse tai tippuu lähelle nollaa ja pysyy siellä. Seuraavalla huipulla sitten taas jauhetaan, kuinka onnekkaita lähellä pohjaa ostaneet oli, tai kuinka nousu on pelkkää manipulointia.

 

[JCSH]

- Vahva raha, jossa kaikki säännöt ovat ennalta tiedossa. 21 miljoonaa bitcoinia, deflaatio inflaation sijasta. Kaikki nämä viittaavat semmoiseen valuuttaan, joka olisi historiallisesti otettu käyttöön sen loistavien ominaisuuksien takia.

Kukaan täysjärkinen talousjärjestelmää suunnitteleva ei ottaisi käyttöön valuuttaa jonka ominaisuus on deflaatio inflaation sijaan. Inflaatio, siis kohtuullinen sellainen, on talouden kannalta erittäin haluttu asia.
Sen takia keskuspankit säätävät rahan määrää juuri siten että tavoitteena on inflaatio.

 

[dvrr]

Tällasten satunnaisuudengenerointitapojen suhteen täytyy olla erityisen varovainen, enkä voi suositella niitä, sillä on ensiarvoisen tärkeää generoida riittävän luotettavaa satunnaisuutta. Erityisesti jos ei ole riittävää tietotaitoa arvioida luodun satunnaisuuden määrää, kannattaa tyytyä valmiiksi luotettuun satunnaisuuden lähteeseen, eli valmiin lompakkoratkaisun generoimaan seediin.

Hyvä huomio, jos joku lähtee tuon postauksen perusteella toteuttamaan jotakin tuollaista, niin kannattaa ottaa asioista erittäin tarkasti selvää. Luultavasti olisi järkevää esim. generoida seedi valmiilla lompakkoratkaisulla ja sitten kehittää järjestelmä, jonka avulla sen pystyy palauttamaan mieleen. En itsekään tälle tielle lähtisi, lähinnä pyrin vain demonstroimaan sitä, että puhtaasti digitaalisen rahan tapauksessa on mahdollista tehdä vaikka mitä kivaa, joka fyysisen rahan tapauksessa on ollut mahdotonta. Esimerkiksi rahan piilottaminen steganografisesti audioraitaan. Mitään aavistamattoman ulkopuolisen näkökulmasta se on vain normaali CD-levy.

Minä puhuin omista siirroistani, sinä omista siirroistani. Minä olen käyttänyt sitä siirtomaksua, joka clientissäni oli defaulttina, mikä viime vuonna oli aivan liian vähän. Tämä johti siihen, että siirroilla kesti pahimmillaan viikkoja mennä perille, ja tämän ajan rahat olivat limbossa.

Eli se "ruuhkahuippu" siis kesti sen pari viikkoa.

Toisaalta, jos olisin käyttänyt sellaista siirtomaksua, millä siirto olisi ollut perillä minuuteissa, se siirtomaksu olisi ollut aivan liian suuri että sitä olisi voinut oikeasti mitenkään järkevästi käyttää minkään normaalin päivittäistavaran ostamiseen.

Ongelma oli kuitenkin tässä tapauksessa huonossa clientissä, ei Bitcoinissa itsessään. Eivätkä rahat olleet missään vaiheessa viikkoja limbossa, vaan olisit voinut lähettää uuden transaktion korkeammalla siirtomaksulla ja se olisi mennyt läpi parissa tunnissa, huomattavasti nopeammin kuin tilisiirrot pankkien välillä keskimääräisesti.

Siitä ollaan samaa mieltä, että normaalin päivittäistavaran ostamiseen siirtokulut ovat tuollaisessa tilanteessa liian isot. Tekniset rajat tulevat vastaan ja tuo on vain resurssien tuhlausta, kun ei Bitcoinin hyödyille ole edes mitään tarvetta.

Tilisiirrossa siirretään pankin velkakirjan omistus, pankki on velkaa ihmiselle, jonka tilillä raha on. Sillä pankin velkakirjalla on aika paljon käyttökelpoisempaa arvoa kuin bitcoineilla.

Pointti oli se, että bitcoinit siirtyvät henkilöltä toiselle konkreettisesti. Vähän kuin ojentaisit kultaharkon fyysisesti toiselle henkilölle. Pankin velkakirja perustuu luottamukseen siitä, että pankilla on varaa maksaa velkansa. Kultaharkko on pankin hallussa, josta toivottavasti saat sen joskus lunastettua, jos pankki ei ennen sitä ajaudu maksukyvyttömyyteen.

Tätä tuskin länsimaisten pankkien kanssa juuri nyt tapahtuu, mutta joskus tai jossain päin maailmaa voi tapahtua. Kuten sanoin, ei bitcoin ole länsimaiselle ihmiselle useimmissa tapauksessa kilpailukykyinen tilisiirron tai luottokortin kanssa. Periaatteellisesti bitcoin-transaktioilla ja tilisiirroilla/luottokorttimaksuilla on kuitenkin selvä ero, josta ei päästä yli eikä ympäri.

Hienon mustavalkoisesti ajattelet että on täysin sama asia luottaa isoon tunnettuun ja äärimäisen tiukan valvonnan alaiseen firmaan (pankki tai luottolaitos), joka tekee miljardeja transaktioita vuodessa, kuin se, että satunnaiseen netissä olevaan tahoon, josta varmuudella tiedetään vain hänen julkinen salausavaimensa.

Sinun vertauksesi nyt vaan sukkaa todella pahasti.

Miksei bitcoin-maksuja voi välittää jokin iso, tunnettu ja äärimmäisen tiukan valvonnan alainen firma? Toki tällöin menetetään bitcoinin hyödyt, mutta se lienee ok, jos kahta täysin erilaista maksutapaa halutaan näin verrata. En tarkoittanut satunnaiseen tahoon luottamista, eihän siinä olisi mitään järkeä.

Bitcoin vaan ei täytä tuota määritelmää. Sen arvo todennäköisesti ei ole vuoden kuluttua huomattavasti enemmän.

Puhuin tarkoituksella useamman vuoden aikavälistä, koska mielestäni on realistista odottaa, että nykyinen bear market jatkuu vielä ainakin vuoden verran. Kyllä minä silti uskaltaisin lyödä leikkimielisen vedon siitä, että 25.12.2019 Bitcoin on yli 3500€ kappaleelta, vaikka todennäköisyys sille ei minunkaan mielestäni hirveän paljon yli 50% ole. Saatan olla väärässä, mutta palataan asiaan vuoden päästä.

Tiedetään vain sen lompakon julkinen avain. EI tiedetä yhtään, kenen hallussa on se lompakon privaattiavain, tai että onko sitä enää kellään.

Ei tietenkään tiedetä yksityisistä avaimista mitään, mutta itse puhuin bitcoinien liikkeistä eli onko niitä siirretty, milloin ja minne. Eihän se kaikkea kerro, mutta aika paljon kuitenkin. Kukaan tuskin on niin kylmähermoinen, että istuu lähes miljardien eurojen arvoisen omaisuuden päällä myymättä yhtään ainutta kolikkoa. Ja toisaalta jos näin on, niin kyllähän hän on rahansa ansainnut.

Lisäksi suurin osa bitcoineista liikkuu muutamien pörssien kautta, joten tietyillä tahoilla on kyllä huomattavan tarkkaa tietoa siitä, mikä bitcoin-osoite linkittyy mihinkin oikeaan identiteettiin.

Jaa Ledger esimerkiksi?

A teen hacker exposed a hole in one of the crypto world’s most secure wallets

Taitaa olla siltikin aika paljon kassakaappia turvallisempi, kun kukaan ei ole ikinä pystynyt tuota hyökkäystä reaalimaailmassa suorittamaan. Varsinkin sinä kaikista ketjun lukijoista ymmärrät tekniikasta sen verran, että jos laite päätyy fyysisesti hyökkääjän käsiin, niin eipä siinä yleensä ole hirveästi tehtävissä. Käsittääkseni jotain peukaloinnin estäviä suojauksia on tuon tapauksen jälkeen lisätty, mutta eipä niistäkään ole kuin hidasteeksi. Jos on niin paranoidi, että pelkää kuvaillun kaltaista hyökkäystä, niin sitten ei kannata pistää kaikkia munia samaan koriin (lompakkoon).

Jatkuvasti valitset aivan vääriä ja typeriä verrokkeja.

Ei järkevä rehellinen yksityinen ihminen pidä omaisuuttaan fiat-rahana sukanvarressa, vaan sijoittaa sen johonkin tuottavaan. Osakkeisiin (joissa sillä rahoitetaan investointeja, jotka tuottavat firmalle rahaa), tai asuntoihin (joissa siitä saa vuokratuloja) tms.

Ainoa syy pitää suuria määriä käteistä on se, että on rahat on hankittu laittomilla keinoilla, ja niiden sijoittaminen herättäisi poliisin huomion.

Ja bitcoinit lähtee vielä helpommin siinä vaiheessa, kun kiinan valtio päättää ottaa haltuunsa kaikki kiinassa olevat bitcoin-kaivokset ja saa yli puolet bitcoin-verkon laskentakapasiteetista haltuunsa.

Kyllähän nuo käteiset ja kultaharkot olivat esillä jo Griffinin viestissä. Ja ovathan ne järkevät verrokit bitcoinien kanssa monessakin suhteessa, koska niillä on useita yhteisiä ominaisuuksia.

Ollaan jo joskus vuosi sitten väännetty tässä ketjussa siitä voiko bitcoin olla kannattava sijoituskohde, vaikka sillä ei olekaan PE-lukua. Ei ehkä mennä siihen nyt. Jos on perusteltu syy olettaa, että bitcoinin arvo nousee tulevaisuudessa, koska sillä on oikeita käyttökohteita ja se on tällä hetkellä rajusti aliarvostettu, niin minun mielestäni se on hyvä sijoituskohde (kunhan ei ota liikaa riskiä).

Ei taida olla ihan helppo homma ottaa haltuun kaikkia bitcoin-kaivoksia, kun ne on ripoteltu ympäri maata ja niiden pyörittäjillä on rahallinen motiivi louhia lohkoja sinne oikeaan ketjuun, koska muuten saavat palkkioksi vain arvottomia Kiinan-hallituksen-bitcoin-fork coineja. Olen tätä joskus itsekin miettinyt ja toki teoreettinen riski on olemassa, mutta ei se taida käytännössä olla ihan niin helppoa kuin annat sen olettaa olevan.

Säilöntävaiheessa ei, mutta sitten kun sitä käytetään, tilanne on eri.

Paperilompakon tapauksessa totta. Tällöin kannattaa jakaa kolikot useampaan eri lompakkoon, joista pitkäaikaiseen säilytykseen tarkoitettuja varoja lompakosta pois siirrettäessä (lompakkoon tallettaminenhan onnistuu ilman riskiä) täytyy olla todella huolellinen. Rautalompakkoja tämä ei oikeastaan koske, ellei puhuta jostain teoreettisesta 0day haavoittuvuudesta.

Bitcoin on nimenomaan täysin onneton johtuen muutamasta seikasta

1) Se ei skaalaudu. Verkon tiedonsiirtokapasiteetti on onneton. Ja lightning network ei ole magic bullet tämän ratkaisuksi, siinä on omat ongelmansa
2) Se on ympäristökatastrofi. Sen mainaamiseen haaskataan aivan älytön määrä energiaa aivan turhaa.

1) Heitän pallon sinulle. Miten skaalaisit hajautettua kryptovaluuttaa paremmin kuin Bitcoin? Tiedonsiirtokapasiteetti on onneton juurikin teknisten rajoitteiden vuoksi. Niin kauan, kuin jotakin maagista ratkaisua ei keksitä, niin nykyinen verkko on mielestäni riittävän hyvä ja kilpailukykyinen ratkaisu moneen tarkoitukseen (vaikkapa juuri fyysisen kullan liikutteluun verrattuna).

2) Voisin heittää pallon sinulle tässäkin. Onko parempaa ratkaisua? Esimerkiksi Proof of Stakeen liittyy monia tähän mennessä ratkaisemattomia ongelmia. Mikä nyt sitten on turhaa ja mikä ei. Ihmiset ovat kuitenkin valmiita maksamaan tästä turhuudesta suuria summia, joten luulisin ettei se nyt aivan turhaa ole.

Bitcoin-louhinnan ei tarvitsisi olla ympäristökatastrofi, vaan se voitaisiin tehdä täysin ympäristölle neutraalisti esimerkiksi verottamalla ympäristölle haitallisia energianlähteitä niin rankasti, että niiden käyttäminen bitcoinin louhintaan ei olisi kannattavaa. Niin kauan kuin ympäristön raiskaaminen fossiilisilla polttoaineilla oman taloudellisen edun tavoittelemiseksi on ok, niin se energia tullaan kyllä joka tapauksessa käyttämään vaikkapa jonkin täysin turhan krääsän tuottamiseen loppumattoman talouskasvun tarpeen tyydyttämiseksi.

Esimerkiksi sähkölämmityksen korvaaminen bitcoin-louhinnan tuottamalla lämmöllä olisi täällä pohjoisessa ihan järkevää.

 

[Jakuza]

Nyt tässä 2018 romahduksessa on myös bitcoinin perusteet vankimmalla pohjalla mitä koskaan aikaisemmin 10v historiassa, pidän jossai määrin jopa huvittavana kun kuulee että bitcoin ei tästä enää nouse tai tippuu lähelle nollaa ja pysyy siellä. Seuraavalla huipulla sitten taas jauhetaan, kuinka onnekkaita lähellä pohjaa ostaneet oli, tai kuinka nousu on pelkkää manipulointia.

Juuri näin, ja sitten kun jälleen nousun jälkeen seuraa korjausliike ja uudet pohjat löytyy moninkertaisesti ylempää edellisiin pohjiin nähden niin sama porukka tulee taas paukuttelemaan henkseleitä kuinka oli taas oikeassa bitcoinin suhteen ja bitcoinin vääjämätön loppu on aivan kulman takana.

 

[lettu]

Kukaan täysjärkinen talousjärjestelmää suunnitteleva ei ottaisi käyttöön valuuttaa jonka ominaisuus on deflaatio inflaation sijaan. Inflaatio, siis kohtuullinen sellainen, on talouden kannalta erittäin haluttu asia.
Sen takia keskuspankit säätävät rahan määrää juuri siten että tavoitteena on inflaatio.

Meidän nykymalli on kohtalaisen uusi ja en tiedä voiko sanoa että se olisi toiminut erityisen hyvin. Se on vain ainoa mitä nykyään opetetaan ja "hyväksytään", joskin pitkälti siksi että tämä on valtioiden ja nykysysteemin mieleen joilla myös vahva kontrolli koulutukseen.
Itävaltalainen taloustiede on vahvana bitcoin piireissä ja sen verran mitä kerennyt tutustua myös helpommin ymmärrettävissä ja monilta osin loogisempi.
En lähde sen enempää sanomaan aiheesta, mitä en ymmärrä kunnolla, mutta en myöskään millään suostu nielemään noita lainauksia totuutena näinkin vaikeasta aiheesta kuten talous.

Ja tietysti se, että en ainankaan itse odota bitcoinin korvaavan nykyvaluuttoja.
Kullan tyylisenä arvonsäilyttäjänä se on taas helppo nähdä ja onkin jo sitä pienemmässä määrin.

 

[JCSH]

Meidän nykymalli on kohtalaisen uusi ja en tiedä voiko sanoa että se olisi toiminut erityisen hyvin. Se on vain ainoa mitä nykyään opetetaan ja "hyväksytään", joskin pitkälti siksi että tämä on valtioiden ja nykysysteemin mieleen joilla myös vahva kontrolli koulutukseen.
Itävaltalainen taloustiede on vahvana bitcoin piireissä ja sen verran mitä kerennyt tutustua myös helpommin ymmärrettävissä ja monilta osin loogisempi.
En lähde sen enempää sanomaan aiheesta, mitä en ymmärrä kunnolla, mutta en myöskään millään suostu nielemään noita lainauksia totuutena näinkin vaikeasta aiheesta kuten talous.

Ja tietysti se, että en ainankaan itse odota bitcoinin korvaavan nykyvaluuttoja.
Kullan tyylisenä arvonsäilyttäjänä se on taas helppo nähdä ja onkin jo sitä pienemmässä määrin.

No jotta ymmärrät asiaa ehkä vähän paremmin niin valuutta jonka perusomaisuus on deflaatio inflaation sijaan on huono koska yleensä ottaen halutaan että raha kiertää järjestelmässä sen sijaan että väki alkaa varastoimaan sitä sukanvarteen. Talous kasvaa paljon paremmin silloin kun ihmiset joko kuluttavat tai sijoittavat rahansa sen sijaan että varastoivat niitä Roope Ankka -tyylisesti. Rahan tarkoitus on kuitenkin olla kaupankäynnin väline, ei mikään omaisuuden varastoimisen instrumentti.

Taaskin en näe Bitcoinilla mitää tulevaisuutta kullan tyylisenä arvonsäilyttäjänä ilman sitä että se toimisi valuuttana. Koska jos se ei toimi valuuttana niin sitten sen takana ei ole mitään konkreettista arvoa. Jolloin se ei voi säilyttää arvoaan.

 

[lettu]

No jotta ymmärrät asiaa ehkä vähän paremmin niin valuutta jonka perusomaisuus on deflaatio inflaation sijaan on huono koska yleensä ottaen halutaan että raha kiertää järjestelmässä sen sijaan että väki alkaa varastoimaan sitä sukanvarteen. Talous kasvaa paljon paremmin silloin kun ihmiset joko kuluttavat tai sijoittavat rahansa sen sijaan että varastoivat niitä Roope Ankka -tyylisesti. Rahan tarkoitus on kuitenkin olla kaupankäynnin väline, ei mikään omaisuuden varastoimisen instrumentti.

Taaskin en näe Bitcoinilla mitää tulevaisuutta kullan tyylisenä arvonsäilyttäjänä ilman sitä että se toimisi valuuttana. Koska jos se ei toimi valuuttana niin sitten sen takana ei ole mitään konkreettista arvoa. Jolloin se ei voi säilyttää arvoaan.

Voin ihan yhtä hyvin latoa saman tyylistä mutkat suoraksi filosofiaa, että raha jonka ominaisuutena on deflaatio kannustaa ihmisiä käyttämään rahaa tarkemmin, sijoittamaan oikeasti toimiviin projekteihin. Ei velkarahalla pumpattuun kokeillaan koska kannattaa tyyliseen. Jota tuetaan puolestaan sijoittamalla kevyemmin, ihan vain siksi että biitataan inflaatio. Ihmisten elintaso sitten nousee kun markkinat toimivat tehokkaammin ja voidaan keskittyä luomaan pidemmän aikavälin arvoa.
Miten ihmiskunta on pärjännyt pitkään erillaisilla hyvin toteutetuilla kultastandardeilla, missä inflaatio oli olematonta tai paljon rajallisempaa? Tai puolestaan miten hommat on onnistuttu kusemaan?
Yksi rahan määritelmistä ja erittäin olennainen osa sitä on kuitenkin myös arvon säilytys.
Tulen joka tapauksessa vielä tutustumaan tarkemmin tähän teoriaan ja nykymalliin, jossa päämäärä on kulutuksen sopiva pumppaaminen. Sen hyvyys ja tarpeellisuus ei ole kuitenkaan missään määrin itsestään selvää.

 

[JCSH]

Voin ihan yhtä hyvin latoa saman tyylistä mutkat suoraksi filosofiaa, että raha jonka ominaisuutena on deflaatio kannustaa ihmisiä käyttämään rahaa tarkemmin, sijoittamaan oikeasti toimiviin projekteihin. Ei velkarahalla pumpattuun kokeillaan koska kannattaa tyyliseen. Jota tuetaan puolestaan sijoittamalla kevyemmin, ihan vain siksi että biitataan inflaatio. Ihmisten elintaso sitten nousee kun markkinat toimivat tehokkaammin ja voidaan keskittyä luomaan pidemmän aikavälin arvoa.
Miten ihmiskunta on pärjännyt pitkään erillaisilla hyvin toteutetuilla kultastandardeilla, missä inflaatio oli olematonta tai paljon rajallisempaa? Tai puolestaan miten hommat on onnistuttu kusemaan?
Yksi rahan määritelmistä ja erittäin olennainen osa sitä on kuitenkin myös arvon säilytys.
Tulen joka tapauksessa vielä tutustumaan tarkemmin tähän teoriaan ja nykymalliin, jossa päämäärä on kulutuksen sopiva pumppaaminen. Sen hyvyys ja tarpeellisuus ei ole kuitenkaan missään määrin itsestään selvää.

En tiedä mitenkä tuo ajaisi ihmiset investoimaan "oikeasti toimiviin projekteihin" yhtään sen enempää kuin nykyään. Ei se inflaatio tai deflaatio lisää sijoittajien viisautta. Oikeastaan vastaavasti voidaan argumentoida että jos sijoitusten pitää biitata deflaatio niin niiden pitää olla korkeammin tuottavia joka ajaa suurempiin riskeihin.
Kultastandardissakin oli se pieni inflaatio. Ei deflaatiota.

Ja joo, rahan tarvitsee säilyttää arvoaan mutta sen ei tarvitse säilyttää sitä pitkään. Se että sen arvosta ei muutamassa kuukaudessa katoa liikaa on yleensä aivan riittävää.

 

[lettu]

En tiedä mitenkä tuo ajaisi ihmiset investoimaan "oikeasti toimiviin projekteihin" yhtään sen enempää kuin nykyään. Ei se inflaatio tai deflaatio lisää sijoittajien viisautta. Oikeastaan vastaavasti voidaan argumentoida että jos sijoitusten pitää biitata deflaatio niin niiden pitää olla korkeammin tuottavia joka ajaa suurempiin riskeihin.
Kultastandardissakin oli se pieni inflaatio. Ei deflaatiota.

Ja joo, rahan tarvitsee säilyttää arvoaan mutta sen ei tarvitse säilyttää sitä pitkään. Se että sen arvosta ei muutamassa kuukaudessa katoa liikaa on yleensä aivan riittävää.

Tässä tullaankin taas siihen, että paljon saa olla deflaatiota mihinkin vaikutuksiin? Kuten myös paljon halutaan inflaatiota?
Siitä olen tietysti ihan samaa mieltä että tuntuva deflaatio ei ole hyvästä, jos mietitään vakiintunutta valuuttaa.
Tottakai ihmiset sijoittavat viisaammin, kun ei tarvitse paniikissa survoa rahojaan mihin tahansa jolla päihitetään vaikka hyperinflaatio Venezuelassa. Sama efekti näkyy pienemmässä mittakaavassakin. Tai se että tulee näitä ylisuuria kuplia, kun eksessiivisellä velkarahalla rahoitetaan yrityksiä tms. jotka eivät pärjäisi tiukemmassa systeemissä.
Avain ongelma mulle on siinä että kuinka kuluttamisen ja talouden boostaaminen inflaatiolla, jonkun määrätyn "optimaalisen" määrän tarkottaa 1:1 parempaa taloutta. Luodaan ja kulutetaan enemmän se on selvä, mutta se ei automaattisesti tarkoita parempaa. Plus nämä riskit myös tällä nykyisellä mallilla!

 

[matso9]

On selvää että valuutan deflaatorisuus johtaa siihen, että rahankäyttöä harkitaan enemmän. Tämä johtaa talouskasvun hidastumiseen, joka toisaalta on eduksi ympäristön kuormituksen ja ilmastonmuutoksen hillinnän kannalta. Se, että rahaa ei voi vain säilyttää tilillä, vaan se on ns. pakko tunkea esim. jonkun firman osakkeisiin ja tämä firma sitten kuluttaa maapallon resursseja, ei välttämättä ole enää nykypäivänä automaattisesti paras ratkaisu. Toisaalta rahan arvon nouseminen vähentää intoa ostaa kaikenlaista tarpeetonta. Suuri osa kulutuksesta ei edes hyödytä ihmiskuntaa juuri millään tavalla, ja sellaisen kulutuksen synnyttämä talouskasvu on kyseenalaista.