Kotimaan politiikka

[Joku_242]

Silloin pankkien pelastamis-valinnan lisäksi toki tehtiin paljon talouden ja työelämän uudistuksia, jotka palvelivat kansantaloutta. Näitä taas ei Kataisen-Stubbin halvaantuneet hallitukset pystyneet oikeastaan ollenkaan tekemään.
Siinä se suurin erottava tekijä. Ei valuutassa.

Mistä tämä varmuus nousee? Musta näyttää ilmiselvältä että kun helpot ratkaisut (devalvaatio tai ihan vaan valuutan arvon kelluttaminen) poistetaan, jäljelle jää vaan kivuliaita ja huonoja vaihtoehtoja kuten se sisäinen devalvaatio. Toki syitä on varmasti muitakin kuin valuutta, mutta ei se ainakaan auttanut asiaa. Kyllähän monet taloustieteilijätkin on sanonut, että euro oli ensisijaisesti poliittinen projekti, ja sen ongelmat lakaistiin maton alle.

 

[pulatunnus]

Suomi kuitenkin selvisi 80-90 -luvun vaihteen kriisistä ihan hyvin ottaen huomioon sen rajuuden, talouskin palautui nopeammin kuin 2008 finanssikriisistä, joka ei edes suoraan koskenut Suomea. Joitain virheitä toki tehtiin, erityisesti velallisten kohteluun liittyen, mutta silloin ei tullut nykyisen kaltaista menetettyä vuosikymmentä.

Ketjussa on muistaakseni kerrotti mitä 80-90 luvunvaihteessa tapahtui, ja siitä on kirjalisuutta.

Suomen markka devalvoitiin.
- Valuuttalainojen pääomat pomsahti markoissa
- Markinnaehtoisten markkalainojen korko huiteli korkealla
- Vieraissa valuutoissa hinnoitellut tuotteiden markka-arvo pomsahti (toki jos ei ostajia, niin varastot myytiin alella)

Ja montakertaa toistettu.

Jos otat markkalainaa, niin siihen on hinnoiteltu devalvaatioriski, eli jos joku suostuu devalvaatio markkoja anto lainaan, niin pyytää niin isoa korkoa että uskoo saavansa esim euroissa enemmän takaisin kuin se että olisi anto lainannut suoraan euroja.

talouskin palautui nopeammin kuin 2008 finanssikriisistä, joka ei edes suoraan koskenut Suomea.

- Mitä tehtiin 90 luvulla, miksi talous kasvoi. ja kuinka syvällä käytiin.

- 2008 miksi vertaat, jos ei mielestäsi edes koskunut suomea. Joka toki vähän väärä väite, finanssi kriisi koski Suomea.

Vuosituhannen vaihde, vs 2010 luvun vaihde, vientitilastoja voi verrata, siellä jotein sellaista mikä ei olisi devalvaatiolla palautunut.

Tässä en kritisoi 90 luvun devalvaatiota, mutta yritän nyt tuoda esille kuinkakova hinta sillä oli.

 

[Joku_242]

Ketjussa on muistaakseni kerrotti mitä 80-90 luvunvaihteessa tapahtui, ja siitä on kirjalisuutta.

Suomen markka devalvoitiin.
- Valuuttalainojen pääomat pomsahti markoissa
- Markinnaehtoisten markkalainojen korko huiteli korkealla
- Vieraissa valuutoissa hinnoitellut tuotteiden markka-arvo pomsahti (toki jos ei ostajia, niin varastot myytiin alella)

Ja montakertaa toistettu.

Jos otat markkalainaa, niin siihen on hinnoiteltu devalvaatioriski, eli jos joku suostuu devalvaatio markkoja anto lainaan, niin pyytää niin isoa korkoa että uskoo saavansa esim euroissa enemmän takaisin kuin se että olisi anto lainannut suoraan euroja.

Toistettu on vaikka kuinka, mutta se ei siitä totta tee. Muistaakseni kaivoin jonkun vanhan hesarin jutun, jossa mainittiin että ei ne valuuttalainojen korot oikeasti ollut niin paljoa matalempia kuin annoit ymmärtää. Joten kuulostaa hevosmiesten tietotoimiston jutuilta, että valuuttalainoja olisi silloin ollut jotenkin "pakko" ottaa.

- Mitä tehtiin 90 luvulla, miksi talous kasvoi. ja kuinka syvällä käytiin.

- 2008 miksi vertaat, jos ei mielestäsi edes koskunut suomea. Joka toki vähän väärä väite, finanssi kriisi koski Suomea.

Vuosituhannen vaihde, vs 2010 luvun vaihde, vientitilastoja voi verrata, siellä jotein sellaista mikä ei olisi devalvaatiolla palautunut.

Tässä en kritisoi 90 luvun devalvaatiota, mutta yritän nyt tuoda esille kuinkakova hinta sillä oli.

Jos luit viestin ja harjoitit luetun ymmärtämistä, sanoin ettei koskenut suoraan. Se tarkoittaa sitä, että kriisi tapahtui muualla, ja sieltä levisi Suomeen, joka taas tarkoittaa ettei pahin isku tullut tänne. Ysärin alun kriisissä oli käsittääkseni toisin, kun idänkauppa käytännössä loppui, muualle Eurooppaanhan ei silloin tullut kovinkaan isoa lamaa.

 

[pulatunnus]

Jos luit viestin ja harjoitit luetun ymmärtämistä, sanoin ettei koskenut suoraan. Se tarkoittaa sitä, että kriisi tapahtui muualla, ja sieltä levisi Suomeen, joka taas tarkoittaa ettei pahin isku tullut tänne. Ysärin alun kriisissä oli käsittääkseni toisin, kun idänkauppa käytännössä loppui, muualle Eurooppaanhan ei silloin tullut kovinkaan isoa lamaa.

Vertasit noita, joten luulin että näit niissä jotain samaa.

 

[Jan11]

Toistettu on vaikka kuinka, mutta se ei siitä totta tee. Muistaakseni kaivoin jonkun vanhan hesarin jutun, jossa mainittiin että ei ne valuuttalainojen korot oikeasti ollut niin paljoa matalempia kuin annoit ymmärtää. Joten kuulostaa hevosmiesten tietotoimiston jutuilta, että valuuttalainoja olisi silloin ollut jotenkin "pakko" ottaa.



Jos luit viestin ja harjoitit luetun ymmärtämistä, sanoin ettei koskenut suoraan. Se tarkoittaa sitä, että kriisi tapahtui muualla, ja sieltä levisi Suomeen, joka taas tarkoittaa ettei pahin isku tullut tänne. Ysärin alun kriisissä oli käsittääkseni toisin, kun idänkauppa käytännössä loppui, muualle Eurooppaanhan ei silloin tullut kovinkaan isoa lamaa.

Ei ole HTT -juttuja.
Yrityksillä (ja yrittäjillä) tuli vastaan tilanne, missä pankit ohjasivat voimakkaasti valuuttalainoihin.
Ensinnäkin on hyvä muistaa, että siihen aikaan suomalainen talouselämä oli pankkien käsissä. Isoilla yrityksillä oli kaksi leiriä, KOP:n ja SYP:n leiri, ja oikeastaan pankit käytti surutta valtaansa niissä. Kaikkeen vähänkin isompaan bisnesliikkeeseen piti saada ”lupa” aina pankin edustajalta. OP Kallasvuo juuri ilmestyneessä kirjassaan (hänellä SYP-tausta) kertoi, miten poikkeuksellista oli, että Nokia oli molempien asiakas, toisaalta mitä hankaluuksia se aiheutti. Tilannetta kuvaa hyvin se, että Kallasvuo itse päätyi 80-luvun alussa Nokiaan SYPin edustajana, lainattuna juristina.

Pienillä ja keskisuurilla oli laajempi pohja erilaisia pankkeja, ja valitettavasti pari aivan surutta rahaa markkinoille puskevaa kuten SKOP ja Helsingin osakepankki. He käyttivät silti vähintään yhtä suurta valtaa lainoittamissaan yrityksissä, olihan pienemmät vielä enemmän riippuvaisia pankeista.

Pankeilla valuuttalainoihin ohjauskeinoja oli pääosin kaksi. Ensinnäkin tarjottiin valuuttalainana suurempaa määrää ja matalammalla korolla. Toiseksi, joillekin ilmoitettiin tylysti, että voimme teidän tilanteessa tarjota vain ja ainoastaan valuuttalainaa. Kolmas ja pehmein, hyville asiakkaille, oli ohjata korvaamaan jo vanhojakin lainapääomia edullisemmilla valuuttalainoilla.
Lisäksi jälkeenpäin analysoitaessa on huomattu, että moni yritys (yrittäjä) ei ymmärtänyt valuuttalainoihin liittyviä riskejä ja ihan halusikin mahdollisimman halpaa lainaa.

Yksityisille ei toki tupattu valuuttalainoja. Mutta siihen aikaan hullun kahdeksankymmentäluvun lopun jäljiltä yrityslainoilla oli paljon ristiintakauksia ja lopulta sitten yrittäjien ja heidän sukulaistensa omaisuutta ja henkilötakauksia.

Valuuttalainojen suurin ja pahin merkitys tuli sitten, kun tehtiin (poliittinen) päätös tavasta hoitaa pankkikriisi. Edellytettiin kaikilta vakuuksien uudelleenjärjestelyt. Vakuudet oli alunperinkin heikkoja tai joskus jopa olemattomia niiden hullujen vuosien jäljiltä. Kun samaan aikaan lainanlyhennykset kasvoivat suuriksi, vakuusarvot olivat romahtaneet niin moni yrittäjä hankki lisävaltuuksia puhumalla sukulaisten omaisuutta pantiksi tai henkilötakauksia.
Kaikki tiedämme seuraukset.

Valuuttalainojen volyymi ei siis ollut merkittävin tekijä. Merkittävin tekijä oli se vaihe, missä ne tuli muotiin ja se vaihe (lama, devalvaatio, kellutus), mikä niitä seurasi.
[Edit: lisäksi se, että niitä myytiin/antolainattiin kirjaimellisesti viimeisiin päiviin asti.]

Itselläni (kuten monella muullakin) on suvusta ja naapureista lähipiirin kokemusta niin yrittäjäpuolelta (selvinneitä ja ei sekvinneitä) kuin pankin puoleltakin (pankinjohtajana toiminutta että pankin isännöitsijöiden luottamustoimessa olleita) ja toimin myös itse heti lama-ajan jälkeen työssäni hyvin lähellä politiikkaa. Minulla on näistä hyvät, toki ajan ja elämänkokemuksen värittämätkin (kuuluu ihmisyyteen) muistikuvat ja lisäksi päiväkirjamerkintöjä.

 

[Joku_242]

Ei ole HTT -juttuja.
Yrityksillä (ja yrittäjillä) tuli vastaan tilanne, missä pankit ohjasivat voimakkaasti valuuttalainoihin.
Ensinnäkin on hyvä muistaa, että siihen aikaan suomalainen talouselämä oli pankkien käsissä. Isoilla yrityksillä oli kaksi leiriä, KOP:n ja SYP:n leiri, ja oikeastaan pankit käytti surutta valtaansa niissä. Kaikkeen vähänkin isompaan bisnesliikkeeseen piti saada ”lupa” aina pankin edustajalta. OP Kallasvuo juuri ilmestyneessä kirjassaan (hänellä SYP-tausta) kertoi, miten poikkeuksellista oli, että Nokia oli molempien asiakas, toisaalta mitä hankaluuksia se aiheutti. Tilannetta kuvaa hyvin se, että Kallasvuo itse päätyi 80-luvun alussa Nokiaan SYPin edustajana, lainattuna juristina.

Pienillä ja keskisuurilla oli laajempi pohja erilaisia pankkeja, ja valitettavasti pari aivan surutta rahaa markkinoille puskevaa kuten SKOP ja Helsingin osakepankki. He käyttivät silti vähintään yhtä suurta valtaa lainoittamissaan yrityksissä, olihan pienemmät vielä enemmän riippuvaisia pankeista.

Pankeilla valuuttalainoihin ohjauskeinoja oli pääosin kaksi. Ensinnäkin tarjottiin valuuttalainana suurempaa määrää ja matalammalla korolla. Toiseksi, joillekin ilmoitettiin tylysti, että voimme teidän tilanteessa tarjota vain ja ainoastaan valuuttalainaa. Kolmas ja pehmein, hyville asiakkaille, oli ohjata korvaamaan jo vanhojakin lainapääomia edullisemmilla valuuttalainoilla.
Lisäksi jälkeenpäin analysoitaessa on huomattu, että moni yritys (yrittäjä) ei ymmärtänyt valuuttalainoihin liittyviä riskejä ja ihan halusikin mahdollisimman halpaa lainaa.

Yksityisille ei toki tupattu valuuttalainoja. Mutta siihen aikaan hullun kahdeksankymmentäluvun lopun jäljiltä yrityslainoilla oli paljon ristiintakauksia ja lopulta sitten yrittäjien ja heidän sukulaistensa omaisuutta ja henkilötakauksia.

Valuuttalainojen suurin ja pahin merkitys tuli sitten, kun tehtiin (poliittinen) päätös tavasta hoitaa pankkikriisi. Edellytettiin kaikilta vakuuksien uudelleenjärjestelyt. Vakuudet oli alunperinkin heikkoja tai joskus jopa olemattomia niiden hullujen vuosien jäljiltä. Kun samaan aikaan lainanlyhennykset kasvoivat suuriksi, vakuusarvot olivat romahtaneet niin moni yrittäjä hankki lisävaltuuksia puhumalla sukulaisten omaisuutta pantiksi tai henkilötakauksia.
Kaikki tiedämme seuraukset.

Valuuttalainojen volyymi ei siis ollut merkittävin tekijä. Merkittävin tekijä oli se vaihe, missä ne tuli muotiin ja se vaihe (lama, devalvaatio, kellutus), mikä niitä seurasi.
[Edit: lisäksi se, että niitä myytiin/antolainattiin kirjaimellisesti viimeisiin päiviin asti.]

Itselläni (kuten monella muullakin) on suvusta ja naapureista lähipiirin kokemusta niin yrittäjäpuolelta (selvinneitä ja ei sekvinneitä) kuin pankin puoleltakin (pankinjohtajana toiminutta että pankin isännöitsijöiden luottamustoimessa olleita) ja toimin myös itse heti lama-ajan jälkeen työssäni hyvin lähellä politiikkaa. Minulla on näistä hyvät, toki ajan ja elämänkokemuksen värittämätkin (kuuluu ihmisyyteen) muistikuvat ja lisäksi päiväkirjamerkintöjä.

Ok, tämä on ihan hyvä selvennys. Kuulostaa siltä, että hommat oli hoidettu pankkien ja poliitikkojen (kun kerran sallivat moisen perseilyn) taholta aika pahasti päin helvettiä. Ja yhteisvaluutta on vähentänyt mahdollisuuksia tehdä omaan valuuttaan liittyviä virheitä. Tosiaan en ole sitä ikäluokkaa että 80-90 luvun vaihteet olisivat tuttuja, eikä sukulaisissa satu olemaan niistä pahasti kärsineitä.

Tämä ei kuitenkaan poista sitä, että euro on sekin saanut aikaan pahoja ongelmia. Ilman yhteisvaluuttaa monet euroalueen maat olisivat todennäköisesti selvinneet vähemmällä finanssikriisistä, ainakin jos oletetaan edes kohtuullisen pätevä oman valuutan hoito.

 

[pulatunnus]

Ilman yhteisvaluuttaa monet euroalueen maat olisivat todennäköisesti selvinneet vähemmällä finanssikriisistä, ainakin jos oletetaan edes kohtuullisen pätevä oman valuutan hoito.

Mitä nyt tarkoitat ?
Vahvoja valuuttoja, Saksan markka, (puntaa ei lasketa), mitä muita ?

Jos frangi ja liira jätetään arvailuksi, niin jäljelle jää heikkoja, niin millä lokiikalla ne olisi selvinnyt todennäköisesti jotenkin paremmin ?

 

[Joku_242]

Mitä nyt tarkoitat ?
Vahvoja valuuttoja, Saksan markka, (puntaa ei lasketa), mitä muita ?

Jos frangi ja liira jätetään arvailuksi, niin jäljelle jää heikkoja, niin millä lokiikalla ne olisi selvinnyt todennäköisesti jotenkin paremmin ?

Sulla on joku harhakäsitys että vahva valuutta on yksikäsitteisesti hyvä juttu. Se on toki mukava kun ostelee tavaraa ulkomaisesta nettikaupasta tai käy matkalla, mutta työllisyyden kannalta se ei ole kilpailukyvyn laskiessa ollenkaan hyvä juttu. Juuri valuutan heikkeneminen olisi parantanut niiden "heikkojen" maiden kilpailukykyä, ja siten korjannut tilanteen ilman sisäistä devalvaatiota.

Tai sitten oletat että nuo heikot maat olisivat toistaneet kaikki Suomen 80-90 luvun vaihteessa tekemät virheet?

 

[pulatunnus]

Sulla on joku harhakäsitys että vahva valuutta on yksikäsitteisesti hyvä juttu. Se on toki mukava kun ostelee tavaraa ulkomaisesta nettikaupasta tai käy matkalla, mutta työllisyyden kannalta se ei ole kilpailukyvyn laskiessa ollenkaan hyvä juttu. Juuri valuutan heikkeneminen olisi parantanut niiden "heikkojen" maiden kilpailukykyä, ja siten korjannut tilanteen ilman sisäistä devalvaatiota.

Vahvoilla valuutoilla on se ettu että ne valkaantuu omassa valuutassa, joten se ei ole ongelma.
Ovat myös suht immuneeja valuuttaan kohdistuviin hyökkäyksiin.

Tai sitten oletat että nuo heikot maat olisivat toistaneet kaikki Suomen 80-90 luvun vaihteessa tekemät virheet?

Mitä virheitä ?
Miksi eivät olisi tehneet virheitä ?

Jos ajatus oli etteivät olisi tehneet virheitä, niin silloin se valuutta ei ole se juttu.

 

[Joku_242]

Vahvoilla valuutoilla on se ettu että ne valkaantuu omassa valuutassa, joten se ei ole ongelma.
Ovat myös suht immuneeja valuuttaan kohdistuviin hyökkäyksiin.

Ymmärtääkseni esim. Ranska, Italia ja Espanja velkaantuivat omassa valuutassaan ennen euroa, vai olenko väärässä?

Näemmä myös valtaosa Ruotsin valtionvelasta on kruunuina eikä vieraissa valuutoissa.

Government debt by debt class

The Swedish National Debt Office manages the central government debt and is responsible for central government payments, issuing government guarantees and loans, bank crisis management and the deposit insurance scheme.

www.riksgalden.se

Mitä virheitä ?
Miksi eivät olisi tehneet virheitä ?

Jos ajatus oli etteivät olisi tehneet virheitä, niin silloin se valuutta ei ole se juttu.

Viittasin noihin Jan11:n mainitsemiin Suomen ongelmiin 80-90 luvun vaihteessa, joista oli juttua pari viestiä aiemmin. Esim. se, että valuuttalainoja tuputettiin.

 

[pulatunnus]

Viittasin noihin Jan11:n mainitsemiin Suomen ongelmiin 80-90 luvun vaihteessa, joista oli juttua pari viestiä aiemmin. Esim. se, että valuuttalainoja tuputettiin.

Jos ajatus on se että valtioiden julkinentalous (sis velka) olisi kurissa ja yksityinen talous (sis velka) kurissa, niin missä kriisi ?

Euro ei ole ollut ongelmaton ja se mm mahdollistaa isomman velkavivutuksen, josta voi olla haittansa , mutta toisaalta näinä aikoina ollut tarpeen, on mahdollistanut sen vähemmän kivuliaan devalvoinnin.

Sitä myös pohdittu että mitä maita olisi pitänyt ottaa mukaa ja mitä ei. Ja vaihtoehtoisesti millä ehdoilla. Varsinkin viimevuosikymmennellä pinnalla.

Lokiikkana ollut mm se että jos tehdään virhe, niin ei mietitä sitä että ajettiin päin puuta, vaan syytetään sitä autoa jolla ajettiin päinpuuta.

Islanti ja Suomi on sen verran pieniä että yksinään ei muita hetkauta, mutta ovat olleet yksittäisten toimijoiden heiluteltavissa.



Jos valuutassa on devalvaatio riski, niin se hinnoitellaan. Siinä on korko isompi. Jos lainaat taholle joka ilmoittaa yksipuolisesti leikkaavansa lainasta satunnaisen osan pois, niin totta kai sen hinnoittelet. Ei se eurokaan tee autuaaksi, jos lainaa pyytävä ilmoittaa että ei pysty maksamaan, niin ei siinä väliä mikä valuutta, mutta jos on toivoa että maksaa korot ja uusiilainan, niin onkin paljon hukuttelevampi kuin jollain omalla valuutalla pelaava.

 

[Joku_242]

Jos ajatus on se että valtioiden julkinentalous (sis velka) olisi kurissa ja yksityinen talous (sis velka) kurissa, niin missä kriisi ?

Euro ei ole ollut ongelmaton ja se mm mahdollistaa isomman velkavivutuksen, josta voi olla haittansa , mutta toisaalta näinä aikoina ollut tarpeen, on mahdollistanut sen vähemmän kivuliaan devalvoinnin.

Sitä myös pohdittu että mitä maita olisi pitänyt ottaa mukaa ja mitä ei. Ja vaihtoehtoisesti millä ehdoilla. Varsinkin viimevuosikymmennellä pinnalla.

Lokiikkana ollut mm se että jos tehdään virhe, niin ei mietitä sitä että ajettiin päin puuta, vaan syytetään sitä autoa jolla ajettiin päinpuuta.

Islanti ja Suomi on sen verran pieniä että yksinään ei muita hetkauta, mutta ovat olleet yksittäisten toimijoiden heiluteltavissa.



Jos valuutassa on devalvaatio riski, niin se hinnoitellaan. Siinä on korko isompi. Jos lainaat taholle joka ilmoittaa yksipuolisesti leikkaavansa lainasta satunnaisen osan pois, niin totta kai sen hinnoittelet. Ei se eurokaan tee autuaaksi, jos lainaa pyytävä ilmoittaa että ei pysty maksamaan, niin ei siinä väliä mikä valuutta, mutta jos on toivoa että maksaa korot ja uusiilainan, niin onkin paljon hukuttelevampi kuin jollain omalla valuutalla pelaava.

Ilman euroa etelän maat eivät tosiaan olisi päässeet velkaantumaan niin helposti, mutta se ei ollut varsinainen euron ongelma.

Pääasiallinen ongelma oli se, että näiden maiden kilpailukyky oli rapautunut, eikä sitä voinut korjata devalvoinnilla. Ja siksi jouduttiin ottamaan sisäinen devalvaatio ja menetetty vuosikymmen. Jopa valuuttalainojen defaulttaaminen olisi voinut olla vähemmän tuhoisaa, kuten Islannin esimerkki osoittaa.

Talousshokki olisi myös voinut tulla jostain muustakin kuin velkakriisistä, ja tällöin olisi joka tapauksessa pitänyt korjata kilpailukykyä. Se vaan on kivuttomampaa ulkoisen kuin sisäisen devalvaation kautta, vaikka Suomen kokemukset 80-90 luvun vaihteesta ovatkin huonoja.

EDIT: Yritätkö siis väittää että sisäinen devalvaatio on lähtökohtaisesti parempi tapa devalvoida, kuin valuuttakurssin kautta tapahtuva devalvointi? Siitä olen vahvasti eri mieltä.

 

[pulatunnus]

Pääasiallinen ongelma oli se, että näiden maiden kilpailukyky oli rapautunut, eikä sitä voinut korjata devalvoinnilla. Ja siksi jouduttiin ottamaan sisäinen devalvaatio ja menetetty vuosikymmen. Jopa valuuttalainojen defaulttaaminen olisi voinut olla vähemmän tuhoisaa, kuten Islannin esimerkki osoittaa.

Irlanti, Kreikka, Espania, Portugali, niiden talouskriisi johtu kilpailukyvyn rapautumisesta ?

Mielikuva ollut että kriisi oli vähän monisyisempi ja eroja maidenkin välillä

Sekin jäi vähän epäselväksi miten ne velat olisi ratkottu ?

 

[Jan11]

Ilman euroa etelän maat eivät tosiaan olisi päässeet velkaantumaan niin helposti, mutta se ei ollut varsinainen euron ongelma.

Pääasiallinen ongelma oli se, että näiden maiden kilpailukyky oli rapautunut, eikä sitä voinut korjata devalvoinnilla. Ja siksi jouduttiin ottamaan sisäinen devalvaatio ja menetetty vuosikymmen. Jopa valuuttalainojen defaulttaaminen olisi voinut olla vähemmän tuhoisaa, kuten Islannin esimerkki osoittaa.

Talousshokki olisi myös voinut tulla jostain muustakin kuin velkakriisistä, ja tällöin olisi joka tapauksessa pitänyt korjata kilpailukykyä. Se vaan on kivuttomampaa ulkoisen kuin sisäisen devalvaation kautta, vaikka Suomen kokemukset 80-90 luvun vaihteesta ovatkin huonoja.

EDIT: Yritätkö siis väittää että sisäinen devalvaatio on lähtökohtaisesti parempi tapa devalvoida, kuin valuuttakurssin kautta tapahtuva devalvointi? Siitä olen vahvasti eri mieltä.

Mutta kun laman myötä -92 markka laitettiin kellumaan, niin devalvointimahdollisuushan katosi jo siinä. Kelluvan valuutan arvo kun määräytyy markkinoilla.
Markka kellui tekniseen euroon liittymiseen asti -99, jolloin se kiinnitettiin kiinteällä vaihtokurssilla. Käteisenä siirryttiin euroon hitaammin, oliko vuoden vaihteesta 2002.

 

[Joku_242]

Irlanti, Kreikka, Espania, Portugali, niiden talouskriisi johtu kilpailukyvyn rapautumisesta ?

Mielikuva ollut että kriisi oli vähän monisyisempi ja eroja maidenkin välillä

Sekin jäi vähän epäselväksi miten ne velat olisi ratkottu ?

Kyllä, niiden talouden pitkään jatkuneet ongelmat johtuivat siitä, että kilpailukyky oli rapautunut. Ja velkaantuminen taas siitä, että tätä paikattiin ottamalla velkaa, kun sitä sai halvalla.

Joka tapauksessa kaikille olisi pitänyt olla jo pitkään selvää, ettei noille veloille ole ratkaisua. Käytännössä niitä tuskin tullaan koskaan maksamaan takaisin.

Mutta kun laman myötä -92 markka laitettiin kellumaan, niin devalvointimahdollisuushan katosi jo siinä. Kelluvan valuutan arvo kun määräytyy markkinoilla.
Markka kellui tekniseen euroon liittymiseen asti -99, jolloin se kiinnitettiin kiinteällä vaihtokurssilla. Käteisenä siirryttiin euroon hitaammin, oliko vuoden vaihteesta 2002.

Toisaalta, arvaanko oikein että kellumaan laittaminen teki käytännössä saman asian, eli laski valuutan arvoa?

 

[Jan11]

Toisaalta, arvaanko oikein että kellumaan laittaminen teki käytännössä saman asian, eli laski valuutan arvoa?

Tietenkin, toki sitä aikaisemmin oli jo aikaisemminkin devalvoitu 14% kertaalleen. Suurempi juttu on, että kun arvonmääritys annettiin markkinoille, niin heti kellutuksen jälkeen alkoi myös palautua se markkinatoimijoiden luottamus, mikä näkyi pörssissä ja nopeasti tulleissa investointipäätöksissä.
Ja ei sitä kellutusta tosiaan markalla ikinä lopetettu, vaan jatkettiin kunnes liitettiin toiseen kelluvaan eli euroon.
Ja Ruotsiin kun aina vertaillaan, myös heidän SEK on edelleen kelluva valuutta…

 

[pulatunnus]

Kyllä, niiden talouden pitkään jatkuneet ongelmat johtuivat siitä, että kilpailukyky oli rapautunut. Ja velkaantuminen taas siitä, että tätä paikattiin ottamalla velkaa, kun sitä sai halvalla.

Selvä, eli noilla kaikilla oli kyse siitä kilpailukyvn rapautumisella.

Minulla sitten vääräkäsitys, luulin että oli myös jotain velkakriisejä, ja vielä erilaisia. Irlanti enemään yksityistä luottohässäkkää mikä sitten muistaakseni vähän kaatu valtiollekkin. Oliko sillä joku kilpailukyky ongelma ?

 

[Jan11]

Selvä, eli noilla kaikilla oli kyse siitä kilpailukyvn rapautumisella.

Minulla sitten vääräkäsitys, luulin että oli myös jotain velkakriisejä, ja vielä erilaisia. Irlanti enemään yksityistä luottohässäkkää mikä sitten muistaakseni vähän kaatu valtiollekkin. Oliko sillä joku kilpailukyky ongelma ?

Irlannissa oli sekä -97 että erityisesti 2008 kriiseissä vähän sama kuin meillä (mutta ilman idänkauppaosuutta). Sielläkin pankkisäännöstelyn vapautuminen päästi homman pahasti laukalle: pankki-, rahoitus- ja rakentamisen ylikuumentuminen ja kuplaantuminen, pankkien holtiton antolainaus teki tepposet.
Irlannin valtio ja keskuspankki ostivat muuten kriisiinsä konsulttipalvelut eräältä Suomen Pankin veteraanilta, koska halusivat nopean toipumisen kuten meillä, mutteivat pitkäkestoisia ongelmia, kuten meillä - ja siihen suomalainen asiantuntija oli hyvä jeesi.

 

[Joku_242]

Tietenkin, toki sitä aikaisemmin oli jo aikaisemminkin devalvoitu 14% kertaalleen. Suurempi juttu on, että kun arvonmääritys annettiin markkinoille, niin heti kellutuksen jälkeen alkoi myös palautua se markkinatoimijoiden luottamus, mikä näkyi pörssissä ja nopeasti tulleissa investointipäätöksissä.
Ja ei sitä kellutusta tosiaan markalla ikinä lopetettu, vaan jatkettiin kunnes liitettiin toiseen kelluvaan eli euroon.
Ja Ruotsiin kun aina vertaillaan, myös heidän SEK on edelleen kelluva valuutta…

Joo totta, olisi ehkä ollut parempi puhua valuutan kelluttamisesta kuin devalvoinnista. Vaikka se käytännössä samaan asiaan johtikin.

 

[Naamapalmu]

Näkökulma: Muusikoista tehtiin näyttelijöitä Sanna Marinin teatteriin

Sanna Marinin ja demareiden vaalikampanjointi sekä julkisuuskuvan kiillotus operaatiot kääntymässä puoluetta ja pääministeriä vastaan? Nyt viimeistään kulttuuriväkikin näki läpi tämän kupletin juonen.

 

[Jan11]

Sanna Marinin ja demareiden vaalikampanjointi sekä julkisuuskuvan kiillotus operaatiot kääntymässä puoluetta ja pääministeriä vastaan? Nyt viimeistään kulttuuriväkikin näki läpi tämän kupletin juonen.

Ennemmin tuo vaikutti kokemattomuusmokalta Marinilta, Kurviselta ja heidän kabineteiltaan.
Laskelmointia olisi voinut epäillä, jos ajassa eroa olisi (sinällään jo keväästä asti tiedossa olleisiin) uutisointiin leikkauksista vaikka viikko tai pari.
Mutta että näin pian… Se on selvä, että se loukkaa heitä, jotka eivät olleet ymmärtäneet, mutta olivat mukana. Ja toki he, jotka ei olleet mukana ja on muutenkin kritisoineet, he saivat tästä aseen.

Itse ajattelisin, että kampanjoinnin sijaan tuo on ajoituksellista tökeryyttä, koska leikkauksia nyt ei Veikkauksen tilanteen vuoksi vaan voi välttää.
Ja sen pitäisi olla selvää jo ihan kaikille niille, jotka politiikkaa on vähänkin seuranneet tai jotka on toimijoita Veikkausvaroilla tuetuilla aloilla / kolmannella sektorilla.

Edit. Mutta ei tämä noilta kovimmin ulisevilta a-listan muusikoilta ja musiikkibisnekseltä juuri pois ole. Sen sijaan ei-kaupallinen taide ja kulttuuri, jolla on vain vähäisiä pääsylipputuloja, taidekerhot, epäkaupalliset ja tukirahoitteiset kulttuurin muodot, taide- ja kulttuuriyhdistykset noista leikkauksista eniten kärsii. Eikä nämä tule jäämään viimeisiksi leikkauksiksi, luulen.

 

[Naamapalmu]

Ennemmin tuo vaikutti kokemattomuusmokalta Marinilta, Kurviselta ja heidän kabineteiltaan.

Niin kokemattomuusmokan takia juhliin oli kutsuttu maamme yhden tunnetuimman naisartistin sijaan hänen taustatanssijajoukkoihin kuuluva henkilö.

 

[Jan11]

Niin kokemattomuusmokan takia juhliin oli kutsuttu maamme yhden tunnetuimman naisartistin sijaan hänen taustatanssijajoukkoihin kuuluva henkilö.

Iltalehden Räsänen unohti mainita, että myös se yksi maan tunnetuin naisartististi oli mukana, siis se Abreu, jonka taustatanssijasta oli kyse.
Varmaan aivan vahingossa, mitenkään liittymättä klikkaustenkalasteluun ja irtonumeromyyntiin

 

[Jeesbox]

Marja Sannikka: Työnteko ei aina maksa vaivaa Mikä olisi foorumilaisten ratkaisu tuohon?

 

[Zezekärppänen]

Ennemmin tuo vaikutti kokemattomuusmokalta Marinilta, Kurviselta ja heidän kabineteiltaan.

Alkaa olla vähän liikaa näitä kokemattomuusmokia. Mikä ihme siinä on että ministereiksi pitää nostaa kokemattomia mokailijoita? Kai se on sitä, kun idealogia menee kaiken järjen edelle.

 

[Propatria]

Ehkä se Sanna halusi vaan yksityiskonsertin veronmaksajien piikkiin. Mitenhän meni noin niin kuin omasta mielestä. Tuskin ymmärtää edes hävetä. Näin Kesärannassa kestityt muusikot kommentoivat perästä seurannutta leikkauspaukkua – ”Musertava tieto”

 

[Bladekill]

Ei nyt ole mikään yllätys enää tässä korruption, kusetuksen, välinpitämättömyyden ja kädettömyyden valtameressä minkä nykyinen hallitus on toiminnallaan luonut.

Toki ehkä hiukan extraviihdearvoa tuo tuollainen Kiina/Neuvostoliitto viba missä hallitusta kritisoivat ovat blacklistattuja ja ei-kriittiset äänet kutsutaan propagandaseremoniaan jotta Vogue-Sanna saa IG:n kivan postauksen. Sen jälkeen voikin sitten passittaa nämä yksikertaiset lampaat ulos kartanosta ja kairata 18 miljoonan leikkauksilla suoraan perseeseen.

 

[Jurppii]

Mikä ihme siinä on että ministereiksi pitää nostaa kokemattomia mokailijoita?

Vaikee sanoa, ehkä tässä petaillaan sitä, että sinne voisi joskus ponnistaa ministeri- tai jopa pääministeripuolueeksi sellainen, joka joutuu täysin pystymetsästä hakemaan ministerinsä?

 

[Naamapalmu]

Ei nyt ole mikään yllätys enää tässä korruption, kusetuksen, välinpitämättömyyden ja kädettömyyden valtameressä minkä nykyinen hallitus on toiminnallaan luonut.

Toki ehkä hiukan extraviihdearvoa tuo tuollainen Kiina/Neuvostoliitto viba missä hallitusta kritisoivat ovat blacklistattuja ja ei-kriittiset äänet kutsutaan propagandaseremoniaan jotta Vogue-Sanna saa IG:n kivan postauksen. Sen jälkeen voikin sitten passittaa nämä yksikertaiset lampaat ulos kartanosta ja kairata 18 miljoonan leikkauksilla suoraan perseeseen.

Noh, eiköhän jollain hallituksesta tutulla hokkuspokkustempulla löydy lisätalousarviossa rahat kulttuurialallekin, Sannan ilouutisen saattelemana valtakunnassa on taas kaikki hyvin ja kesärannassa jatkuu kumbayan laulaminen.

 

[Jan11]

Noh, eiköhän jollain hallituksesta tutulla hokkuspokkustempulla löydy lisätalousarviossa rahat kulttuurialallekin, Sannan ilouutisen saattelemana valtakunnassa on taas kaikki hyvin ja kesärannassa jatkuu kumbayan laulaminen.

Hyvähän se olisi, jos löytyisi. Sillä tuo rahahan menee pääosin ihmisten palkkaamiseen, urheilussa ja liikunnassa seuratyöntekijöihin, kulttuurissa ohjaajiin, projektinvetäjiin ja tekijöihin eli ihan käytännössä leikkausten verran työpaikkoja siinä häviää.

Mutta tuskinpa sitä rahaa löytyy (jos löytyisi, se tarkoittaisi velkaa), eikä sitä taida halutakaan löytää kuin Vasemmistoliitto. Muut on sopeutumassa Veikkauksen jo madaltuneihin ja yhä laskeviin tuottoihin.
Toki näissä olisi hyvä jonkun VM:n laskukoneen tarkistaa, paljonko ko. summasta päätyy kiertoon ja takaisin valtiolle (matalapalkka-aloilla ihmiset kuluttavat usein kaiken saamansa palkan elämiseen) ja mikä on sen palveluiden tuottama hyvinvointilisä euromuotoon laskettuna (taloushan kuvaa noissa laskelmissa hyvinvointia). Ja erityisesti lasten ja nuorten hyvinvoinnin osalta.

 

[pulatunnus]

Hyvähän se olisi, jos löytyisi. Sillä tuo rahahan menee pääosin ihmisten palkkaamiseen, urheilussa ja liikunnassa seuratyöntekijöihin, kulttuurissa ohjaajiin, projektinvetäjiin ja tekijöihin eli ihan käytännössä leikkausten verran työpaikkoja siinä häviää.

Mutta tuskinpa sitä rahaa löytyy (jos löytyisi, se tarkoittaisi velkaa), eikä sitä taida halutakaan löytää kuin Vasemmistoliitto. Muut on sopeutumassa Veikkauksen jo madaltuneihin ja yhä laskeviin tuottoihin.
Toki näissä olisi hyvä jonkun VM:n laskukoneen tarkistaa, paljonko ko. summasta päätyy kiertoon ja takaisin valtiolle (matalapalkka-aloilla ihmiset kuluttavat usein kaiken saamansa palkan elämiseen) ja mikä on sen palveluiden tuottama hyvinvointilisä. Ja erityisesti lasten ja nuorten hyvinvoinnin osalta.

Nyt on peliriippuvaisten rahoilla järjestöt touhunneet omia. Jos ne veikkausrahat johonkin käyttää, niin sen peliongelman hoitamiseen, siitä puhdistettu voitto sitten voittona omistajalle.

Julkinen puoli tukee kulttuuria, liikuntaa jne. joo ovat hyviä asioita, mutta ei ole tavoiteltavaa kierrättää veronmaksajien rahoja valtion kautta kohteisiin, siinä syntyy se tilanne että muiden rahoja jaellaan vähän löysemmin kuin omia.

Eli tässä nyt mahdollisuus leikata sitä valtion roolia, niin se tilanne kannattaa käyttää hyväksi.

(tässä en ota kantaa siihen miten korona politiikka vaikutti juuri tapahtuma alaan ja miten se olisi pitänyt hoitaa)

 

[Jan11]

Nyt on peliriippuvaisten rahoilla järjestöt touhunneet omia. Jos ne veikkausrahat johonkin käyttää, niin sen peliongelman hoitamiseen, siitä puhdistettu voitto sitten voittona omistajalle.

Julkinen puoli tukee kulttuuria, liikuntaa jne. joo ovat hyviä asioita, mutta ei ole tavoiteltavaa kierrättää veronmaksajien rahoja valtion kautta kohteisiin, siinä syntyy se tilanne että muiden rahoja jaellaan vähän löysemmin kuin omia.

Eli tässä nyt mahdollisuus leikata sitä valtion roolia, niin se tilanne kannattaa käyttää hyväksi.

(tässä en ota kantaa siihen miten korona politiikka vaikutti juuri tapahtuma alaan ja miten se olisi pitänyt hoitaa)

Kyllähän tuossa rahoituksessa edessä on veikkausvarojen budjettiin tilittäminen ja järjestöjen budjettirahoitukse siirtyminen ajan myötä.
Ja onhan se vähän hassua, millainen järjestelmä meille on historiallisesti muotoutunut.

Silti merkittävät päätökset pitäisi aina mahdollisimman tarkasti arvioida, ei vain Veikkauksen tilanteen osalta (mikä on jo tehty) vaan myös niiden yhteiskunnallisten vaikutusten ja palveluja tuottavien ja käyttävien yksilöiden (työvoiman, loppukäyttäjien, kansalaisten) osalta.

 

[Disfear]

Itse ajattelisin, että kampanjoinnin sijaan tuo on ajoituksellista tökeryyttä, koska leikkauksia nyt ei Veikkauksen tilanteen vuoksi vaan voi välttää.
Ja sen pitäisi olla selvää jo ihan kaikille niille, jotka politiikkaa on vähänkin seuranneet tai jotka on toimijoita Veikkausvaroilla tuetuilla aloilla / kolmannella sektorilla.

Itse en ole niin perillä tästä tilanteesta, vaikka vähintään sivusilmällä politiikkaa seuraankin. Onko siis niin, että vaikka hallituksessa istuisi eniten kulttuurialan ahdingosta puhuneet muusikot ja muut tähdet, heidänkin olisi välttämätöntä tässä tilanteessa leikata suunnilleen se 18 miljoonaa kulttuurilta? Eli ei mitenkään päin vaan ole muuta vaihtoehtoa?

Ja toisaalta tuolla sunnuntain tapaamisessa olisi ehkä voitu varoittaa, että tällainen tulee vääjäämättä tapahtumaan, ja perustella myös ne syyt, jotta koko kulttuuriala ei alkavalla viikolla räjähdä Twitterissä. Olettaen siis, että tällä hetkellä kulttuuriala on loukkaantunut ymmärtämättä tilannetta.

Edit. Mutta ei tämä noilta kovimmin ulisevilta a-listan muusikoilta ja musiikkibisnekseltä juuri pois ole. Sen sijaan ei-kaupallinen taide ja kulttuuri, jolla on vain vähäisiä pääsylipputuloja, taidekerhot, epäkaupalliset ja tukirahoitteiset kulttuurin muodot, taide- ja kulttuuriyhdistykset noista leikkauksista eniten kärsii. Eikä nämä tule jäämään viimeisiksi leikkauksiksi, luulen.

Ei se varmaan ihan suoraan pois noilta suurimmilta staroilta ole, mutta varsinkin Suomessa on lopulta aika pienet piirit, ja moni isompikin tähti on vastikään ollut vielä ei-kaupallisuuden puolella, jolloin vähintään fiilikset voi olla ihan vilpittömiä. Ja nähdäkseni yhteiskunnassa kaikenlainen kulttuuri lopulta tukee toisiaan. Jos vain kaupallinen kulttuuri menestyy ja ei-kaupallinen kärsii vakavista leikkauksista, se vaikuttaa koko maan kulttuurin monipuolisuuteen ja kiinnostavuuteen. Ja jostainhan niiden tulevaisuuden kaupallisempien kulttuuri-ilmiöiden on ponnistettava.

 

[pulatunnus]

Silti merkittävät päätökset pitäisi aina mahdollisimman tarkasti arvioida, ei vain Veikkauksen tilanteen osalta (mikä on jo tehty) vaan myös niiden yhteiskunnallisten vaikutusten ja palveluja tuottavien ja käyttävien yksilöiden (työvoiman, loppukäyttäjien, kansalaisten) osalta.

Se on ollut verovaroin tukemisen kaltaista, eli sinänsä pitäisi suhtautua kriittisesti ja nyt jos ollaan siirtämässä suoraan veroveroin tukemiseksi niin sauma siihen puuttua.

Kyse joko sellaisen asian, sisällön tukemisesta jolla ei ole ilman tuke kysyntää, eli rahan heittämistä turhuteen ja se raha on pois kansalaisilta.

Tai sillä tuetaan huonosti pärjääviä toimijoita , vaikka sinänsä kiinnostavia, mutta samalla heikennetään ihan kysyntä ehtoisesti pärjäävien mahdollisuutta, eli kuluttajan rahat ohjataan huonommin hyvää tuottavaan kohteseen.

Työntekijöin kannalta tuki ohjaa työvoimaan epäedullisiin hankkeisiin ja se resurssi on pois niistä muista, joten leikkaaminen vapauttaisi myös nämä tekijät sinne missä kysyntää.

Tähän en sekoittaisi niitä hankkeita jokta "kannattavia" mutta toteutuksen rahoitus puuttuu, se tarviin lähinnä rahaston mistä niitä rahoitetaan.

 

[Jan11]

Itse en ole niin perillä tästä tilanteesta, vaikka vähintään sivusilmällä politiikkaa seuraankin. Onko siis niin, että vaikka hallituksessa istuisi eniten kulttuurialan ahdingosta puhuneet muusikot ja muut tähdet, heidänkin olisi välttämätöntä tässä tilanteessa leikata suunnilleen se 18 miljoonaa kulttuurilta? Eli ei mitenkään päin vaan ole muuta vaihtoehtoa?

Ja toisaalta tuolla sunnuntain tapaamisessa olisi ehkä voitu varoittaa, että tällainen tulee vääjäämättä tapahtumaan, ja perustella myös ne syyt, jotta koko kulttuuriala ei alkavalla viikolla räjähdä Twitterissä. Olettaen siis, että tällä hetkellä kulttuuriala on loukkaantunut ymmärtämättä tilannetta.

Kysymys on siis siitä, että nuo on rahoitettu ministeriöiden kautta kokonaan ns. Veikkausvoittorahoilla (oikeammin veikkaushäviö), siis Veikkauksen tuotoilla.
Veikkauksen tuotot on kääntyneet laskuun kahdesta syystä, eli ensin korona-aikana automaatit oli pitkään suljettuna, mutta sen hallitus kompensoi liki täysimääräisesti koronan hoitoon otetulla velkarahoituksella. Ja se kompensaatio loppuu tähän vuoteen.
Toiseksi pitempiaikaisen, pysyvän Veikkauksen tuoton madaltumisen aiheuttaa viime vuosina yltyneet vastuullisuusvaateet. Pelikoneita on vähennetty suurimmista määristään jo lähes puoleen. Pakollinen tunnistautuminen ja häviörajat laskee pelaamisen määrää ja siten tuottoa, prosentuaalisesti pienikin muutos tuloutuksessa on heti miljoonien ja kymmenien miljoonien luokassa, kun tuotto on kovimmillaan ollut yli 1,2 miljardia.

Eli kyllä, on väistämätöntä että rahoitus loppuu, ellei valtio löydä uusia korvaavia tulonlähteitä tai nosta vanhojen tulonlähteidensä tuottoa, siiis käytännössä veroja.
Itse puuhastelen luottamustoimessa mm. urheiluharrastuksen parissa, jossa meidän lajiliittomme on pohtimassa sopeutumista ja ohjaamassa siihen myös seuroja.
Nämä samat sopeutukset koskevat tietenkin koko veikkausvoittovaroin rahoitettua kolmatta sektoria, ei vain kulttuuri- ja liikunta-alaa.
Ja vielä paljon kivuliaampia ne tulee olemaan esim. SOSTE-rahoitetuille (myös veikkausvaroista) sosiaali- ja terveydenhuollon kolmannen sektorin yhdistysten ja säätiöiden palveluille, kuin meille.

 

[Jan11]

Se on ollut verovaroin tukemisen kaltaista, eli sinänsä pitäisi suhtautua kriittisesti ja nyt jos ollaan siirtämässä suoraan veroveroin tukemiseksi niin sauma siihen puuttua.

Kyse joko sellaisen asian, sisällön tukemisesta jolla ei ole ilman tuke kysyntää, eli rahan heittämistä turhuteen ja se raha on pois kansalaisilta.

Tai sillä tuetaan huonosti pärjääviä toimijoita , vaikka sinänsä kiinnostavia, mutta samalla heikennetään ihan kysyntä ehtoisesti pärjäävien mahdollisuutta, eli kuluttajan rahat ohjataan huonommin hyvää tuottavaan kohteseen.

Työntekijöin kannalta tuki ohjaa työvoimaan epäedullisiin hankkeisiin ja se resurssi on pois niistä muista, joten leikkaaminen vapauttaisi myös nämä tekijät sinne missä kysyntää.

Tähän en sekoittaisi niitä hankkeita jokta "kannattavia" mutta toteutuksen rahoitus puuttuu, se tarviin lähinnä rahaston mistä niitä rahoitetaan.

Nimenomaan taloudellisesti ei-kannattavia, mutta paljon kansalaisten hyvinvointia ja/tai yhteiskunnallista vaikuttavuutta sisältäviä tämän järjestelmän pitäisi pitää arvokkaimpana ytimenä, joista viimeiseksi luovutaan.
Kysymys on siitä, onko tällaista vaikuttavuusanalyysia edes tehty tai ollaanko tekemässä.

Myöskin käyttäjämassa on joskus huono kriteeri. Esim. 3. sektorin veikkausvaroilla SOSTE-rahoitetuissa palveluissa on seassa sellaisiakin, jotka on vaikka hyvinkin pienelle harvinaisen sairauden tai vamman ihmisryhmille suunnattu, mutta huomattavasti edullisempia, tehokkaampia ja ketterämpiä tuottaa siellä, kuin markkinaehtoisesti tai julkisella sektorilla.

 

[pulatunnus]

Nimenomaan taloudellisesti ei-kannattavia, mutta paljon kansalaisten hyvinvointia ja/tai yhteiskunnallista vaikuttavuutta sisältäviä tämän järjestelmän pitäisi pitää arvokkaimpana ytimenä, joista viimeiseksi luovutaan.
Kysymys on siitä, onko tällaista vaikuttavuusanalyysia edes tehty tai ollaanko tekemässä.

Tämä lähti luovista kulttuuri aloista, (mitä sillä nyt tarkoitetaan.)

Listasit kärkeen työvoiman, ja viimeiseksi kansalaist, asiakkaat.

Nyt mahdollisuus vapauttaa sitä työvoimaa muihin paremmin tuottaviin tehtäviin. Mitä järkeä on maksella palkkaa työstä joka ei tuota mitään, tai hintaansa nähden hyvin vähän. Tai jos hyvä tulee vain sille työntekijälle (Sitten ne pitäisi olla työvoimapuolen järkkäämiä vireys töitä)

Se tuotanto mitä asiakkaat oikeasti haluaa, niin se ei tarvi tälläistä tukea.

Sote puolella on oma uudistuksena , sitä ei tähän tarvi sekoittaa. Joo tiedossa että verorahoja, mukaanlukien veikkaus on käytetty kolmannen sektorin sote kohteisiin ja tullaan jatkossakin käyttään. Vaikka nyt politiikka on että omala tuotanolla.

Urheilu kuuluu veikkaukseen, koska tuottavat sitä pelisältöä. Osittain liippaa sotea, ainakin perustellaan että jossain touhussa synnyttää säätöjä.

 

[Jan11]

Tämä lähti luovista kulttuuri aloista, (mitä sillä nyt tarkoitetaan.)

Listasi kärkeen työvoiman, ja viimeiseksi kansalaist, asiakkaat.

Nyt mahdollisuus vapauttaa sitä työvoimaa muihin paremmin tuottaviin tehtäviin.

Sote puolella on oma uudistuksena , sitä ei tähän tarvi sekoittaa. Joo tiedossa että verorahoja, mukaanlukien veikkaus on käytetty kolmannen sektorin sote kohteisiin ja tullaan jatkossakin käyttään. Se on sektori missä isoista rahoista kyse ja missä pitää säästöjä etsia tosissaan,

Urheilu kuuluu veikkaukseen, koska tuottavat sitä pelisältöä. Osittain liippaa sotea, ainakin perustellaan että jossain touhussa synnyttää säätöjä.

Tottakai ne kuuluu samaan palettiin. Samat leikkaukset on kaikilla veikkasvaroilla rahoitetuilla edessä.
Ja kolmas sektori jatkaa vähintään yhtä tärkeänä toimijana sote-uudistuksen myötäkin, itse asiassa on esitetty jopa arvioita, että tämän hallituksen ratkaisu jopa nostaa sen merkitystä. Mikä tietysti on ristiriitaista sille, jos rahoitusasema heikkenee.

Listasi kärkeen työvoiman, ja viimeiseksi kansalaist, asiakkaat.

Ja come on, ei ne nyt missään arvojärjestyksessä olleet.
Lisäksi ne on usein samoja ihmisiä, Ts. 3. sektorin työntekijä on yleensä kansalainen (tai maassa-asuva) ja usein myös asiakas, sillä lähes jokainen suomalainen käyttää kolmannen sektorin tuottamia palveluja, vaikkei aina sitä itse huomaakaan.
Muut toki sitten vain kahta jälkimmäistä.

 

[pulatunnus]

Tottakai ne kuuluu samaan palettiin. Samat leikkaukset on kaikilla veikkasvaroilla rahoitetuilla edessä.
Ja kolmas sektori jatkaa vähintään yhtä tärkeänä toimijana sote-uudistuksen myötäkin, itse asiassa on esitetty jopa arvioita, että tämän hallituksen ratkaisu jopa nostaa sen merkitystä. Mikä tietysti on ristiriitaista sille, jos rahoitusasema heikkenee.

Jos veikkauksen sote rahoja mietitään, niin ne peliriivaisuus jutut varmaan se ykkönen, muut sitten jos jää jaettavaa.

Ne yhteiskunnan sote tehtävät, mitkä rahoitetaan verovaroin, niin ne olisi sitten selkeästi siinä laatikossa.

Se miksi niputan nuo samaan johtuu siitä että voidaan miettiä miten se raha käytetään tehokkaimmin, miten sitä menee vähiten. Jos ulkostukset on tehokkaita, niin sitten niihin panosetaan, jos oma tuotanto tehokasta, niin sitten siihen, Jos jokin toimi vähentää kustannuksia muualla, niin jne.

Sinne sisään voi viritellä jotain kokeilu boxeja, mutta se oma lukunsa.

Ja come on, ei ne nyt missään arvojärjestyksessä olleet.
Lisäksi ne on usein samoja ihmisiä, Ts. 3. sektorin työntekijä on yleensä kansalainen (tai maassa-asuva) ja usein myös asiakas, sillä lähes jokainen suomalainen käyttää kolmannen sektorin tuottamia palveluja, vaikkei aina sitä itse huomaakaan.
Muut toki sitten vain kahta jälkimmäistä.

Tyntekijöiden ei pitäisi tähän kuulua mitenkään, ei kansalaiset halua veroja maksaa ja tinkiä omastaan sen takia että joku työntekijä muuten menttää työpaikan, koska kukaan ei halua hänen työpanostaan.

Kansalainen/asiakas, jos veronmaksaja haluaa jotain palvelua, niin hän sen hankkii, jos hän ei sitä halukkaan niin paljon että on valmis siitä maksamaan, niin eiköhän se ole siinä, miksi muiden pitäisi se väkisin maksaa.


On toki sellaisia asioita joita se yksilö ei ns oma-aloitteisesti halua niin kovasti että maksaisi, mutta on järkevää muiden se hänelle tarjota. (maksaa). Mutta se sitten omalukunsa.


Jos Veikkaus ajatellaan yrityksenä joka tukee mitä huvittaa, niin sitten tukee, ja tuen kohteet sitten toimii niiden raamin mukaan.

 

[Jan11]

Jos veikkauksen sote rahoja mietitään, niin ne peliriivaisuus jutut varmaan se ykkönen, muut sitten jos jää jaettavaa.

Ne yhteiskunnan sote tehtävät, mitkä rahoitetaan verovaroin, niin ne olisi sitten selkeästi siinä laatikossa.

Se miksi niputan nuo samaan johtuu siitä että voidaan miettiä miten se raha käytetään tehokkaimmin, miten sitä menee vähiten. Jos ulkostukset on tehokkaita, niin sitten niihin panosetaan, jos oma tuotanto tehokasta, niin sitten siihen, Jos jokin toimi vähentää kustannuksia muualla, niin jne.

Sinne sisään voi viritellä jotain kokeilu boxeja, mutta se oma lukunsa.


Tyntekijöiden ei pitäisi tähän kuulua mitenkään, ei kansalaiset halua veroja maksaa ja tinkiä omastaan sen takia että joku työntekijä muuten menttää työpaikan, koska kukaan ei halua hänen työpanostaan.

Kansalainen/asiakas, jos veronmaksaja haluaa jotain palvelua, niin hän sen hankkii, jos hän ei sitä halukkaan niin paljon että on valmis siitä maksamaan, niin eiköhän se ole siinä, miksi muiden pitäisi se väkisin maksaa.


On toki sellaisia asioita joita se yksilö ei ns oma-aloitteisesti halua niin kovasti että maksaisi, mutta on järkevää muiden se hänelle tarjota. (maksaa). Mutta se sitten omalukunsa.


Jos Veikkaus ajatellaan yrityksenä joka tukee mitä huvittaa, niin sitten tukee, ja tuen kohteet sitten toimii niiden raamin mukaan.

Keskustellaanko nyt aidasta vai aidanseipäistä: ei näitä verovaroilla ole maksettukaan, vaan niillä veikkauksen tuotoilla. Joten veronmaksajan mielipide ei sinällään asiaan liity.
Veikkaus ei myöskään päätä, mitä veikkausvoitto (/-häviö) rahapotilla tuetaan, vaan ne jaetaan OKM:n, STM:n ja MMM:n kautta. Muutoin toki kyseessä on yritys, valtionyhtiö.

Kolmas sektori tuottaa sillä miljardilla valtavan panoksen korkealla vaikuttavuudella, eikä ihme: kolmannen sektorin vapaaehtoistyön (siis kaikkien meidän järjestötoiminnan vapaaehtoisten) työn arvoksi on laskettu n. neljä miljardia. Jos tehokkuutta lasketaan sen kautta, ei yksityinen tai julkinen pääse lähellekään, eikä ihme: siellä ei ole vapaaehtoistyötä, vaan se on jopa lain ja työehtojen vastaista.

 

[pulatunnus]

Keskustellaanko nyt aidasta vai aidanseipäistä: ei näitä verovaroilla ole maksettukaan, vaan niillä veikkauksen tuotoilla. Joten veronmaksajan mielipide ei sinällään asiaan liity.
Veikkaus ei myöskään päätä, mitä veikkausvoitto (/-häviö) rahapotilla tuetaan, vaan ne jaetaan OKM:n, STM:n ja MMM:n kautta. Muutoin toki kyseessä on yritys, valtionyhtiö.

- Jaettu raha on veroluenteinen
- Rahan jaosta päättää ministeriöt.

Peliongelmaisten rahoilla rahoitettu poliittisin perustein kulttuuria ja kolmatta sektoria

Alun perin on toki ajatelut että näin voidaan jakaa ilmaista rahaa poliittisin perustein "ohi budjetin", eihän se ole keneltäkään pois, mutta nyt kun peliongelmaiset ei syydäkkään rahaa samaan tahtiin, niin siitä rahasta on tullut saavutettu etu ja halutaankin käyttä ALV sen muita verotuloja.

Nyt on sauma leikata tältä osin julkista osuutta.


"Vero" se on sen takia että valtio on monopolisoinut ko palvelualan, monissa vaihtoehtoisessa malleissa olisi jotain toimilupa/ala maksuja/veroja, + yhtiö myyty.


Koska rahaa jaetaan poliittisesti, niin se johtaa teohottomaan rahanjakoon.

Kolmas sektori tuottaa sillä miljardilla valtavan panoksen korkealla vaikuttavuudella, eikä ihme: kolmannen sektorin vapaaehtoistyön (siis kaikkien meidän järjestötoiminnan vapaaehtoisten) työn arvoksi on laskettu n. neljä miljardia. Jos tehokkuutta lasketaan sen kautta, ei yksityinen tai julkinen pääse lähellekään, eikä ihme: siellä ei ole vapaaehtoistyötä, vaan se on jopa lain ja työehtojen vastaista.

Ai siihen tyyliin että tuotetaan palvelu, asiakasta kohti tukea niin paljon ettei kukaan asiakas olisi sitä valmis maksamaan, mutta kun se maksetaan verorahoista niin kelpaa.

Jos touhuun on osallistunut vapaaehtoistyötä, niin niiden työ mennyt ihan hukkaan, paitsi jos ei siitä työstä itsesään kokenut saavansa iloa. Muta silloinkin usein järkevämpää supistaa touhua.

Jos hommaa varten palkattu väkeä, niin vielä enemmän hukkaan

_____________
Pointti siis se että jos syntyy tilasuus leikata, niin se kannattaa käyttää hyväksi.

Jos vastaperusteluissa esintyy "joku työntekijä jää ilman töitä", "työpaikat vähenee" , niin se on merkki siitä että nyt ollaan oikealla leikkaus asialla.

 

[Jan11]

- Jaettu raha on veroluenteinen
- Rahan jaosta päättää ministeriöt.

Peliongelmaisten rahoilla rahoitettu poliittisin perustein kulttuuria ja kolmatta sektoria

Alun perin on toki ajatelut että näin voidaan jakaa ilmaista rahaa poliittisin perustein "ohi budjetin", eihän se ole keneltäkään pois, mutta nyt kun peliongelmaiset ei syydäkkään rahaa samaan tahtiin, niin siitä rahasta on tullut saavutettu etu ja halutaankin käyttä ALV sen muita verotuloja.

Nyt on sauma leikata tältä osin julkista osuutta.


"Vero" se on sen takia että valtio on monopolisoinut ko palvelualan, monissa vaihtoehtoisessa malleissa olisi jotain toimilupa/ala maksuja/veroja, + yhtiö myyty.


Koska rahaa jaetaan poliittisesti, niin se johtaa teohottomaan rahanjakoon.



Ai siihen tyyliin että tuotetaan palvelu, asiakasta kohti tukea niin paljon ettei kukaan asiakas ole sitä valmis maksamaan, mutta kun se maksetaan verorahoista niin kelpaa.

Jos touhuun on osallistunut vapaaehtoistyötä, niin niiden työ mennyt ihan hukkaan, paitsi jos ei siitä työstä itsesään kokenut saavansa iloa. Muta silloinkin usein järkevämpää supistaa touhua.

Juu, harva vapaaehtoistoimija tekee harrastusluontoisena juuri mitään, ellei koe sitä itselleen merkityksellisenä, siis saa siitä jotain myös itse.
Ja ei. Veroja tai veroluonteisia ne ei ole. Ne ovat rahapelaamisen tuottoja.
Jos johonkin pitäisi verrata, niin kenties siihen, kun tuottava yritys maksaa omistajalleen, tässä tapauksessa edunsaajilleen, osinkoa.

En kyllä usko, että näitä kompensoidaan budjettivaroista (ainoa hallituspuolue joka sen kannalla olisi, on VAS).
Se käytettävissä olevan rahan pieneneminen pitää vaan hyväksyä järjestökentässä ja myös siellä kulttuurialalla.

Ja se vapaaehtoistyö ei tietenkään ole mennyt hukkaan, vaan yleensä siitä nauttii sekä vapaaehtoistyöntekijä että asiakas.
Annan esimerkin. Ikäihmisten digineuvonta on maassamme toteutettu kolmannen sektorin järjestöjen kautta veikkausvaroin rahoitettuna (SOSTE/STM). Otan nyt esimerkiksi yhden maakunnan. Siellä toimintaa pyörittää yhdistys, jolla on kaksi kokoaikaista palkattua työntekijää ja yksi osa-aikainen. Nämä pyörittävät hallinnon, toiminnan koordinoinnin, tilavaraukset yms. sekä erityisesti näitä ikäihmisiä auttavien kymmenien vapaaehtoistyöntekijöiden (digineuvojien) koulutuksen koko maakunnan alueella. Tällä 2,5:llä henkilötyövuodella saadaan siis digineuvojat jokaiseen kuntaan maakunnassa.
Minusta varsin hyvä kysymys, miten tämä voitaisiin järjestää valtion kannalta edullisemmin tai tehokkaammin. Koska nimenomaan se vapaaehtoistyö järjestön kautta on tässä se toiminnan ydin.

Kaupallisia neuvontapalveluja on tarjolla pilvin pimein ja päälle useampikin minuuttiveloitteinen puhelinneuvontapalvelu. Niillekin riittää asiakkaita vallan mainiosti. Eli tässä veikkausvaroin toteutettu kolmannen sektorin järjestötyö ei myöskään tuota häiriötä markkinoille.
Yhteiskunnallisesti on tärkeää, että myös ne ihmiset, joilla ei ole varaa kaupallisiin neuvontapalveluihin, voivat kuitenkin saada sitä jostakin.

Tämä vain esimerkkinä. Näitä on paljon lisää.

 

[taxman]

Keskustellaanko nyt aidasta vai aidanseipäistä: ei näitä verovaroilla ole maksettukaan, vaan niillä veikkauksen tuotoilla. Joten veronmaksajan mielipide ei sinällään asiaan liity.
Veikkaus ei myöskään päätä, mitä veikkausvoitto (/-häviö) rahapotilla tuetaan, vaan ne jaetaan OKM:n, STM:n ja MMM:n kautta. Muutoin toki kyseessä on yritys, valtionyhtiö.

Kolmas sektori tuottaa sillä miljardilla valtavan panoksen korkealla vaikuttavuudella, eikä ihme: kolmannen sektorin vapaaehtoistyön (siis kaikkien meidän järjestötoiminnan vapaaehtoisten) työn arvoksi on laskettu n. neljä miljardia. Jos tehokkuutta lasketaan sen kautta, ei yksityinen tai julkinen pääse lähellekään, eikä ihme: siellä ei ole vapaaehtoistyötä, vaan se on jopa lain ja työehtojen vastaista.

Oletko nyt oikeasti sitä mieltä, että se, että veikkauksen voittoja ei ole ensin tuloutettu budjettiin ja sitten jaettu joillekin tahoille olisi jotenkin merkittävästi eri asia kuin se, että samaan lopputulokseen päästään jakamalla jo ennen budjettiin laittamista?

 

[Jan11]

Oletko nyt oikeasti sitä mieltä, että se, että veikkauksen voittoja ei ole ensin tuloutettu budjettiin ja sitten jaettu joillekin tahoille olisi jotenkin merkittävästi eri asia kuin se, että samaan lopputulokseen päästään jakamalla jo ennen budjettiin laittamista?

Kysymys ei ole jakamisesta, vaan keräämisestä. Peleissä häviäminen ei ole veron eikä veroluonteisen maksun maksamista, vaikka kansankielessä sitä ”vapaaehtoiseksi veronmaksuksi” tai ”kansanterveyden tukemiseksi” joskus sanotaankin.

Mutta joo, jakamisen osalta olen sitä mieltä, että eroakin olisi: nykysysteemi on pyritty luomaan sellaiseksi, ettei kukin hallitus kykenisi neljän vuoden välein heiluttamaan jakoa ja jakoperusteita, ja toisaalta siten, ettei veikkausvaroista myöskään voida kaivaa täytteitä tilkitsemään budjettia poliitikkojen loputtomiin tarpeisiin.
Siinä mielessä (vanhat) poliitikot on pyrkineet luomaan järjestelmän, joka suojaa itseään heiltä itseltään, siis poliitikoilta. Ja onnistuneetkin siinä kohtalaisesti.

Kokonaan toinen asia on sitten se meidän järjestelmän eettisyys, missä tavallaan kuitataan valtion menoa pelaajilta ja erityisesti ongelmapelaajilta. Siihen en tässä ota kantaa, kuin siltä osin, että sen osalta tarve muutokseen lienee tunnistettu ja myös jonkinlainen uudelleenjärjestely lienee tulossa.
Oma mielipiteeni on senkin osalta, että kun sitä uutta luodaan, olisi silloinkin myös tärkeä pitää huoli edellämainituista asioista, eikä heittää pois lasta pesuveden mukana. Kenties jonkun parlamentaarisen elimen kautta sitä suojausta voisi sitten rakentaa.

 

[Jpee]

Saa nähdä kuinka isoksi ongelmaksi tämä kulttuurialanleikkaus tapaus nousee hallituksessa. Olisi kiva tietää mitä Kurvisella on ollut takana, että on toiminut Marin:n ohjeiden vastaisesti.
IL:n tiedot: Kohu kulttuurileikkauksista repii hallitusta - ministeri Kurvinen toimi vastoin pääministeri Marinin ohjeistusta

 

[neko]

Heh, saattaapi olla että Marin on antanut suullisen ohjeen, saattaapi olla ettei?

 

[taxman]

Kysymys ei ole jakamisesta, vaan keräämisestä. Peleissä häviäminen ei ole veron eikä veroluonteisen maksun maksamista, vaikka kansankielessä sitä ”vapaaehtoiseksi veronmaksuksi” tai ”kansanterveyden tukemiseksi” joskus sanotaankin.

Mutta joo, jakamisen osalta olen sitä mieltä, että eroakin olisi: nykysysteemi on pyritty luomaan sellaiseksi, ettei kukin hallitus kykenisi neljän vuoden välein heiluttamaan jakoa ja jakoperusteita, ja toisaalta siten, ettei veikkausvaroista myöskään voida kaivaa täytteitä tilkitsemään budjettia poliitikkojen loputtomiin tarpeisiin.
Siinä mielessä (vanhat) poliitikot on pyrkineet luomaan järjestelmän, joka suojaa itseään heiltä itseltään, siis poliitikoilta. Ja onnistuneetkin siinä kohtalaisesti.

Kokonaan toinen asia on sitten se meidän järjestelmän eettisyys, missä tavallaan kuitataan valtion menoa pelaajilta ja erityisesti ongelmapelaajilta. Siihen en tässä ota kantaa, kuin siltä osin, että sen osalta tarve muutokseen lienee tunnistettu ja myös jonkinlainen uudelleenjärjestely lienee tulossa.
Oma mielipiteeni on senkin osalta, että kun sitä uutta luodaan, olisi silloinkin myös tärkeä pitää huoli edellämainituista asioista, eikä heittää pois lasta pesuveden mukana. Kenties jonkun parlamentaarisen elimen kautta sitä suojausta voisi sitten rakentaa.

Jos Veikkaus ei jakaisi varoja suoraan, vaan tilittäisi ne valtiolle kuten muutkin valtion omistamat yhtiöt, niin kussakin budjetissa olisi kyseisen verran enemmän tuloja valtiolla. Tiukkaan tulkiten kyseessä ei sinäänsä ole vero, mutta valtion tulo yhtä lailla. Ja jos sitä ei käytetä muuhun, on vaihtoehto verojen vähennys (tai nykytilanteessa pienempi velanotto).

 

[Karppi]

Taitaa olla täyttä haihattelua että persut ja kokoomus mahtuu samaan hallitukseen, ja siihen pitäis houkutella vielä Keskusta jotenkin mukaan, jos tuolle laskee nyt kertoimia niin oltaisiin todella korkealla. Suomen EU myönteisin puolue menossa hallitukseen Suomen EU kielteisimmin puolueen kanssa, ei tuo tule tapahtumaan, tai ainakin paljon pitää muuttua ennen tuota.

Kommentti | ”Ei”, sanoi Petteri Orpo ilmastopaneelissa ja mykisti yleisön täysin

Kokoomuksen Petteri Orpolta kysyttiin, olisiko kokoomus valmis lähtemään hallitukseen, joka ryhtyy perumaan jo nyt tehtyjä ilmastotoimia. Lyhytsanainen kieltäytyminen yllätti selvästi perussuomalaisten Riikka Purran, kirjoittaa HS:n politiikan toimittaja Marko Junkkari.

www.hs.fi

 

[Propatria]

Taitaa olla täyttä haihattelua että persut ja kokoomus mahtuu samaan hallitukseen, ja siihen pitäis houkutella vielä Keskusta jotenkin mukaan, jos tuolle laskee nyt kertoimia niin oltaisiin todella korkealla. Suomen EU myönteisin puolue menossa hallitukseen Suomen EU kielteisimmin puolueen kanssa, ei tuo tule tapahtumaan, tai ainakin paljon pitää muuttua ennen tuota.

Kommentti | ”Ei”, sanoi Petteri Orpo ilmastopaneelissa ja mykisti yleisön täysin

Kokoomuksen Petteri Orpolta kysyttiin, olisiko kokoomus valmis lähtemään hallitukseen, joka ryhtyy perumaan jo nyt tehtyjä ilmastotoimia. Lyhytsanainen kieltäytyminen yllätti selvästi perussuomalaisten Riikka Purran, kirjoittaa HS:n politiikan toimittaja Marko Junkkari.

www.hs.fi

Orpon henkinen koti voisi löytyä vasemmistoliitosta tai vihreistä.

 

[Jan11]

Orpon henkinen koti voisi löytyä vasemmistoliitosta tai vihreistä.

Seuraava hallitus on tulossa sinipunaa. Vaalit ratkaisee sitten onko siellä apuna Kepu, Vihreöt vai molemmat (ja aina on RKP ja KD). Vasemmistoliitto putoaa ulos, jos Kokoomus on mukana.

Ainoa tapa, jolla persut voisi olla hallituksessa olisi olla vaalien ykkönen, eli saada eniten paikkoja, jotta olisi itse ensimmäinen hallitustunnustelija. Eipä liene siitä pelkoa.