Kotimaan politiikka

[pulatunnus]

Rautalankaa, jos Amazon hakataan hakkeeksi ja todetaan että kun samalla istutetaan niin 30v päästä puuta on taas vaikka kuinka. Mutta mitä sille metsälle tapahtu siinä välissä. Se ei ole enää sama.

Tuolla rautalangalla ei ole mitään tekemistä asian kanssa.

Sademetsien hakkaamisella on negatiivnen ilmasto merkitys, vertaa fosiilliset.

Taloushavumetsän hakkaamisella ja uudistamisella positiivinen.

Puuta voi myös tuottaa pelloilla, mutta jos pelloilla on parempaa käyttöä, niin turha niitä siihen käyttää. Peltoja on kyllä jonkinverran suomessa metsitetty, ei sinänsä ongelma.

 

[pekka666]

Uskallan vahvasti väittää että esim. sinä ja moni muukaan ei erota esim. 20 vuotiasta luontaisesti uudistettua metsää istutetusta metsästä.

Kyllä talousmetsän ja vanhan luonnontilaisen metsän ero on ihan silminnähtävissä. Pitäisi olla aika selvää, jos on liikkunut enemmän esim. kansallispuistoissa.

 

[KeljuK]

Voi ihan hyvin olla jos vaikka se 200v metsä on palanut kerran maantasalle mikä kuuluu metsän luontaiseen kiertoon.

Puhuit kuitenkin puupellosta ja metsästä antaen ymmärtää että niillä olisi joku suuri ero mikä on suht. paskapuhetta vai eikö 20 vuotias tai 50 vuotias metsä ole sinusta metsää?

Voi olla jos. Ihmisen istuttama talousmetsä jonka tarkoituksena on tuottaa suoraa puuta teollisuuden käyttöön on puupeltoa.
Metsä on sitä missä eliökunta asuu ilman että sitä käytetään teolliseen tuotantoon siinä mittakaavassa että eliökunta häiriintyy.
Kyllä niitä puita tuolla riittää napsittavaksi, mutta jos joku 100 neliökilometriä hakataan ja istutetaan sitten mäntyä, niin se on pelkkää puupeltoa jolla tuhotaan sen hakatun alueen ekosysteemi.

Ja kyllä erottaa. Käyppäs joskus istutetussa metsässä ja sitten muutaman sadan vuoden ikäisessä, niin huomannet eron.

 

[ATE]

Kyllä talousmetsän ja vanhan luonnontilaisen metsän ero on ihan silminnähtävissä. Pitäisi olla aika selvää, jos on liikkunut enemmän esim. kansallispuistoissa.

Se luonnontilainen metsä voi olla myös nuorempaa kuten sanoin ja sitä ei tavallinen kulkija erota "puupellosta".

Ja kyllä erottaa. Käyppäs joskus istutetussa metsässä ja sitten muutaman sadan vuoden ikäisessä, niin huomannet eron.

En sanonut ettei satojen vuosien metsää erota nuoresta vaan että sitä "puupeltoa" ei välttämättä erota luonnontilaisesta metästä joka nyt ei ole automaattisesti mitään 200 vuotiasta.

Kyllä niitä puita tuolla riittää napsittavaksi, mutta jos joku 100 neliökilometriä hakataan ja istutetaan sitten mäntyä, niin se on pelkkää puupeltoa jolla tuhotaan sen hakatun alueen ekosysteemi.

Mikä ekosysteemi esim. tässä tuhoutui siten että nyt ei ennallaan?

Osaran aukeat – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Vielä niitä mäntyjä humisee – Osaran aukeat ovat nyt hiilinielu ja puuvaranto Pohjoisen metsäteollisuudelle

Vanhoilla hakkuuaukeilla kasvaa parhaimmillaan monta kertaa enemmän puuta kuin ennen avohakkuuta yli puoli vuosisataa sitten.

yle.fi

 

[KeljuK]

Mikä ekosysteemi tuhoutui siten että nyt ei ennallaan?

Eli esimerkiksi Amazon koko alueen avohakkuun jälkeen olisi ennallaan muutamassa vuosikymmenessä lajistoineen. Toi wikilinkkisi ei liity asiaan mitenkään.

Ei sillä ole merkitystä erottaa "Risto" joka sauvakävelee kunnan tekemällä polulla metsää a metsästä b vaan siitä että häviääkö alueen eliöstöä prosessissa.

 

[ATE]

Eli esimerkiksi Amazon koko alueen avohakkuun jälkeen olisi ennallaan muutamassa vuosikymmenessä lajistoineen. Toi wikilinkkisi ei liity asiaan mitenkään.

Sademetsä on aikalailla täysin eri tapaus kuin metsänhoito meidän leveysasteilla.

 

[pekka666]

Se luonnontilainen metsä voi olla myös nuorempaa kuten sanoin ja sitä ei tavallinen kulkija erota "puupellosta".

No ehkä jos se luonnontilainen metsä on vasta palanut maantasalle. Muuten kyllä erottaa

 

[KeljuK]

Sademetsä on aikalailla täysin eri tapaus kuin metsänhoito meidän leveysasteilla.

Ai että suomen metsä on pari kuivahkoa oravaa ja istutettu mänty? Ja suo on uusiutuvaa koska taas muutaman tuhannen vuoden päästä se on entisellään.

 

[ATE]

Ai että suomen metsä on pari kuivahkoa oravaa ja istutettu mänty?

Aika pitkälti näin, kun sademetsissä esiintyy yli puolet maapallon eläinlajeista kun taas suomalaisissa metsissä veikkaisin olevan alle prosentin luokkaa.

 

[KeljuK]

Aika pitkälti näin, kun sademetsissä esiintyy yli puolet maapallon eläinlajeista kun taas suomalaisissa metsissä veikkaisin olevan alle prosentin luokkaa.

No sit asiasta ei kait ole enää keskusteltavaa. Jos se suomen luonto on vain puupeltoa.

 

[ATE]

No sit asiasta ei kait ole enää keskusteltavaa. Jos se suomen luonto on vain puupeltoa.

Sademetsiin verrattuna kyllä. Pointti oli että ei ole yhtään mitään järkeä puhua sademetsistä ja havumetsävyöhykkeestä samassa lauseessa.

 

[SampoTexaa]

Olisko tälle metsien ekologisuudelle joku toinen soveltuvampi ketju?

 

[pulatunnus]

Ai että suomen metsä on pari kuivahkoa oravaa ja istutettu mänty?

Sadametsän vertaaminen tähän on kyllä ihan tarkoitushakuista harhaanjohtamista.

Ilmastonmuutoksen kannalta taloushavumetsä on uusituvaa, ja nielu.

Sademetsän hakkaaminen fosiilisiin verrattava päästö, ellei pahemi , ei nyt tähän fakta tarkistusta.

Talousmetsän samaistaminen hakattuun sademetsään, niin no vähän sama kuin sanoisi, no en keksi.

Ketjussa mainittu että vihreät käyttää ilmastonmuutosta omien tavoitteiden ajamiseen, varsinaisiin tavoitteisiin kuuluu mm Suomen talousmetsien käytön rajoittaminen. Retoriikkaan kuuluu myös nämä sademetsä vertaukset, luodaan mielikuvia jne.

Jos joku sanoo ettei kuulu puoleen politiikkaan, niin Ohisalo ehdotellut rajoituksia valtion metsien käyttöön.

Siis kyse ei ole pelkistä suojealueista, vaan tavoitteet on paljon laajemmat, koskemaan kaikkea talousmetsää.

 

[Jan11]

Uskallan vahvasti väittää että esim. sinä ja moni muukaan ei erota esim. 20 vuotiasta luontaisesti uudistettua metsää istutetusta metsästä.

Puupelloista ei ole mielekästä puhua suomalaisessa metsäkasvatuksessa.


Tässä on metsää.

Tässä on puupeltoa.

Suomalainen versio puupellosta vrt. eteläamerikkalainen on vähän huono vertailu.
Voisi vertailla suomalaista luonnontilaiseen suomalaiseen metsään, joita tosin ei juurikaan enää ole. Ja joista vain harvalla alle eläkeikäisellä taitaa olla kokemusta, ellei ihan harrastuksen ja matkailun vuoksi ole etsinyt.

Tähän metsään ihminen ei ole juuri kajonnut, vaikka suunnitelmat olivat valmiina – pelastus tapahtui viime hetkillä ja nyt paikka on harvinaisuus

Losonvaaran kaltaiset lähes koskemattomat metsät ovat Suomessa harvassa.

yle.fi

Se, että emme enää tunnista eroa, kuten vaikkapa isoisämme, kertoo valitettavaa tarinaa meistä ihmisenä.
Jokainen meistä voi reflektoida kohdallaan, huomaisiko esim tässä eron vai ei, jos tekstit ei kertoisi. Ero on kuitenkin valtava, kun menee paikan päälle.

 

[ATE]

Voisi vertailla suomalaista luonnontilaiseen suomalaiseen metsään, joita tosin ei juurikaan enää ole. Ja joista vain harvalla alle eläkeikäisellä taitaa olla kokemusta, ellei ihan harrastuksen ja matkailun vuoksi ole

Se muutama vuosikymmen sitten palanut metsä joka on luontaisesti uudistunut joka on kaikissa suhteissa käytännössä identtinen tavallisen talousmetsän kanssa on ihan yhtä luonnontilainen kuin se 200v aarniometsä jossa on jykevää puuta.

Se, että emme enää tunnista eroa, kuten vaikkapa isoisämme, kertoo valitettavaa tarinaa meistä ihmisenä.

Kyllä se kertoo siitä että suomalainen metsänhoito on hyvin luonnonmukaista.

 

[Jan11]

Se muutama vuosikymmen sitten palanut metsä joka on luontaisesti uudistunut joka on kaikissa suhteissa käytännössä identtinen talousmetsän on ihan yhtä luonnontilainen kuin se 200v aarniometsä jossa on jykevää puuta.

En ole asiantuntija, mutta ei kai ole, jos talousmetsä on istutettu riveinä ja yksilajisena. Ja vaikka ei olisi, vaan olisi jätetty muutama siemennyspuu, niin talousmetsässä on tehty varmasti jo harvennushakkuu, eikö? Lisäksi puuttuisi ne eri ikäiset kaatuneet lahottumaan jäävät rangat yms.

On outo verrata a - c ja b - c, ilman, että vertaa myös a - b

En silti sano, että metsänhoito olisi pahasta, mutta melko asenteellinen pitää olla, jos kieltäytyy näkemästä, että kaikkien kolmen välillä on valtava ero esim. 50v hoidettua talousmetsää, jota harvennettu, luonnontilaista 50-v metsää, jolle ei tehty mitään, ja luonnontilaista 200-v metsää, joka suojeltu, eikä tehty mitään.

 

[pekka666]

Kyllä se kertoo siitä että suomalainen metsänhoito on hyvin luonnonmukaista.

No ei todellakaan ole. Metsäteollisuuden propaganda tainnut upota aika hyvin, jos tällaista ihan tosissaan uskoo.

 

[ATE]

En ole asiantuntija, mutta ei kai ole, jos talousmetsä on istutettu riveinä ja yksilajisena. Ja vaikka ei olisi, vaan olisi jätetty muutama siemennyspuu, niin talousmetsässä on tehty varmasti jo harvennushakkuu, eikö? Lisäksi puuttuisi ne eri ikäiset kaatuneet lahottumaan jäävät rangat yms.

Ei kaikkia talousmetsiä istuteta riveinä vaan niitä myös uudistetaan ihan luonnolisesti ja kylvämällä ja vaikka olisikin uudistettu istuttamalla niin sinne käytännössä tulee lähes aina koivua ja muuta väliin kuitenkin ja niissä on myös kuitenkin myös aina tietty määrä vanhoja jättöpuita. Samaten kalliot ja kosteikot ja luonnonpurot ynnä muut kulmat on jätetty kaatamatta. Toisin kuin vihreiden propaganda väittää niin meillä ei varsinaisia avohakkuita ole vaan sinne jätetään aina niitä puita vähän. Riippuu ihan metsän iästä ja tiheydestä onko tehty harvennushakkuita vai ei mutta ei niitäkään välttämättä erota tavallinen ihminen muuten kuin tuoreista kannoista.

En silti sano, että metsänhoito olisi pahasta, mutta melko asenteellinen pitää olla, jos kieltäytyy näkemästä, että kaikkien kolmen välillä on valtava ero esim. 50v hoidettua talousmetsää, jota harvennettu, luonnontilaista 50-v metsää, jolle ei tehty mitään, ja luonnontilaista 200-v metsää, joka suojeltu, eikä tehty mitään.

Puhuin muutamasta vuosikymmenestä mutta väänsit tuonne 50-v tienoille jotta pystyit ottamaan harvennushakkuun mukaan kun ilman sitä eroa voi olla täysin mahdoton havaita.

Mutta ei se harvennushakkuukaan pahasta ole. Se tekee siitä 50v metsästä ihmisille huomattavasti mielyttävämmän mutta ei sitä monimuotoisuutta vähennä.

 

[Jan11]

Ei kaikkia talousmetsiä istuteta riveinä vaan niitä myös uudistetaan ihan luonnolisesti ja kylvämällä ja vaikka olisikin uudistettu istuttamalla niin sinne käytännössä tulee lähes aina koivua ja muuta väliin kuitenkin ja niissä on myös kuitenkin myös aina tietty määrä vanhoja jättöpuita. Samaten kalliot ja kosteikot ja luonnonpurot ynnä muut kulmat on jätetty kaatamatta. Toisin kuin vihreiden propaganda väittää niin meillä ei varsinaisia avohakkuita ole vaan sinne jätetään aina niitä puita vähän. Riippuu ihan metsän iästä ja tiheydestä onko tehty harvennushakkuita vai ei mutta ei niitäkään välttämättä erota tavallinen ihminen muuten kuin tuoreista kannoista.

Juu, itsekään en välttämättä erota. Ja kuitenkin alunperin maalta kotoisin ja omaakin metsää on.
Se, että minä tai Hentun Liisa ei erota, ei silti tarkoita, että eroa ei olisi.

Edit. Tuohon ikäsaivarteluun, niin sama kai se minkä iän laitan, ainakin mun palstoilla harvennushakkuut n. 30-v +-5 kohdilla (mikä jos nyt saivartelemaan ruvetaan alkaa muutamaa vuosikymmentä vasta merkata, kun 20 olisi parikymmentä...)

 

[Illotus]

Suomessa on hyvin tehokas metsätalous ja sitä myötä avohakkuilla parturoidaan metsät hyvin tarkoin, aika usein viedään kannotkin polttoon. Monimuotoisuus siinä sivussa heikkenee merkittävästi, koska lahopuuta ei jää juurikaan. Ei tämä ole mitenkään kiistanalaista tai kauhean uutta asiaa. Suurinta osaa metsänomistajista ei vaan satu kauheasti kiinnostamaan, ei edes metsähallitusta.

Olemme omassa kolkassamme huonoimpia monimuotoisuuden säilyttäjiä.

Selvitys: Suomi on yksi huonoimpia metsien monimuotoisuuden säilyttäjiä – tutkijan mukaan ikuinen kiista avohakkuista ei ole ratkaisevaa

Lahopuun vähyys on merkittävin yksittäinen uhanalaisuutta aiheuttava tekijä Suomen metsissä.

yle.fi

Nykyään taitaa männyn osalta olla laikutus tai äestys ja kylvö aika yleistä, mutta kyllä ne kuuset edelleen painetaan pottiputkella maahan. Paikoin edelleen veltataan ne noin miehenkorkuiset ojat kosteammille maille. Kyllä minusta vaatii melkoista mentaaliakrobatiaa väittää, että luonnontilainen ja talousmetsä eivät poikkea toisistaan. Suvussa on paljon metsistä eletty, joten jonkunlainen käsitys on ns. miten makkaraa tehdään. Etelän vetelillä tietysti voi olla vaikiampaa, kun ei sitä luonnontilaista metsää ole edes sitä vähää mitä pohjoisessa.

 

[10YG]

Eihän tässä ole kuin kuukausi Kemin uutisesta.
Lisäksi suurella todennäköisyydellä ihan lähiviikkoina ollaan saamassa seuraava positiivinen uutinen.

Tuli tämän jälkeen oikein huono Kemi-uutinen.
Oliko tämä positiivinen uutinen, jonka tiesit, mutta et halunnut julkisesti kertoa, akkutehdas vai vieläkö pidät meitä jännityksessä?

Veitsiluodon tehtaan sulkeminen ei ole hallituksen vika, mutta mahdollinen akkutehdas on hallituksen ansiota. Näinkö vinolla tavalla pitäisi mielestäsi ajatella?

 

[cman]

Veitsiluodon tehtaan sulkeminen ei ole hallituksen vika, mutta mahdollinen akkutehdas on hallituksen ansiota. Näinkö vinolla tavalla pitäisi mielestäsi ajatella?

No Vaasan akkumateriaalitehdas -hankkeessa on toki myös Suomen Malmijalostus Oy mukana 150 miljoonalla.

Suomen Malmijalostus lähtee mukaan Vaasan katodimateriaalitehtaaseen suurin odotuksin: "Jatkoinvestoinnit ovat mahdollisia"

Vaasan kaupunki ja brittiläinen Johnson Matthey kertoivat maanantaina allekirjoittaneensa aiesopimuksen akkutehdashankkeesta.

yle.fi

 

[Jan11]

Kuten aiemmin veikkasin, sopu on kuulemma löytymässä ja huomenna taputellaan. Marinin kompromissi kuorrutetaan ”Kepulaisilla ratkaisuilla” jotka tuo kompromissien ja sovun.
Eli ”paperille kirjoitetaan” että dieselveroa ei enää hallituskaudella nosteta (ei sitä ollut muutenkaan tarkoitus nostaa, mutta nyt sitä ei siis nosteta koska Kepu onnistui niin neuvottelemaan, heh) ja energiaintensiivisen teollisuuden verotuki nousee. Ja kotitalousvähennystä kasvatetaan, mikä on tärkeä kepun ”kasvojen” kannalta kun kaikki tietää, että demarit ja vassarit ennemminkin haluaisi jollain aikavälillä ajaa alas koko kotitalousvähennyksen.

 

[ATE]

Noniin tänään vähän showtappelua ja dramatiikkaa niin saadaan kivaa kuvaa annettua äänestäjille että me kyllä ajamme äänestäjiemme etua tiukasti! Sitten saadaan upea kompromissi kohta ja kaikki iloisia ja kaikki saivat tavoitteensa läpi.

 

[Jan11]

Noniin tänään vähän showtappelua ja dramatiikkaa niin saadaan kivaa kuvaa annettua äänestäjille että me kyllä ajamme äänestäjiemme etua tiukasti! Sitten saadaan upea kompromissi kohta ja kaikki iloisia ja kaikki saivat tavoitteensa läpi.

Eivät ole kuitenkaan saamassa esim. ansiosidonnaisen porrastusta läpi, mutta se taisikin olla lähinnä vipuvarsi, jolla saada muita juttuja pöytiin. Olihan heillä etukäteen tiedossa, ettei se ainakaan käy demareille eikä vassareille. Demarit sen sijaan on saamassa läpi ansiosidonnaisen palkkaperustaisuuden (vrt. nykyinen aikaperustaisuus), mutta tarkasta mallista taidetaan vielä neuvotella.

 

[Naamapalmu]

Noniin tänään vähän showtappelua ja dramatiikkaa niin saadaan kivaa kuvaa annettua äänestäjille että me kyllä ajamme äänestäjiemme etua tiukasti! Sitten saadaan upea kompromissi kohta ja kaikki iloisia ja kaikki saivat tavoitteensa läpi.

Saarikko hieman tuohtuneena tokaisi medialla vain "ollaan edetty hiiren askelin", no iltalypsy alkaa keskustan kokouksen jälkeen ja huomenna näemme millaisen kompromissin hallituspuolueet ovat sopineet.

 

[Gespard]

Mutta ei se harvennushakkuukaan pahasta ole. Se tekee siitä 50v metsästä ihmisille huomattavasti mielyttävämmän mutta ei sitä monimuotoisuutta vähennä.

Tahallista harhaanjohtamista. Se lähtökohta on että jos on kyseessä talousmetsä, jossa puut on istutettu riveihin, niin sen tarkoitus on rahan tuottaminen. Sen biodiversiteettiarvo on murto-osa luontaisesta metsästä, joita on nykyään vähän. Toisekseen, jos menet tekemään luonnontilaiseen metsään harvennuksen niin ihan varmasti tippuu biodiversiteetti dramaattisesti. Talousmetsässä harvennuksen vaikutus on pienempi, koska se biodiversiteetti on tällaisissa "steriileissä" metsissä muutenkin alhainen. Joka tapauksessa, mitä enemmän sitä metsää haravoidaan näyttämään siistiltä niin sitä vähemmän siellä elää eri lajeja. Koska eri lajit vaativat erilaisia elinympäristöjä, joita ei yksinkertaistettu metsäympäristö luonnollisesti tarjoa.

 

[ATE]

Tahallista harhaanjohtamista. Se lähtökohta on että jos on kyseessä talousmetsä, jossa puut on istutettu riveihin, niin sen tarkoitus on rahan tuottaminen. Sen biodiversiteettiarvo on murto-osa luontaisesta metsästä, joita on nykyään vähän. Toisekseen, jos menet tekemään luonnontilaiseen metsään harvennuksen niin ihan varmasti tippuu biodiversiteetti dramaattisesti. Talousmetsässä harvennuksen vaikutus on pienempi, koska se biodiversiteetti on tällaisissa "steriileissä" metsissä muutenkin alhainen. Joka tapauksessa, mitä enemmän sitä metsää haravoidaan näyttämään siistiltä niin sitä vähemmän siellä elää eri lajeja. Koska eri lajit vaativat erilaisia elinympäristöjä, joita ei yksinkertaistettu metsäympäristö luonnollisesti tarjoa.

Tämä sepustus ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.

Edelleen se luontaisesti uudistettu talousmetsä ja saman ikäinen "tavallinen metsä" voi olla ihan täysin yksi ja sama asia. Sellaista asiaa kuin talousmetsä ei teknisesti ottaen ole edes olemassa. Se on keksitty termi.

Luettele vaikka muutama nisäkästyyppi joille ei käy luonaisesti uudistettu talousmetsä josta puolet harvennettu? Ainoa joka itselle tulee mieleen on liito-orava joka saattaisi kärsiä mutta sillekkin riittää että löytyy sitä kuusta ja haapaa jonkin verran mitä puuston harventaminen ei automaattisesti poista. Nykyisissä metsänhoito-ohjeissa joita "talousmetsissä" noudatetaan vielä erityisesti pyritään olemaan kaatamatta haapoja.

 

[Herra Ankka]

Luettele vaikka muutama nisäkästyyppi joille ei käy luonaisesti uudistettu talousmetsä josta puolet harvennettu?

Nisäkkäät ei ole niin ronkeleita, mutta tässä olisi kai oleellisempaa keskustella pieneliöstöstä ja kasvustosta.

 

[pekka666]

Tämä sepustus ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.

Edelleen se luontaisesti uudistettu talousmetsä ja saman ikäinen "tavallinen metsä" voi olla ihan täysin yksi ja sama asia. Sellaista asiaa kuin talousmetsä ei teknisesti ottaen ole edes olemassa. Se on keksitty termi.

Luettele vaikka muutama nisäkästyyppi joille ei käy luonaisesti uudistettu talousmetsä josta puolet harvennettu? Ainoa joka itselle tulee mieleen on liito-orava joka saattaisi kärsiä mutta sillekkin riittää että löytyy sitä kuusta ja haapaa jonkin verran mitä puuston harventaminen ei automaattisesti poista. Nykyisissä metsänhoito-ohjeissa joita "talousmetsissä" noudatetaan vielä erityisesti pyritään olemaan kaatamatta haapoja.

Ihan älytöntä huuhaata nämä sinun viestit. Sulla ei ole selvästikään minkäänlaista ymmärrystä näistä asioista. Täytyy nyt kysyä ihan mielenkiinnosta, että oletko koskaan viettänyt pidempiä aikoja (useita öitä) luonnontilaisessa metsässä? Minä olen, ja se ero talousmetsään on kyllä erittäin selkeä.

 

[ATE]

Ihan älytöntä huuhaata nämä sinun viestit. Sulla ei ole selvästikään minkäänlaista ymmärrystä näistä asioista. Täytyy nyt kysyä ihan mielenkiinnosta, että oletko koskaan viettänyt pidempiä aikoja (useita öitä) luonnontilaisessa metsässä? Minä olen, ja se ero talousmetsään on kyllä erittäin selkeä.

No yhden opparin olen väsännyt yhdestä kaarnakuoriaislajista millaisessa metsässä ne viihtyy. Sen lisäksi että pääasiallinen työ ja osa harrastuksista liittyy metsään. Siinä oikeastaan se oma kokemus pähkinänkuoressa.

 

[pekka666]

No yhden opparin olen väsännyt yhdestä kaarnakuoriaislajista millaisessa metsässä ne viihtyy. Sen lisäksi että pääasiallinen työ ja osa harrastuksista liittyy metsään. Siinä oikeastaan se oma kokemus pähkinänkuoressa.

Et vastannut suoraan kysymykseeni

 

[ATE]

Et vastannut suoraan kysymykseeni

Talousmetsä ja luonnontilainen metsä on aika huonoja termejä mutta olen kyllä viettänyt aikaa kaiken ikäisissä metsissä aika paljon.

Edelleen tunnut sekoittavan sen vanhan metsän nuoreen metsään minkä eroa en ole missään vaiheessa kiistänyt. Se mitä yritän selittää että se luonnontilainen metsä voi ihan hyvin myös olla nuorta metsää koska esim. metsäpalot kuuluvat luonnolliseen kiertokulkuun ja se ei välttämättä eroa mitenkään oleellisesti "talousmetsästä" tai siis metsästä joka ehkä joutuu kirveen ruuaksi 50-100 vuoden päästä tai myöhemmin.

 

[Gespard]

Talousmetsä ja luonnontilainen metsä on aika huonoja termejä mutta olen kyllä viettänyt aikaa kaiken ikäisissä metsissä aika paljon.

Edelleen tunnut sekoittavan sen vanhan metsän nuoreen metsään minkä eroa en ole missään vaiheessa kiistänyt. Se mitä yritän selittää että se luonnontilainen metsä voi ihan hyvin myös olla nuorta metsää ja se ei välttämättä eroa mitenkään oleellisesti "talousmetsästä" tai siis metsästä joka ehkä joutuu kirveen ruuaksi 50-100 vuoden päästä tai myöhemmin.

Kiitos vaan mielipiteestäsi, mutta olet auttamattomasti väärässä. Tässä ei nyt puhuttu mistään nisäkkäistä vaan biodiversiteetistä. Ihan jo naurattaa kun käännät biodiversiteetin, eli kokonaisuuden johonkin tiettyyn yksittäiseen juttuun.

 

[ATE]

Kiitos vaan mielipiteestäsi, mutta olet auttamattomasti väärässä. Tässä ei nyt puhuttu mistään nisäkkäistä vaan biodiversiteetistä. Ihan jo naurattaa kun käännät biodiversiteetin, eli kokonaisuuden johonkin tiettyyn yksittäiseen juttuun.

Anna tulla sitten mitkä lajit häviävät jos esim. nuoresta kuusimetsästä harvennetaan 50% tai 20% ?

Sellainen vinkki että se biodiversiteetti voi myös kasvaa siitä kun puita poistetaan kun aika moni kasvi ja puu tykkää auringonvalosta.

 

[Gespard]

Anna tulla sitten mitkä lajit häviävät jos esim. kuusimetsästä harvennetaan 50% ?

Ei me yritetä sulle tuputtaa mitään liito-oravia. Vaan saada ymmärrys että luonnontilainen voittaa keskimäärin talousmetsän biodiversiteetissä helposti. Riippumatta metsän iästä. Ja että harvennus muuttaa koko lajistoa.

Kysyt muuten aika vaikeita kysymyksiä. Jos kyseessä on talousmetsä niin tuskinpa kovinkaan montaa. Luonnontilaisissa kuusimetsissä taas tuppaa yleensä kasvamaan muutakin, tai sitten ovat jo ikivanhoja kunnon neulaspeitteellä, joka on ihan oma juttunsa.

 

[ATE]

Ei me yritetä sulle tuputtaa mitään liito-oravia. Vaan saada ymmärrys että luonnontilainen voittaa keskimäärin talousmetsän biodiversiteetissä helposti. Riippumatta metsän iästä. Ja että harvennus muuttaa koko lajistoa.

Ei sinun tarvitse yrittää tuputtaa valheita minulle. En ole missään väittänyt mistään keskimääräisyydestä tai etteikö se harvennus lainkaan muuttaisi lajistoa. Kuten sanoin niin biodiversiteetti saattaa harvennuksen myötä kasvaa kun tilaa tulee muille puulajeille.

Kysyt muuten aika vaikeita kysymyksiä. Jos kyseessä on talousmetsä niin tuskinpa kovinkaan montaa. Luonnontilaisissa kuusimetsissä taas tuppaa yleensä kasvamaan muutakin, tai sitten ovat jo ikivanhoja kunnon neulaspeitteellä, joka on ihan oma juttunsa.

Kerrotko miten se 20v tai 40v talousmetsän biodiversiteetti eroaa "luonnonmukaisesta metsästä"?

Se ei eroa yhtään mitenkään koska se metsä voi ihan hyvin olla luonnonmukaista ja seuraavana päivänä se voikin olla talousmetsää jos isäntä päättää että taidanpa hakata sen 50 vuoden päästä ja sitten ylihuomenna se voi olla taas luonnonmukaista metsää kun isäntä tuumii että enpä taidakkaan hakata.

 

[Bladekill]

Noniin tänään vähän showtappelua ja dramatiikkaa niin saadaan kivaa kuvaa annettua äänestäjille että me kyllä ajamme äänestäjiemme etua tiukasti! Sitten saadaan upea kompromissi kohta ja kaikki iloisia ja kaikki saivat tavoitteensa läpi.

Huvitti tuo keskustan ärähtely alussa. Vanhaselle on on sanat laitettu suuhun ja harjoiteltu useampaan otteeseen miten ja missä järjestyksessä median edessä puhutaan. Ensimmäisenä päivänä ollaan pöyristyneitä, toisena on vähän parempi fiilis, sitten ollaan taas aivan "eri universumeissa" ja lopulta joskus sunnuntaiyönä muka kovien vääntöjen jälkeen saadaan "kompromissi" joka on siis käytännössä se että keskusta myy kaikki periaatteensa ja suostuu tuhoamaan talouden. Sillä toivolla että tämä median edessä suoritettava näytelmä saisi estettyä äänestäjien pakoa puolueesta.

 

[Illotus]

Kerrotko miten se 20v tai 40v talousmetsän biodiversiteetti eroaa "luonnonmukaisesta metsästä"?

Se ei eroa yhtään mitenkään koska se metsä voi ihan hyvin olla luonnonmukaista ja seuraavana päivänä se voikin olla talousmetsää jos isäntä päättää että taidanpa hakata sen 50 vuoden päästä ja sitten ylihuomenna se voi olla taas luonnonmukaista metsää kun isäntä tuumii että enpä taidakkaan hakata.

Lahopuun määrä on huomattavasti pienempi, joten kaikkia lahopuusta riippuvaisia eliöitä on huomattavasti vähemmän. Metsäpalon kautta nuorentuneessa luonnontilaisessa metsässä on edelleen paljon lahopuuta, koska kaikki etenkään isommat puut eivät pala täydellisesti.

Edelleenkään tämä biodiversiteetin väheneminen luonnonmetsät vs. talousmetsät ei ole mitenkään kiistanalaista. Paljon tälle voitaisiin tehdä jo pelkästään jättämällä paljon nykyistä enemmän lahopuuta talousmetsiin. Tämän tunnustaa myös metsähallistus ainakin puheissa, vaikkakin tulostavoitteista johtuen potentiaalisesti säästettävät tai suojeltavat metsät tykätään hakata pikavauhtia pois.

Lahopuu | Metsähallitus

Lahopuu on kuollutta ja lahoavaa puuta. Sitä syntyy myrskyissä, metsäpaloissa, tautien ja hyönteistuhojen seurauksena sekä ympäristön tilan muutoksissa. Puut kuolevat myös vanhuuteen ja lisäksi…

www.metsa.fi

 

[namlepo]

On sitä naivi kun en ole tajunnut että feikkaavat noita neuvottelujakin.

Mehtiähän ei ois ollenkaan jos niiden annettaisiin olla luonnontilassa. Kaikenlaiset öttiäiset ja taudit veisi ne. Laho on pahasta metsässä. Saahan siitä kivoja instagrammi kuvia. Sekametsä on paras. Ja vieraslajit pahasta. Metsätuhot - Luonnonvarakeskus

 

[Pargaspoliisi]

Avohakkuu muuttaa luonnonoloja niin suuresti, että palautuminen luonnontilaan vie kauan.

Metsässä täytyy olla eri-ikäistä puustoa ja puulajeja. Luonnontilaisessa metsässä on kaikkea taimista suuriin puunjärkäleisiin.

Tärkeitä ovat myös lahopuut, joita vaativat 20–25 % metsissä asuvista eliöistä. Lahopuita hyödyntävät ravinnokseen tai asuinpaikakseen monet sienet, hyönteiset ja linnut.

Lisäarvoa metsälle tuo se, jos alueelta löytyy kosteikkoja, lehtoja tai erikoisia luonnonmuodostumia. Esimerkiksi harjut ja hiidenkirnut ovat omanlaisiaan kasvupaikkoja

Koskematon metsä on myös arvokkain hiilipankki.

Ainoa realistinen mahdollisuus ilmakehän ylimääräisen hiilidioksidin talteenottoon on hiilen sitouttaminen puustoon. Tapahtuman kulusta esitetään kummallisia käsityksiä. Pieni luento on paikallaan.

Puun kuiva-aine on käytännössä kokonaan hiiltä. Puustoon sitoutuneen hiilen määrää eri tilanteissa arvioitaessa on hyvä valita vertailuluvuksi metsätalouden käyttämä puuston tilavuusmitta, kiintokuutiometri. Suomessa metsäpohjilla on – pääosaksi nk. puupeltona, vähäisessä määrin varsinaisena metsänä – puuta noin 100 m3/ha.

Luonnonmetsässä puuta on 500-800 m3/ha, karuimmilla kalliokankaillakin 100-200 m3/ha. Ikimetsissä lukuihin on lisättävä pökkelöt ja kelot, joiden tilavuus sisältää enemmän hiiltä kuin vetiset elävät puut. Jos puun käyttö ihmisen tarpeisiin päättyy, pystypuun hiilimäärä Suomessa nousisi noin nelin- tai viisinkertaiseksi.

Jokainen metsänhakkuu, niin piha- tai puistopuun kaataminen kuin pensaikonkin raivaus, vähentää varastoituneen hiilen määrää. Puut päätyvät ilmakehään hiilidioksidina lyhyellä aikavälillä (poltto) tai pitemmällä kiertoajalla (esimerkiksi paperi). Poikkeuksissa (rakennukset) hiili on tallella hyvin kauan. Rakentamisen materia- ja energiahävikki ja rakennuspohjien ja teiden alle haaskaantuva vihreä tuottava maa, myös metsäpinta-ala, kumoavat hiilihyödyn.

Metsätalouden propaganda yltää joskus häikäisevään suoritukseen. On esitetty, että vanhat metsät on kaadettava, koska ne eivät enää ime hiiltä kasvun pysähdyttyä, ja korvattava taimistolla, joka imee hiiltä kovaa vauhtia.

Kaadetun vanhan metsän valtava hiilivarasto käytetään pääosin hiilidioksidiksi taivaalle. Uuden korvaavan puusukupolven kasvu kestää 200-300 vuotta. Tällöin on mukana jo maksimaalinen määrä kelopuutakin, jota mahtuu pinta-alalle tiheämmin kuin elävää puustoa. Nyt pystyssä olevaan puustoon on sitoutunut sama hiilimäärä kuin ennen avohakkuuta.

Ikimetsä on pysyvä eloyhteisö vuosituhannesta toiseen – se ei suinkaan ”raunioidu” tai ”mätäne” kuten villeimpien metsätalouspropagandistien sävellyksissä. Pystyssä olevan puuston hiilimäärä on vakio.

Laskelmasta yritetään usein unohtaa maaperä, turve. Soilla turpeen hiilivarastot ovat hyvin tiedossa. Suotyypistä ja suon iästä riippuen pystypuuta on 0-50 m3/ha ja turpeen hiilimäärä kymmen- tai satakertainen. Mutta aidon suon ja kangasmetsän raja on häilyvä, soistumis- ja kosteussuhteet kuivaan maaperään siirryttäessä muuttuvat vähittäin. Ikikuusikossakin tuoreella maalla voi olla enemmän hiiltä turpeeseen sidottuna kuin pystypuustossa.

Mitä tapahtuu vuosi vuodelta raa’istuvassa avohakkuussa? Nyt maaperä myllätään parin metrin syvyyteen repimällä kannot juurineen, ojittamalla tai mätästämällä. Turpeenkin hiili vapautuu, eikä se siirry rakennuksiin tai kirjastoihin, vaan poltetun suoturpeen tavoin täysimääräisesti ilmakehään. Tuho on totaalinen.
Sulkeutuneen ikimetsän pienilmastossa kaatuneen puun, maapuun, hiili pääsee vain osaksi lahoamisen kautta karkaamaan ilmakehään, osa maatuu turpeeksi. Ikimetsä siis sittenkin myös kartuttaa hiilivarastoaan, hitaasti mutta jatkuvasti, korkoa korolle.

Koskematon metsä on arvokkain mahdollinen hiilipankki, ilmaston lämpenemisen jarru. Senkin vuoksi viimeiset ikimetsät on ehdottomasti säilytettävä viimeistä hehtaaria myöten.

Mutta se tästä offtopikista ja metsien tilanteesta voi jatkaa siihen kuuluvalla ketjulla, kuten ilmastonmuutosta käsittelevällä.

 

[pulatunnus]

Suomen pinta-alasta Natura alueita noin 13%
Suojeltua metsää yli 8% metsäpinta-alasta (12,6% metsä ja kitumaa alasta), osa alasta on talousmetsiä. Lakisääteisiä 6,7% (10,6%)

Se että metsää ei ole suojeltu ei tarkoita mitään sen tilasta, se että metsä on talousmetsää, tuotanto käytössä, ei tarkoita että se olisi jotain puu peltoa.

Suomessa on metsittettyjä peltoja, jotka voi muistuttaa jossain vaiheessa telkassa nähtyjä puupeltoja . No onko se nyt niin paha. Ehkä ei.

Avohakkuutkin luo mielikuvaa viime vuosisadan suurista avohakkuista näillä mielikuvilla pelataan. Jos ei hommassa ihan tyritä niin muutama vuosikymmen niin ihan erinäköinen. Sitä metsää on miljoonia hehtaareita, ei niitä kerralla hakata, veen leimikko sieltä täältä, ei välttämättä isoja pinta-aloja kerralla.

Ja ne metsät on olleet talousmetsiä jo aiemmin, eivät siis seuraavissa hakkuissa niiksi muutu.

Hoitamaton metsä muuttuu varsin nopeasti sen näköiseksi mitä jotkut kaipaa, siinä sivussa siitä tulee merkittävä tautiriski. Niitä löytyy osasta noista miljoonista suojelluista metsistä.

 

[Karppi]

Ensin imetään ihmisiltä kaikki paska ulos ja sitten kun mitään ei ole enää saatavilla niin hylätään heidät, toivotetaan vain hyvää jatkoa.

Rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy, joku voi kysyä että onko tämä kestävällä pohjalla.

 

[Rullakebab]

Maaperä myllätään parin metrin syvyyteen

Jossain ohjelmassa näytettiin miten maapohja "aurattiin" aika syvältä auki, mitä sillä saavutetaan?

 

[Jurppii]

Ensin imetään ihmisiltä kaikki paska ulos ja sitten kun mitään ei ole enää saatavilla niin hylätään heidät, toivotetaan vain hyvää jatkoa.

Rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy, joku voi kysyä että onko tämä kestävällä pohjalla.

Vähän nyt johdantoa näihin lopputulemiin liittyen?

 

[pekka666]

Mehtiähän ei ois ollenkaan jos niiden annettaisiin olla luonnontilassa. Kaikenlaiset öttiäiset ja taudit veisi ne. Laho on pahasta metsässä. Saahan siitä kivoja instagrammi kuvia. Sekametsä on paras. Ja vieraslajit pahasta.

Oliko tämä nyt joku vitsi? Kyllähän metsiä on ollut miljoonien vuosien ajan vaikka ei ole ollut ihmisiä niitä "hoitamassa".

Se, että metsät vaatisivat jotain "hoitoa" selvitäkseen on ihan naurettavaa metsäteollisuuden propagandaa. Puun kasvatuksen näkökulmasta siitä on toki hyötyä, mutta ihan naurettavaa väittää että se olisi jokin ympäristöä suojeleva teko.

EDIT: Joskus metsiä tietysti palaa, tai joku tuholainen tekee tuhojaan, mutta se on osa luonnon kiertokulkua.

 

[namlepo]

Mikähän järki siinä on että metsille ei tehtäisi mitään? Mutta eipä ne nuo vihreiden hommat normijärjellä yleensä avaudu.

Oliko tämä nyt joku vitsi? Kyllähän metsiä on ollut miljoonien vuosien ajan vaikka ei ole ollut ihmisiä niitä "hoitamassa".

Se, että metsät vaatisivat jotain "hoitoa" selvitäkseen on ihan naurettavaa metsäteollisuuden propagandaa. Puun kasvatuksen näkökulmasta siitä on toki hyötyä, mutta ihan naurettavaa väittää että se olisi jokin ympäristöä suojeleva teko.

EDIT: Joskus metsiä tietysti palaa, tai joku tuholainen tekee tuhojaan, mutta se on osa luonnon kiertokulkua.

 

[Pargaspoliisi]

Mikähän järki siinä on että metsille ei tehtäisi mitään? Mutta eipä ne nuo vihreiden hommat normijärjellä yleensä avaudu.

Ikimetsät ovat arvokkaita elinympäristöjä.

Suomen vanhin tunnettu puu on 800-vuotias mänty, joka sijaitsee Urho Kekkosen kansallispuistossa. Maamme pisimmät luonnonvaraiset puut ovat puolestaan kuusia, jotka kasvavat kosteapohjaisilla luonnonsuojelualueilla tiheän metsän keskellä. Ne ovat venyneet ennätysmittoihinsa kilpailemalla valosta ja kasvutilasta muiden puiden kanssa. Monilla aarnialueilla ja muissa luonnontilaisiksi jääneissä metsissä kasvaa yli 40 metrin korkuisia kuusia. Keski-Suomessa Muuramessa Kuusimäen aarnialueella kävin usein ihailemassa Suomen korkeinta kuusta, mutta vuonna 2013 myrsky teki selvää 44-metrisestä jättiläisestä. Luonnonsuojelualue ei pysäyttänyt luonnonvoimia.

Aivan eteläisintä ja lounaisinta kolkkaansa lukuun ottamatta Suomi kuuluu boreaaliseen havumetsävyöhykkeeseen. Kanadassa ja Venäjällä maisema näyttää laajalti samalta kuin Pohjois- ja Itä-Suomen erämaa-alueilla. Paksu mannerjäätikkö peitti pohjoista pallonpuoliskoa vielä 10 000 vuotta sitten, joten boreaaliset metsät ovat levittäytyneet alueelle melko hiljattain. Siksi täkäläisissä metsissä on vain muutamia puulajeja, kun taas miljoonia vuosia vanhoissa tropiikin sademetsissä puulajeja on sadoittain. Kunnon aarniometsän muotoutuminen vie Suomen leveysasteilla vähintään 150–200 vuotta. Normaalisti talousmetsä kaadetaan noin 70 vuoden välein, joten ei ole ihme, että vanhat aarniometsät ovat käyneet Suomessa vähiin modernin tehometsätalouden puristuksessa. Vaikka koneellinen metsätalous on tuore tulokas, ihminen on vaikuttanut metsäluonnon monimuotoisuuteen kautta historian. Muinoin eränkävijät ja eräviljelijät kaatoivat metsistä puuta rakentamiseen ja tarvekaluihin. 1700- ja 1800-luvuilla kaskiviljely sekä tervanpoltto vaikuttivat voimakkaasti metsien rakenteeseen. Etenkin Savossa ja Karjalassa näkyy edelleen runsaasti koivuvaltaisia metsiä muistona kaskenpolton ajoilta.

Ihmisen lisäksi juuri mikään eliölaji ei muokkaa metsäympäristöä kovin näkyvästi – paitsi majava, jonka padot nostattavat veden pintaa ja hukuttavat metsiä. Myös tulipaloilla on merkittävä osa aarniometsien kiertokulussa. Tosin vanhimmilla petäjillä on niin paksu kaarna, että ne selviytyvät elossa metsäpaloistakin. Luonnonvarakeskuksen mukaan Suomessa arvioidaan olevan noin 45 000 eliölajia, joista puolet on metsälajeja. Reilut 800 lajia on luokiteltu uhanalaisiksi, ja Suomen uhanalaisten lajien tyypillisin elinympäristö on metsä. Vanhojen metsien lajien uhanalaistumisen syynä ovat metsänkäytön muutokset, etenkin lahopuun määrän väheneminen. Tässä suhteessa on kuitenkin tapahtunut myös myönteistä kehitystä: vuosina 2000–2010 peräti 81 lajia, joista suurin osa on kovakuoriaisia, pääsi pois uhanalaisten listalta – paljolti sen ansiosta, että talousmetsiin on alettu jättää entistä enemmän lahopuut. Lapin aarniometsissä on jopa 600-vuotiaita mäntyjä ja suuria kuolleita havupuita, keloja.

Metsän merkitys Suomen luonnon monimuotoisuudelle avautuu sitäkin kautta, että peräti 23 miljoonaa hehtaaria eli kolme neljäsosaa maamme pinta-alasta on metsän peitossa – se on suurempi osuus kuin millään muulla Euroopan valtiolla. Koskemattomia, luonnontilaisia metsiä on Suomen metsäpinta-alasta kuitenkin vain neljä prosenttia, joten vanhoista aarniometsistä riippuvaiset lajit ovat ahtaalla. Pohjois-Suomessa, jossa maat ovat paljolti valtion omistuksessa, laajoja suojelualueita on ollut helpompi perustaa ja vanhojen metsien tilanne on parempi kuin Etelä-Suomessa. Etelässä maat ovat suurelta osin yksityisten omistamia, ja vanhojen metsien suojelualueet ovat pieniä ja sijaitsevat kaukana toisistaan. Valtion lisäksi yksityiset yritykset ja maanomistajat ovat suojelleet metsiä.

 

[pulatunnus]

Oliko tämä nyt joku vitsi? Kyllähän metsiä on ollut miljoonien vuosien ajan vaikka ei ole ollut ihmisiä niitä "hoitamassa".

Onko tämä esimerkki niistä vihreiden piilomotiiviesta. Halutaan palata jotain 10 000 vuotta taaksepäin, asioissa joiden yhteyttä omaan elämään ei havaita.

Totta, metsä elää omanlaista elämäänsä jos sitä ei hoideta, mutta onko se tehokasta, puun tai ilmastonkannalta ei.

Jo muutamassa kymmennessä vuodessa tapahtuu paljon, sadassa vuodessa jo ihan muussakin käytössä ollut ala metsittyy, jos maaperä sopivaa, jopa rakennettu ympäristö ei sitä estä.

Säännöllinen metsänhoito on tärkeää, osassa voi olla vuosia, jopa > 10v ettei varsinaisia toimia tarvi, mutta voi olla tarve vuosittaisiin toimiin, jos kyse ei ole sellaisesta suojellusta alueesta jossa ei lähtökohteisesti saa tehdä mitään.

 

[ATE]

Suomen vanhin tunnettu puu on 800-vuotias mänty, joka sijaitsee Urho Kekkosen kansallispuistossa. Maamme pisimmät luonnonvaraiset puut ovat puolestaan kuusia, jotka kasvavat kosteapohjaisilla luonnonsuojelualueilla tiheän metsän keskellä. Ne ovat venyneet ennätysmittoihinsa kilpailemalla valosta ja kasvutilasta muiden puiden kanssa. Monilla aarnialueilla ja muissa luonnontilaisiksi jääneissä metsissä kasvaa yli 40 metrin korkuisia kuusia. Keski-Suomessa Muuramessa Kuusimäen aarnialueella kävin usein ihailemassa Suomen korkeinta kuusta, mutta vuonna 2013 myrsky teki selvää 44-metrisestä jättiläisestä. Luonnonsuojelualue ei pysäyttänyt luonnonvoimia.

Suomen korkein kuusi on kyllä ja luulisin että oli myös 2013 Punkaharjulla oleva 47 metrin lehtikuusi.