Kotimaan politiikka

[Tommy Goldfish]

Jos tehdään niin että saa itse päättää että äänestääkö jonkun päättämään puolestaan vai äänestääkö itse.

100 eniten ääntä saanutta muodostaa eduskunnan, saa tästä palkkaa ja tästä porukasta valitaan ministerit, tämän 100 ihmisen äänestyksen perusteella.

Kaikki jotka on saanut ääniä, äänestää eri kohdissa jatkossa sillä äänimäärällä mitä saivat. Ne jotka on äänestäneet eivät enää voi itse kansanäänestää eri kysymyksissä. Esim jos Halla-aho saisi äänivyöryn niin voisi sen avulla päästä hillotolpalleen ja äänestää isolla vaikutuksella asioihin. Joku jonka äänisaalis olisi riittänyt sijalle 101, saisi äänestää eri päätöksiä etänä äänimäärällään, muttei istuisi palkallisesti eduskunnassa. Kaikki kansalaiset jotka eivät olisi antaneet ääntään(valtakirjaa) jonkun muun käyttöön, voisivat etänä osallistua äänestyksiin omalla äänellään.


Miten tämä myöhäisen lauantai-illan pohdiskelu voisi toimia käytännössä?

 

[JCSH]

Sveitsissä on puoluejärjestelmä kyllä, ja he kysyy kansalta ja se päätös yleensä sitoo päättäjiä. Suomessa se on korkeintaan "neuvoa-antava" jolla ei ole mitään käytännön merkitystä.

Puolue=liittouma. Se ei ole dynaaminen vaan puolueen etuja ajava kiinteä liittouma jossa ajetaan puolueen asiaa eikä yksittäisen edustajan asiaa.

Ei puolue ole pakollinen. Jos kaikki olisi "sitoutumattomia" ja äänestäsi parhaaksi katsomallaan tavalla (sillä tavalla jotka häntä äänestäneet ovat halunneet) niin mihin tarvitaan puoluetta? Kerro mihin puoluetta oikeasti tarvitaan?

Puoluetta tarvitaan siihen että voidaan rakentaa edustuksellinen demokratia missä edustajilla on mandaatti äänestäjiltä joka jotenkin vastaa äänestäjien omia mielipiteitä ja valintoja. Jos poistat puolueet niin sitten niihin esim. 200 edustajan joukkoon tulee henkilöitä joilla on 30000 henkilön antama mandaatti ja 2000 henkilön mandaatti. Silti molemmilla noista on 1/200 ääntä. Ja nuo 200 äänestäjää edustaa vain jotain tiettyä prosenttia x kansasta, sen sijaan että se edustaa jokinsorttista jakaumaa koko kansasta.

Helsingin vaalipiiri on hyvä esimerkki siitä että miksi tarvitaan puolueet. 22 paikkaa. Noista persut sai 3 paikkaa. Eli 13,6% paikoista. Persut sai 12% äänistä. Joten paikkamäärä ja äänimäärä sopii yhteen.
Mutta, jos katsotaan vain henkilökohtaisia ääniä niin Persut saisivat vain yhden paikan, Halla-ahon. Koska Helsingin vaalipiiristä löytyy yli 30 ehdokasta jotka saivat enemmän ääniä kuin toiseksi eniten ääniä saanut persu. Eli sen sijaan että persujen äänestäjät olisivat saaneet heidän 12% äänimäärällään 13,6% edustuksesta, he olisivatkin saaneet sillä 12% äänimäärällä 4,5% edustuksesta.

*edit*
Eli näiden uusien puolueiden jotka eivät saisi ääniä puolueittain pitäisi välttää supersuosittuja henkilöitä, koska he imevät aivan liikaa äänestäjiä ja vastineeksi saavat vain yhden äänen eduskuntaan, ja myös välttää edustajia jotka saavat vain vähän ääniä. Pitäisi optimoida hommaa siten että on kasa suht tasapaksun vahvoja ehdokkaita.

 

[JormaMela]

Jos jaksoit lukea viestin (ilmeisesti et) niin viittasin siihen edelliseen viestiin. Asioista saadaan erinäköisiä irrottamalla ne asiayhteydestä.

Semantiikka termien kanssa on turhaa. Mikä mielestäsi on aitoa oikeaa demokratiaa?

No mun mielestä ei oo olemassa mitään aitoa oikeaa demokratiaa, vaan erilaisia demokratian muotoja, mutta jos joku pitää valita, niin suora.

Nimenomaan. Ja tähän viittasin yllä jos ymmärsit viestin.

Mutta silti kysyit, mihin puolueita oikeasti tarvitaan? Puolueet mahdollistavat sen, että edustajat, joiden kannat eroavat hieman toisistaan, voivat sopia yhteisen kannan, joka sopii kaikille. Näin voidaan sitten joukkovoimalla ajaa itselle (puolueelle, omalle porukalle, äänestäjille) tärkeitä asioita.

 

[JormaMela]

Jos tehdään niin että saa itse päättää että äänestääkö jonkun päättämään puolestaan vai äänestääkö itse.

100 eniten ääntä saanutta muodostaa eduskunnan, saa tästä palkkaa ja tästä porukasta valitaan ministerit, tämän 100 ihmisen äänestyksen perusteella.

Kaikki jotka on saanut ääniä, äänestää eri kohdissa jatkossa sillä äänimäärällä mitä saivat. Ne jotka on äänestäneet eivät enää voi itse kansanäänestää eri kysymyksissä. Esim jos Halla-aho saisi äänivyöryn niin voisi sen avulla päästä hillotolpalleen ja äänestää isolla vaikutuksella asioihin. Joku jonka äänisaalis olisi riittänyt sijalle 101, saisi äänestää eri päätöksiä etänä äänimäärällään, muttei istuisi palkallisesti eduskunnassa. Kaikki kansalaiset jotka eivät olisi antaneet ääntään(valtakirjaa) jonkun muun käyttöön, voisivat etänä osallistua äänestyksiin omalla äänellään.


Miten tämä myöhäisen lauantai-illan pohdiskelu voisi toimia käytännössä?

Melkoiselta himmeliltä kuulostaa. Lisäksi se, että jos joku kansanäänestyssysteemi kehitetään, niin näkisin paremmaksi vaihtoehdoksi sen, että kehitetään kunnon suoran demokratian malli.

 

[DaMan]

Mutta silti kysyit, mihin puolueita oikeasti tarvitaan?
Näin voidaan sitten joukkovoimalla ajaa itselle (puolueelle, omalle porukalle, äänestäjille) tärkeitä asioita.

No en kysynyt mihin puolueita tarvitaan vaan kyseenalaistin sen että tarvitaanko niitä aidossa suorassa tai edustuksellisessa demokratiassa. Puolue on demokratian vääristymä. Tavallaan oligarkia. Vahvimman etu.

Näin voidaan sitten joukkovoimalla ajaa itselle (puolueelle, omalle porukalle, äänestäjille) tärkeitä asioita.

Ja onko tuo sitten demokratiaa? Tämä on juuri se mitä olen yrittänyt kokoajan sanoa jos olet(te) lukenut viestini. Liittoutuminen=puolue pakottaa muut liittoutumaan jolloin yksittäiset edustajat joutuu liittoutumaan, äänestämään välillä omaa kantaa vastaan. Eli hän äänestää mandaattinsa (häntä äänestäneet kansalaiset) vastaan. Juurikin tuo ei ole aitoa demokratiaa.

 

[JCSH]

Ja onko tuo sitten demokratiaa? Tämä on juuri se mitä olen yrittänyt kokoajan sanoa jos olet(te) lukenut viestini. Liittoutuminen=puolue pakottaa muut liittoutumaan jolloin yksittäiset edustajat joutuu liittoutumaan, äänestämään välillä omaa kantaa vastaan. Eli hän äänestää mandaattinsa (häntä äänestäneet kansalaiset) vastaan. Juurikin tuo ei ole aitoa demokratiaa.

No mitenkä sä järjestät ne vaalit ilman puolueita siten että ne valitut edustajat ylipäätänsä edustavat sitä kansalta saatua mandaattia?
Mitenkä hoitaisit esim. tuon mun yllä mainitseman "ongelman" nimeltä Helsingin vaalipiiri ja Persut?

 

[taxman]

No mitenkä sä järjestät ne vaalit ilman puolueita siten että ne valitut edustajat ylipäätänsä edustavat sitä kansalta saatua mandaattia?
Mitenkä hoitaisit esim. tuon mun yllä mainitseman "ongelman" nimeltä Helsingin vaalipiiri ja Persut?

Luetko muiden viestejä ollenkaan?

Jos tehdään niin että saa itse päättää että äänestääkö jonkun päättämään puolestaan vai äänestääkö itse.

100 eniten ääntä saanutta muodostaa eduskunnan, saa tästä palkkaa ja tästä porukasta valitaan ministerit, tämän 100 ihmisen äänestyksen perusteella.

Kaikki jotka on saanut ääniä, äänestää eri kohdissa jatkossa sillä äänimäärällä mitä saivat. Ne jotka on äänestäneet eivät enää voi itse kansanäänestää eri kysymyksissä. Esim jos Halla-aho saisi äänivyöryn niin voisi sen avulla päästä hillotolpalleen ja äänestää isolla vaikutuksella asioihin. Joku jonka äänisaalis olisi riittänyt sijalle 101, saisi äänestää eri päätöksiä etänä äänimäärällään, muttei istuisi palkallisesti eduskunnassa. Kaikki kansalaiset jotka eivät olisi antaneet ääntään(valtakirjaa) jonkun muun käyttöön, voisivat etänä osallistua äänestyksiin omalla äänellään.


Miten tämä myöhäisen lauantai-illan pohdiskelu voisi toimia käytännössä?

 

[DaMan]

No mitenkä sä järjestät ne vaalit ilman puolueita siten että ne valitut edustajat ylipäätänsä edustavat sitä kansalta saatua mandaattia?
Mitenkä hoitaisit esim. tuon mun yllä mainitseman "ongelman" nimeltä Helsingin vaalipiiri ja Persut?

Suora kansanvalta ensimmäiseksi jolloin puolueiden/yksittäisten edustajien "liikkumavara" pienenee. Toiseksi, äänestetään vain henkilöitä eli kaikki on "sitoutumattomia" jolloin kansa valitsee näköisensä edustajat. Kun ei ole puolueita niin silloin voidaan "liittoumat" muodostaa adhoc eli käsiteltävän asian ympärille eikä niin että "äänestä sä tänään mun asiaa niin mä äänestän huomenna sun asiaa vaikka olisin eri mieltä". Toki ihmissuhteet yms. vaikuttaa luonnollisesti eli liittoutumista tulee mutta puolueet vain pahentaa asiaa.

Jos kansa äänestää täydelliset sitoutumattomat ääliöt piruuttaan edustamaan itseään niin kansa saa arvoisensa edustajat. Silloinkaan kansa ei ole väärässä. Silloin kansa on vain "ääliö". Ja kansa on "ääliö" vain jos se itse toteaa olleensa ääliö.

 

[JCSH]

Luetko muiden viestejä ollenkaan?

No kysyin DaManin mielipidettä asiaan.

 

[JormaMela]

No en kysynyt mihin puolueita tarvitaan vaan kyseenalaistin sen että tarvitaanko niitä aidossa suorassa tai edustuksellisessa demokratiassa. Puolue on demokratian vääristymä. Tavallaan oligarkia. Vahvimman etu.


Ja onko tuo sitten demokratiaa? Tämä on juuri se mitä olen yrittänyt kokoajan sanoa jos olet(te) lukenut viestini. Liittoutuminen=puolue pakottaa muut liittoutumaan jolloin yksittäiset edustajat joutuu liittoutumaan, äänestämään välillä omaa kantaa vastaan. Eli hän äänestää mandaattinsa (häntä äänestäneet kansalaiset) vastaan. Juurikin tuo ei ole aitoa demokratiaa.

Tottakai ihmiset liittoutuu. En tiedä millainen erakko olet, tai miten olet asioita elämässäsi hoitanut, mutta joukkovoima on paras keino saada asioita tapahtumaan. Itse näen tuon liittoutumisen vääjäämättömänä tuloksena edustuksellisessa demokratiassa, vaikka mitään puolueita ei alunperin olisikaan.

Onko tuo demokratiaa? Tietysti on. Miksi ei olisi?

 

[JCSH]

Suora kansanvalta ensimmäiseksi jolloin puolueiden/yksittäisten edustajien "liikkumavara" pienenee. Toiseksi, äänestetään vain henkilöitä eli kaikki on "sitoutumattomia" jolloin kansa valitsee näköisensä edustajat. Kun ei ole puolueita niin silloin voidaan "liittoumat" muodostaa adhoc eli käsiteltävän asian ympärille eikä niin että "äänestä sä tänään mun asiaa niin mä äänestän huomenna sun asiaa vaikka olisin eri mieltä". Toki ihmissuhteet yms. vaikuttaa luonnollisesti eli liittoutumista tulee mutta puolueet vain pahentaa asiaa.

Jos kansa äänestää täydelliset sitoutumattomat ääliöt piruuttaan edustamaan itseään niin kansa saa arvoisensa edustajat. Silloinkaan kansa ei ole väärässä.

Siis haluan tietää sen vaalijärjestelmän. Ketkä valitaan?
Otetaanko nykyinen järjestelmä mistä poistetaan puoluekohtaiset äänisaalit jolloin puolueiden kuten Persujen, joilla on muutamia erittäin vetovoimaisia ehdokkaita jotka sitten vetävät paljon tuntemattomampia mukanaan, edustajien määrä tippuu merkittävästi verrattuna nykyiseen?
Vai onko sulla mielessä joku uusi ja nerokas tapa hoitaa vaalit siten että saadaan edustajat joilla on kansalta oikea mandaatti ilman puolueita? Koska oikeasti, kyseessä on asia jota on yritetty useampaan otteeseen kehittää ja toistaiseksi käytännössä kaikki demokratiat ovat päätyneet puoluejärjestelmään koska tuota ei yksinkertaisesti saa toimimaan ilman sitä.

 

[JormaMela]

Lisäksi kiinnostaa tässä ei-puolue-mallissa, että miten valitaan hallitus ja ministerit?

 

[DaMan]

Tottakai ihmiset liittoutuu. En tiedä millainen erakko olet, tai miten olet asioita elämässäsi hoitanut, mutta joukkovoima on paras keino saada asioita tapahtumaan. Itse näen tuon liittoutumisen vääjäämättömänä tuloksena edustuksellisessa demokratiassa, vaikka mitään puolueita ei alunperin olisikaan.

Onko tuo demokratiaa? Tietysti on. Miksi ei olisi?

Jos Venäläiset hyökkää Suomeen ja valloittaa Suomen sen takia koska heillä on enemmän "joukkovoimaa" niin voiko he sanoa että he ovat toteuttaneet vain demokratian tahtoa? Vahvimman voimaa.

 

[ATE]

Systeemin rukkaaminen Sveitsin suuntaan eli edustuksellisen demokratian korvaaminen suoralla demokratialla olisi yksi keinoa fiksata puoluevaltaa jos kokee sen ongelmaksi vaikka puoleista ei päästäisikään kokonaan eroon mutta niiden valta kuitenkin vähenisi. Kyllä itsekkin kyllä kannattaisin sitä kun asiassa on niin paljon hyviä puolia.

 

[10YG]

Puoluetta tarvitaan siihen että voidaan rakentaa edustuksellinen demokratia missä edustajilla on mandaatti äänestäjiltä joka jotenkin vastaa äänestäjien omia mielipiteitä ja valintoja. Jos poistat puolueet niin sitten niihin esim. 200 edustajan joukkoon tulee henkilöitä joilla on 30000 henkilön antama mandaatti ja 2000 henkilön mandaatti. Silti molemmilla noista on 1/200 ääntä. Ja nuo 200 äänestäjää edustaa vain jotain tiettyä prosenttia x kansasta, sen sijaan että se edustaa jokinsorttista jakaumaa koko kansasta.

Suomessa on eduskunnassa imperatiivisen mandaatin kielto.
Tarkoitatko tällä kirjoituksellasi, että olet puolesta tai vastaan? Jäi epäselväksi.
DaMan ei sitä näköjään hyväksy, jos oikein ymmärsin. Itse en pidä tätä mielipidettä järkevänä.

 

[JormaMela]

Jos Venäläiset hyökkää Suomeen ja valloittaa Suomen sen takia koska heillä on enemmän "joukkovoimaa" niin voiko he sanoa että he ovat toteuttaneet vain demokratian tahtoa? Vahvimman voimaa.

En näe yhtäkään skenaariota, jossa Venäläiset valloitaa Suomen joukkovoimalla.

Mutta ei. Hyökkäys ei ole demokratiaa, vaan sotaa.

 

[JCSH]

Jos tehdään niin että saa itse päättää että äänestääkö jonkun päättämään puolestaan vai äänestääkö itse.

100 eniten ääntä saanutta muodostaa eduskunnan, saa tästä palkkaa ja tästä porukasta valitaan ministerit, tämän 100 ihmisen äänestyksen perusteella.

Kaikki jotka on saanut ääniä, äänestää eri kohdissa jatkossa sillä äänimäärällä mitä saivat. Ne jotka on äänestäneet eivät enää voi itse kansanäänestää eri kysymyksissä. Esim jos Halla-aho saisi äänivyöryn niin voisi sen avulla päästä hillotolpalleen ja äänestää isolla vaikutuksella asioihin. Joku jonka äänisaalis olisi riittänyt sijalle 101, saisi äänestää eri päätöksiä etänä äänimäärällään, muttei istuisi palkallisesti eduskunnassa. Kaikki kansalaiset jotka eivät olisi antaneet ääntään(valtakirjaa) jonkun muun käyttöön, voisivat etänä osallistua äänestyksiin omalla äänellään.


Miten tämä myöhäisen lauantai-illan pohdiskelu voisi toimia käytännössä?

Sanoisin että tämä olisi niin kaoottinen järjestelmä että vaikka voisi toimia jossain "yksinkertaisissa" kyllä/ei kysymyksissä niin esimerkiksi budjetin laatiminen olisi mahdottomuus.

 

[DaMan]

Suomessa on eduskunnassa imperatiivisen mandaatin kielto.
Tarkoitatko tällä kirjoituksellasi, että olet puolesta tai vastaan? Jäi epäselväksi.
DaMan ei sitä näköjään hyväksy, jos oikein ymmärsin. Itse en pidä tätä mielipidettä järkevänä

Juridisesti tilanne eri kun oikeasti. Ei toki voi olla juridisesti vastuussa. Jos olisi niin hänen olisi ennen jokaista päätöstä kysyttävä äänestäjiltään mielipide ja mentävä sen mukaan, vai mitä. En todellakaan ole tarkoittanut että juridisesti sidottaisiin omiin vaalilupauksiinsa tms. Se että systeemisesti sidotaan mielipide ei ole järkevää.

Mutta, jos sinun äänestämä edustaja äänestää lupauksiaan, ja ennenkaikkea omaa mielipidettään, vastaan jota varten olet häntä äänestänyt, onko se mielestä oikea malli toimia? Toisaalta, ei ole järkevää että voit tehdä mitä lystää 4 vuotta ilman että sinulla on mitään vastuuta/velvollisuutta äänestäjiäsi kohtaan. Perävalotakuulla. Vain puoluekuri "pakottaa" äänestämään vastoin omaa näkemystä. Ja jos ei ole puoluekuri niin mitä puolueella sitten on virkaa? Puoluetuet? Yhteinen kahvipöytä?

 

[JormaMela]

Mutta, jos sinun äänestämä edustaja äänestää lupauksiaan, ja ennenkaikkea omaa mielipidettään, vastaan jota varten olet häntä äänestänyt, onko se mielestä oikea malli toimia? Toisaalta, ei ole järkevää että voit tehdä mitä lystää 4 vuotta ilman että sinulla on mitään vastuuta/velvollisuutta äänestäjiäsi kohtaan. Perävalotakuulla. Vain puoluekuri "pakottaa" äänestämään vastoin omaa näkemystä. Ja jos ei ole puoluekuri niin mitä puolueella sitten on virkaa? Puoluetuet? Yhteinen kahvipöytä?

Öh, vaalilupausten pettäminen ei kyllä liity niinkään puolueisiin, vaan siihen, että kukaan ei äänestä tyyppiä joka lupaa lisää veroja ja leikkauksia.

Jos ei ole järkevää, että voi huseerata 4 vuotta ilman vastuuta, niin eikö silloin pitäisi muuttaa kauden pituutta? Oli puolueita tai ei, niin vastuu mitataan seuraavissa vaaleissa.

E: Ainoa tieto, mitä sulla on ehdokkaasta, on sen vaalilupaukset. Vaalilupauksia annetaan siksi, että ihmiset äänestäisi. Ainoa mitä ehdokkaasta tiedät ennen vaaleja, on isot linjat.

 

[10YG]

Mutta, jos sinun äänestämä edustaja äänestää lupauksiaan vastaan jota varten olet häntä äänestänyt, onko se mielestä oikea malli toimia? Toisaalta, ei ole järkevää että voit tehdä mitä lystää 4 vuotta ilman että sinulla on mitään vastuuta/velvollisuutta äänestäjiäsi kohtaan. Perävalotakuulla. Vain puoluekuri "pakottaa" äänestämään vastoin omaa näkemystä. Ja jos ei ole puoluekuri niin mitä puolueella sitten on virkaa? Puoluetuet? Yhteinen kahvipöytä?

Ei ole oikea tapa valehdella ennen vaaleja. Kun pääsee valtaan, joutuu tekemään kompromisseja.
@JCSH kirjoitti jotakin josta en saanut selvää. Sen takia vastasin. JCSH:n kirjoituksen luin niin, että hän ei ymmärtänyt asiaa. Saatoin olla väärässä. Yleensä olen, kun joutuu arvaamaan mitä joku kirjoittaa.

 

[DaMan]

Ei ole oikea tapa valehdella ennen vaaleja. Kun pääsee valtaan, joutuu tekemään kompromisseja.

Tästä on juuri kysymys. "Kompromisseista". Jos äänestää oman käsityksensä mukaan, ei tarvitse tehdä kompromisseja. Jos taas äänestää mitä puolue sanoo, täytyy tyytyä kompromisseihin. Tämä on juurikin se demokratian vääristymä josta olen tässä "paasannut".

Yksikin ääni saattaa muuttaa koko tilanteen, jolloin jos yksikin äänestää vastoin omaa käsitystään niin se voi olla huonon päätöksen viimeinen naula. Jos taas jokainen äänestää miten parhaaksi katsoo niin demokratia on voittanut. Jos päätös on väärä niin kansa(nedustajat) on olleet väärässä. Mutta sen vain historia osoittaa. Siinä ei voi potea huonoa omaatuntoa. Voi vain sanoa olleensa väärässä jos päätös osoittautuu vääräksi.

Jos äänestää puolueen perässä asioissa joista ei ymmärrä niin sehän on pahinta mitä voi tehdä. Jos ei ymmärrä mistä päättää niin ei osallistu äänestykseen. Ja jos ei yleensä ymmärrä mistä päätetään niin ... kansaa sakotetaan siitä että on valinnut idiootin. Silloin puoluekuri vain pahentaa tilannetta.

 

[JormaMela]

Tästä on juuri kysymys. "Kompromisseista". Jos äänestää oman käsityksensä mukaan, ei tarvitse tehdä kompromisseja. Jos taas äänestää mitä puolue sanoo, täytyy tyytyä kompromisseihin. Tämä on juurikin se demokratian vääristymä josta olen tässä "paasannut".

Yksikin ääni saattaa muuttaa koko tilanteen, jolloin jos yksikin äänestää vastoin omaa käsitystään niin se voi olla huonon päätöksen viimeinen naula. Jos taas jokainen äänestää miten parhaaksi katsoo niin demokratia on voittanut. Jos päätös on väärä niin kansa(nedustajat) on olleet väärässä. Mutta sen vain historia osoittaa. Siinä ei voi potea huonoa omaatuntoa. Voi vain sanoa olleensa väärässä jos päätös osoittautuu vääräksi.

Jos äänestää puolueen perässä asioissa joista ei ymmärrä niin sehän on pahinta mitä voi tehdä. Jos ei ymmärrä mistä päättää niin ei osallistu äänestykseen. Ja jos ei yleensä ymmärrä mistä päätetään niin ... kansaa sakotetaan siitä että on valinnut idiootin. Silloin puoluekuri vain pahentaa tilannetta.

Eduskunnassa tehdään muutakin kuin äänestetään. Mm. päätetään mistä äänestetään. Näitä varten täytyy tehdä niitä kompromisseja.

Miten hoitaisit hallituksen/ministerien valinnan tässä systeemissä?

 

[10YG]

Tästä on juuri kysymys. "Kompromisseista".

Yhdessä tehdään: jokainen joutuu sopimaan ja antamaan periksi jossakin.
Nyt taidan jättää tämän tähän.

 

[DaMan]

Yhdessä tehdään: jokainen joutuu sopimaan ja antamaan periksi jossakin.
Nyt taidan jättää tämän tähän.

Pakko vielä kysyä että mitä eroa on sopimisella ja äänestämisellä. Eikös nimenomaan demokratiassa äänestetä eikä sovita. "Sopimus" on äänestyksen tulos.

 

[JormaMela]

Pakko vielä kysyä että mitä eroa on sopimisella ja äänestämisellä. Eikös nimenomaan demokratiassa äänestetä eikä sovita. "Sopimus" on äänestyksen tulos.

Sovitaan siitä mistä äänestetään? Vai mistä ne äänestettävät asiat tulee?

 

[DaMan]

Eduskunnassa tehdään muutakin kuin äänestetään. Mm. päätetään mistä äänestetään. Näitä varten täytyy tehdä niitä kompromisseja.
Miten hoitaisit hallituksen/ministerien valinnan tässä systeemissä?

Jos ei äänestetä niin virkamiesten valmistelun perusteella todetaan/leimataan asia kuitenkin pääsalissa. Valmistelussa silloin jokainen pitäisi toimia itsenäisesti (eikä puolueen kannan mukaan kuten nyt).

Tuo onkin mielenkiintoinen kysymys tuo ministeri/hallitusjuttu. Olisko niin että eniten kansan ääniä saaneet toimii ministereinä. Tai sitten eduskunta äänestää ministereistä. Pääministeriksi tulee se joka saa sitoutumattomien edustajien joukossa eniten kannatusta ja hallitus sitten seuraavista. Ministerit saa itse sopia paikanjaostaan. Jotenkin tuollain ehkä...

Suhmurointia varmasti kulisseissa tulisi olemaan samalla tavalla kun nytkin mutta sille vain ei voi mitään.

 

[JormaMela]

Jos ei äänestetä niin virkamiesten valmistelun perusteella todetaan/leimataan asia kuitenkin pääsalissa. Valmistelussa silloin jokainen pitäisi toimia itsenäisesti (eikä puolueen kannan mukaan kuten nyt).

Tuo onkin mielenkiintoinen kysymys tuo ministeri/hallitusjuttu. Olisko niin että eniten kansan ääniä saaneet toimii ministereinä. Tai sitten eduskunta äänestää ministereistä. Pääministeriksi tulee se joka saa sitoutumattomien edustajien joukossa eniten kannatusta ja hallitus sitten seuraavista. Ministerit saa itse sopia paikanjaostaan. Jotenkin tuollain ehkä...

Suhmurointia varmasti kulisseissa tulisi olemaan samalla tavalla kun nytkin mutta sille vain ei voi mitään.

Ei kyllä kuulosta kovin hyvältä ainakaan se, että kansa äänestää ministerit. Nykymallissa ministeri ei tarvitse kansalta minkäänlaista mandaattia, niin vähän rajulta kuulosta muutenkin.

Jos hallitukseen äänestetään täysin ihmisiä, jotka ovat aivan eri mieltä asioista, niin miten se pystyy ikinä toimimaan?

Kuulostaa kyllä todella hankalasti toteutettavalta mallilta. En usko näillä keinoin saatavan yhtään mitään päätöksiä aikaan.

 

[JCSH]

Ei kyllä kuulosta kovin hyvältä ainakaan se, että kansa äänestää ministerit. Nykymallissa ministeri ei tarvitse kansalta minkäänlaista mandaattia, niin vähän rajulta kuulosta muutenkin.

Jos hallitukseen äänestetään täysin ihmisiä, jotka ovat aivan eri mieltä asioista, niin miten se pystyy ikinä toimimaan?

Kuulostaa kyllä todella hankalasti toteutettavalta mallilta. En usko näillä keinoin saatavan yhtään mitään päätöksiä aikaan.

Ja tässäkin päästään siihen kysymykseen että minkälaisella vaalijärjestelmällä nuo valitaan?

Esimerkiksi jos otettaisiin nykyisellä järjestelmällä ne 19 eniten ääniä saanutta henkilöä muodostamaan halitus niin ne sai yhteensä noin 10% kaikista annetuista äänistä. Joten ei voi mitenkään sanoa että tuolla porukalla olisi kansalta mandaatti olla vallassa kun 90% kansasta ei äänestänyt heitä.

 

[erihyva]

Ei kyllä kuulosta kovin hyvältä ainakaan se, että kansa äänestää ministerit. Nykymallissa ministeri ei tarvitse kansalta minkäänlaista mandaattia, niin vähän rajulta kuulosta muutenkin.

Jos hallitukseen äänestetään täysin ihmisiä, jotka ovat aivan eri mieltä asioista, niin miten se pystyy ikinä toimimaan?

Kuulostaa kyllä todella hankalasti toteutettavalta mallilta. En usko näillä keinoin saatavan yhtään mitään päätöksiä aikaan.

Kuulostaa myös aika teoreettiselta, että mitään saataisiin aikaan, jos ideaalina on, että kukaan ei tee kompromisseja.

 

[JormaMela]

Kuulostaa myös aika teoreettiselta, että mitään saataisiin aikaan, jos ideaalina on, että kukaan ei tee kompromisseja.

Mutta kun vänkääjä luulee, että hallituksen esitykset tippuu taivaasta tjsp., jonka jälkeen painetaan nappia -> ei tarvita kompromisseja.

 

[erihyva]

Mutta kun vänkääjä luulee, että hallituksen esitykset tippuu taivaasta tjsp., jonka jälkeen painetaan nappia -> ei tarvita kompromisseja.

Kyllä kyllä, siksi en aiokaan laittaa tähän soppaan lusikkaani tuota yhtä viestiä enempää.

 

[DaMan]

Ja tässäkin päästään siihen kysymykseen että minkälaisella vaalijärjestelmällä nuo valitaan?

Esimerkiksi jos otettaisiin nykyisellä järjestelmällä ne 19 eniten ääniä saanutta henkilöä muodostamaan halitus niin ne sai yhteensä noin 10% kaikista annetuista äänistä. Joten ei voi mitenkään sanoa että tuolla porukalla olisi kansalta mandaatti olla vallassa kun 90% kansasta ei äänestänyt heitä.

Niin, teoreettisesti jos äänet jaettaisin tasan niin 19/200 = 9,5% eli ministerit edustaisi 9.5% kansasta. Jos valitaan eniten ääniä saaneet niin ne edustaa suurempaa osaa kansasta kun keskimäärin. Kenestä kansaa eniten pitää, tulee johtaa maata. Kansalla on sitten vastuu kun he tietävät että valitsevat samalla ministerit. Demokratia on puhunut ja toiminut. Toki tuo voi pitkässä juoksussa johtaa tietyllä tavalla polarisoitumiseen mutta se on oma tarinansa se.

Edelleen, hallitus on enemmäkin toimeksipaneva elin, ei pelisäännöt laativa elin. Jos menee väärin niin samalla tavalla kun nyt, hallitus ei nauti eduskunnan luottamusta ja hallitus vaihtuu. Ja eduskunta edustaa 100% äänistä ja sillä on täysi mandaatti.

"Eduskunta säätää Suomessa kaikki lait ja päättää valtion talousarviosta. Eduskunta myös valitsee pääministerin ja valvoo hallituksen toimintaa. Lisäksi eduskunta hyväksyy tärkeimmät Suomea sitovat kansainväliset sopimukset ja vaikuttaa Euroopan unionin asioihin.
...
Eduskunta valvoo hallituksen ja hallinnon toimintaa sekä poliittisesti että oikeudellisesti. Poliittisen valvonnan tarkoituksena on varmistaa, että hallituksen toiminnalla on eduskunnan enemmistön tuki. Oikeudellisella valvonnalla varmistetaan ministerin virkatoimien lainmukaisuus."

Mikään ei siis oleellisesti muuttuisi. Vain miten eduskunta valitaan ja miten itsenäisiä edustajat on.

 

[DaMan]

Mutta kun vänkääjä luulee, että hallituksen esitykset tippuu taivaasta tjsp., jonka jälkeen painetaan nappia -> ei tarvita kompromisseja.

Siis tarkoitat lainsäätämisjärjestystä, aloitekeskustelua vai mitä?

"Eduskunnan tärkein tehtävä, lakien säätäminen, tapahtuu täysistunnossa. Eduskunta säätää uuden lain tai muuttaa vanhaa lakia hallituksen esityksestä tai kansanedustajan aloitteesta. Eduskunta on myös velvollinen ottamaan käsittelyyn kansalaisten tekemä lainsäädäntöaloite (kansalaisaloite), mikäli vähintään 50 000 kansalaista kannattaa aloitetta."

Jos tarkoitat valiokuntatyötä tai lakien valmistelua niin ei se mihinkään muutu jos edustajat ovat puolueriippumattomia! Miksi muuttuisi?

Et taida nyt tietää mistä vänkäät. Systeeminen ajattelu ei anna myötä?

 

[JormaMela]

Siis tarkoitat lainsäätämisjärjestystä, aloitekeskustelua vai mitä?

"Eduskunnan tärkein tehtävä, lakien säätäminen, tapahtuu täysistunnossa. Eduskunta säätää uuden lain tai muuttaa vanhaa lakia hallituksen esityksestä tai kansanedustajan aloitteesta. Eduskunta on myös velvollinen ottamaan käsittelyyn kansalaisten tekemä lainsäädäntöaloite (kansalaisaloite), mikäli vähintään 50 000 kansalaista kannattaa aloitetta."

Jos tarkoitat valiokuntatyötä tai lakien valmistelua niin ei se mihinkään muutu jos edustajat ovat puolueriippumattomia! Miksi muuttuisi?

Et taida nyt tietää mistä vänkäät. Systeeminen ajattelu ei anna myötä?

No millä ne hallituksen esitykset sinne äänestettäväksi tulee? Pari kertaa oon koittanu kysyä, että miten toi hallitus toimii, mutta vastaukset on ollu, että joko A) kansa äänestää, tai B) eduskunta äänestää.

Mietihän nyt, siellä on Halla-Aho, Marin, Kari, Ohisalo, Haavisto, Hakkarainen, Turtiainen ynnä muutama muu. Miten tommonen porukka toimii yhtään millään tavalla yhteistyössä? Muista ettei kompromisseja saa tehdä.

 

[JCSH]

Niin, teoreettisesti jos äänet jaettaisin tasan niin 19/200 = 9,5% eli ministerit edustaisi 9.5% kansasta. Jos valitaan eniten ääniä saaneet niin ne edustaa suurempaa osaa kansasta kun keskimäärin. Kenestä kansaa eniten pitää, tulee johtaa maata. Kansalla on sitten vastuu kun he tietävät että valitsevat samalla ministerit. Demokratia on puhunut ja toiminut. Toki tuo voi pitkässä juoksussa johtaa tietyllä tavalla polarisoitumiseen mutta se on oma tarinansa se.

Edelleen, hallitus on enemmäkin toimeksipaneva elin, ei pelisäännöt laativa elin. Jos menee väärin niin samalla tavalla kun nyt, hallitus ei nauti eduskunnan luottamusta ja hallitus vaihtuu. Ja eduskunta edustaa 100% äänistä ja sillä on täysi mandaatti.

"Eduskunta säätää Suomessa kaikki lait ja päättää valtion talousarviosta. Eduskunta myös valitsee pääministerin ja valvoo hallituksen toimintaa. Lisäksi eduskunta hyväksyy tärkeimmät Suomea sitovat kansainväliset sopimukset ja vaikuttaa Euroopan unionin asioihin.
...
Eduskunta valvoo hallituksen ja hallinnon toimintaa sekä poliittisesti että oikeudellisesti. Poliittisen valvonnan tarkoituksena on varmistaa, että hallituksen toiminnalla on eduskunnan enemmistön tuki. Oikeudellisella valvonnalla varmistetaan ministerin virkatoimien lainmukaisuus."

Mikään ei siis oleellisesti muuttuisi. Vain miten eduskunta valitaan ja miten itsenäisiä edustajat on.

Ei vaan niillä jotka johtaa pitäisi olla vähintään se kansan enemmistön tuki. Tuossa tilanteessa hallituksella on taustallaan todella pieni vähemmistö kansan tuesta.

Lisäksi, miten eduskunta edustaa 100% äänistä tuossa sun ehdottamassa järjestelmässä? Sanoisin että ei ole hajuakaan että kuinka suurta osaa äänistä tuo eduskunta edustaisi koska ei tiedetä miten ne äänet hajautuisi.
Jos äänet hajautuu tasaisesti todella monille ehdokkaille niin voi olla että ne 200 eniten ääniä saanutta edustaisi vain pari kymmentä prosenttia kansasta, jos sitäkään.
Taaskin jos äänet kasautuisi etenkin tietyille henkilöille niin sitten tulisi tilanteita että edustajalla jota äänesti se 30000 henkilöä käyttäisi yhtä suurta määrää valtaa kuin se jota äänesti vaikka 3000 ihmistä.
Ja mitä enemmän olisi ehdokkaita niin sitä laajemmalle nuo äänet hajaantuisi ja sitä vähemmän niillä valituilla 200 olisi ääniä takanaan.

Sä yrität parantaa demokratiaa mutta todellisuudessa tuolla sun tavalla meillä olisi hallituksia ja eduskuntia jotka edustaisi paljon pienempää osaa kansasta kuin nykyinen puoluepohjainen järjestelmä joka varmistaa sen että eduskunnan koostumus vastaa hyvin pitkälle koko kansan ääniä.

 

[DaMan]

No millä ne hallituksen esitykset sinne äänestettäväksi tulee? Pari kertaa oon koittanu kysyä, että miten toi hallitus toimii, mutta vastaukset on ollu, että joko A) kansa äänestää, tai B) eduskunta äänestää.

Mietihän nyt, siellä on Halla-Aho, Marin, Kari, Ohisalo, Haavisto, Hakkarainen, Turtiainen ynnä muutama muu. Miten tommonen porukka toimii yhtään millään tavalla yhteistyössä? Muista ettei kompromisseja saa tehdä.

Ei tarvitse tehdä kompromisseja jos jokainen äänestää niinkuin parhaaksi näkee. Toisaalta, puhe on kokoajan ollut -eduskunnasta- EI hallituksesta. Oletko sitä mieltä että Suomessa on niin intressiä asioihin ettei hallituksesat löydy kahta tai usempaa jotka on aidosti oikeasti samaa mieltä ilman että asiasta täytyy neuvotella että ollaan samaa mieltä. Niinkuin normaalissakin elämässä, demokratiassa asioista "äänestetään" ja se on sitten se "hallituksen" mielipide jota viedään eteenpäin. Mikä tässä on nyt niin vaikeaa ymmärtää?

 

[JCSH]

Ei tarvitse tehdä kompromisseja jos jokainen äänestää niinkuin parhaaksi näkee. Toisaalta, puhe on kokoajan ollut -eduskunnasta- EI hallituksesta. Oletko sitä mieltä että Suomessa on niin intressiä asioihin ettei hallituksesat löydy kahta tai usempaa jotka on aidosti oikeasti samaa mieltä ilman että asiasta täytyy neuvotella että ollaan samaa mieltä. Niinkuin normaalissakin elämässä, demokratiassa asioista "äänestetään" ja se on sitten se "hallituksen" mielipide jota viedään eteenpäin. Mikä tässä on nyt niin vaikeaa ymmärtää?

Mitenkä sä meinaat että esimerkiksi budjetti, jossa on satoja tai tuhansia yksityiskohtia jotka ovat kaikki sidottu toisiinsa, saadaan kasaan ilman että sulla on kasa ihmisiä jotka neuvottelee sen ehdotuksen (ja neuvotteluissa aina tehdään kompromisseja) josta sitten lopulta äänestetään?

 

[DaMan]

Lisäksi, miten eduskunta edustaa 100% äänistä tuossa sun ehdottamassa järjestelmässä? Sanoisin että ei ole hajuakaan että kuinka suurta osaa äänistä tuo eduskunta edustaisi koska ei tiedetä miten ne äänet hajautuisi.

100% äänistä toki siis heidän valittujen osalta?! Ei tietenkään niiden osalta joita ei ole valittu. Toki mitä pienempään osaan äänet jakautuu niin sitä isompi on kannatus "puolueilla". Jenkeissä saat lähes 50% äänistä kumman puolen haluat vain valita. Mutta, polarisoituminen on vielä paljon vahvempaa kuin Suomessa.

Sä yrität parantaa demokratiaa mutta todellisuudessa tuolla sun tavalla meillä olisi hallituksia ja eduskuntia jotka edustaisi paljon pienempää osaa kansasta kuin nykyinen puoluepohjainen järjestelmä joka varmistaa sen että eduskunnan koostumus vastaa hyvin pitkälle koko kansan ääniä.

Puoluepohjainen järjestelmä vain asettaa edustajan johonkin kategoriaan mutta jos hän ei "voi" äänestää mielensä mukaan niin ei todellakaan ko. puolue edusta sitä äänimäärää minkä se laskee itselleen annetuksi.

 

[JormaMela]

Ei tarvitse tehdä kompromisseja jos jokainen äänestää niinkuin parhaaksi näkee. Toisaalta, puhe on kokoajan ollut -eduskunnasta- EI hallituksesta. Oletko sitä mieltä että Suomessa on niin intressiä asioihin ettei hallituksesat löydy kahta tai usempaa jotka on aidosti oikeasti samaa mieltä ilman että asiasta täytyy neuvotella että ollaan samaa mieltä. Niinkuin normaalissakin elämässä, demokratiassa asioista "äänestetään" ja se on sitten se "hallituksen" mielipide jota viedään eteenpäin. Mikä tässä on nyt niin vaikeaa ymmärtää?

Hallitus on aika olennainen osa sen eduskunnan toimintaa. Et sä voi pistää koko eduskuntalaitosta uusiks ja sanoa sen jälkeen, ettei tässä oo kyse hallituksesta.

Aivan varmasti sieltä hallituksesta löytyy kaksi samanmielistä, eihän siitä ole kyse. Vaan siitä, että miten toi hallitus toimisi? Pääministeri keksii, että voitais laillistaa huumeet. Tämän jälkeen hallitus äänestää, jos menee läpi, niin sitten eduskunta?

 

[JCSH]

100% äänistä toki siis heidän valittujen osalta?! Ei tietenkään niiden osalta joita ei ole valittu. Toki mitä pienempään osaan äänet jakautuu niin sitä isompi on kannatus "puolueilla". Jenkeissä saat lähes 50% äänistä kumman puolen haluat vain valita. Mutta, polarisoituminen on vielä paljon vahvempaa kuin Suomessa.

Siis kyse on siitä että kuinka suurta osaa kansan antamista äänistä tuo eduskunta edustaa. Koska se on se mikä merkkaa, se että eduskunnan päätöksillä on kansan enemmistön (ja tietyissä asioissa enemmistöä suurempi) tuki.
Jos siellä eduskunnassa istuu 200 tyyppiä jotka yhteensä sai 30% kansan äänistä niin sitten noilla ei ole kansan enemmistön tukea vaikka olisivat kaikki yksimielisiä, saati sitten että päättävät jostain asiasta 101 - 99. Eli tuo ei yksinkertaisesti ole demokraattinen järjestelmä.

Puoluepohjainen järjestelmä vain asettaa edustajan johonkin kategoriaan mutta jos hän ei "voi" äänestää mielensä mukaan niin ei todellakaan ko. puolue edusta sitä äänimäärää minkä se laskee itselleen annetuksi.

Paitsi että kun me äänestäjinä tiedetään että kyseessä on puoluejärjestelmä niin me tiedetään että ensinnä valitaan puolue ja sitten se henkilö sen puolueen sisällä joka parhaiten vastaa omia arvoja.
Ja tämän seurauksena niillä puolueilla on se mandaatti.

 

[DaMan]

Mitenkä sä meinaat että esimerkiksi budjetti, jossa on satoja tai tuhansia yksityiskohtia jotka ovat kaikki sidottu toisiinsa, saadaan kasaan ilman että sulla on kasa ihmisiä jotka neuvottelee sen ehdotuksen (ja neuvotteluissa aina tehdään kompromisseja) josta sitten lopulta äänestetään?

Ja niitä satoja tuhansia yksityiskohtia ei todellaan yksitellen lasketa ja käydä läpi valiokunnassa tms. elimessä. Ne valmistellaan ministeriössä virkamiesten toimesta hallituksen ohjelman mukaisesti ja käydään pääpiirteittäin etukäteen läpi. Jaa pääpiirteistä voidaan jo "neuvotella" tai äänestää. Jos taas hallitus ei saa ohjelmaa tehtyä niin se on taas toinen juttu.

Mutta nyt tää menee pilkuttamiseksi koko juttu ja metsä karkaa puilta joten jatkakaa vaan pilkkujen parissa.

 

[JCSH]

Ja niitä satoja tuhansia yksityiskohtia ei todellaan yksitellen lasketa ja käydä läpi valiokunnassa tms. elimessä. Ne valmistellaan ministeriössä virkamiesten toimesta hallituksen ohjelman mukaisesti ja käydään pääpiirteittäin etukäteen läpi. Jaa pääpiirteistä voidaan jo "neuvotella" tai äänestää. Jos taas hallitus ei saa ohjelmaa tehtyä niin se on taas toinen juttu.

Niin ja koska sen hallituksen ohjelman takana on se yli 50% niistä kansanedustajista niin se tarkoittaa että saadaan budjetti joka menee todennäköisesti läpi kun seurataan sitä hallituksen ohjelmaa minkä hallituspuolueet ovat neuvotelleet (eli tehneet kompromisseja keskenään).
Jos se budjettiehdotus kasataan 10% edustajista toimesta niin vaikka ne jollain ihmeen ilveellä onnistuu kasaamaan sen budjetin missä eivät tee kompromisseja (mikä on täyttä unelmaa koska esimerkiksi viime vaaleissa kaksi eniten ääniä saanutta henkilöä olivat Halla-aho ja Li) niin ei ole mitään chansseja että tuo sitten saisi >50% edustajista äänestyksessä.

 

[JormaMela]

Ja niitä satoja tuhansia yksityiskohtia ei todellaan yksitellen lasketa ja käydä läpi valiokunnassa tms. elimessä. Ne valmistellaan ministeriössä virkamiesten toimesta hallituksen ohjelman mukaisesti ja käydään pääpiirteittäin etukäteen läpi. Jaa pääpiirteistä voidaan jo "neuvotella" tai äänestää. Jos taas hallitus ei saa ohjelmaa tehtyä niin se on taas toinen juttu.

Mutta nyt tää menee pilkuttamiseksi koko juttu ja metsä karkaa puilta joten jatkakaa vaan pilkkujen parissa.

Äsken tää ei liittyny hallitukseen. Nyt pitäis olla jo hallitusohjelma, jonka mukaan virkamiehet valmistelee. Siis hallitusohjelma, jonka on tehnyt sekalainen seurakunta tyyppejä, ketkä sinne on äänestetty, ilman kompromisseja.

 

[DaMan]

Juu. Hauskaa taas huomata tämä ihmisten jakaantuminen erilaisiin kategorioihin. Lähes poikkeuksetta niitä junassa aina 3.
1. Not! -> Jarrumiehet
2. Why? -> (Vapaa)matkustajat
3. Why not!? -> Kuljettajat

Näin se on aina ollut ja aina tulee olemaan. Mutta, mielenkiintoinen väittely (tai kuten joku asian joku ilmaisi "vänkäys"). Kiitos herroille!

 

[JCSH]

Juu. Hauskaa taas huomata tämä ihmisten jakaantuminen erilaisiin kategorioihin. Lähes poikkeuksetta niitä junassa aina 3.
1. Not! -> Jarrumiehet
2. Why? -> (Vapaa)matkustajat
3. Why not!? -> Kuljettajat

Näin se on aina ollut ja aina tulee olemaan. Mutta, mielenkiintoinen väittely (tai kuten joku asian joku ilmaisi "vänkäys"). Kiitos herroille!

No jos kuljettaja on ajamassa junaa päin kallioleikkausta niin on hyvä että löytyy se jarrumies

 

[DaMan]

No jos kuljettaja on ajamassa junaa päin kallioleikkausta niin on hyvä että löytyy se jarrumies

Ja jos jarru on kokoajan päällä niin juna ei koskaan edes lähde asemalta

 

[JCSH]

Ja jos jarru on kokoajan päällä niin juna ei koskaan edes lähde asemalta

Ei sitä jarrua tietenkään aina tarvi painaa. Mutta jos suuntana on se kallioleikkaus, kuten tuntuu että tässä sun ideassa on kerta vasta-argumenttien määrä on aika massiivinen ja et keksi juurikaan mitään tapaa kumota niitä, niin ei siinä auta mikään Shia LaBeouf JUST DO IT huutelu.
Mutta ei siinä mitään, 90-95% kaikista ideoista on huonoja ja ei ole virhe ehdottaa huonoa ideaa. Virhe on että ei luovuta sen huonon idean kanssa vaikka todisteet sen huonoudesta kasvaa ylitsepääsemättömiksi.

 

[Optimist]

Sanna on osoittaittaunut ihan hyväksi johtajaksi kun sitä ulkomailla asti kehutaan. En usko että muut puolueet Suomessa olis hoitaneet koronavirus asian tämän paremmin.

 

[ruskeapanda]

Sanna on osoittaittaunut ihan hyväksi johtajaksi kun sitä ulkomailla asti kehutaan. En usko että muut puolueet Suomessa olis hoitaneet koronavirus asian tämän paremmin.

Jos sitä oikein Ulkomailla Kehutaan?? Tarkoittanee tuota mainoskuvausta syvväänuurrettuine titshalkiokuvausta!
Ei liity mitenkään titshalkiokuvaus koronatilanteeseen mitenkään.

 

[Optimist]

Siis ihan hyvin asiat tehty meillä Miten olisit tehnyt eri tavalla?