Kotimaan politiikka

[Karppi]

Venäjän kanssa ei kannata lähentyä muuta kuin se mitä on pakko, se tie on huono jos sinne lähdetään.

 

[Joku_242]

Venäjän kanssa ei kannata lähentyä muuta kuin se mitä on pakko, se tie on huono jos sinne lähdetään.

Miten tämä liittyy mihinkään?

 

[Karppi]

Miten tämä liittyy mihinkään?

Niin mitenhän tuo liittyy.

 

[Joku_242]

Niin mitenhän tuo liittyy.

Niin, miten se liittyy siihen, kun sanoin että ei kai persujen johto edes tavoittele EU-eroa tai Venäjän kanssa lähentymistä?

 

[Jan11]

Niin, miten se liittyy siihen, kun sanoin että ei kai persujen johto edes tavoittele EU-eroa tai Venäjän kanssa lähentymistä?

Voimassaolevan Perussuomalaisten EU-poliittisen ohjelman mukaan Perussuomalaiset puolueena nimenomaan tavoittelee eroa Euroopan Unionista pitkällä tähtäimellä.
”EU ei ole ikuinen. Jo ennen unionin lopullista hajoamista perussuomalaiset näkee pidemmän aikavälin strategisena tavoitteena Suomen hallitun EU-eron joko yksin tai osana laajempaa EU-kriittisten maiden joukkoa. On harhaluulo, että Euroopan maiden välinen rauha ja sisämarkkinoiden ylläpitäminen vaatisivat tuekseen poliittisen unionin.”

Ja mihinkä laariin sitten sataa, ellei nimenomaan juuri Putinin Venäjän..?
Ei meidän ainakaan.
Kuten brexitistä on voitu huomata, edes taloudeltaan, vienniltään ja tuonniltaan kohtuullisen kokoinen UK ei saanut neuvoteltua järkevää erosopimusta, niin mitenkä sitten tällainen pieni vientivetoinen maa voisi onnistua: ei mitenkään.
Että ei tuo @Karppi ihan kujalla ollut.

 

[ihottuma]

Voimassaolevan Perussuomalaisten EU-poliittisen ohjelman mukaan Perussuomalaiset puolueena nimenomaan tavoittelee eroa Euroopan Unionista pitkällä tähtäimellä.
”EU ei ole ikuinen. Jo ennen unionin lopullista hajoamista perussuomalaiset näkee pidemmän aikavälin strategisena tavoitteena Suomen hallitun EU-eron joko yksin tai osana laajempaa EU-kriittisten maiden joukkoa. On harhaluulo, että Euroopan maiden välinen rauha ja sisämarkkinoiden ylläpitäminen vaatisivat tuekseen poliittisen unionin.”

Ja mihinkä laariin sitten sataa, ellei nimenomaan juuri Putinin Venäjän..?
Ei meidän ainakaan.
Kuten brexitistä on voitu huomata, edes taloudeltaan, vienniltään ja tuonniltaan kohtuullisen kokoinen UK ei saanut neuvoteltua järkevää erosopimusta, niin mitenkä sitten tällainen pieni vientivetoinen maa voisi onnistua: ei mitenkään.
Että ei tuo @Karppi ihan kujalla ollut.

Vaikka persujen tavoitteet ovatkin melko järjettömiä, ei EU kuitenkaan ainoa mahdollinen talousliitto ole. Itseasiassa pohjoismaiden oma talousliitto olisi todennäköisesti se järkevin ratkaisu näin jälkikäteen sanottuna, mutta ehkäpä sitä lämmitellään jossain kohti tulevaisuutta, kun EU:n talouspolitiikan vaikutukset alkavat purkautua. Ikävä tosiasiahan on se, että EU:n talous nojaa niin vahvasti Saksan vientiin, että pienikin yskäisy tai pelko lamasta käytännössä ajaisi koko unionin syöksykierteeseen, josta ulospääsy on melko epätodennäköistä.

 

[Propatria]

Maapallolla on vähän laskentatavasta riippuen 194 valtiota joista 167 ei kuulu eu:hun ja 166 jotka ei kuulu eu:hun eikä Venäjään. Jännä että Suomen on pakko kuulua jompaankumpaan. Kertoo lähinnä eeuun tyranniasta, ettei sen kanssa voi neuvotella, jos ei toimi juuri niin kuin se haluaa. Ja sitten porukka haluaa vielä lisää tuollaista. Aikamoista.

 

[Jan11]

Maapallolla on vähän laskentatavasta riippuen 194 valtiota joista 167 ei kuulu eu:hun ja 166 jotka ei kuulu eu:hun eikä Venäjään. Jännä että Suomen on pakko kuulua jompaankumpaan. Kertoo lähinnä eeuun tyranniasta, ettei sen kanssa voi neuvotella, jos ei toimi juuri niin kuin se haluaa. Ja sitten porukka haluaa vielä lisää tuollaista. Aikamoista.

Tottakai voi ja sitä tehdään jatkuvasti kahdella areenalla: eurooppa-neuvostossa ja parlamentissa.

 

[Propatria]

Tottakai voi ja sitä tehdään jatkuvasti kahdella areenalla: eurooppa-neuvostossa ja parlamentissa.

Juuri olit kyllä sitä mieltä että ei voi.

Kuten brexitistä on voitu huomata, edes taloudeltaan, vienniltään ja tuonniltaan kohtuullisen kokoinen UK ei saanut neuvoteltua järkevää erosopimusta, niin mitenkä sitten tällainen pieni vientivetoinen maa voisi onnistua: ei mitenkään.

 

[Jan11]

Juuri olit kyllä sitä mieltä että ei voi.

Kaksi eri asiaa. Sisältäpäin jäsenenä voi, ja sitä tehdään jatkuvasti.
Jos eroat, niin tietenkin niissä eroneuvotteluissa se vahvempi voittaa.
Ei siinä luulisi olevan mitään ihmeellistä tai yllättävää, varsinkaan, kun se mekanismi on itse aikanaan hyväksytty.

 

[Propatria]

Kaksi eri asiaa. Sisältäpäin jäsenenä voi, ja sitä tehdään jatkuvasti.
Jos eroat, niin tietenkin niissä eroneuvotteluissa se vahvempi voittaa.
Ei siinä luulisi olevan mitään ihmeellistä tai yllättävää, varsinkaan, kun se mekanismi on itse aikanaan hyväksytty.

Ihan sama asia. Se, että istut neuvottelupöydässä, mutta et voi neuvotella vaan joudut jyrätyksi, on tasan sama kuin et istuisi siellä neuvottelupöydässä ollenkaan.

Minusta tuo mahdollinen eroprosessi ei eroa mitenkään vaikkapa rikollisena pidettyjen prätkäjengien käytännöistä. Maksat ihan helvetisti että voit erota ja sen jälkeen jatkat elämää hylkiönä. Jännää että eeuun mittakaavassa siitä tuleekin hyväksyttävää. Ei siinä, mulle on sama vaikka oltaisiin eeuussa, mutta eurosta pitäisi päästä eroon aika vitun vikkelään. Muuten maksellaan muiden velkoja niin pitkään kunnes ollaan samassa jamassa.

 

[Joku_242]

Voimassaolevan Perussuomalaisten EU-poliittisen ohjelman mukaan Perussuomalaiset puolueena nimenomaan tavoittelee eroa Euroopan Unionista pitkällä tähtäimellä.
”EU ei ole ikuinen. Jo ennen unionin lopullista hajoamista perussuomalaiset näkee pidemmän aikavälin strategisena tavoitteena Suomen hallitun EU-eron joko yksin tai osana laajempaa EU-kriittisten maiden joukkoa. On harhaluulo, että Euroopan maiden välinen rauha ja sisämarkkinoiden ylläpitäminen vaatisivat tuekseen poliittisen unionin.”

Ja mihinkä laariin sitten sataa, ellei nimenomaan juuri Putinin Venäjän..?
Ei meidän ainakaan.
Kuten brexitistä on voitu huomata, edes taloudeltaan, vienniltään ja tuonniltaan kohtuullisen kokoinen UK ei saanut neuvoteltua järkevää erosopimusta, niin mitenkä sitten tällainen pieni vientivetoinen maa voisi onnistua: ei mitenkään.
Että ei tuo @Karppi ihan kujalla ollut.

Aika yllättävää, muistaakseni Purra oli esimerkiksi sanonut ettei yritä ajaa EU-eroa.

EU:sta pois lähteminen tosiaan ei olisi hyvä idea, ja se on melko radikaali kanta.

Mutta kannattaako myöskään ajaa lisäintegraatiota, tai ylipäätään yrittää olla ns. mallioppilas? Nykyään on ehkä liikaakin myötäilty integraatiolinjaa, ja lähdetty siitä, että EU:n sana on laki. Monet muut maat osaa paremmin asettautua poikkitein tarvittaessa.

 

[Jan11]

Aika yllättävää, muistaakseni Purra oli esimerkiksi sanonut ettei yritä ajaa EU-eroa.

EU:sta pois lähteminen tosiaan ei olisi hyvä idea, ja se on melko radikaali kanta.

Mutta kannattaako myöskään ajaa lisäintegraatiota, tai ylipäätään yrittää olla ns. mallioppilas? Nykyään on ehkä liikaakin myötäilty integraatiolinjaa, ja lähdetty siitä, että EU:n sana on laki. Monet muut maat osaa paremmin asettautua poikkitein tarvittaessa.

Purra on todennut, että se ei ole juuri tällä hetkellä ajankohtainen asia. Jätti sanomatta sen, että pitkällä tähtäimellä se on puolueen iso tavoite, mutta muistutti, että ps voi yrittää ”muuttaa yleistä mielipidettä” siihen suuntaan.

Ja tietenkään se ei ole edes Persuille tällä hetkellä ajankohtaista, koska kaikki nyt näkevät mitä se on jo tarkoittanut briteille.
Ja toiseksi se ei ole ajankohtaista koska flirttailu Kokoomuksen kanssa mahdollisesta tulevista hallitusneuvotteluista olisi heti ohi, jos menisi pitämään euro- tai EU-eroa esillä.
Kolmanneksi suomalaisten EU-kannatus on niin korkea, että se ei ole realistista siksikään juuri nyt.

”Purra ei pidä eurosta tai Euroopan unionista irtautumista realistisena tavoitteena juuri nyt. Hänen mukaansa perussuomalaisten on kuitenkin tärkeää pitää sekä EU:n että yhteisvaluutta-alueen ongelmia esillä.
- Tosiasia on, että Suomen kansa kannattaa EU-jäsenyyttä ja euroa hyvin voimakkaasti. Yksikään järkevä puolue ei voi hirttäytyä eroamisen vaatimiseen ja mennä tuhlaamaan poliittista pääomaansa sen enempää. Tässäkin pitää olla valmis kestävyysjuoksuun ja ymmärtää, että nämä asiat ja kansan näkemykset voivat muuttua.”

Kuka on perussuomalaisten puheenjohtajaehdokas Riikka Purra? Aloitti työnsä puolueessa keskellä kaaosta, teini-iän kokemukset vaikuttivat ajatuksiin maahanmuutosta

Puheenjohtajakisan ennakkosuosikki näkee tarpeen perussuomalaisten talouspolitiikan linjojen selkeyttämiselle. Maahanmuuttopolitiikka pysyisi kuitenkin puolueen toiminnan ytimessä myös Purran valtakaudella.

yle.fi

Purra sanoi, että EU:sta tai eurosta eroaminen ei ole niin yksinkertaista kuin äkkiseltään ajattelisi.
–  Suomen kansa kannattaa Euroopan unionia ja euroa hyvin vahvasti, mikä minua ehkä joskus hieman hämmästyttääkin. Mutta tässä tilanteessa perussuomalaisten tehtävä on pitää näitä asioita esillä, kuten elpymispakettikäsittelyssä hyvin kuulimme. Yrittää muuttaa yleistä mielipidettä, Purra sanoi.

Koronarokotukset ja EU:ssa pysyminen jakavat perussuomalaisten puheenjohtajaehdokkaita - Suomenmaa.fi

Riikka Purran mukaan EU-ero ei ole yksinkertainen, koska kansa kannattaa jäsenyyttä, mutta perussuomalaisten on pyrittävä muokkaamaan mielipiteitä.

www.suomenmaa.fi

Onneksi meillä muut eduskuntapuolueet ovat tässä asiassa täysin eri linjoilla kuin persut, ja kaikki isot puolueet hyvin EU-, integraatio-, ja globalisaatiomyönteisiä. Pienelle vientivetoiselle maalle se kuitenkin on hyvin tärkeää.

 

[Tuomi0]

Onneksi meillä muut eduskuntapuolueet ovat tässä asiassa täysin eri linjoilla kuin persut, ja kaikki isot puolueet hyvin EU-, integraatio-, ja globalisaatiomyönteisiä. Pienelle vientivetoiselle maalle se kuitenkin on hyvin tärkeää.

Eu jäsenyys on suomelle tärkeä pelkästään puolustuspoliittisesta näkökulmasta, mutta valitettavasti kaikki hyvä sössittiin eurojäsenyydellä. Ruotsi ja norja olivat viisaita, jäitä hatussa ja katsoivat kortit loppuun. Paska käsihän sieltä paljastui, nyt euroon ei tule kuuna päivänä liittymään muita uusia maita, kuin sellaisia jotka pääsevät hyötymään siihen liittyvistä tulonsiirroista.

Suomelle olisi todella hyvä jos eduskunnassa oltaisiin kriittisempiä euroon liittyen, se synnyttäisi painetta EU päätöksentekoon ja osamme olisi silloin vähemmän heikko.

 

[pulatunnus]

Eu jäsenyys on suomelle tärkeä pelkästään puolustuspoliittisesta näkökulmasta, mutta valitettavasti kaikki hyvä sössittiin eurojäsenyydellä. Ruotsi ja norja olivat viisaita, jäitä hatussa ja katsoivat kortit loppuun.

Norja on ETA jäsen, Oljy, Kaase, Vesi + vähän muutakin valtio, lisäksi NATOmaa. Vaikka ei voi EU asioihin vaikuttaa mutta sille sopii se mitä EUsta tulee.

Suomi on toki varaustunut 90luvun tilanteesta, joten enemmän voimia yksinäänkin, mutta ei mitenkään selvää että irtautuneena olisi samanlailla pärjännyt.

Vähnä näissä irti EUsta, irti Eurosta sama ajatus kuin joilla EUhun liittymisessä, jälkimmäist jotkut perusteli sillä että päästään kotikutoisista rajoituksista. Ja irti EUsta sitten ajatus että pystyttäisiin kotikutoisesti tekemään päätöksiä mitä ei nyt pystytä.

Monenmielestä eurossa on ongelmansa ja virheensä, mutta vähissä ne jotka Fin markkaa parempana pitävät , ja nekin jotka jotain esittäneet niin maalailtu jälkeenpäin optimi tapahtumakulkuja.

 

[Joku_242]

Monenmielestä eurossa on ongelmansa ja virheensä, mutta vähissä ne jotka Fin markkaa parempana pitävät , ja nekin jotka jotain esittäneet niin maalailtu jälkeenpäin optimi tapahtumakulkuja.

Mitä traumoja ihmisillä on markka-ajoista, vai miksi euroa pidetään noin auvoisena talouskureista ja menetetystä vuosikymmenestä huolimatta? Ruåtsi ainakin näyttää porskuttavan ihan hyvin, eikä muillakaan oman valuutan pitäneillä EU-mailla näytä olevan ongelmia siitä, etteivät ole eurossa.

 

[pulatunnus]

Mitä traumoja ihmisillä on markka-ajoista, vai miksi euroa pidetään noin auvoisena talouskureista ja menetetystä vuosikymmenestä huolimatta?

Mihin traumoihin viittaat ja mihin auvoisuuteen.

Ruåtsi ainakin näyttää porskuttavan ihan hyvin,

Ruotis on isompi talous ja se käy jossain määrin kauppaa kruunuilla.

Miksi Ruotsilla menee hyvin, niin siihen on monia syitä , tosin joitain ketjuja lukiessa voi tulla yksipuolinen käsitys että siellä menee todella huonosti.

 

[Jurppii]

Mitä traumoja ihmisillä on markka-ajoista, vai miksi euroa pidetään noin auvoisena talouskureista ja menetetystä vuosikymmenestä huolimatta?

Varmaan kaikkein vahvimpana lähihistorian synkin konkurssiaalto ja sitä seuraavat kärsimykset, itsemurhat, velkakierteet jne. kun markka päätettiin päästää kellumaan kun yrittäjät olivat ensin ottaneet valuuttalainoja.

Markalla oli täydelliseen epävarmuuteen johtava valuvika. Poliitikot saattoivat kelluttaa sen yhdessä yössä päätöksillään.

 

[Joku_242]

Varmaan kaikkein vahvimpana lähihistorian synkin konkurssiaalto ja sitä seuraavat kärsimykset, itsemurhat, velkakierteet jne. kun markka päätettiin päästää kellumaan kun yrittäjät olivat ensin ottaneet valuuttalainoja.

Markalla oli täydelliseen epävarmuuteen johtava valuvika. Poliitikot saattoivat kelluttaa sen yhdessä yössä päätöksillään.

Ehkä parempi kysymys oli sitten, että miksi markka ylipäätään sidottiin jonkun muun maan valuutan arvoon?

Mihin traumoihin viittaat ja mihin auvoisuuteen.

Itsehän juuri sanoit, että vähissä on markkaa parempana pitävät?

Ruotis on isompi talous ja se käy jossain määrin kauppaa kruunuilla.

Miksi Ruotsilla menee hyvin, niin siihen on monia syitä , tosin joitain ketjuja lukiessa voi tulla yksipuolinen käsitys että siellä menee todella huonosti.

Ruotsi on joo hieman isompi talous, mutta ei kuitenkaan niin paljoa suurempi. Ja on EU:ssa Suomea pienempiäkin talouksia, joilla on oma valuutta. Mutta miten talouden koko edes liittyy mihinkään?

 

[Jurppii]

Ehkä parempi kysymys oli sitten, että miksi markka ylipäätään sidottiin jonkun muun maan valuutan arvoon?

Luultavasti vakauden vuoksi sillä pieni valuutta oli altis jopa yksittäisille keinottelijoille (Soros, soittaako kelloja?). Vakaudesta sitten päätettiin luopua poliittisin päätöksin.

 

[pulatunnus]

Itsehän juuri sanoit, että vähissä on markkaa parempana pitävät?

Juu niin krijoitin, sanoin samassa virkkeessä "Monenmielestä eurossa on ongelmansa ja virheensä"

Tuolla en tarkoittanut että euro olisi auvoinen, jos sen niin ymmärsit.

Markka tarumaa varmaan ollut ja siihen viittaisin 90 luvun kuvioilla.

Euroopassa toki tuonkin jälkeen ollut valuuttakriisejä.

 

[Joku_242]

Luultavasti vakauden vuoksi sillä pieni valuutta oli altis jopa yksittäisille keinottelijoille (Soros, soittaako kelloja?). Vakaudesta sitten päätettiin luopua poliittisin päätöksin.

Soros oli se miljardööri, joka tykkää rahoittaa poliittista aktivismia? Mutta en ollut kuullutkaan että se on harrastanut valuuttakeinottelua.

 

[Jurppii]

Soros oli se miljardööri, joka tykkää rahoittaa poliittista aktivismia? Mutta en ollut kuullutkaan että se on harrastanut valuuttakeinottelua.

Sama mies.

 

[Jan11]

Soros oli se miljardööri, joka tykkää rahoittaa poliittista aktivismia? Mutta en ollut kuullutkaan että se on harrastanut valuuttakeinottelua.

Se, joka tykkää rahasta.
Amerikkalainen suursijoittaja keinotteli Suomen markalla Miljardien markkojen kauppojen takana tiettävästi George Soros Suomen Pankki ja hallitus pitävät salaliittoa mahdottomana

Mutta kylläpä tuo on omaksi edukseen onnistunut heiluttamaan myös esim. brittipuntaa (jolla tienasi yli miljardin itse), saksanmarkkaa ja dollaria…

 

[pulatunnus]

Soros oli se miljardööri, joka tykkää rahoittaa poliittista aktivismia? Mutta en ollut kuullutkaan että se on harrastanut valuuttakeinottelua.

Ok,
En nyt kelannus oliko sinulla markan suhteen kantaa, ei tainnut olla, mutta ilmeisesti aihe kuitekin kiinnostaa, niin
kannattaa kaivella tuota markka-aikaa käsittelevää kirjallisuutta, voi saada hyviä vastauksia mieltä askarruttaviin kysymyksiin.

 

[Jurppii]

Oma valuutta siinä valossa kun sitä on tavattu viime aikoina esittää, on lähinnä unelmatyökalu poliitikolle, joka ei uskalla tehdä oikeasti vaikeita työmarkkinapäätöksiä vaan devalvoi mieluummin kaikkien palkat, sijoitukset ja muun omaisuuden toivoen, ettei äänestäjä sitä arjessaan huomaa. Jos tässä nyt joku vakavissaan lähtisi valmistelemaan omaa valuuttaa tavoitteenaan nostaa kilpailukykyä devalvoinnilla, lähtisi kaikki liikkumaan kykenevä omaisuus hyvissä ajoin ulkomaille eikä jäisi odottelemaan tänne jotain pakkomuunnosta markkamääräiseksi ja sen jälkeistä poliittisesti määrättyä arvon romauttamista.

 

[pulatunnus]

Oma valuutta siinä valossa kun sitä on tavattu viime aikoina esittää, on lähinnä unelmatyökalu poliitikolle, joka ei uskalla tehdä oikeasti vaikeita työmarkkinapäätöksiä vaan devalvoi mieluummin kaikkien palkat, sijoitukset ja muun omaisuuden toivoen, ettei äänestäjä sitä arjessaan huomaa. Jos tässä nyt joku vakavissaan lähtisi valmistelemaan omaa valuuttaa tavoitteenaan nostaa kilpailukykyä devalvoinnilla, lähtisi kaikki liikkumaan kykenevä omaisuus hyvissä ajoin ulkomaille eikä jäisi odottelemaan tänne jotain pakkomuunnosta markkamääräiseksi ja sen jälkeistä poliittisesti määrättyä arvon romauttamista.

Jossain ketjussa oli euro erokeskustelua. Markka olisi kallis, devalvaatio olisi käytännössä poisuljettu, mutta sen riski olisi, joten siitä pitäisi maksaa.
Ehdotettu kelluvaa markkaa , sillä olisi ehkä vähän eri hinta.

Sitten verrattuna muutamaan muuhun EU valuuttaan, jos valuutta sidotaan euroon, niin sekin maksaa ja siinä olisi se devalvaatio riski.

Jossain pienessä aloittelevassa talouessa voi toimia velatonmalli, jos tilanne on se ettei velkarahaa saa, niin kelluva toi voimita, tai sitten rahansaannin este on se kelluvuus.

Markan haikailu varmaan johtuu kiky väännöstä, kun se oli niin vaikeaa , niin olisi kiva jos sillä omalla miehellä olisi se devalvaatio nappi, hinnasta piittaamatta. Ensimmäisen hinta on poliittinen, jälkimmäisen taloudellinen.

 

[Joku_242]

Ok,
En nyt kelannus oliko sinulla markan suhteen kantaa, ei tainnut olla, mutta ilmeisesti aihe kuitekin kiinnostaa, niin
kannattaa kaivella tuota markka-aikaa käsittelevää kirjallisuutta, voi saada hyviä vastauksia mieltä askarruttaviin kysymyksiin.

Joo, euro näyttää virheeltä finanssikriisin jälkeiset tapahtumat huomioon ottaen. Tietty oma valuutta olisi tuonut lisää mahdollisuuksia tehdä omia virheitä.

Jossain ketjussa oli euro erokeskustelua. Markka olisi kallis, devalvaatio olisi käytännössä poisuljettu, mutta sen riski olisi, joten siitä pitäisi maksaa.
Ehdotettu kelluvaa markkaa , sillä olisi ehkä vähän eri hinta.

Sitten verrattuna muutamaan muuhun EU valuuttaan, jos valuutta sidotaan euroon, niin sekin maksaa ja siinä olisi se devalvaatio riski.

Jossain pienessä aloittelevassa talouessa voi toimia velatonmalli, jos tilanne on se ettei velkarahaa saa, niin kelluva toi voimita, tai sitten rahansaannin este on se kelluvuus.

Markan haikailu varmaan johtuu kiky väännöstä, kun se oli niin vaikeaa , niin olisi kiva jos sillä omalla miehellä olisi se devalvaatio nappi, hinnasta piittaamatta. Ensimmäisen hinta on poliittinen, jälkimmäisen taloudellinen.

Miten Ruåtsi on sitten pärjännyt, vai onko Suomella joku maaginen ominaisuus, joka tekee meidät kyvyttömäksi oman valuutan pitämiseen? Ymmärtääkseni Ruotsin kruunukin kelluu, ja niiden talous on sentään samaa suuruusluokkaa kuin Suomen.

En tosin tarkoita eurosta eroamista, vaan sitä, ettei koskaan oltaisi siihen liityttykään. Euroero toki olisi riskiveto, jota ei kannata tehdä kuin kriisissä. Käytännössä siinä varmaan pitäisi estää varojen siirto ulkomaille yhdessä yössä, ja sitten tehdä muunnos.

 

[Jurppii]

Miten Ruåtsi on sitten pärjännyt, vai onko Suomella joku maaginen ominaisuus, joka tekee meidät kyvyttömäksi oman valuutan pitämiseen? Ymmärtääkseni Ruotsin kruunukin kelluu, ja niiden talous on sentään samaa suuruusluokkaa kuin Suomen.

En tosin tarkoita eurosta eroamista, vaan sitä, ettei koskaan oltaisi siihen liityttykään. Euroero toki olisi riskiveto, jota ei kannata tehdä kuin kriisissä. Käytännössä siinä varmaan pitäisi estää varojen siirto ulkomaille yhdessä yössä, ja sitten tehdä muunnos.

Pitkä juttu. Perinteisesti: Työvoiman osuus väestöstä, työn tuottavuus, elinkeinoelämän rakenne (eri alojen suhteelliset osuudet) ja houkuttelevampi sijoituskohde, josta löytyy ehkä borderline "kansainvälinen suurkaupunki".

 

[Jan11]

Ruotsi oli aikaikkunassa Suomea edellä. Kuunnelkaapa vuodelta 1993 talousprofessorin juttu ajasta 1.20 Ruotsin ongelmista. Ovat nimittäin melko lailla samoja virsiä, mitä meidän ekonomistien, yritysjohtajien ja kokoomuspoliitikkojen kritiikit ja neuvot 2010-luvulla on olleet.

Ruotsin talous oli romahtamassa vuonna 1990

Syvenny aiheisiin, katso ja kuuntele ohjelmia Yle Elävässä arkistossa. Eilinen elää. Yle Elävä arkisto tarjoaa nostalgiaa, viihdettä, vanhaa ja uutta huomisen ihmiselle.

yle.fi

 

[pulatunnus]

Joo, euro näyttää virheeltä finanssikriisin jälkeiset tapahtumat huomioon ottaen.

Öö. avaatko vähän tätä heittoa.

 

[Joku_242]

Öö. avaatko vähän tätä heittoa.

Miten se ei näytä virheeltä?

Euron myötä kaikki helpot ratkaisut, kuten devalvointi, poistuivat. Tuloksena palautuminen on ollut melkoista kitkutusta monissa euromaissa, ei pelkästään Suomessa.

 

[Jurppii]

Miten se ei näytä virheeltä?

Euron myötä kaikki helpot ratkaisut, kuten devalvointi, poistuivat. Tuloksena palautuminen on ollut melkoista kitkutusta monissa euromaissa, ei pelkästään Suomessa.

Ajattelit nyt sitten ihmeteltyäsi hetken, että mitäs traumoja se markka-aika muka jätti, jatkaa kuin ei mitään, devalvaatio kivaa jne?

 

[pulatunnus]

Euron myötä kaikki helpot ratkaisut, kuten devalvointi, poistuivat.

Se ei ole helppo ratkaisu, mutta sisäinen devalvaatio on euron aikaan tehty, joten se ei sitä poistanut.
Markan kanssa se olisi kallis mahdollisuus ja vielä kalliimpi toteuttaa.

Yhteisvaluuttaa taasen on "devalvoitu", eli sekin on mahdollista.

Ajattelit nyt sitten ihmeteltyäsi hetken, että mitäs traumoja se markka-aika muka jätti, jatkaa kuin ei mitään, devalvaatio kivaa jne?

Rohkea päätelmä, jos ja kun 80-90 luku on hypätty yli, niin 70 luku mielessä.

 

[Zezekärppänen]

Oma valuutta siinä valossa kun sitä on tavattu viime aikoina esittää, on lähinnä unelmatyökalu poliitikolle, joka ei uskalla tehdä oikeasti vaikeita työmarkkinapäätöksiä vaan devalvoi mieluummin kaikkien palkat, sijoitukset ja muun omaisuuden toivoen, ettei äänestäjä sitä arjessaan huomaa. Jos tässä nyt joku vakavissaan lähtisi valmistelemaan omaa valuuttaa tavoitteenaan nostaa kilpailukykyä devalvoinnilla, lähtisi kaikki liikkumaan kykenevä omaisuus hyvissä ajoin ulkomaille eikä jäisi odottelemaan tänne jotain pakkomuunnosta markkamääräiseksi ja sen jälkeistä poliittisesti määrättyä arvon romauttamista.

Oman valuutan arvo pitäisi määräytyä markkinoilla. Ei sitä tarvitse poliitikkojen devalvoida. Markkinat hoitaisi sen että arvo olisi oikea. Eikai kovin moni halua paluuta vahvan markan politiikkaan. Sehän vastaa käytännössä nykyistä tilannetta eli Euro on Suomelle liian vahva, mutta devalvointimahdollisuutta siinä ei ole ja boonuksena sisältää vielä tulonsiirtomekanismin etelän huithapelimaille, joiden kansalaisilla enemmän varallisuutta ja parempi ostovoima, kuin köyhillä Suomalaisilla.

Ainoa mikä meillä vielä on paremmin kuin noilla mailla, niin hyvinvointiyhteiskunnasta on vielä jotain jäljellä. Nykypolitiikalla sen purku on nopeasti edessä. Mutta kiva että vihervassareita äänestäneet joutuu lopulta töihin, kun taikaseinästä ei tulekaan rahaa.

 

[KeljuK]

..parempi ostovoima, kuin köyhillä Suomalaisilla.

Löytyykö lähdettä euroopan maiden ostovoimasta keskituloisilla? Missä Suomi siis paljastuu köyhäksi maan keskituloisten palkansaajien osalta. Puhumattakaan siitä mitä ilmaispalveluja oikeasti köyhille tarjotaan varakkaampien veroilla jos puhutaan oikeasti köyhistä.

Eli mikä on esim. Italialaisen siivoajan saatavilla oleva palkka ostovoimakorjattuna ja verotuetut palvelut vrt. Suomi.

 

[Tilipitappitippitappi]

Löytyykö lähdettä euroopan maiden ostovoimasta keskituloisilla? Missä Suomi siis paljastuu köyhäksi maan keskituloisten palkansaajien osalta. Puhumattakaan siitä mitä ilmaispalveluja oikeasti köyhille tarjotaan varakkaampien veroilla jos puhutaan oikeasti köyhistä.

Eli mikä on esim. Italialaisen siivoajan saatavilla oleva palkka ostovoimakorjattuna ja verotuetut palvelut vrt. Suomi.

Joo, kaivakaapa tilastot tosiaan... Paljonko luulet jotta italialaisten todellinen tulotaso niissä näkyy? Raha liikkuu siellä hieman erilailla tiskin alta kuin täälläpäin. Jos et tiennyt, niin polttoaine mm. Italiassa on kalliimpaa kuin Suomessa. Silti näkyy olevan varaa autoilla,kun niitähän riittää ympäri saapasmaan ihan pirusti liikennemääristä päätellen.
ps.siivooja suomessa eikä italiassa pääse lähellekään keskituloja. Jälkimmäisessä tod.näk. pimeää liksaa tulee huomattavasti enemmän kuin suomessa.

 

[Jan11]

Joo, kaivakaapa tilastot tosiaan... Paljonko luulet jotta italialaisten todellinen tulotaso niissä näkyy? Raha liikkuu siellä hieman erilailla tiskin alta kuin täälläpäin. Jos et tiennyt, niin polttoaine mm. Italiassa on kalliimpaa kuin Suomessa. Silti näkyy olevan varaa autoilla,kun niitähän riittää ympäri saapasmaan ihan pirusti liikennemääristä päätellen.
ps.siivooja suomessa eikä italiassa pääse lähellekään keskituloja. Jälkimmäisessä tod.näk. pimeää liksaa tulee huomattavasti enemmän kuin suomessa.

Siellä kymmenkertainen väestö, niin kai siellä autojakin on kymmenkertaisesti.

Muuten tommoset mutuhommat on aivan yhtä tyhjän kanssa, vaikka kai niihinkin joku voi elämänsä perustaa.

 

[kaarlos]

Löytyykö lähdettä euroopan maiden ostovoimasta keskituloisilla? Missä Suomi siis paljastuu köyhäksi maan keskituloisten palkansaajien osalta. Puhumattakaan siitä mitä ilmaispalveluja oikeasti köyhille tarjotaan varakkaampien veroilla jos puhutaan oikeasti köyhistä.

Eli mikä on esim. Italialaisen siivoajan saatavilla oleva palkka ostovoimakorjattuna ja verotuetut palvelut vrt. Suomi.

Eihän palkalla ole paljoakaan tekemistä ostovoiman kanssa, vaan varakkuudella. Italialaiset ovat helvetisti varakkaampaa kansaa kuin Suomalaiset: List of countries by wealth per adult - Wikipedia

 

[Zezekärppänen]

Löytyykö lähdettä euroopan maiden ostovoimasta keskituloisilla? Missä Suomi siis paljastuu köyhäksi maan keskituloisten palkansaajien osalta. Puhumattakaan siitä mitä ilmaispalveluja oikeasti köyhille tarjotaan varakkaampien veroilla jos puhutaan oikeasti köyhistä.

Eli mikä on esim. Italialaisen siivoajan saatavilla oleva palkka ostovoimakorjattuna ja verotuetut palvelut vrt. Suomi.

En löytänyt siivoajien palkkoja, mutta entäs korkeakoulutettujen ostovoima. Ja mitä varallisuuteen tulee, niin köyhiähän me täällä ollaan:

Suomi on köyhä – ainakin paperilla

EKP kartoitti euromaiden kotitalouksien varallisuutta ja velkoja laajasti

www.hs.fi

Tutkimus: Koulutetun suomalaisen ostovoima on EU-maiden heikoin

Bruttotuloilla mitaten suomalaiset sijoittuvat EU:n keskitasolle

www.hs.fi

 

[KeljuK]

En löytänyt siivoajien palkkoja, mutta entäs korkeakoulutettujen ostovoima.

Vastasin viestiin jossa puhuttiin köyhistä. Niin kommentoin siihen että mikä on esimerkiksi Italialaisen köyhänlaisesti ansaitsevan tulotaso, ostovoima ja olot vrt. Suomen. Ja sun linkkaamassa jutussa suomalaisten varallisuus on suurempi kun saksalaisten. Että ihan ok varmaan sitten menee.

 

[Joku_242]

Se ei ole helppo ratkaisu, mutta sisäinen devalvaatio on euron aikaan tehty, joten se ei sitä poistanut.
Markan kanssa se olisi kallis mahdollisuus ja vielä kalliimpi toteuttaa.

Yhteisvaluuttaa taasen on "devalvoitu", eli sekin on mahdollista.

Joo, ja pakko tehdä sisäinen devalvaatio oli yksi isoimpia syitä kitualiaaseen palautumiseen eurokriisistä.

Yhteisvaluuttaa olisi pitänyt "devalvoida" todella paljon, että muu euroalue kuin Saksa olisi välttynyt kivuliailta sisäisiltä devalvoinneilta.

Ajattelit nyt sitten ihmeteltyäsi hetken, että mitäs traumoja se markka-aika muka jätti, jatkaa kuin ei mitään, devalvaatio kivaa jne?

Devalvaatio on silti parempi, kuin tilalle tullut sisäinen devalvaatio ja menetetty vuosikymmen.

 

[VuohiKauhu]

En löytänyt siivoajien palkkoja, mutta entäs korkeakoulutettujen ostovoima.

Lähteesi on vuodelta 2004

 

[Jurppii]

Devalvaatio on silti parempi, kuin tilalle tullut sisäinen devalvaatio ja menetetty vuosikymmen.

Kyllä se "sisäinen devalvaatio" ts. tuottamattomien töiden palkanalennus on se parempi valinta mutta kun ei seuraavaa valintaansa arkaileva poliitikko uskalla sellaista päätöstä tehdä

 

[Jan11]

Juurihan aihetta käsiteltiin Hesarin faktantarkistuksessa.

”Kokoomus haastoi hallitusta lukuisilla virheellisillä väitteillä: HS tarkisti faktat

Valtonen: ”Suomalaisten ostovoima on euroalueen heikoin”
Väite on virheellinen: Ostovoima on euroalueen paremmalla puoliskolla

Kansanedustaja Elina Valtonen (kok) perusteli Ylellä keskiviikkona, miksi verotusta pitäisi keventää.
”Jos katsotaan euroalueen tasolla, niin suomalaisen kotitalouden ostovoima on kaikista, kaikista heikoin”, hän sanoi.
Todellisuudessa suomalaisen kotitalouden mediaanitulot olivat kustannustasoon suhteutettuina esimerkiksi vuonna 2019 euroalueen kahdeksanneksi korkeimmat. Euroalueeseen kuuluu 19 jäsenvaltiota.
Myöhemmin Valtonen pahoitteli virhettään. Hän sanoi tarkoittaneensa, että suomalaisten arjen kustannustaso suhteessa ostovoimaan on euroalueen korkein. Tämäkään ei pidä paikkaansa.
Kotitalouksien ostamien hyödykkeiden hinnat ovat Suomessa Euroopan kuudenneksi korkeimmat ja euroalueen kolmanneksi korkeimmat. Ja jos hintoja suhteutetaan ostovoimaan, Suomen sijoitus listalla laskee, koska Suomessa palkat ja bruttokansantuote ovat niin paljon korkeammat kuin monissa alhaisen kustannustason maissa.
Valtonen sanoo HS:lle, että Suomi on joka tapauksessa euroalueen korkean kustannustason valtioista köyhin bruttokansantuotteella mitattuna. Tämä pitää paikkansa siinä tapauksessa, että ”korkean kustannustason” valtioiksi lasketaan ainoastaan euroalueen neljä kalleinta valtiota eli Irlanti, Luxemburg, Suomi ja Alankomaat.”
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008302091.html

Toki on ymmärrettävää, että moni ihminen uskoo luottamiinsa (ja varsinkin oman puolueen) poliitikkoihin. Poliitikkojen kohdalla on kuitenkin hyvä muistaa, että he voivat puhua ihan mitä höpöä tahansa, jos se hyödyttää heidän tavoitteitaan, vallanhaluaan tai uudelleenvalintaansa.
Pahimmillaan poliitikko alkaa uskomaan itsekin omiin juttuihinsa, ja muiden kannalta se on sitä hankalampaa, koska tietenkin hän esittää asian sitten vielä entistä vakuuttavammin.

 

[Tilipitappitippitappi]

Siellä kymmenkertainen väestö, niin kai siellä autojakin on kymmenkertaisesti.

Muuten tommoset mutuhommat on aivan yhtä tyhjän kanssa, vaikka kai niihinkin joku voi elämänsä perustaa.

Kyllä, kymmenkertainen väestö ja pinta-alaltaan kuin Suomi. Joukkoliikenne ei ole kovin suosiossa siellä. Toki jos joskus käynyt vain Roomassa yms. niin voinut saada käsityksen että toimii.
Mutulla minun tässä ei tarvitse kirjoitella sillä itse kuitenkin kiertänyt tuolla vähän liiaksikin viime vuosina, joten on jonkin sortin näkemys tiskin alta maksamisesta, siivoojien yms. matalapalkkaisten oloista, joukkoliikenteestä ja autoilusta Italiassa. Mitä etelämmäs mennään, sitä enemmän on hommat mafiosojen hallussa, eikä tietysti veroja sitten maksella. Silti ihan hyvin näkyy ne heikompituloisetkin pärjäävän. Toki johtuu kulttuurieroista, mutta menee vähän turhan pitkäksi jaaritteluksi jos niitä alkaa tässä käymään läpi.

 

[inexcess]

Juurihan aihetta käsiteltiin Hesarin faktantarkistuksessa.

”Kokoomus haastoi hallitusta lukuisilla virheellisillä väitteillä: HS tarkisti faktat

Valtonen: ”Suomalaisten ostovoima on euroalueen heikoin”
Väite on virheellinen: Ostovoima on euroalueen paremmalla puoliskolla

Kansanedustaja Elina Valtonen (kok) perusteli Ylellä keskiviikkona, miksi verotusta pitäisi keventää.
”Jos katsotaan euroalueen tasolla, niin suomalaisen kotitalouden ostovoima on kaikista, kaikista heikoin”, hän sanoi.
Todellisuudessa suomalaisen kotitalouden mediaanitulot olivat kustannustasoon suhteutettuina esimerkiksi vuonna 2019 euroalueen kahdeksanneksi korkeimmat. Euroalueeseen kuuluu 19 jäsenvaltiota.
Myöhemmin Valtonen pahoitteli virhettään. Hän sanoi tarkoittaneensa, että suomalaisten arjen kustannustaso suhteessa ostovoimaan on euroalueen korkein. Tämäkään ei pidä paikkaansa.
Kotitalouksien ostamien hyödykkeiden hinnat ovat Suomessa Euroopan kuudenneksi korkeimmat ja euroalueen kolmanneksi korkeimmat. Ja jos hintoja suhteutetaan ostovoimaan, Suomen sijoitus listalla laskee, koska Suomessa palkat ja bruttokansantuote ovat niin paljon korkeammat kuin monissa alhaisen kustannustason maissa.
Valtonen sanoo HS:lle, että Suomi on joka tapauksessa euroalueen korkean kustannustason valtioista köyhin bruttokansantuotteella mitattuna. Tämä pitää paikkansa siinä tapauksessa, että ”korkean kustannustason” valtioiksi lasketaan ainoastaan euroalueen neljä kalleinta valtiota eli Irlanti, Luxemburg, Suomi ja Alankomaat.”
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000008302091.html

Toki on ymmärrettävää, että moni ihminen uskoo luottamiinsa (ja varsinkin oman puolueen) poliitikkoihin. Poliitikkojen kohdalla on kuitenkin hyvä muistaa, että he voivat puhua ihan mitä höpöä tahansa, jos se hyödyttää heidän tavoitteitaan, vallanhaluaan tai uudelleenvalintaansa.
Pahimmillaan poliitikko alkaa uskomaan itsekin omiin juttuihinsa, ja muiden kannalta se on sitä hankalampaa, koska tietenkin hän esittää asian sitten vielä entistä vakuuttavammin.

Kenen ostovoimasta puhutaan?

Jos puhutaan ulkomailta tulleiden työvoimapulapaikkaajien ostovoimasta, niin heidän ostovoimansa on varmastikin Euroopan ja koko maailman korkeimpia samankaltaiseen väestöön verrattaessa.

Jos taas puhutaan korkeasti koulutetuista suomalaisista, on ostovoima Euroopan pohjasakkaa vastaavaan väestöön verrattaessa.

Löysin 2011 vuodelta asiantuntijoiden, toimihenkilöiden ja keskijohdon palkkavertailun Euroopassa. Todella karua luettavaa. Aineisto on 10 vuotta vanha, mutta arvelen nykytilanteen olevan jopa vieläkin karumpi.

• Suomen talous ei ole kehittynyt mihinkään sitten vuoden 2008.
• Taannoisen Pohjoismaiden neuvoston tutkimuksen mukaan suomalaisten kotitalouksien talouskehitys on polkenut paikallaan koko 2010-luvun tai ollut jopa negatiivista.

Koulutettu, ole iloinen huonosta palkastasi

Suomen koulutetun työväestön heikko ostovoima selittyy asiantuntijoiden mukaan useammallakin seikalla. Suomalaisessa yhteiskunnassa on silti paljon houkuttelevuutta, he sanovat. Halpa koulutettu työvoima on Suomelle jopa kilpailuvaltti maailmantaloudessa.

www.is.fi

 

[jokumuu]

HS:n faktantarkistusta pitäisi faktantarkistaa.
Suomalainen eläkejärjestelmä on outous, koska siinä on todella korkea eläkemaksujen "työnantajan osuus". Tämä on kuitenkin tosiasiallisesti osa palkkaa ja piilovero. Jos tämä osuus lasketaan mukaan muuttuu laskelma aivan toisennäköiseksi. Toisinsanoen 18% korotetulla palkalla (joka ei kuitenkaan nosta ostovoimaa) laskelmasta tulee aikalailla toisenlainen.

Ruotsissa on myös työnantajan osuus eläkkeestä, mutta se on vain 11%. Saksassa alle 10%. Lisäksi monissa maissa on maksukatot (mm. Ruotsi), jotka muuttavat tilannetta edelleen.

Toki eläkevakuutus on luonteeltaan vakuutus ja siten joku voisi laskea sen laskelman ulkopuolelle. Ostovoimaa se kuitenkin laskee, koska se on pakollinen, joten mielestäni on epärehellistä jättää se pois.
Joku toinen voisi sanoa, että joutuuhan sen eläkevakuutuksen hankkimaan muuallakin sitten palkasta, mutta Suomenkin järjestelmä on menossa (on jo) siihen, että toimeentulon varmistamiseksi eläkkeellä tarvitaan muuta varallisuutta ja/tai eläkevakuutusta.


Kyse on siis loppupeleissä mitä lasketaan mukaan ostovoimaan ja mitä ei, lisäksi monissa maissa on varmasti muita piilokuluja ja veroja jotka eivät suomalaisille tulisi edes mieleen.
Vertailu pitäisi tehdä esimerkkitapauksilla. Esim. työtön, opiskelija, duunari, toimihenkilö, yrittäjä, eläkeläinen, naimisissa, lapsia, jne.

 

[pulatunnus]

Joo, ja pakko tehdä sisäinen devalvaatio oli yksi isoimpia syitä kitualiaaseen palautumiseen eurokriisistä.

Yhteisvaluuttaa olisi pitänyt "devalvoida" todella paljon, että muu euroalue kuin Saksa olisi välttynyt kivuliailta sisäisiltä devalvoinneilta.

Miten päädyit moisiin ajatuksiin ?

Siinä toki erilaisia mielipiteitä olisiko pitänyt enemmän "devalvoida" vai vähemmän, nyt kai enemmänkin sekä että, jos lukee varoituksia niin varoitellaa liiasta, ja puolustelevat puhuu sopivasta, jotkut näkee että ei vielä tiedetä ja pitää toimi jos tarve.

Mutta harvassa on ne jotka markkaa kaipailee sillä perusteella että olisi voitu devalvoida perinteiseen tyyliin, kyllä se välineenä enemmänkin sillä kauhulistalla.

 

[Jan11]

HS:n faktantarkistusta pitäisi faktantarkistaa.
Suomalainen eläkejärjestelmä on outous, koska siinä on todella korkea eläkemaksujen "työnantajan osuus". Tämä on kuitenkin tosiasiallisesti osa palkkaa ja piilovero. Jos tämä osuus lasketaan mukaan muuttuu laskelma aivan toisennäköiseksi. Toisinsanoen 18% korotetulla palkalla (joka ei kuitenkaan nosta ostovoimaa) laskelmasta tulee aikalailla toisenlainen.

Ruotsissa on myös työnantajan osuus eläkkeestä, mutta se on vain 11%. Saksassa alle 10%. Lisäksi monissa maissa on maksukatot (mm. Ruotsi), jotka muuttavat tilannetta edelleen.

Toki eläkevakuutus on luonteeltaan vakuutus ja siten joku voisi laskea sen laskelman ulkopuolelle. Ostovoimaa se kuitenkin laskee, koska se on pakollinen, joten mielestäni on epärehellistä jättää se pois.
Joku toinen voisi sanoa, että joutuuhan sen eläkevakuutuksen hankkimaan muuallakin sitten palkasta, mutta Suomenkin järjestelmä on menossa (on jo) siihen, että toimeentulon varmistamiseksi eläkkeellä tarvitaan muuta varallisuutta ja/tai eläkevakuutusta.


Kyse on siis loppupeleissä mitä lasketaan mukaan ostovoimaan ja mitä ei, lisäksi monissa maissa on varmasti muita piilokuluja ja veroja jotka eivät suomalaisille tulisi edes mieleen.
Vertailu pitäisi tehdä esimerkkitapauksilla. Esim. työtön, opiskelija, duunari, toimihenkilö, yrittäjä, eläkeläinen, naimisissa, lapsia, jne.

Eurostatin (meillä tilastokeskuksen) aineistoissa on mukana luonnollisesti myös maksetut eläkkeet.
Eli ei, eläkkeitä ei pidä poissulkea tilastodatasta, eikä myöskään lisätä laskennallisia eläkemaksuja toisaalle - ainakaan jos aikoo saada eri EU-maiden välillä vertailukelpoisuutta aikaiseksi.

Lisäksi hattuvakiona heittäisin, että saattaapi olla niinkin päin, että eläkeikäisten suhteellisen suuri määrä ja maksettujen eläkkeiden ns. leikattu indeksi on meillä koko tilastoaineistoa tarkastellessa ostovoimaa madaltava. Mutta tämä nyt vain heittona, en ehdi kesken työpäivän näitä kaivelemaan.