Kotimaan politiikka

[ATE]

Tuo linkittämäsi kansalaisaloite on täyttä roskaa muuten tästä huolimatta. Ei tuo määritelmä myöskään tue näkemystäsi että turve olisi uusiutuva, kuten se ei ole.

Paljon loogisempaa olisi laskea Puun [50-100 vuotta] sykli kanssa samaan gategoriaan jos se turpeen sykli on jotain 400 vuotta kuin sitten Öljy ja kivihiili sykli jotain miljoonia vuosia.

 

[Gespard]

Paljon loogisempaa olisi laskea Puun [50-100 vuotta] sykli kanssa samaan gategoriaan jos se turpeen sykli on jotain 400 vuotta kuin sitten Öljy ja kivihiili sykli jotain miljoonia vuosia.

Suomessa käytettävä turve on jotain 3000 vuotta vanhaa keskimäärin. Mistäs repäisit tuon 400 vuotta?

 

[Jan11]

Paljon loogisempaa olisi laskea Puun [50-100 vuotta] sykli kanssa samaan gategoriaan jos se turpeen sykli on jotain 400 vuotta kuin sitten Öljy ja kivihiili sykli jotain miljoonia vuosia.

Sulta jäi nyt varmaan ihan vahingossa yksi nolla pois. 3000 - 5000 vuotta olisi oikeampi luku.

 

[Rullakebab]

Kunnon vitsailija. Tuolla periaatteella öljykin on uusiutuva luonnonvara kun uusiutuuhan se 100-200 miljoonassa vuodessa.

Nämä asiat on kuitenkin jollain tasolla suhteutettu myös siihen uusiutumisnopeuteen.

Haluatko siis suhteuttaa sen uusiutumisnopeuteen vai et?
Jäi tosta hieman sekava käsitys.
Turvetta muodostuu vuodessa enemmän lisää kuin sitä tällähetkellä käytetään ja kivihiiltä tai öljyä ei samassa ajassa yhtään.

 

[Gespard]

Haluatko siis suhteuttaa sen uusiutumisnopeuteen vai et?
Jäi tosta hieman sekava käsitys.
Turvetta muodostuu vuodessa enemmän lisää kuin sitä tällähetkellä käytetään ja kivihiiltä tai öljyä ei samassa ajassa yhtään.

Minähän en ole suhteuttamassa mitään. Täällä yritetään vaan keksiä omia juttuja ilmasta että saataisiin perusteltua oma mielipide.
Kirjoitat edelleen jotain satukirjoituksia.

 

[ATE]

Suomessa käytettävä turve on jotain 3000 vuotta vanhaa keskimäärin. Mistäs repäisit tuon 400 vuotta?

Muistaakseni joillain turvelajeilla on tuo tahti. Mutta en väitä vastaan jos suurin osa Suomen turpeesta on tuon ikäistä kuin sanot.

Turvekeskustelusta unohtuu kuitenkin sekin että niitä turvelajeja on erilaisia ja erilaisella hiilijalanjäljellä. Joillain lajeilla käsittääkseni päästään kivihiilen alle.

 

[JCSH]

@JCSH :n kriteerillä uusiutumisesta ilmastonmuutoksen kannalta relevantilla aikaskaalalla myös puu on uusiutumaton luonnonvara.

Tämäkin on käyty jo vaikka kuinka monta kertaa läpi.
Jos puuta käytetään vain ja ainoastaan energiapuuksi niin kyllä, se on hiili-intensiivistä.
Mutta koska sitä puuta käytetään myös rakennuksissa ja muissa, paljon pysyvämmissä kohteissa, ja koska se hoidetut talousmetsät kasvavat nopeammin (ja siten sitovat enemmän hiiltä) kuin vanhat aarniometsät niin lopputulos on että se sivutuotteena saatava puujäte kannattaa polttaa energiaksi. Koska johtuen metsätaloudesta kokonaisuutena, sen puujätteen polttaminen on paljon vähähiilisempää kuin esimerkiksi se turve. Tai kivihiili. Tai maakaasu.

 

[Gespard]

Muistaakseni joillain turvelajeilla on tuo tahti. Mutta en väitä vastaan jos suurin osa Suomen turpeesta on tuon ikäistä kuin sanot.

Turvekeskustelusta unohtuu kuitenkin sekin että niitä turvelajeja on erilaisia ja erilaisella hiilijalanjäljellä. Joillain lajeilla käsittääkseni päästään kivihiilen alle.

En väitä tuota mitä yrität vääntää minun sanomastani. Sanon että keskimääräinen ikä kaikelle turpeelle, jota suomessa käytetään on ~3000 vuotta. Älä väännä sitä väärään muotoon.

 

[Malp]

Sulta jäi nyt varmaan ihan vahingossa yksi nolla pois. 3000 - 5000 vuotta olisi oikeampi luku.

Joten?

Ihmiskunta tulee repimään joka juuren mikä auttaa selviytymisessä. Hankala.. en sano yhtälö mutta polylemma

 

[Rullakebab]

Kirjoitat edelleen jotain satukirjoituksia.

Saisko tarkennusta?

 

[Gespard]

Saisko tarkennusta?

Miksi? En ole nähnyt yhtään faktalinkkejä sinultakaan. Ehkä jos aloitat, kun aloitit itse väittämään tällaista.

 

[Rullakebab]

Miksi? En ole nähnyt yhtään faktalinkkejä sinultakaan. Ehkä jos aloitat, kun aloitit itse väittämään tällaista.

Mihin?
Jos et pidä tilastokeskusta faktalinkkinä niin tuskin voin auttaa.

 

[taxman]

Tämäkin on käyty jo vaikka kuinka monta kertaa läpi.
Jos puuta käytetään vain ja ainoastaan energiapuuksi niin kyllä, se on hiili-intensiivistä.
Mutta koska sitä puuta käytetään myös rakennuksissa ja muissa, paljon pysyvämmissä kohteissa, ja koska se hoidetut talousmetsät kasvavat nopeammin (ja siten sitovat enemmän hiiltä) kuin vanhat aarniometsät niin lopputulos on että se sivutuotteena saatava puujäte kannattaa polttaa energiaksi. Koska johtuen metsätaloudesta kokonaisuutena, sen puujätteen polttaminen on paljon vähähiilisempää kuin esimerkiksi se turve. Tai kivihiili. Tai maakaasu.

Hienosti siirtyi maalitaulu puujätteeseen. Voiko tämän tulkita niin, että olet samaa mieltä siitä, että puu on ilmastonmuutoksen aikaskaalalla uusiutumaton luonnonvara?

 

[Gespard]

Mihin?
Jos et pidä tilastokeskusta faktalinkkinä niin tuskin voin auttaa.

Et väittänyt tai todistanut sitä linkittäessäsi mitään mielipidettäsi. Mitä siitä pitäisi osata ymmärtää kun väitettä ei ole?

 

[JCSH]

Hienosti siirtyi maalitaulu puujätteeseen. Voiko tämän tulkita niin, että olet samaa mieltä siitä, että puu on ilmastonmuutoksen aikaskaalalla uusiutumaton luonnonvara?

Kuten tuossa jo aiemmin totesin, mä en välitä siitä että mitä määritellään uusituvaksi ja uusiutumattomaksi.

Mä välitän siitä että kuinka hiili-intensiivistä (i.e. mikä sen vaikutus on ilmakehän hiilidioksidipitoisuuteen) joku asia on tai ei ole. Ja selitin tuossa jo sen miten homma toimii metsätalouden osalta.

 

[Gespard]

Hienosti siirtyi maalitaulu puujätteeseen. Voiko tämän tulkita niin, että olet samaa mieltä siitä, että puu on ilmastonmuutoksen aikaskaalalla uusiutumaton luonnonvara?

Eipä tällä niin väliä. Ne faktat on että turve on uusiutumaton luonnonvara sen hyötykäytön kannalta. Ja että soidensuojelussa luonnonsuojelu on iso osa syytä sekä prosessia, eikä vain ilmastonmuutokselliset syyt.

 

[Rullakebab]

Et väittänyt tai todistanut sitä linkittäessäsi mitään mielipidettäsi. Mitä siitä pitäisi osata ymmärtää kun väitettä ei ole?

En niin, vastasin jcsh:lle joka halusi lisätä uusiutuvuuden määritelmään hiikineutraaliuden.

 

[Jan11]

Ja turpeesta tässä ei lopulta edes ole kysymys. Turpeen energiakäytön lopetusvuosi on säädetty, eikä siitä ole kiistaa. Päästöoikeuksien hinnannousu ja yritysten vastuullisuushakuisuus, sekä verotukien poisto vain nopeuttaa siirtymää paljon nopeammaksi. Nythän siitä nimenomaan siirrytään pois markkinaehtoisesti, ja tuottajat huutaa valtiota apuun hidastamaan.

Kuten kaikissa siirtymissä, kysymys on ihmisistä siirtymän keskellä. Turpeen energiakäyttöä ei ole mitään syytä tukea millään tavalla enempää, kuin huoltovarmuuden vuoksi on pakko. Muutoin se voi olla markkinaehtoista ja toimia markkinaehtoisesti, jos siihen kykenee, lopetusajankohtaan asti. Nyt näyttää siltä, ettei kykene. Ja nopeimmin yritystoimintaansa muuttavat ja uutta innovoivat selviävät ihan niin kuin luovassa tuhossa aina tapahtuu.

Sen sijaan näitä alalla toimivia ihmisiä on syytä tukea samaan tapaan kuin muitakin nopean rakennemuutoksen alojen ihmisiä tuetaan töiden loppuessa. Ja yrityksiä silloin, kun heillä on joku uusiutuva liikeidea, joka näyttäytyy kannattavana, mutta tarvitsee esim. innovaatio- ja investointitukea.

 

[Ihmemies]

Soiden metsityksen ja turpeentuotannon vuoksi on Suomi aiheuttanut megaluokan päästöt. Suot ja järvet on lähes täysin pilattu ojittamalla. Hyödyt olemattomat massiivisiin haittoihin nähden. Ainoa järkevä ratkaisu on tukkia suo-ojat ja lopettaa turpeen tuotanto kokonaan. Turpeentuotannon verotuet voi siirtää soiden ennallistamiseen ja vahinkojen korjaamiseen, ja turvetuotantoukot ja -firmat laittaa korjaamaan menneiden vuoskymmenien älyttömän suuren mittakaavan vahinkoja Suomen luonnolle ja ekosysteemeille. Valtio voi maksaa, käsittääkseni valtion tuilla kaikki järvet ja suot pilattiinkin aikanaan, kun piti työläisille jotain turhia nakkeja keksiä, jotta saatiin työttömyystilastot näyttämään hyvältä.

Ainoa järkevä ja eettinen ratkaisu on laittaa turvepelleilylle maksimivauhdilla stoppi. Sitä ei olisi ikinä saanut edes päästää menemään näin pitkälle.

 

[havukka-aho]

Turve on tosiaan yhtä uusiutuvaa kuin öljykin, uusiutumiseen vain kuluu sen verran pitkä aika että käytännössä molemmat ovat uusiutumattomia.

Tuo että kasvuturve loppuu ei pidä paikkaansa, mutta veikkaan sen hinnan nousevan taimi- ja kasvituottajille kun sitä tuodaankin naapuripitäjän sijaan Euroopasta. Jos sitä sai vielä energiaturpeenoton sivutuotteena niin saattoi turveyrittäjäkin olla vain kiitollinen kun joku vei sen pois hänen puolestaan. (en tiedä onko näin vai tuotetaanko kaikki kasvuturve erikseen) Siinä mielessä ymmärtäisin tuon valituksen kasvituotannon hankaloitumisesta, mutta onhan nuo kommentit tarjoiltu suoraan edunvalvonta/lobbarijärjestöistä.

 

[taxman]

Kuten tuossa jo aiemmin totesin, mä en välitä siitä että mitä määritellään uusituvaksi ja uusiutumattomaksi.

Mä välitän siitä että kuinka hiili-intensiivistä (i.e. mikä sen vaikutus on ilmakehän hiilidioksidipitoisuuteen) joku asia on tai ei ole. Ja selitin tuossa jo sen miten homma toimii metsätalouden osalta.

Sitten en ymmärrä, miksi lähdet edes mainitsemaan eri energianlähteitä: ajattelutavalla (jota kyllä kannatan) kaikkea ilmakehään vapautettua hiilidioksidia pitäisi kohdella samalla tavalla lähteestä riippumatta, koska ilmakehä ei tiedä, mistä hiilidioksidi on sinne päätynyt.

Vastaavasti kaikkea ilmakehästä poistettavaa hiilidioksidia pitäisi kohdella vastaavasti (mutta eri etumerkillä) kuin ilmakehään päästettävää hiilidioksidia. Esimerkiksi, jos hiilidioksidin päästämisestä pitää maksaa maksu x päästettyä kiloa kohden, pitää suon omistajalle maksaa hinta x siitä määrästä hiilidioksidia, jota suo on vuoden aikana sitonut.

 

[ATE]

Soiden metsityksen ja turpeentuotannon vuoksi on Suomi aiheuttanut megaluokan päästöt.

Onko tälle väitteelle jotain selitystä tai lähdettä? Ihan vain siksi kun koskemattomat suot tuottavat jonkin verran itse kasvihuonekaasuja kuten metaania ja kasvavien metsien hiilensitomistahti on varmaan satakertainen suohon verrattuna?

Soiden metsityksestä siis.

 

[renee]

Onko tälle väitteelle jotain selitystä tai lähdettä? Ihan vain siksi kun koskemattomat suot tuottavat jonkin verran itse kasvihuonekaasuja kuten metaania ja kasvavien metsien hiilensitomistahti on varmaan satakertainen suohon verrattuna?

Soiden metsityksestä siis.

Kyllähän suot ovat Suomen selvästi tärkein hiilinielu, alla suht kattavaa pohdintaa lähdeviitteineen.

Suot hiilinieluina ja -lähteinä – miksi tulisi olla kiinnostunut? - Geokatse

Suomen uudessa hallitusohjelmassa ilmastonmuutoksen hillitseminen, hiilineutraalisuus ja luonnon monimuotoisuuden turvaaminen ovat kiitettävästi esillä. Ilmastollisesti kestävä kehitys vaatii, että fossiilipäästöt on saatava alas nopealla aikataululla, mikäli ilmaston lämpeneminen halutaan pitää...

geokatse.gtk.fi

 

[ATE]

Kyllähän suot ovat Suomen selvästi tärkein hiilinielu, alla suht kattavaa pohdintaa lähdeviitteineen.

Suot hiilinieluina ja -lähteinä – miksi tulisi olla kiinnostunut? - Geokatse

Suomen uudessa hallitusohjelmassa ilmastonmuutoksen hillitseminen, hiilineutraalisuus ja luonnon monimuotoisuuden turvaaminen ovat kiitettävästi esillä. Ilmastollisesti kestävä kehitys vaatii, että fossiilipäästöt on saatava alas nopealla aikataululla, mikäli ilmaston lämpeneminen halutaan pitää...

geokatse.gtk.fi

Ei nyt ihan. Suurin hiilivarasto kyllä mutta ei hiilinielu.

Ihan tuosta linkistä. Soiden hiilinielu "soiden hiilinielun suuruudeksi on arvioitu nykyisin n. 0,82 teragramma (Tg)/vuosi eli 3 megatonnia (Mt) CO2/vuosi (Turunen 2008). "

Kun taas Metsien hiilinielut - Maa- ja metsätalousministeriö

"Suomen metsien nettohiilinielun eli ilmakehästä metsiin sitoutuvan hiilidioksidin määrä on vaihdellut vuodesta 1990 lähtien 17,5–47 miljoonan tonnin välillä hiilidioksidiekvivalentteina (milj.t CO2 ekv)."


Metsien nykyinen hiilinielu on jotain 40 megatonnia ja soiden hiilinielu on 3 megatonnia.


Voivat ne olla merkittävä hiilivarasto ja nielukin ihan pelkästään niiden massiivisen kokonais pinta-alan vuoksi Suomessa mutta silti ne häviävät hiilensitomisen tahdissa pystyyn metsälle. Juurihan tässäkin sanottiin että niiden uusiutumissykli eli hiilensidonta on useita tuhansia vuosia kun taas metsällä puhutaan kymmenistä vuosista. Tuossa on muuten vielä niputettu suometsät samaan.

 

[renee]

Voivat ne olla merkittävä hiilivarasto ja nielukin ihan pelkästään niiden massiivisen kokonais pinta-alan vuoksi Suomessa mutta silti ne häviävät hiilensitomisen tahdissa pystyyn metsälle. Juurihan tässäkin sanottiin että niiden uusiutumissykli eli hiilensidonta on useita tuhansia vuosia kun taas metsällä puhutaan kymmenistä vuosista.

No jos luit jutun, niin siinä käsitellään myös sitä, että suo muutettaisiin metsäksi. Tämä on negatiivinen asia hiilitasapainon kannalta. Eli jos halutaan lisätä metsää, niin sitä pitäisi tehdä muualla kuin soille. Missäs sellaista tilaa sitten oikeastaan enää on? Niinpä, no peltoja voisi toki metsittää, mutta sitten ei saataisi sapuskaa.

Jutussa käsitellään myös metsän hiilinielun pysyvyyttä, eli hiilinielun kannalta oleellista on se, että se myös pysyy hiilinieluna. Jos metsää hakataan samaa tahtia kuin se sitoo hiiltä, niin eihän se tase kovin paljon plussalle jää. Suo sitoo hiiltä joka vuosi lisää ja lisää, jos vain annetaan olla suona.

 

[ATE]

Jutussa käsitellään myös metsän hiilinielun pysyvyyttä, eli hiilinielun kannalta oleellista on se, että se myös pysyy hiilinieluna. Jos metsää hakataan samaa tahtia kuin se sitoo hiiltä, niin eihän se tase kovin paljon plussalle jää. Suo sitoo hiiltä joka vuosi lisää ja lisää, jos vain annetaan olla suona.

Ei tällä mitään väliä ole kun sitä ei nykyisellään hakata lähellekkään samaa tahtia.

https://www.farmit.net/metsa/2020/02/18/puuston-hakkuupoistuma-alle-70-metsien-kasvusta-vuonna-2019

PUUSTON HAKKUUPOISTUMA ALLE 70 % METSIEN KASVUSTA VUONNA 2019

No jos luit jutun, niin siinä käsitellään myös sitä, että suo muutettaisiin metsäksi. Tämä on negatiivinen asia hiilitasapainon kannalta. Eli jos halutaan lisätä metsää, niin sitä pitäisi tehdä muualla kuin soille. Missäs sellaista tilaa sitten oikeastaan enää on? Niinpä, no peltoja voisi toki metsittää, mutta sitten ei saataisi sapuskaa.

Linkkaatko tuon kohdan jos siinä suoraan noin sanottiin, En löytänyt? En usko kys. väitteeseen. Jossain vaiheessa se metsitetty suo menee aivan varmasti sen suon ohitse hiilensidonnassa mutta asiassa on toki monta tekijää ja tarkastelutapaa.

 

[pulatunnus]

Ja turpeesta tässä ei lopulta edes ole kysymys. Turpeen energiakäytön lopetusvuosi on säädetty, eikä siitä ole kiistaa. Päästöoikeuksien hinnannousu ja yritysten vastuullisuushakuisuus, sekä verotukien poisto vain nopeuttaa siirtymää paljon nopeammaksi. Nythän siitä nimenomaan siirrytään pois markkinaehtoisesti, ja tuottajat huutaa valtiota apuun hidastamaan.

- Turpeen poltto ei ole enään aikoihin ollut yksinään tavoiteltavaa, järkevää kannattavaa, siitä ei tosiaan ole kyse, eikä sitä kai kukaan sinänsä kiistä. (Aino syy käyttää turvetta on ollut omavaraisuus ja aikoinaan vaihtotase/valuutta tase.

- Vihreille hoppu lopettaa turpeenpoltto ei sinänsä liitty sen hiili päästöihin, vaan ne hiilipäästöt on vain välikätenä.

-Turpeenpoltto hiilipäästöjenkään osalta ole järkevää, ennemmin maakasua.

- Turve ei ole uusiutuva, ja tosissaan sitä tuskin kukaan väittää. Mutta Suomen olisi toki kannattanut pitää turve uusiutuvana, vihreät kärkenä ei uusituvaksi määrittämässä.

Ei vihreiden olisi tarvinnut turpeen alasajoakaan vauhdittaa , mutta se on niille tärkeä. Toki politiikassa politikoidaan ja turpeen osalta sitä on tehty... pitkään. Pitkissä ohjelmissa vaarana että niitä muutetaan, jos polttoturpeen osalta joku 15-20v aikaikkuna, niin vaarana että sitä muutellaan moneen otteeseen, siksi poliitikot haluaa tehdä asioita nopeasti, jos turve saadaan alas hinnalla millä hyvänsä, niin ei sitä kukaan sielä väliaikaisesti ylös enään kaiva.

 

[pulatunnus]

Voivat ne olla merkittävä hiilivarasto ja nielukin ihan pelkästään niiden massiivisen kokonais pinta-alan vuoksi Suomessa mutta silti ne häviävät hiilensitomisen tahdissa pystyyn metsälle. Juurihan tässäkin sanottiin että niiden uusiutumissykli eli hiilensidonta on useita tuhansia vuosia kun taas metsällä puhutaan kymmenistä vuosista. Tuossa on muuten vielä niputettu suometsät samaan.

Soiden hiinielu laskelmat elää kovasti sen mukaan mitä kulloinkin tarinoidaan, aina ei edes kyse virheistä, vaan siitä että laskeskellaan mitä tahdotaan. Polttoturpeen tuottajat saavat suot nielemään paljon, jotkut toiset päästeleen.

Soiden tehokas käyttö, polttoturve ei sitä ole (hiilikin halvempaa), Soita on monenlaista, osalla on tai voisi olla monenlaista käyttöä, osalle ehkä lähinnä se hiilinielu ja ehkä kannattaa jopa vähän investoida, mutta jos valtio sosialisoi nielut, niin ei kannata.
Suojellut suot voivat myös olla nieluja, mutta nielum toteutuminen ei tarvitse suojelua.

No jos luit jutun, niin siinä käsitellään myös sitä, että suo muutettaisiin metsäksi. Tämä on negatiivinen asia hiilitasapainon kannalta. Eli jos halutaan lisätä metsää, niin sitä pitäisi tehdä muualla kuin soille.

Meinaat metsitystä jossa suo metsästä tulee päästö ?
Soiden ojitusta on kokeiltu, se ei suoraan tarkoita että jokainen suo olisi hyvää matsämaata, ja joissa tapauksissa on mietitty ja laskeskeltu kannattaisiko peruutella, jos siis nieluille kysyntää.

On metsä parannuksissakin onnistuttu ja toistaiseksi puulle kysyntää, joten sitä puolta kannatta hauda sen takia että joka paikaissa ei ole onnistunut.

Monilla alueilla pitää muistaa vesienhallinta, ja varautua että sadamärät vaihtelee ja säät "jyrkkenee".

 

[ATE]

Soiden ojitusta on kokeiltu, se ei suoraan tarkoita että jokainen suo olisi hyvää matsämaata, ja joissa tapauksissa on mietitty ja laskeskeltu kannattaisiko peruutella, jos siis nieluille kysyntää.

Tässä mentiin joskus 60-luvulla ja sitä ennen jonkun verran metsään ja munattiin homma kun ojitettiin innoissaan sellaisiakin soita jotka sitten ei soveltunutkaan metsänkasvatukseen ja puuntuotantoon vaan kasvattivat sitten vain jotain surkeaa harvaa männynräippää mutta tuosta on viisastuttu ja nykyään osataan määrittää se hyvä metsämaa ja metsäkasvatukseen soveltuvat ravinteikkaat maat hyvin.

 

[renee]

Ei tällä mitään väliä ole kun sitä ei nykyisellään hakata lähellekkään samaa tahtia.

https://www.farmit.net/metsa/2020/02/18/puuston-hakkuupoistuma-alle-70-metsien-kasvusta-vuonna-2019

PUUSTON HAKKUUPOISTUMA ALLE 70 % METSIEN KASVUSTA VUONNA 2019

Linkkaatko tuon kohdan jos siinä suoraan noin sanottiin, En löytänyt? En usko kys. väitteeseen. Jossain vaiheessa se metsitetty suo menee aivan varmasti sen suon ohitse hiilensidonnassa mutta asiassa on toki monta tekijää ja tarkastelutapaa.

Metsällä on aina rajallinen kyky sitoa hiiltä, suolla se on selvästi rajattomampi, eli turvetta muodostuu joka vuosi lisää ja se sitoo yllättävän paljon hiiltä, metsän kasvu päättyy jossain vaiheessa ja sitten se joko hakataan tai tulipalo polttaa tai mätänee sinne luontoon vapauttaen kertyneen hiilidioksidin. Sehän on toki hiilitasapainon kannalta hyvä, että vain 70% metsien kasvusta hakattiin. Tämä jos jatkuu vuodesta toiseen, niin sehän on hienoa, mutta sitähän ei tietty tiedä.

Itse käyn tankkaamassa auton, niin toimin väliaikaisena hiilinieluna, mutta kun ajelen tankin tyhjäksi, niin vapautan hiilen, eli autoiluni aiheuttamat hiilipäästöt ovat 0. Tämä siis kärjistettyn esimerkki siitä, miksi on aika turhaa kasvattaa metsää vain voidakseen hakata sen pois - siis hiilinieluajattelun kannalta, muissa yhteyksissä se lienee ihan järkevää. Tai jos keksii vain hyvän paikan uudelle metsälle, niin sehän toki on aito hiilinielu, jos se ei korvaa parempaa nielua, kuten esim. suota

 

[PalleX]

Osmo selittänyt homman hyvin:

Turpeesta ei saa uusiutuvaa

www.soininvaara.fi

Tuosta turpeen uudelleen muodostumisestakin on erilaisia arvioita sadoista tuhansiin vuosiin. Monet tässäkin keskustelussa vaan sotkee uusiutumistahdin siihen kuinka vanhoja Suomessa poltettavat turpeet on. Asialla ei oikeastaan ole väliä ilmastomuutoksen kannalta, mutta kansantaloudellisesti on. Noiden lahosoiden polttaminen sopisi jatkuakin.

 

[ATE]

Metsällä on aina rajallinen kyky sitoa hiiltä, suolla se on selvästi rajattomampi, eli turvetta muodostuu joka vuosi lisää ja se sitoo yllättävän paljon hiiltä, metsän kasvu päättyy jossain vaiheessa ja sitten se joko hakataan tai tulipalo polttaa tai mätänee sinne luontoon vapauttaen kertyneen hiilidioksidin. Sehän on toki hiilitasapainon kannalta hyvä, että vain 70% metsien kasvusta hakattiin. Tämä jos jatkuu vuodesta toiseen, niin sehän on hienoa, mutta sitähän ei tietty tiedä.

Kyllä sitä turvettakin vielä nostetaan ja käytetään eikä se ole mikään kiveen hakattu totuus että sen käyttö loppuu varmasti. Persut voi vaikka tulla valtaan keskustan kanssa ja kumota sen käytön lopetuksen.

Itse käyn tankkaamassa auton, niin toimin väliaikaisena hiilinieluna, mutta kun ajelen tankin tyhjäksi, niin vapautan hiilen, eli autoiluni aiheuttamat hiilipäästöt ovat 0. Tämä siis kärjistettyn esimerkki siitä, miksi on aika turhaa kasvattaa metsää vain voidakseen hakata sen pois - siis hiilinieluajattelun kannalta, muissa yhteyksissä se lienee ihan järkevää. Tai jos keksii vain hyvän paikan uudelle metsälle, niin sehän toki on aito hiilinielu, jos se ei korvaa parempaa nielua, kuten esim. suota

Siitä puusta menee kyllä osa rakentamiseen ja huonekaluihin ja muuhun pitkäaikaiseen käyttöön niin se pysyy kyllä pidemmän aikaa pois ilmakehästä aivan kuin se turvekerroksen hiili ja jos puhutaan ilmastonmuutoksen ratkomisesta niin se nyt istutettu puun taimi sitoo kyllä sitä hiiltä siinä maassa 50-100 vuotta jonka aikana se ilmastonmuutos pitäisi olla toivottavasti jo ratkaistu niin ei voida puhua mistään soiden paremmuudesta.

Ei tuossa nyt ole kauheasti järkeä yrittää puolustella suota vs. metsää vastaan hiilensidonnassa kun metsällä on noin satakertainen etu tahdissa.

 

[pulatunnus]

Metsällä on aina rajallinen kyky sitoa hiiltä, suolla se on selvästi rajattomampi, eli turvetta muodostuu joka vuosi lisää ja se sitoo yllättävän paljon hiiltä, metsän kasvu päättyy jossain vaiheessa ja sitten se joko hakataan tai tulipalo polttaa tai mätänee sinne luontoon vapauttaen kertyneen hiilidioksidin.

Mihin pyrit.
Metsä voi sitohiiltä ns pitkällä ajalla, mutta ei se ole itsetarkoitus, jos sille puulle ja metsälle on järkevämpää käyttöä niin järkevämpää se puu käyttää, kuin haudata jonenkkin suohon.

Itse käyn tankkaamassa auton, niin toimin väliaikaisena hiilinieluna, mutta kun ajelen tankin tyhjäksi, niin vapautan hiilen, eli autoiluni aiheuttamat hiilipäästöt ovat 0. Tämä siis kärjistettyn esimerkki siitä, miksi on aika turhaa kasvattaa metsää vain voidakseen hakata sen pois - siis hiilinieluajattelun kannalta, muissa yhteyksissä se lienee ihan järkevää. Tai jos keksii vain hyvän paikan uudelle metsälle, niin sehän toki on aito hiilinielu, jos se ei korvaa parempaa nielua, kuten esim. suota

Pieni ajatus virhe.
Metsä sitoo ilmasta hiiltä, jos metsä käytetään lämmönlähteenä, energiana niin se on "päästötöntä aurinkoenergiaa", ilmasto vaikutus neutraali.

Jos hankit fosiillista hiiltä ja siirtelet sitä paikasta toiseen, niin siirtelet hiilivarasto ja kun sen poltat, niin päästät sen hiilen ilmaan.

Jos hankit päästöjäsi vastaavan suonielun, niin ok, mutta jos se on metsitys kelpoinen, niin paljon pienempi pinta-ala riittää jos käytät öljyn sijaan polttoaineena metsäsi puuta.

Koska meidän pitää päästä hiilineutraaliuteen, niin hiilineutraalit raaka-aineet, energia jne ovat siinä tärkeä tie, hiilinieluja tarvitaan niitä asioita varten joita ei voida tuottaa hiilineutraalisti.

Siinä vaiheessa kun on kehitetty tehokkaita halpoja nieluja, niin sitten voidaan palata fosiilisiin, tosin silloin todennäköisesti voidaan hiilipottoaineita tehdä tehokkaasti synteettisesti.

 

[ATE]

Metsässä tietenkin myös se puuntuotanto aika massiivinen etu joka nykyisellään on aika välttämätön raaka-aine monessa tuotteessa puhumattakaan jos sillä aletaan muovia korvata.

Suotkin toki hienoja ulkoilupaikkoja ja jotkut tykkäävät lakoista.

 

[pulatunnus]

Siitä puusta menee kyllä osa rakentamiseen ja huonekaluihin ja muuhun pitkäaikaiseen käyttöön niin se pysyy kyllä pidemmän aikaa pois ilmakehästä aivan kuin se turvekerroksen hiili ...

Puun hiili on pois ilmakehästä, polttaessa se vapautuu sinne takaisin, talousmetsässä puun kasvatus ei lopu siihen, vaan uutta puuta kasvatetaan, jotka sitoo hiiltä, joten voi sitten mielessään miettiä onko se sidotun hiilen palauttamista, vai sidotaanko päästetty hiili takaisin.
Talousmetsässä osa hiilestä sitoutuu määperään, ei ole merkityksetöntä, mutta pitää muistaa että fossiilisä vielä käytetään jalostuksessa ja kasvatuksessa. Ymmärtääkseni kasvatus on nielun puolella. (maa ja metsätalouden päästöt itseisarvoltaan pienemmät kuin nielut).


Onko sillä väliä jos jokin puun osa on huonekaluna muutaman kymmenenvuotta, en sitä tässä yhteydessä nieluksi laskisi, saati vertaisi suonieluun.


Suurempi juttu on se jos sillä puulla korvataa jokin päästöjä aiheuttava materiaali. Mutta puuta voidaan kasvattaa rajallisesti, joten ilmasto mielessä käyttö sinne missä suurin fosiillisen vähennys.

Tästä takaisin vihreisiin, jotka eivät ole innostuneita puunkäytöstä, vaan haluasivat sitä rajoittaa, heikentää tehokkuutta jne. Motiivit on muut kuin ilmasto, mutta sitä käytetään perusteluna.

 

[Naamapalmu]

​

Kehysriihi jatkuu: ”Kepu ei ole suostunut neuvottelemaan mistään” - pöydässä suunnitelmat 70 000 uudesta työllisestä

Hallituksen työllisyystavoite nousee jälleen, keskusta haluaa julkisten menojen leikkausta.

www.iltalehti.fi

​

"Hallitus laskee karkeasti ottaen, että viime syksyn päätöksillä tulisi 30 000 työpaikkaa ja nyt Säätytalolla olisi pöydässä toimet 50 000 uuden työpaikan luomiseksi. Sen lisäksi Marin heittää pöytään vielä keinot 20 000 ”ylimääräisen” työllisen synnyttämiseksi.​

​

Näistä uusista työpaikoista 5 000 voisi olla sellaisia, jotka syntyvät valtiovarainministeriön vahvistamien laskelmien pohjalta."​

Ihan hyvä silmänkääntötemppu hallitukselta, heitetään vanhat valtiovarainministeriön laskentamallit romukoppaan ja korvataan ne uudella ammattiyhdistysliikkeen laskutoimituksilla. Apinaa koijataan.

 

[KeljuK]

Tästä takaisin vihreisiin, jotka eivät ole innostuneita puunkäytöstä, vaan haluasivat sitä rajoittaa, heikentää tehokkuutta jne. Motiivit on muut kuin ilmasto, mutta sitä käytetään perusteluna.

Eiköhän jokaisella luonnon lähellä elävällä suomalaisella ole selvää mikä ero on puupellolla ja metsällä. Se että puut kasvaa taikaisin vuodessa xx ei ole mitään tekemistä sen kanssa koska metsä on entisellään.

Rautalankaa, jos Amazon hakataan hakkeeksi ja todetaan että kun samalla istutetaan niin 30v päästä puuta on taas vaikka kuinka. Mutta mitä sille metsälle tapahtu siinä välissä. Se ei ole enää sama.

 

[ATE]

Eiköhän jokaisella luonnon lähellä elävällä suomalaisella ole selvää mikä ero on puupellolla ja metsällä. Se että puut kasvaa taikaisin vuodessa xx ei ole mitään tekemistä sen kanssa koska metsä on entisellään.

Rautalankaa, jos Amazon hakataan hakkeeksi ja todetaan että kun samalla istutetaan niin 30v päästä puuta on taas vaikka kuinka. Mutta mitä sille metsälle tapahtu siinä välissä. Se ei ole enää sama.

Uskallan vahvasti väittää että esim. sinä ja moni muukaan ei erota esim. 20 vuotiasta luontaisesti uudistettua metsää istutetusta metsästä.

Puupelloista ei ole mielekästä puhua suomalaisessa metsäkasvatuksessa.


Tässä on metsää.

Tässä on puupeltoa.

 

[KeljuK]

Uskallan vahvasti väittää että esim. sinä ja moni muukaan ei erota esim. 20 vuotiasta luontaisesti uudistettua metsää istutetusta metsästä.
Puupelloista ei ole mielekästä puhua suomalaisessa metsäkasvatuksessa.

Eli siellä 20v metsässä vs. 200v. metsässä on sama biomi? Riippumatta siitä mitä minä näen.

 

[ATE]

Eli siellä 20v metsässä vs. 200v. metsässä on sama biomi? Riippumatta siitä mitä minä näen.

Voi ihan hyvin olla jos vaikka se 200v metsä on palanut kerran maantasalle mikä kuuluu metsän luontaiseen kiertoon.

Puhuit kuitenkin puupellosta ja metsästä antaen ymmärtää että niillä olisi joku suuri ero mikä on suht. paskapuhetta vai eikö 20 vuotias tai 50 vuotias metsä ole sinusta metsää?

 

[pulatunnus]

Rautalankaa, jos Amazon hakataan hakkeeksi ja todetaan että kun samalla istutetaan niin 30v päästä puuta on taas vaikka kuinka. Mutta mitä sille metsälle tapahtu siinä välissä. Se ei ole enää sama.

Tuolla rautalangalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa.

Sademetsien hakkaamisella on negatiivnen ilmasto merkitys, vertaa fosiilliset.

Taloushavumetsän hakkaamisella ja uudistamisella positiivinen.

Puuta voi myös tuottaa pelloilla, mutta jos pelloilla on parempaa käyttöä, niin turha niitä siihen käyttää. Peltoja on kyllä jonkinverran suomessa metsitetty, ei sinänsä ongelma.

 

[pekka666]

Uskallan vahvasti väittää että esim. sinä ja moni muukaan ei erota esim. 20 vuotiasta luontaisesti uudistettua metsää istutetusta metsästä.

Kyllä talousmetsän ja vanhan luonnontilaisen metsän ero on ihan silminnähtävissä. Pitäisi olla aika selvää, jos on liikkunut enemmän esim. kansallispuistoissa.

 

[KeljuK]

Voi ihan hyvin olla jos vaikka se 200v metsä on palanut kerran maantasalle mikä kuuluu metsän luontaiseen kiertoon.

Puhuit kuitenkin puupellosta ja metsästä antaen ymmärtää että niillä olisi joku suuri ero mikä on suht. paskapuhetta vai eikö 20 vuotias tai 50 vuotias metsä ole sinusta metsää?

Voi olla jos. Ihmisen istuttama talousmetsä jonka tarkoituksena on tuottaa suoraa puuta teollisuuden käyttöön on puupeltoa.
Metsä on sitä missä eliökunta asuu ilman että sitä käytetään teolliseen tuotantoon siinä mittakaavassa että eliökunta häiriintyy.
Kyllä niitä puita tuolla riittää napsittavaksi, mutta jos joku 100 neliökilometriä hakataan ja istutetaan sitten mäntyä, niin se on pelkkää puupeltoa jolla tuhotaan sen hakatun alueen ekosysteemi.

Ja kyllä erottaa. Käyppäs joskus istutetussa metsässä ja sitten muutaman sadan vuoden ikäisessä, niin huomannet eron.

 

[ATE]

Kyllä talousmetsän ja vanhan luonnontilaisen metsän ero on ihan silminnähtävissä. Pitäisi olla aika selvää, jos on liikkunut enemmän esim. kansallispuistoissa.

Se luonnontilainen metsä voi olla myös nuorempaa kuten sanoin ja sitä ei tavallinen kulkija erota "puupellosta".

Ja kyllä erottaa. Käyppäs joskus istutetussa metsässä ja sitten muutaman sadan vuoden ikäisessä, niin huomannet eron.

En sanonut ettei satojen vuosien metsää erota nuoresta vaan että sitä "puupeltoa" ei välttämättä erota luonnontilaisesta metästä joka nyt ei ole automaattisesti mitään 200 vuotiasta.

Kyllä niitä puita tuolla riittää napsittavaksi, mutta jos joku 100 neliökilometriä hakataan ja istutetaan sitten mäntyä, niin se on pelkkää puupeltoa jolla tuhotaan sen hakatun alueen ekosysteemi.

Mikä ekosysteemi esim. tässä tuhoutui siten että nyt ei ennallaan?

Osaran aukeat – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Vielä niitä mäntyjä humisee – Osaran aukeat ovat nyt hiilinielu ja puuvaranto Pohjoisen metsäteollisuudelle

Vanhoilla hakkuuaukeilla kasvaa parhaimmillaan monta kertaa enemmän puuta kuin ennen avohakkuuta yli puoli vuosisataa sitten.

yle.fi

 

[KeljuK]

Mikä ekosysteemi tuhoutui siten että nyt ei ennallaan?

Eli esimerkiksi Amazon koko alueen avohakkuun jälkeen olisi ennallaan muutamassa vuosikymmenessä lajistoineen. Toi wikilinkkisi ei liity asiaan mitenkään.

Ei sillä ole merkitystä erottaa "Risto" joka sauvakävelee kunnan tekemällä polulla metsää a metsästä b vaan siitä että häviääkö alueen eliöstöä prosessissa.

 

[ATE]

Eli esimerkiksi Amazon koko alueen avohakkuun jälkeen olisi ennallaan muutamassa vuosikymmenessä lajistoineen. Toi wikilinkkisi ei liity asiaan mitenkään.

Sademetsä on aikalailla täysin eri tapaus kuin metsänhoito meidän leveysasteilla.

 

[pekka666]

Se luonnontilainen metsä voi olla myös nuorempaa kuten sanoin ja sitä ei tavallinen kulkija erota "puupellosta".

No ehkä jos se luonnontilainen metsä on vasta palanut maantasalle. Muuten kyllä erottaa

 

[KeljuK]

Sademetsä on aikalailla täysin eri tapaus kuin metsänhoito meidän leveysasteilla.

Ai että suomen metsä on pari kuivahkoa oravaa ja istutettu mänty? Ja suo on uusiutuvaa koska taas muutaman tuhannen vuoden päästä se on entisellään.

 

[ATE]

Ai että suomen metsä on pari kuivahkoa oravaa ja istutettu mänty?

Aika pitkälti näin, kun sademetsissä esiintyy yli puolet maapallon eläinlajeista kun taas suomalaisissa metsissä veikkaisin olevan alle prosentin luokkaa.

 

[KeljuK]

Aika pitkälti näin, kun sademetsissä esiintyy yli puolet maapallon eläinlajeista kun taas suomalaisissa metsissä veikkaisin olevan alle prosentin luokkaa.

No sit asiasta ei kait ole enää keskusteltavaa. Jos se suomen luonto on vain puupeltoa.