- Liittynyt
- 14.04.2020
- Viestejä
- 1 759
Ethereumissa on säätiö, eikö? Bitcoinissako ei ole mitään yhteisöäkään taustalla?
Kryptovaluuttakeskustelua (Bitcoin, Ethereum, Litecoin ja altcoinit)
Eth sensuroi jo nyt mixeristä saatuja kolikkoja. Kun Eth siirtyi stake malliin se menetti kaikki hajautuksesta saadut edut.
Tuossa video aiheesta
- Liittynyt
- 14.04.2020
- Viestejä
- 1 759
Joo, tämä haittapuoli on tiedossa Ethereumin suhteen. Mutta eikö yhtälailla voida sanoa, että myös Bitcoinia ohjaa muutamat yhtiöt, jotka louhii Bitcoinit? Nehän käytännössä vastaa Bitcoin-verkon ylläpidosta. Ei noita megaluokan miner companyita liene aivan mahdottoman paljon?
Louhijat ovat työmyyriä palkkiota vastaan. Eivät päätä mistään. Louhijat luovat lohkoja jotka sisältävät transaktioita ja lähettävät nodeille tarkastettavaksi. Nodet päättää yhteisymmärryksessä onko lohko validi ja lisäävät ketjuun jos on. Tuosta voi napata luettavaa aiheesta: Lohkokokosota | Konsensus Network
Louhijat nimenomaan päättävät mitä siirtoja ottavat mukaan lohkoon. Tämän takia siirtoja voi tehdä esim. Bitcoinissa yksityisellä puolella, kunhan löytyy vain mainaustaho joka ottaa sen mukaan, ja tällä tavalla voi juuri muokata kolikkojen historiaa, kun koko summa laitetaan menemään palkkiona mainaajalle.
Onnea vaan sille louhijataholle joka yrittää omia lohkojaan luoda. Varmasti halpaa puuhaa.
Onnea vaan sille louhijataholle joka yrittää omia lohkojaan luoda. Varmasti halpaa puuhaa.
Tottakai on, kun kulut voi maksaa bitcoineilla.
Joo aivan edullisesti se ei onnistu todennäköisesti missään isommassa lohkoketjussa, esim. kesäkuussa 2020 Ethereumin kohdalla kiepattiin yli 10 000 ethiä, joiden arvo on huonommallakin kurssilla useampi miljoona euroa / dollaria.
etherscan.io
Puhtaasti kirjanpidollisissa lohkoketjuissa noille ei ole kauheasti normaalia rehellistä käyttöä, mutta laskevissa lohkoketjuissa mempooliin menemättömillä transaktioilla voi korjata omia munauksia
www.paradigm.xyz
Ethereum Transaction Hash: 0xca8f8c315c... | Etherscan
Transfer 0.55 ETH to 0x12D8012C...25EC74E84 | Success | Jun-10-2020 09:47:04 AM (UTC)
etherscan.io
Puhtaasti kirjanpidollisissa lohkoketjuissa noille ei ole kauheasti normaalia rehellistä käyttöä, mutta laskevissa lohkoketjuissa mempooliin menemättömillä transaktioilla voi korjata omia munauksia
Ethereum is a Dark Forest
It’s no secret that the Ethereum blockchain is a highly adversarial environment. If a smart contract can be exploited for profit, it eventually will be. But this unforgiving environment pales in comparison to the mempool. If the chain itself is a battleground, the mempool is something worse: a...
- Liittynyt
- 14.04.2020
- Viestejä
- 1 759
Kyllä, mutta tarkoitin tässä vertausta staking nodeihin Ethereumissa, eihän ne yhtään sen enempää päätä mistään, vaan "louhivat" steikatulla ETH:lla vähän vastaavasti kuin Bitcoinissa hashratella.
Joten mielestäni mainaustehon kasautuminen tietyille toimijoille voisi olla ihan vastaava riski kuin pääoman kasaantuminen isoille validaattoreille. Itse asiassa voisi kuvitella, että pääomia on helpompi tulla vaikka Ethereum scenen ulkopuolelta kun taas louhimoiden perustaminen, sähköinfrastruktuuri yms. kaikki edellyttää jo paljon isompia hartioita. Minusta louhintatehon kasautuminen yhä harvemmille toimijoille on samanlainen riski myös ja mitä pienemmäksi palkkiot menee, sitä isommaksi muodostuu tarve ison mittakaavan toiminnalle, edulliselle sähkölle yms.
En ole kuullut tällaista spekulointia ollenkaan Bitcoinin osalta, joten missä ajattelen väärin?
- Liittynyt
- 14.04.2020
- Viestejä
- 1 759
Siis mitä tässä transaktiossa tapahtui?Joo aivan edullisesti se ei onnistu todennäköisesti missään isommassa lohkoketjussa, esim. kesäkuussa 2020 Ethereumin kohdalla kiepattiin yli 10 000 ethiä, joiden arvo on huonommallakin kurssilla useampi miljoona euroa / dollaria.
Ethereum Transaction Hash: 0xca8f8c315c... | Etherscan
Transfer 0.55 ETH to 0x12D8012C...25EC74E84 | Success | Jun-10-2020 09:47:04 AM (UTC)
Tuota mainaustehon keskittymistä on puitu vuosikaudet ja se on vain aivan liian kallis operaatio kenenkään suoritettavaksi. Kaikille rehellisesti toimiville tahoille on turvallisempaa pyrkiä pitää louhinta hajautettuna. Epärehellisesti toimivat voivat yrittää keskittää, mutta se ajaa kaikki muut eri pooleihin jotta hajautus säilyisi. Mitä enemmän Bitcoin verkko kasvaa sen arvokkaampi se on kaikille sen toimijoille ja sitä enemmän sitä pyritään pitämään hajautettuna, kannustimet ajaa siihen suuntaan. Ja mitä isommaksi Bitcoin verkko kasvaa sen kalliimmaksi keskittäminen kasvaa. Kannustimet pitää homman balanssissa. Missä ajattelet väärin? Vaikea osoittaa sormella yhtä kohtaa, ja vaikea vain todeta jotain yksittäistä asiaa. Kyse on kokonaisuudesta. Kun ymmärtää miten koko järjestelmä toimii ja missä kannustimet on eri toimijoille alkaa kokonaiskuva hahmottumaan.
- Liittynyt
- 14.04.2020
- Viestejä
- 1 759
OK, eli siis mainaustehon keskittyminen on vaikeampaa isomman kustannuksen takia kuin ETH:n? Kustannuksen suhteessa mainaustehoon tarkoitan.
Se on se suurin syy. Proof of Work on elintärkeä osa Bitcoinia. Proof of Stake on lähinnä "raha tulee rahan luo" tyyppinen rikkaiden arvoimuri, samaan tapaan kuin fiat-rahajärjestelmä. Bitcoin-järjestelmässä et voi saada lisää Bitcoinia tekemättä mitään hyödyllistä muille, aina tarvitaan ns "työnäyte". Ja puhun nyt puhtaasti Bitcoinverkosta, en mistään keskitetyistä paperiBitcoin-pörsseistä missä spekuloidaan ja ehkä saadaan lisää Bitcoinia, ehkä ei.
Isoin ero Bitcoinissa verrattuna Ethereumiin ja muihin kryptoihin on ei mainaavat nodet + kulttuuri, missä ollaan yhteisymmärryksessä isoimmista asioista ja niiden muuttumattomuudesta.
En alottaisi vertailua mainauksen hajautuneisuudesta, koska puhtaat validaattori nodet ja yhteisymmärrys säännöistä on niin paljon merkittävämpi seikka siinä mikä tekee bitcoinista ei keskitetyn.
Tätä asiaa voi miettiä mielestäni tällä tavalla: Valta on yleensä keskittynyt joko a) louhijoille b) kehittäjä porukalle ja sen kavereille (joiden tahtoa devit toteuttavat) c) käyttäjille
On todella vähän kolikoita joiden kohalla voi edes yrittää väittää että c) toteutuisi.
Ylivoimasesti yleisin tilanne kryptoissa on taas b), missä käyttäjät eivät pääse realistisesti vaikuttamaan. Muuta kun forkkaamalla, jolle lähes mahdoton saada laajaa suosiota. Muutenkin samat ongelmat ovat taas myöhemmin edessä, kun systeemi ei ole suunniteltu toimimaan ei keskitetysti. Taikka suunniteltu toiminaan niin että isoimmat ekonomiset tahot pitävän kaiken vallan.
Sitten kun nämä seikat ymmärtää hyvin, niin voi käydä vielä tarkempaa väittelyä siitä kuinka ei keskitetty bitcoin on.
Vaikkapa siitä että binancen ei mainaava node on paljon vaikutusvaltaisempi kun random yksityis käyttäjän kotinode, joka pitää paikkansa. Mutta lukuisat kotinodet + yhteisymmärrys ja bitcoin kulttuuri ei anna valtaa binancen kaltaisille toimijoille siltikään. Plus nämä isotkaan toimijat eivät ole herkästi yhteisymmärryksessä.
Binancessa oli itseasiassa joku hakkerointi tapaus, missä CZ twiittas ja puhui mahollisuudesta että mainaajat auttais niitä ja "pyyhkis" lohkoketjua taakse päin. Hyvin nopeasti tuli vihainen vastaus myrsky, ettei varmaan tule enää ikinä mieleen ehdottaa samaa. Tajusi myös nopeasti virheen ja pahotteli sitä että toi ees ajatuksen julki. Tässä on tärkeä myös ymmärtää, että vaikka suurin osa mainaajista olisi suostunut tähän, se yritys olisi käytännön varmasti silti epäonnistunut.
Ethereumissa taas oli DAO hack, missä enemmistö käyttäjistä oli sitä mieltä että Vitalik saa päättää vedetäänkö lohkoketjua taakse päin. Ne jotka olivat sitä mieltä että se on täysin vastoin kryptojen ideaa, eivät voineet vaikuttaa asiaan millään tavalla. Paitsi forkkaamalla ja tekemällä Eth classicin. Bitcoinissa ne jotka haluavat muutella perusteita, tai vetää lohkoketjua taakse päin jne, ovat aina ne jotka forkkaavat uudeksi kolikoksi.
En alottaisi vertailua mainauksen hajautuneisuudesta, koska puhtaat validaattori nodet ja yhteisymmärrys säännöistä on niin paljon merkittävämpi seikka siinä mikä tekee bitcoinista ei keskitetyn.
Tätä asiaa voi miettiä mielestäni tällä tavalla: Valta on yleensä keskittynyt joko a) louhijoille b) kehittäjä porukalle ja sen kavereille (joiden tahtoa devit toteuttavat) c) käyttäjille
On todella vähän kolikoita joiden kohalla voi edes yrittää väittää että c) toteutuisi.
Ylivoimasesti yleisin tilanne kryptoissa on taas b), missä käyttäjät eivät pääse realistisesti vaikuttamaan. Muuta kun forkkaamalla, jolle lähes mahdoton saada laajaa suosiota. Muutenkin samat ongelmat ovat taas myöhemmin edessä, kun systeemi ei ole suunniteltu toimimaan ei keskitetysti. Taikka suunniteltu toiminaan niin että isoimmat ekonomiset tahot pitävän kaiken vallan.
Sitten kun nämä seikat ymmärtää hyvin, niin voi käydä vielä tarkempaa väittelyä siitä kuinka ei keskitetty bitcoin on.
Vaikkapa siitä että binancen ei mainaava node on paljon vaikutusvaltaisempi kun random yksityis käyttäjän kotinode, joka pitää paikkansa. Mutta lukuisat kotinodet + yhteisymmärrys ja bitcoin kulttuuri ei anna valtaa binancen kaltaisille toimijoille siltikään. Plus nämä isotkaan toimijat eivät ole herkästi yhteisymmärryksessä.
Binancessa oli itseasiassa joku hakkerointi tapaus, missä CZ twiittas ja puhui mahollisuudesta että mainaajat auttais niitä ja "pyyhkis" lohkoketjua taakse päin. Hyvin nopeasti tuli vihainen vastaus myrsky, ettei varmaan tule enää ikinä mieleen ehdottaa samaa. Tajusi myös nopeasti virheen ja pahotteli sitä että toi ees ajatuksen julki. Tässä on tärkeä myös ymmärtää, että vaikka suurin osa mainaajista olisi suostunut tähän, se yritys olisi käytännön varmasti silti epäonnistunut.
Ethereumissa taas oli DAO hack, missä enemmistö käyttäjistä oli sitä mieltä että Vitalik saa päättää vedetäänkö lohkoketjua taakse päin. Ne jotka olivat sitä mieltä että se on täysin vastoin kryptojen ideaa, eivät voineet vaikuttaa asiaan millään tavalla. Paitsi forkkaamalla ja tekemällä Eth classicin. Bitcoinissa ne jotka haluavat muutella perusteita, tai vetää lohkoketjua taakse päin jne, ovat aina ne jotka forkkaavat uudeksi kolikoksi.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 14.04.2020
- Viestejä
- 1 759
Tämä oli hyvä vertailu!
Mutta mua kiinnostaisi hieman tuo Bitcoin-kehitys, miten se on organisoitu? Siis mitään sellaista "konsortiota" ei ole, joka Bitcoinista vastaisi? Bitcoinin perusta on siis ikään kuin valmis, joka ei muutu juurikaan suuntaan tai toiseen? Eihän sitä pystykään kehittämään, jos ei ole kerran ketään, joka pääsisi asiasta yhteisymmärrykseen.
Joten kaikki kehitystyö tapahtuu vaikka layereissa, jotka sitten toimivat verkon päällä, tyylin Lightning siirtojen nopeuttamiseksi?
Ethereumin osalta asiahan on hyvin selvä, kaikki on sen dev-tiimin ja lähipiirin takana ja se on kyllä hyvä kysymys, jos se vaikka ajautuu eripuraan, toimintakyvyttömäksi jne. Mitä silloin tapahtuu?
EDIT: Bitcoinin kannalta on siis hyvä ja huono, että sen kehitys on jossain määrin staattista. Louhinta on energiaintensiivistä, algoritmia ei pysty kehittämään ja kaikki uudet ominaisuudet on tehtävä layereilla tai vastaavilla. Hyvä puoli on se, että kaikki muihin kryptoihin liittyvät kysymysmerkit tietyn ydinporukan, hallinnon hajautuksen yms. osalta vältetään ja se on aika iso arvo sekin.
TL;DR: Kuka vain voi kehittää Bitcoinia ja luoda päivityksen. Käyttäjät päättää ottavatko kyseisen päivityksen käyttöön. Kehitys samaan tapaan kuin open source projekteissa kuten Linux jne.
- Liittynyt
- 14.04.2020
- Viestejä
- 1 759
No tällä tavalla luin sivuilta, mutta ei se ihan käytännössä valjennut, mitä tämä voisi tarkoittaa? Millainen päivitys voisi olla kyseessä tai joku ominaisuus? Olisiko joku esimerkki tällaisesta, joka sitten olisi levinnyt käyttöön?
Ja onhan tuossa Bitcoinissakin siis joku ydintiimi, joka kehittää pääasiassa, mutta kun käyttöönotto perustuu tuohon ym. asiaan, niin se on perustavanlaatuinen ero vaikka verrattuna Ethereumiin, jossa kaikki tulee "ylhäältä" annettuna.
Mikä on bip: Bitcoin Improvement Proposals - Wikipedia
Lista bipeistä: GitHub - bitcoin/bips: Bitcoin Improvement Proposals
- Liittynyt
- 14.04.2020
- Viestejä
- 1 759
No niin, entäs sitten, aiemmassa viestissä kirjoitettiin, että suuret kiinalaiset omistajat torppasi Bitcoinin kehitystä, miten tuo päätöksen hyväksyntä tosiaan sitten menee? Jos suuret omistajat on myötämielisiä, muutos menee läpi? Eikö tässä ole pieni keskittymisen vaara, että tällaiset tahot alkavat ajaa kehitystä väärään suuntaan?
Nythän tämä rupeaa aukenemaan, tätä puolta asiasta eli Bitcoin <> muut kryptot ei mielestäni ehkä ihan selkeästi tuoda esille... Tarkoituksella vai ymmärtämättömyyttään?
Tästä syystähän SEC määrittelee Bitcoinin hyödykkeeksi (commodity), koska mikään tai kukaan ei hyödy suoraan Bitcoinista. Tässä on erittäin suuri ero vrt. Ethereum, joka itse asiassa loi koko systeemin coin-annilla ja sittemminkin pääasiassa vastaa koko systeemistä, onhan siellä ainakin yksi yrityskin hyvin pitkälti sekaantuneena (Consensys).
SEC’s Gensler Reiterates Bitcoin Alone Is a Commodity. Is He Right?
The government's stamp of approval seems to separate BTC from "crypto," but decentralization is a path.
Oma ja monen muun näkemys on, että bitcoin on 1st layerissä lähellä valmista. Pientä hiomista ja ylläpitoa varmaan tarvitaan ja pitää myös tukea 2nd layer ratkaisuja kuten lightningia. Joka aikoinaan vaati merkittävän softforkin, että pystyy toimimaan.
Eli suurin osa kehityksestä on tosiaan ohjattu 2nd layeriin. 1st layer tasolla bitcoinin idea on olla vaan rahaa. 2nd+ layer on paljon enemmän tilaa erilaiselle innovaatiolle, vaikka se tuleekin olemaan rajoitetumpaa kun jossain ethereumissa.
2nd layer ratkaisuille jotka tukevat bitcoinia rahana, kuten lightning paremman liikuteltavuuden muodossa, tulee saamaan paljon helpommin tukea myös 1st layerin suunnalta.
Kehitys on aika monimutkaista. Voit julkaista oman bitcoin implementaatiosi ja käyttää sitä, niin kauan kun se seuraa bitcoin verkon sääntöjä.
Suurin osa käyttää bitcoin core implementaatiota. Kuka vaan voi lähettää Bitcoin Improvement Proposal (BIP) ehdotuksia bitcoin core implementaatioon. Coren kehittäjät koittavat yhteis ymmärryksessä päättää onko joku kehittämisen / muuttamisen arvoista.
Siitä ei äänestetä, siitä käydään muun muassa julkista keskustelua Bitcoin mailing listillä, minkä kuka tahansa voi tilata ja ottaa osaa keskusteluun. Tavoitteena on päästä yhteisymmärrykseen ja antaa parhaiden argumenttien voittaa, ihmisten kesken jotka ymmärtävät asiat.
Kannattaa kuitenkin muistaa että bitcoin kulttuuri on se ettei asioita muuteta kevyesti ja ollaan äärimmäisen varovaisia kehityksessä. On yhteisymmärrys siitä että kyseessä on raha, mihin on säilötty paljon varallisuutta ja on todella tärkeä välttää ongelmat ja pitää bitcoin luotettavana. Ne jotka ovat tästä vahvasti erimieltä, ovat pitkälti siirtyneet muihin projekteihin. Ymmärtäneet että on turha taistella sitä "luonnonvoimaa" vastaan joka on bitcoin.
Päivitykset bitcoin coreen eivät ole myöskään automaattisia. Jos core päättää julkaista jonkun uuden version, niin käyttäjät loppupeleissä päättävät haluavatko ajaa sitä uusinta versiota vai eivät. Usein käyttäjät myös päivittävät hyvin hitaasti. Tapa suojautua mahdollisilta bugeilta jne. Versiot ovat yhteen sopivia keskenään, koska ne kaikki noudattavat bitcoinin sääntöjä.
tuoppi´
Kapitalisti
- Liittynyt
- 24.10.2016
- Viestejä
- 3 890
Olen enimmäkseen samaa mieltä näiden muutaman viimeisen Bitcoinin puolesta puhujan kanssa.
Sanoisin kuitenkin ettei hirveästi kannata pistää tuon kulttuurinkaan varaan. Äkkiähän se kulttuurikin muuttuu kun tulee uusia pelureita mukaan. Muutama iso tekijä voi muuttaa kulttuuriakin kun pienemmät haluavat toimia yhteensopivasti isompien kanssa. Vaikka toistaiseksi forkit ovat aina jääneet pienemmiksi kuin alkuperäinen bitcoin niin siitäkään ei ole takeita etteikö koskaan voisi forkista tulla suositumpi.
Lisäksi loppukäyttäjille merkitsee käytännöllisyys enemmän kuin periaatteet. Käyttäjät eivät aina valitse parasta vaihtoehtoa. Jos massat valitsevat jonkun muun niin bitcoinkin voi jäädä pienen, uppiniskaisen käyttäjäjoukon jutuksi, jos eivät hyväksy massoja miellyttäviä asioita.
Sanoisin kuitenkin ettei hirveästi kannata pistää tuon kulttuurinkaan varaan. Äkkiähän se kulttuurikin muuttuu kun tulee uusia pelureita mukaan. Muutama iso tekijä voi muuttaa kulttuuriakin kun pienemmät haluavat toimia yhteensopivasti isompien kanssa. Vaikka toistaiseksi forkit ovat aina jääneet pienemmiksi kuin alkuperäinen bitcoin niin siitäkään ei ole takeita etteikö koskaan voisi forkista tulla suositumpi.
Lisäksi loppukäyttäjille merkitsee käytännöllisyys enemmän kuin periaatteet. Käyttäjät eivät aina valitse parasta vaihtoehtoa. Jos massat valitsevat jonkun muun niin bitcoinkin voi jäädä pienen, uppiniskaisen käyttäjäjoukon jutuksi, jos eivät hyväksy massoja miellyttäviä asioita.
Siitä että tuo voi muuttua äkkiä olen erimieltä, mutta uhkana sitä voi mielestäni pitää kun aletaan puhua jostain 20v, 50v, 100v tyylisistä aikaväleistä. Siksi toivoisi että mahdollisimman moni sisäistäisi bitcoinin idean tarpeeksi syvällä tasolla. Ja käyttäisi omia nodeja pelkästään lohkoketjun varmennukseen ja "sääntöjen ylläpitoon". Se kun ei ole kovin kallista, mutta vaatii aluksi vähän aikaa ja perehtymistä. Tämä on myös osa toimintaa, millä saa pidettyä pseudoanonymiteetin vahvana. Ettei voi yhdistää ketään henkilöä helposti johonkin btc osoitteeseen tai siirtoon. Eli hyödyllistä ihmisille jotka arvostavat yksityisyyttä tarpeeksi.
Kilpailevista kryptoista taas en ole kovinkaan huolissani. Ne kun eivät koita kilpailla olemalla rahaa ja se olisi lähes mahdotonta. Koska sillon ei olisi mitään merkittävää uutta tarjottavaa ja mitä markkinoida. Ethereum tyyliset taas eivät voi oikein olla hyvää rahaa ja samaan aikaan alusta kaikelle defi, web3 yms asialle. Koska se tarkoittaisi että kulut karkaisivat käsistä ja taas tekisi siitä huonoa rahaa ja optimointi tuohon toimintaan on eri kun optimointi kovalle rahalle. Se että bitcoin koittaa olla vain rahaa on selkeä feature.
Kaiken tuon lisäksi olen myös hyvin skeptinen näistä ylimääräisistä käyttökohteista ethereumissa tai kryptoissa. Väitän että niitä käytetään isosti vain spekulointiin ja on vähän asioita mitkä oikeasti tuottaisivat mitään lisäarvoa ihmisille. Ne kuulostavat kivoilta ja hienoilta kun kuulet niistä ensimmäisen kerran, mutta kun syventyy niihin niin todellisuus on jotain muuta.
Tietty moni mieltää bitcoinin samalla tavalla turhaksi tai vielä tuhemmaksi. Mutta kun usko FIAT rahaan ennen pitkää murenee tarpeeksi, niin eiköhän se muuta asenteita radikaalisti. Eli kun länsimaissa siirrytään lähemmäksi sitä tilannetta, mikä on pahimmissa kehitysmaissa missä rahan arvoon ei voi luottaa ollenkaan. Tämäkään ei ole kun ajan kysymys kun ymmärtää FIAT-rahan luonteen ja nyky tilanteen missä velkoja ei saada ikinä maksettua takaisin, ilman katastrofaalisia skenaarioita. Vaihtoehtoinen järjestelmä alkaa näyttämään hyötyjään. Perusteiltaan paras raha on varmasti vahvassa asemassa.
Joku maksoi 0,55 ETH siirtämisestä 10 668 ETH siirtomaksua. Voi olla, että oli vahinko. Voi olla, että oli tarkoituksellista, jotta noiden kolikoiden alkuperä saadaan hieman siloiteltua. Eli suurimmassa osassa lohkoketjuja toi siirtomaksu siirtyy suoraan mainaajalle uutena valuuttana, eli siirtomaksuna käytettyjen yksiköiden historia häviää.
Noita käy myös vahingossa, ja jos mineri ei palauta noita niin useimmissa lohkoketjuissa ei ole helppoa tapaa korjata tilannetta (pl. hard forkki)
A crypto exchange accidentally paid a $24 million fee for a $100,000 ethereum transaction – but the miner agreed to return it
Bitfinex paid $24 million in transaction fees in one of the biggest "fat-finger" errors in crypto history, but has now got most of the money back.
markets.businessinsider.com
tuoppi´
Kapitalisti
- Liittynyt
- 24.10.2016
- Viestejä
- 3 890
Tuon uhan todennäköisyys menee aika käsi kädessä sen kanssa miten bitcoin yleistyy. Pienellä porukalla on helppo pitää periaatteista kiinni, mutta kun porukkaa tulee mukaan niin jopa luonnollista että mukaan tulee porukkaa joita ei tälläiset periaatteet kiinnosta. Sitten kun tuollaista porukkaa on mukana on riski kasvaa että kulttuuri muuttuu. Tuossa tilanteessa ei ole varmaa, että se muutosta vastustava joukko jää dominoivammaksi.
Minusta tuollaisellekin olisi kysyntää, miksi uudistaa pelkästään raha, miksei myös samalla uudistaa miten rahaa käytetään. Nuo mahdollistaisi esim. maksuliikenteen missä kolmas osapuoli voisi varmistaa kauppojen onnistumisen ilman, että myyjä, ostaja eikä tämä kolmas osapuoli voisi vetää välistä tai yksipuolisesti päättää kuuluuko rahojen siirtyä vai ei. FIAT-rahalla tälläinen ei onnistu ja tuo voisi olla se killer app joka saa normaalit ihmiset käyttämään kryptoja. Tieysti tälläinen varmaan voidaan rakentaa bitcoininkin päälle kakkos- tai kolmostasolle, joten sinäänsä pakko tämän takia ei ole siirtyä toiseen kryptoon.
Ei kai sitä "vaaraksi" voi kutsua, jos iso määrä mainereita päättää tehdä muutoksia. Enemmistö päättää mitä tapahtuu. Jos sopua ei löydy, tulee hard fork ja käyttäjät voivat päättää, kumpaa versiota haluavat käyttää. Näin on tapahtunut jo muutaman kerran. Mitä tämä tarkoittaa käytännössä? Kun itse totesin saaneeni forkattuja coineja (Bitcoin Cash, Bitcoin Gold), myin ne pois ja ostin voitoilla lisää bitcoinia. Tuskin olin ainoa joka näin teki ja äänesti lompakollaan.
Mielestäni bitcoinin kehittäjäjoukossa, sovituissa käytännöissä tai protokollan ominaisuuksissa ei ole niin erikoisia piirteitä, että voisi sanoa bitcoinin olevan erilainen kuin kaikki muut kryptot. Ero on käyttäjämäärässä, ja se on voimakkaasti bitcoinin eduksi. Ja vielä disclaimer: en omista bitcoinia tällä hetkellä.
Näissä hyökkäyksissä bitcoinin perusteita vastaan on vaan tuntuvat riskit, jos todennäköisyys onnistumisesta ei ole korkea niin tuskin kannattaa yrittää. Merkittävät ekonomiset tahot bitcoinissa ajamassa jotain konsensus muutosta, meinaa että "sodan" voittamisenkin jälkeen siitä voi helposti seurata hinnan ja luottamuksen romahdus. Enkä ole nähnyt mitään merkkejä että tämmöstä olisi tapahtumassa. 2016-17 lohkokoko taistelu pitkälti todisti että bitcoinia ei voi muuttaa helposti. Vaikka olisi paljon isoja tahoja ja suurin osa mainereista muutoksen puolella. On tahoja jotka ajoivat muutosta ja sen seurauksena hävisivät älyttömät määrät rahaa.
Siitä on kanssa opittu paljon ja itekkin ymmärrän sitä kautta bitcoinin toimintamallin paljon paremmin ja miten sitä voi puolustaa. Iso osa näkyvistä bitcoinereista ja isoista ekonomisista tahoista myös ovat tältä osalta "hyviksien" puolella. Tahoista jotka pystyvät vaikuttamaan merkittävästi. Sama on vielä räikeämmin totta devien ja kehittyneempien käyttäjien kanssa.
Oletan että vedät jotain vertausta muista historiallisista tilanteista, mutta oletan että bitcoin ei vertaudu niihin super hyvin koska se on erilainen ei keskitetty systeemi. Mutta kuten sanoin uhkan kyllä tiedostan, olen vaan eri mieltä sen vakavuudesta ja tai millä aikavälillä se voi olla merkittävä.
Huomauttaisin kanssa, että jos bitcoin yleistyy radikaalisti, niin moni nykyinen iso taho on siinä tapauksessa vielä massiivisempi peluri isolla vaikutusvallalla. Ja myös kilpailuedulla kun ymmärtävät systeemin paljon paremmin. Moni näistä olisi sotimassa juuri nykyisen bitcoinin puolesta. Bitcoinissa on myös yllättävän paljon todella periaatteellisia tyyppejä "uskiksia" jne, tämäkin vain turvaa sen pysyvyyttä.
Tähän liittyen tulee mieleen esim. tämä kryptopörssin CEO ja muutama twiitti siltä parin päivän sisään:
Myös todella itsekkäällä tasolla voi vahvasti olettaa että näkee ongelmat paljon massoja aikaisemmin ja myy bitcoinit jos hommalta on lähtemässä pohja. Rahallisesti riskit eivät ole siis välttämättä suuret jossain potentiaalisessa "vallankaappauksessa", joka oman näkemykseni mukaan veisi kaiken pohjan hommalta ja ennen pitkään romahduttaisi myös hinnan.
En ole varma mitä tarkoitat tällä tarkemmin, mutta eikö tuo ole jo todellisuus lightningin kanssa. Kahden välinen kauppa, missä on ei luotettu kolmas taho eli bitcoin verkko ja lightningin toimintamalli takaamassa sitä että varat siirtyivät heti lopullisesti. Tämä onnistuu halvalla, nopeasti ja luottamuksettomasti. Vaatii vaan ymmärrystä ja sitä kautta luottamusta bitcoiniin ja lightningiin, mikä on vielä hyvin kaukana keskiverto ihmisen todellisuudesta.
Peukkua kyllä siitä että tämän tunnistaa positiivisena, yleensähän tästä toimintamallista kuulee pelkästään kritiikkiä. Joka on aika erikoista jos kyseessä on täysin vaihtoehtoinen maksumalli, eri toimintaperiaatteella, jonka luulisi olevan joillekkin mieluinen..
Viimeksi muokattu:
tuoppi´
Kapitalisti
- Liittynyt
- 24.10.2016
- Viestejä
- 3 890
Sellaista siis missä on myyjän ja ostajan lisäksi kolmas osapuoli, jossa tarvitaan että kaksi kolmesta hyväksyy transaktion. Jos kaupat menee ok, niin ostaja ja myyjä kuittaa transaktion. Jos kaupat menee pieleen, niin kolmas osapuoli tulee ja on joko ostajan tai myyjän puolella eli sen puolen haluama transaktio toteutuu. Vähän sama idea kuin esim. Paypalissa, mutta erona se että rahoja ei tarvitse siirtää tuon kolmannen osapuolen haltuun missään kohti eikä kolmas osapuoli pysty ottamaan rahoja itselleen.
Idea on siis, että on tilanteita jolloin on haluttua että rahat ei siirry heti tai lopullisesti (esim. verkon yli kaupankäynti). Aina ostaja ei voi luottaa, että myyjä toimittaa lupaamansa. Eikä myyjäkään aina voi luottaa siihen että ostaja sitten joskus myöhemmin maksaa.
Okei, mutta mikään krypto tai "lohkoketju teknologia" ei kyllä tarjoa tuohon ratkaisua. Joku himmeli on mahdollista ehkä rakentaa tuohon on sitten kryptot tai FIAT kysessä, mutta nekin tarvitsee jotain palkkiota palvelustaan.
tuoppi´
Kapitalisti
- Liittynyt
- 24.10.2016
- Viestejä
- 3 890
Tietysti tuolle kolmannelle osapuolelle tuosta joku palkkio kuuluu, se pitäisi olla tietysti sisäänrakennettuna systeemiin myös. Palkkiosta eroon pääseminen ei ole se juttu, vaan että ei tarvitse luottaa toisiin osapuoliin, mutta voi silti käydä kauppaa. FIATilla tuo ei onnistu, koska rahat on aina jonkun käsissä. Mutta kryptoissa smart contractit on juuri tälläisiä varten, että lohkoketjuun voi rakentaa logiikkaa. Etu näissäkin on että se smart contract on osa sitä lohkoketjua ja siten sen koodin voi kuka tahansa käydä tarkistamassa, eikä ehtoja voi muuttaa kesken kaiken.
- Liittynyt
- 31.08.2017
- Viestejä
- 1 274
Itse itselleni vastaten, sain vihdoin aikaiseksi ottaa Ledger Nanon käyttöön. Jonkun verran tulee kuluja noista kolikkojen siirroista esim. Coinbase --> Ledger, mutta tämä ilmeisesti kuuluu asiaan eli siirtokulut menee joka tapauksessa? Onneksi Ethereumin gas feet on tainneet jossain vaiheessa laskea, ainakaan Linkin siirrosta ei
Nexon kohdalla tulee otettua riski tuon EURx:n kohdalla, eli pidettyä ne tuolla ledgerin sijaan. Eurot on Nexossa ainoastaan koron vuoksi (itselläni nyt 5%, tai 3kk fixed term korko 9%).
Bisq toimii jokseenkin tuolla periaatteella. Kyseessä siis pääasiassa bitcoin <-> fiat vaihtopaikka, joka toimii täysin hajautetusti. Bisqun järjestelmässä haittapuolena on, että sekä ostaja että myyjä joutuvat lukitsemaan 50% osto/myynti summasta, jotka palautetaan heti kun molemmat osapuolet ovat merkanneet kaupan tehdyksi. Jos tulee ongelmia niin viimekädessä bisq DAO:n äänestämät jäsenet päättää miten toimitaan.
Vaikkei ilmeisesti täysin saumaton systeemi ole tuokaan niin muutaman kerran käyttäneenä ei ole ainakaan vielä tullut mitään ongelmia vastaan. Hienosti organisoitu projekti jokatapauksessa, itsellä ei ainakaan ole enää CEX:ä aikeena käyttää.
- Liittynyt
- 26.03.2017
- Viestejä
- 516
tuoppi´
Kapitalisti
- Liittynyt
- 24.10.2016
- Viestejä
- 3 890
Onhan se nyt ennenkuulumatonta, että ihmiset vaihtavat turvasatamakryptoista FIATiin. Ilmeisesti taloudelliset näkymät niin hyvät.
Vaihtavat FIATiin vai ottavat varojaan self custodyyn?
- Liittynyt
- 12.09.2020
- Viestejä
- 2 017
Periaatteessa kryptopörssien pitäisi toimia siten että ne ei käytä asiakkaiden varoja omaan sijoitustoimintaan tai kuluihin. Eli kryptokolikoiden / fiatin pitäisi olla saatavilla koko ajan asiakkaalle takaisin. Käytännössä näin ei varmasti ole, kuten nähtiin FTX keississä.
Ja kryptopörssejä EI voi verrata pankkeihin, koska ne ei täytä pankkien vaatimuksia, eivätkä ole minkään sääntelyn piirissä käytännössä.
Ja kryptopörssejä EI voi verrata pankkeihin, koska ne ei täytä pankkien vaatimuksia, eivätkä ole minkään sääntelyn piirissä käytännössä.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 975
Ainakin Binancen pomo sanoo että heillä on 1:1 eikä he myy asiakkaiden varoja minnekkään tai vivuta sitä. Ja ainakin tähän mennessä vaikuttaa että on totta vaikka sieltä porukka on nostanut ison määrän tavarasta pois, sen sit näkee kestääkö enemmän vai meneekö jokin poikki jossain kohti.
Mielestäni voi verrata, pankit ovat pahempia koska niistä mikään ei pidä 1:1 varoja, kryptopörsseistä sentään osa pitää ja siellä ei ihan mennä 1%(tai alle) reservillä niinku perus pankit.
Jos ihmiset nostaisivat pankeista yht äkkiä rahojaan ne varmasti kaatuisivat vielä nopeammin ku kryptopörssit, tai tulisi lukot nopeasti vastaan että porukka saa nostaa vaan 100€ per kk tms.
Mitä tarkoitat tuolla 'on 1:1 varoja'?
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 975
Että heillä on ne varat antaa kaikille asiakkaille jos haluavat nostaa.
Ymmärrät kai, ettei tuo voi pitää paikkaansa minkään rahaa käsittelevän laitoksen kohdalla? Ei vaikka 'Binancen pomo sanoo'.
Kukaan ei valvo missä nuo kryptpörssien varat oikeasti on. Tietysti kaikkien "pörssien" johtajat vakuuttavat että turvassa on koska markkinat on erittäin hermostuneita ja myyntiaalto voi kaataa rehellisenkin toimijan . Joukossa voi olla rehellisiä toimijoita mutta itse en vain usko moiseen ihmeeseen.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 22 179
Se kai riippuu millaista palvelua markkinoidaan ja miten markkinointi vastaa toimintaa.
- Liittynyt
- 14.04.2020
- Viestejä
- 1 759
Binancen "SAFU Fund" on kooltaan 1 mrd USD, marraskuun alun kursseilla. Täytetty siihen takaisin alkuvuoden tasolle ennen droppeja. Nyt näkyy olevan "vain" ~750 M päivän kurssien mukaan. On Bitcoinina ja BNB:nä:
Bitcoin address 1BAuq7Vho2CEkVkUxbfU26LhwQjbCmWQkD
Track Bitcoin address 1BAuq7Vho2CEkVkUxbfU26LhwQjbCmWQkD: review balances, events, and history with Blockchair’s powerful explorer.
blockchair.com
Binance: SAFU Wallet | Address 0x4B16c5dE96EB2117bBE5fd171E4d203624B014aa | BscScan
The Address 0x4B16c5dE96EB2117bBE5fd171E4d203624B014aa page allows users to view transactions, balances, token holdings and transfers of BEP-20, BEP-721 and BEP-1155 (NFT) tokens, and analytics.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 975
Ei niin mutta on se hyvin tähän asti kestäny vaikka nyt parin päivän sisällä on paljon nostettu sieltä, kokeillaan samaa % nostaa rahaa pois pankeista ja katotaan miten käy.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 22 179
Jos tässä ei lainata rahaa pankkii, eli vertaus se että viet pankin tallelokeroon jotain arvokasta, viet virtuaalitallelokeroon jotain arvokasta, niin ei prosenteilla väliä, vaan sillä että tallelokero firma talous kestää busineksin, jos se ottaa vuokraa ja käynneistä käyvän hinnan, niin miksi ei kestäisi. Jos firman toiminta on ollut rehtiä ja asiallista, eikä kukaan ole putasannut lokeroita.
Jos taasen vertaat sitä että lainaat jotain virtuaalista jollekkin ilman sääntelyä toimivalla firmalle, jonka liikeidea perustuu siihen että se tekee asiakkailta lainaamilla jutuilla rahaa. Jos asiakkaat vetää omat pois, niin siinä voi käydä niin ettei firma pysty niitä palauttaan. Pankkivertaus jotain sellaista että asiakkaat lainaa rahaa pankkiin, pankin lainaaa rahojaan sinne tänne, ja käy ilmi että pankin asiakkaat ei pysty maksamaan lainojaan takaisin, tai niiden riskit on niin isot että se vaara että pankki selviä vastuistaan. ->pankille lainanneet yrittää joukolla saada omiaan pois -> pankkiin ei enään luoteta, muut pankit ei luota. Perinteinen pankkitoiminta on säädeltyä ja riippuen minkä säätelyn piirissä touhua, niin prosessi etenee sen mukaan.
ELi virtuaalikolikoiden suhteen, jos niitä siirtää yhtiölle, niin ensinnä kyse siitä että mitä se niillä tekee, niissä isoja riskivaihteluita. Jos se ei tee niillä mitään, pitää vain kirjanpitoa, niin sitten kyse siitä kuka ne omistaa, jos ne omistaa ko yhtiö, niin riski tietenkin se että yhtiö tekee konkurssin ja asiakkaat on velkojia muiden rinnalla. Jos ne omistaa asiakas, ja ollaan alueella missä pesä ei voi viedä asiakas varoja, niin kyse enään siitä että ne ovat oikeasti tallella ja koska ne saa takaisin ja millä kuluilla.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 16 623
HS:n juttu Coinmotioin ja Tesseractin välisestä riidasta ja asiakasvarojen menetyksistä. Coinmotion lähetti eilen tiedotteen, jonka mukaan Tesseractin korkotilipalvelussa on syntynyt luottotappioita ja asiakkaat menettävät pääomiaan. Jutun perusteella yritykset ovat erimielisiä aika monestakin asiasta ja siirtävät vastuuta toisilleen:
www.hs.fi
Kryptovaluutat | Suomalaiset kryptoyhtiöt ilmiriidoissa – ”Tappio tulee olemaan merkittävä”
Monet suomalaiset ovat todennäköisesti menettäneet varojaan ”korkotili”-nimiseen palveluun tehdyissä sijoituksissa.
www.hs.fi
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 707
HS:n juttu Coinmotioin ja Tesseractin välisestä riidasta ja asiakasvarojen menetyksistä. Coinmotion lähetti eilen tiedotteen, jonka mukaan Tesseractin korkotilipalvelussa on syntynyt luottotappioita ja asiakkaat menettävät pääomiaan. Jutun perusteella yritykset ovat erimielisiä aika monestakin asiasta ja siirtävät vastuuta toisilleen:
Kryptovaluutat | Suomalaiset kryptoyhtiöt ilmiriidoissa – ”Tappio tulee olemaan merkittävä”
Monet suomalaiset ovat todennäköisesti menettäneet varojaan ”korkotili”-nimiseen palveluun tehdyissä sijoituksissa.
Tjoo mulla on tuolla Coinmotionin korkotilillä ollut paria kryptoa pieniä summia ja kun eka kerran Coinmotion ilmotteli että lopettaa tuon palvelun tarjoamisen (tai ainakin uusien talletuksien), pistin aika vihaseen nostot vetämään. Saa nyt nähdä tuleeko sieltä mitään enää takasin, ainakin tiedotteessa oli että merkittäviä menetyksiä tiedossa. Eipä näytä tosiaan kannattavan luottaa näihin vaikka toimijat olisi kotimaisia... noh onneksi en kaikkea ole tuonne ahneuksissani tunkenut, voisi ketuttaa astetta pahemmin
. Saattasin jopa riipasta klovan kännin tänään...