Kotimaan politiikka

[inexcess]

Tee haku hengityssuoja sanalla. Saatat hämmästyä että ennustajan lahoja ei hirveesti ole täälläkään. STM heräri asiaan maaliskuun puolessa välissä ja maaliskuun lopussa tuli uudet ohjeet mm. EU:lta ja vasta sitten tajuttiin että maskit eivät riitä. Milloin ensimäisen kerran esitettiin tietoa maskien todellisesta tarpeesta... laskeminen ei ole vaikeeta jos lähtötiedot on oikeita. Väitän että onnistuu jokaiselta politikolta haliituksesta oppositioon

Arvelisin niin, että Iotech:iin kirjoittavien työtehtävänä ei ole miettiä Suomen terveydenhuollon toimivuutta kriisitilanteessa.

THL:ssä ja STM:ssä on yhteensä 1400 kovapalkkaista virkamiestä miettimässä työkseen näitä asioita. Nämä ihmiset eivät tee mitään konkreettista hoitotyötä vaan pelkästään koordinoivat ja analysoivat. Kyllä tällä virkamiesmassalla olisi pitänyt tajuta viimeistään helmikuun puolivälissä varmistaa suojavälineiden varastotilanne sairaanhoitopiireissä ja huoltovarmuuskeskuksessa. Tilanteen toteamisen jälkeen olisi pitänyt ruveta välittömiin toimiin varusteiden ostamiseksi. Mutta näinhän ei käynyt vaan kuten sanoit, ostot meni yli maaliskuun puolivälin.

Suomessa pitää monen asian muuttua. Turha p:n jauhanta ja kampaviineröinti kokonaan pois, keskitytään tekemisessä oikeisiin asioihin ja työhön jolla on todellinen merkitys.

 

[asianpoikasta]

Arvelisin niin, että Iotech:iin kirjoittavien työtehtävänä ei ole miettiä Suomen terveydenhuollon toimivuutta kriisitilanteessa.

THL:ssä ja STM:ssä on yhteensä 1400 kovapalkkaista virkamiestä miettimässä työkseen näitä asioita. Nämä ihmiset eivät tee mitään konkreettista hoitotyötä vaan pelkästään koordinoivat ja analysoivat. Kyllä tällä virkamiesmassalla olisi pitänyt tajuta viimeistään helmikuun puolivälissä varmistaa suojavälineiden varastotilanne sairaanhoitopiireissä ja huoltovarmuuskeskuksessa. Tilanteen toteamisen jälkeen olisi pitänyt ruveta välittömiin toimiin varusteiden ostamiseksi. Mutta näinhän ei käynyt vaan kuten sanoit, ostot meni yli maaliskuun puolivälin.

Suomessa pitää monen asian muuttua. Turha p:n jauhanta ja kampaviineröinti kokonaan pois, keskitytään tekemisessä oikeisiin asioihin ja työhön jolla on todellinen merkitys.

Sorry, sain sen kuvan että homma olisi jollakulla hallussa mutta sain ihan väärän kuvan... sitä minä ihmetelen kukaan ei tajunnut sitä mitä laiskan virkamiehen olisi pitänyt tajuta. Otetaan nyt esimerkiksi että varmuusvarastoossa oli n. 3 mijoonaa maskia mutta tarve oli 300 miljoonalle. Virkamies sanoo että maskit riittää mutta kukaan ei tajunnut että lausunto ei voi pitää paikkaansa. Apinakin tajuaa että varmuusvarstossa ei voinut olla tarvitavaa määrää maskeja. Silti kaikki oli hiljaa ja katselivat kengänkärkiään. Hämmästyttävää kuinka ujoja asiantuntijat on. Mikään ei muutu jos sitä suuta ei avata ajoissa vaan odotetaan kuukausi ennen kuin kaivetaan näppis kaapista.

 

[Jurppii]

Tämä kun on off-topic lanka, niin minua on alkanut hieman häiritsemään se, että niin täällä koronaketjuissa kuin muuallakin kovimmat kritisoijat kirjoittavat viestit lähes samoin sanoin. Alkaa heräämään kysymys, onko taas jossain Ps tai PB ohjesivuilla tai -foorumilla jonkinlainen malli, että pukatkaa tätä nettipalstoille ja someen.
Ja ei, en tiedä, enkä itse ole poliittisesti ollenkaan aktiivinen. Mutta kirjoitusten kielenkäyttöä kun katsoo, samojen sanojen ja lauseiden jatkuva toistuminen ei vaan näytä sattumalta.

No ei se sen kummempaa vaadi kuin että lukee vaikkapa Suomen Uutisia päivittäin. Sieltähän nää talking pointsit on sellaisenaan otettu. Sinne ekana linkataan, että Suomelle "ei ole kelvannut apu" joltain yrittäjältä, joka tosiasiallisesti on tarjonnut ihan samaa trokausta kuin tusina muuta halukasta ja sitten sitä aletaan levittää laajemmin. Ketään ei kiinnosta kokonaiskuva. Sitten voidaan puhua kun jollain on ollut konkreettisesti sertifioidut naamarit tai hengityslaitteet hallussaan ja Suomea ei ole kiinnostanut niitä ostaa. Trokareita Suomi kyllä näköjään käyttää, niin paskoja kuin toivottavasti asiallisiakin.

 

[ATE]

No ei se sen kummempaa vaadi kuin että lukee vaikkapa Suomen Uutisia päivittäin. Sieltähän nää talking pointsit on sellaisenaan otettu. Sinne ekana linkataan, että Suomelle "ei ole kelvannut apu" joltain yrittäjältä, joka tosiasiallisesti on tarjonnut ihan samaa trokausta kuin tusina muuta halukasta ja sitten sitä aletaan levittää laajemmin. Ketään ei kiinnosta kokonaiskuva. Sitten voidaan puhua kun jollain on ollut konkreettisesti sertifioidut naamarit tai hengityslaitteet hallussaan ja Suomea ei ole kiinnostanut niitä ostaa. Trokareita Suomi kyllä näköjään käyttää, niin paskoja kuin toivottavasti asiallisiakin.

Nyt on kyllä kovaa hämärtämisyritystä.

Suomi kieltäytyi lääkealan yrityksen avusta hankkia suojaimia Kiinasta ja päätyi ostamaan kelvottomia maskeja – Vastuuministeri oli kuviosta tietämätön

Ahvenanmaalainen yritys järjesti Huoltovarmuuskeskukselle mahdollisuuden ostaa korkealaatuisia kasvosuojaimia Kiinasta. Valtio valitsi suojaimet, jotka reputtivat laatutestissä.

yle.fi

Ihan YLE:n uutinen ja niitä maskeja ja konsulttiapua tarjosi ihan arvostettu huippufirma.

 

[Lallijuoppo]

Nyt on kyllä kovaa hämärtämisyritystä.

Suomi kieltäytyi lääkealan yrityksen avusta hankkia suojaimia Kiinasta ja päätyi ostamaan kelvottomia maskeja – Vastuuministeri oli kuviosta tietämätön

Ahvenanmaalainen yritys järjesti Huoltovarmuuskeskukselle mahdollisuuden ostaa korkealaatuisia kasvosuojaimia Kiinasta. Valtio valitsi suojaimet, jotka reputtivat laatutestissä.

yle.fi

Ihan YLE:n uutinen ja niitä maskeja ja konsulttiapua tarjosi ihan arvostettu huippufirma.

Jep, pelkkiä trokareita tarjoamassa huonoja diilejä.
No, jos on tietynväriset lasit päässä, niin vaikeaa niiden läpi on nähdä mitään, mikä ei sovi omaan maailmankuvaan.
Kuten että maskien hankkimisessa ovat töpänneet kunnolla.

 

[Jan11]

Nyt on kyllä kovaa hämärtämisyritystä.

Suomi kieltäytyi lääkealan yrityksen avusta hankkia suojaimia Kiinasta ja päätyi ostamaan kelvottomia maskeja – Vastuuministeri oli kuviosta tietämätön

Ahvenanmaalainen yritys järjesti Huoltovarmuuskeskukselle mahdollisuuden ostaa korkealaatuisia kasvosuojaimia Kiinasta. Valtio valitsi suojaimet, jotka reputtivat laatutestissä.

yle.fi

Ihan YLE:n uutinen ja niitä maskeja ja konsulttiapua tarjosi ihan arvostettu huippufirma.

Jos nyt kuitenkin malttaisi odottaa huomiseen tai ylihuomiseen, niin tulisi se selvitys.

En harrasta vedonlyöntiä, mutta pidän itsekin kohtuullisen todennäköisenä, että paletissa toimittajina on monenlaista organisaatiota tuosta Sarmasteen puljusta ihan alan tunnustettuihin ja osaaviin toimittajiin saakka.

On jo ollut julkisuudessa, että maskit ja muut lääkinnälliset suojat ei normaalisti kuulu HVK:n palettiin, eikä erikoistunutta osto-osaamista siihen ollut, niin silloinhan sitä voi käydä miten vaan. Siihen sopii myös (voi olla totta tai valetta) tuo Sarmasteen väite, että eivät olleet osanneet ostaa nimenomaan lääkinnällisen käyttöön tarkoitettuja maskeja. Sitä tuo koijari ei tosin kertonut, oliko sellaisia hänellä edes tarjolla.

 

[asianpoikasta]

Nyt on kyllä kovaa hämärtämisyritystä.

Suomi kieltäytyi lääkealan yrityksen avusta hankkia suojaimia Kiinasta ja päätyi ostamaan kelvottomia maskeja – Vastuuministeri oli kuviosta tietämätön

Ahvenanmaalainen yritys järjesti Huoltovarmuuskeskukselle mahdollisuuden ostaa korkealaatuisia kasvosuojaimia Kiinasta. Valtio valitsi suojaimet, jotka reputtivat laatutestissä.

yle.fi

Ihan YLE:n uutinen ja niitä maskeja ja konsulttiapua tarjosi ihan arvostettu huippufirma.

Juu, ja kaiken kukkuraksi tarjosivat palveluitaan ilmaiseksi. Firman liikevaihto näyttää olevan 10 milj EUR ja tulos 0 EUR. En nyt tiedä että miten huipulla ollaan tässä tapauksessa. Jutusta selviää kuitenkin että tarjosivat lähinnä puhelinumeroa mikä selittää ilmaisuuden. Tai sitten palkkio olis ollut kauttalaskutuksen muodossa tytäryhtiölle. No, isävainaa kyllä opetti että ilmaisia lounaita ei ole.

Siihen sopii myös (voi olla totta tai valetta) tuo Sarmasteen väite, että eivät olleet osanneet ostaa nimenomaan lääkinnällisen käyttöön tarkoitettuja maskeja. Sitä tuo koijari ei tosin kertonut, oliko sellaisia hänellä edes tarjolla.

Julkaistujen sähköpostien perusteella koijari ilmoitti että NYT KN95 on tarjolla 1,1 miljoonaa kipaletta ja kysyi että halutaako ne ostaa. Maskit olivat siis olemassa ja epäilen että tämä on se syy miksi maskit päätettiin ostaa.

 

[Jurppii]

Yhtäkään maskien valmistajaa tai maskien omistajaa ei ole ilmoittautunut paitsi tämä yksi, joka on jo otettu yhteistyöhön ja suunnittelee niitä Suomessakin valmistavansa. Kaikki muut on läpilaskuttajia, jotka haluavat rahaa kontaktistaan ja kiukuttelee jos joku muu pääsee sen (mahdollisesti saman) myymään.

 

[Lallijuoppo]

Jos nyt kuitenkin malttaisi odottaa huomiseen tai ylihuomiseen, niin tulisi se selvitys.

En harrasta vedonlyöntiä, mutta pidän itsekin kohtuullisen todennäköisenä, että paletissa toimittajina on monenlaista organisaatiota tuosta Sarmasteen puljusta ihan alan tunnustettuihin ja osaaviin toimittajiin saakka.

On jo ollut julkisuudessa, että maskit ja muut lääkinnälliset suojat ei normaalisti kuulu HVK:n palettiin, eikä erikoistunutta osto-osaamista siihen ollut, niin silloinhan sitä voi käydä miten vaan. Siihen sopii myös (voi olla totta tai valetta) tuo Sarmasteen väite, että eivät olleet osanneet ostaa nimenomaan lääkinnällisen käyttöön tarkoitettuja maskeja. Sitä tuo koijari ei tosin kertonut, oliko sellaisia hänellä edes tarjolla.

Kyse ei ole pelkästään HVK:sta, vaan kaikista joiden olisi pitänyt niitä maskeja hankkia vaikka sairaaloille.
Ihan kuin tieto sairaalan lääkintäpuolelta ei olisi kulkenut hankintapuolelle.

 

[Jan11]

Kyse ei ole pelkästään HVK:sta, vaan kaikista joiden olisi pitänyt niitä maskeja hankkia vaikka sairaaloille.
Ihan kuin tieto sairaalan lääkintäpuolelta ei olisi kulkenut hankintapuolelle.

Nyt ihan pelkkää spekulointia: tuossa tulee vastaan se inhimillinenkin puoli.

Siinä vaiheessa kun päiväkulutus muuttuu nopeasti viikko-, sitten kuukausikulutuksen tasolle ja ylikin, saattaa moni varastopäällikkö, kilpailuttaja ja ostaja hetken aikaa olla uskomatta niihin numeroihin ja etsiä näppäily- tai ohjelmistovirhettä varastokirjanpidosta. Kunnes sitten lopulta käy tarkistamassa, tai saa puhelun, missä sanotaan, että hyllyt on tyhjiä. Ja sittenkin saattaa ennen tilauksen sisäänlaittoa pyrkiä vielä etsimään, että mihin se tavara on joutunut, ennen kuin uskoo, että se todella on käytetty loppuun.

Toinen mitä mietin, on se, että pitääköhän nämä sairaanhoitopiirit itse kuinka isoa fyysistä varastoa, vai olisiko se normaaliajan kulutuksen 3-6kk puskurivarasto sopimuksella tehty hankintakanavan kanssa eli ns. maahantuojan varasto.
Tuohan on se normaalimalli ainakin monella muulla alalla silloin, kun ostaja vaan on niin iso, että pystyy noin sopimaan. Ja edustaa right-on-time lean-ajattelua.

Eiköhän nämä asiat sitten jälkeenpäin perata tiheällä kammalla. Ja säädellä asioita vähän tiukemmin tuolta ministeriönkin puolelta. Vielähän sinällään ei ole vahinkoa aiheutunut, joten tämä on enemmänkin sellainen oppimisen kannalta hyvä tilanne.

HUS hankkii suojaimia kymmenillä miljoonilla kuukaudessa – logistiikkajohtaja Putkonen: Väärennöksiä ja huijausyrityksiä paljon liikkeellä

Logistiikkajohtajan mukaan jopa 20 prosenttia kansainvälisten markkinoiden suojainkaupoista epäonnistuu tällä hetkellä.

yle.fi

 

[Jan11]

Aika kova homma.
”Huoltovarmuuskeskuksen (HVK) hallitus on vapauttanut työvelvoitteesta kaksi johtoryhmän jäsentä kasvomaskikauppojen selvittelyn ajaksi. Asiasta on käynnistetty ulkopuolinen selvitys, jonka on määrä valmistua huomenna.
HVK:n hallitus päätti asiasta eilisen ja toissa päivän aikana järjestetyssä kokouksessa. Hyllytetyt jäsenet ovat Asko Harjula ja Jyrki Hakola.”

Kaksi Huoltovarmuuskeskuksen johtoryhmän jäsentä vapautettu työvelvoitteesta

HVK tilasi yrittäjiltä sairaalakäyttöön sopimattomia kasvomaskeja. Toisella yrittäjistä on talousrikoshistoriaa, toisella ulosottovelkoja.

www.is.fi

 

[Lallijuoppo]

Siinä vaiheessa kun päiväkulutus muuttuu nopeasti viikko-, sitten kuukausikulutuksen tasolle ja ylikin, saattaa moni varastopäällikkö, kilpailuttaja ja ostaja hetken aikaa olla uskomatta niihin numeroihin ja etsiä näppäily- tai ohjelmistovirhettä varastokirjanpidosta. Kunnes sitten lopulta käy tarkistamassa, tai saa puhelun, missä sanotaan, että hyllyt on tyhjiä. Ja sittenkin saattaa ennen tilauksen sisäänlaittoa pyrkiä vielä etsimään, että mihin se tavara on joutunut, ennen kuin uskoo, että se todella on käytetty loppuun.

Olettaisi kyllä, että kun tapahtuu jotain poikkeuksellista, niin siinä viestitellään eteenpäin eikä odoteta, että joku varastohemmo huomaa, että pitäisi tilata lisää.

 

[Lallijuoppo]

Aika kova homma.
”Huoltovarmuuskeskuksen (HVK) hallitus on vapauttanut työvelvoitteesta kaksi johtoryhmän jäsentä kasvomaskikauppojen selvittelyn ajaksi. Asiasta on käynnistetty ulkopuolinen selvitys, jonka on määrä valmistua huomenna.
HVK:n hallitus päätti asiasta eilisen ja toissa päivän aikana järjestetyssä kokouksessa. Hyllytetyt jäsenet ovat Asko Harjula ja Jyrki Hakola.”

Kaksi Huoltovarmuuskeskuksen johtoryhmän jäsentä vapautettu työvelvoitteesta

HVK tilasi yrittäjiltä sairaalakäyttöön sopimattomia kasvomaskeja. Toisella yrittäjistä on talousrikoshistoriaa, toisella ulosottovelkoja.

www.is.fi

Tuo on myös aika mielenkiintoosta, että sekä Jylhä ja Sarmaste ovat kertoneet ettei heidän yhteydenottoihinsa vastata.
Jos sinä olet ostanut kymmenellä miljoonalla eurolla jotain ja kaupoissa on jotain epäselvää, eikö silloin neuvotella asiasta?

 

[Don Stupido]

Sorry, sain sen kuvan että homma olisi jollakulla hallussa mutta sain ihan väärän kuvan... sitä minä ihmetelen kukaan ei tajunnut sitä mitä laiskan virkamiehen olisi pitänyt tajuta. Otetaan nyt esimerkiksi että varmuusvarastoossa oli n. 3 mijoonaa maskia mutta tarve oli 300 miljoonalle. Virkamies sanoo että maskit riittää mutta kukaan ei tajunnut että lausunto ei voi pitää paikkaansa. Apinakin tajuaa että varmuusvarstossa ei voinut olla tarvitavaa määrää maskeja. Silti kaikki oli hiljaa ja katselivat kengänkärkiään. Hämmästyttävää kuinka ujoja asiantuntijat on. Mikään ei muutu jos sitä suuta ei avata ajoissa vaan odotetaan kuukausi ennen kuin kaivetaan näppis kaapista.

Sulla on aika kovat vaatimukset meille foorumikirjoittajille, kun meillä pitäisi ilmeisesti olla sekä samat tiedot mitkä ovat olleet THL:llä, HVK:llä, hallituksella ynnä muillakin viranomaisilla vähintään samanaikaisesti noiden kanssa käytössä ja näiden perusteella meidän pitäisi pystyä sitten ennakoimaan kaikkien noiden potentiaaliset toheloinnit jo etukäteen. Valitettavasti voin kuitenkin ainakin omalta kohdaltani sanoa, ettei itselläni ole noita tietoja käytettävissä vaan ihan median antamien tietojen varassa tässä mennään.

Jep, pelkkiä trokareita tarjoamassa huonoja diilejä.
No, jos on tietynväriset lasit päässä, niin vaikeaa niiden läpi on nähdä mitään, mikä ei sovi omaan maailmankuvaan.
Kuten että maskien hankkimisessa ovat töpänneet kunnolla.

Ja jos aiempia viestejä katsotaan, niin ei pelkästään huonoja vaan ilmeisesti myös olemattomia diilejä, kun maskeista oli kuulemma jo aikoja sitten niin kova pula ettei niiden saaminen Suomeen ollut mitenkään mahdollista. Hauska tosin miettiä, että mitenköhän nyt sitten meinaavat saada noita tänne, kun tuskin se kysyntä jostain helmikuulta ainakaan laskenut on, kun korona levinnyt sen jälkeen ympäri Eurooppaa ja Yhdysvaltoja.

STM:n Sillanaukee: Huoltovarmuuskeskuksen varastojen ei ollut tarkoituskaan riittää yksistään

Nyt kun kuulemma näiden super viranomaisten mukaan, niiden maskien jotka eivät kuulemma lopu:

"Sillanaukee kommentoi maaliskuun 23. päivänä Ylen A-studiossa, etteivät kirurgiset maskit tai hengityssuojaimet tule loppumaan Suomesta, kun Huoltovarmuuskeskuksen (HVK) ovet avattiin"

Ei ollutkaan edes tarkoitus riittää:

"– Ei minulla tai ministeriöllä ole missään vaiheessa ajatus ollut se, että varastot sellaisenaan riittävät koko ajaksi, Sillanaukee sanoo."

 

[asianpoikasta]

Sulla on aika kovat vaatimukset meille foorumikirjoittajille, kun meillä pitäisi ilmeisesti olla sekä samat tiedot mitkä ovat olleet THL:llä, HVK:llä, hallituksella ynnä muillakin viranomaisilla vähintään samanaikaisesti noiden kanssa käytössä ja näiden perusteella meidän pitäisi pystyä sitten ennakoimaan kaikkien noiden potentiaaliset toheloinnit jo etukäteen. Valitettavasti voin kuitenkin ainakin omalta kohdaltani sanoa, ettei itselläni ole noita tietoja käytettävissä vaan ihan median antamien tietojen varassa tässä mennään.

Jos tarkoitus on antaa hyviä neuvoja niin oletan että neuvonantajalla on tietty pätevyys ja taustatiedot hanskassa koska eihän niistä neuvoista muuten mitään apaua ole, varsinkin jos neuvot tulee myöhässä. Mutta hyvä että tunnustat jälkiviisaiden kompetensin puuteen.

 

[Griffin]

Jos tarkoitus on antaa hyviä neuvoja niin oletan että neuvonantajalla on tietty pätevyys ja taustatiedot hanskassa koska eihän niistä neuvoista muuten mitään apaua ole, varsinkin jos neuvot tulee myöhässä. Mutta hyvä että tunnustat jälkiviisaiden kompetensin puuteen.

Valitettavasti ongelmana on se, että meillä on tuolla johdossa porukkaa, joka suurimmasta avustajamäärästä huolimatta on myös pystynyt tyrimään hommat todella pahasti, vaikka erittäin monet, joiden ei pitäisi tietää ovat tietäneet samaan aikaan ihan tasan, mitä olisi pitänyt tehdä.
Suorastaan on tullut olo, että muutamassa asiassa valehdeltiin. Tosin tn suurin osa valheista johtui ihan yleisesti joko lausunnon antajan kyvyttömyydestä hahmottaa asia tai alaisten kädettömyydestä ja vääristä tiedoista.

Erittäin ärsyttävää on myös ollut välillä tiedonkulkemisen paha takkuilu, milloin milläkin tekosyyllä..

Suomessa politiikkaan vähän liittyy se, että kun epäiillään, että jostain uutisesta / asiasta ei yleisesti tykättäisi, niin asia koitetaan:
- Lakaista matonalle.
- Käsitellä asia salaa äkkiä jossain raossa.
- Pahimmillaan katsotaan asiaa erittäin yksisilmäisesti ja halutusta suunnasta ja sitten kerrotaan, mitä nähdään (Vaikka kaikki tietävät asian muutkin aspektit). (Joku kutsuu tällaista myös kusettamiseksi).
Tai noiden yhdistelmä.
-----------
Kun ja jos tilanne on jossain vaiheessa ohi, niin tässä kyllä on ihan jonkinverran paljon perkaamista ja kehittämistä. Jos tämä tauti olisi ollut todella tappava, niin lopputulos olisi ollut täydellinen katastrofi. Kun tuollainen leviäminen nähdään, niin alkutoimenpiteet pitävät olla paljon nykyistä rivakampia, kaikissa maissa. Eikä esim karanteeneille saa olla esteitä.
----------
Sanon nyt jo etukäteen: Jos maskeja saadaan kauppoihin, niin niille on pistettävä myyntirajoitukset, muutoin hamstraajat vievät kaiken.
Myöskin siitä kusetuksesta, että niistä ei ole hyötyä taudin yleisessä torjunnassa olisi syytä luopua tyystin.

Ja nämä ohjeet pitäisi lähteä ajoissa valumaan ylhäältä alaspäin.

 

[Jan11]

---------
Sanon nyt jo etukäteen: Jos maskeja saadaan kauppoihin, niin niille on pistettävä myyntirajoitukset, muutoin hamstraajat vievät kaiken.
Myöskin siitä kusetuksesta, että niistä ei ole hyötyä taudin yleisessä torjunnassa olisi syytä luopua tyystin.

Ja nämä ohjeet pitäisi lähteä ajoissa valumaan ylhäältä alaspäin.

Mielenkiintoista olisi toki nähdä, millaisella lainsäädäntöpohjalla tuollainen sääntely olisi toteutettavissa; jonkinlaisen poikkeuslain se varmaan vaatisi.

Kenties vetoaminen Kaupan Liittoon ja Apteekkariliittoon, sen myötä kauppojen itsesäätely olisi ihan riittävä tapa toimia.

 

[Griffin]

Mielenkiintoista olisi toki nähdä, millaisella lainsäädäntöpohjalla tuollainen sääntely olisi toteutettavissa; jonkinlaisen poikkeuslain se varmaan vaatisi.

Kenties vetoaminen Kaupan Liittoon ja Apteekkariliittoon, sen myötä kauppojen itsesäätely olisi ihan riittävä tapa toimia.

No, onneksi meillä on PALJON päteviä poliitikkoja tuolla hallituksessa ja eduskunnassa (Puhumattakaan isosta laumasta "asiantuntemuksensa" perusteella sinne otettuja avustajia), Ei heille varmaan ole tämä mikään ongelma, vaan pikku minuutin neuvottelun jälkeen päätökset pöytään.. Varmaan ovat myöskin tajunneet jo kuvion..
........
Tai sitten eivät.. Toivottavasti kuitenkin ovat.

 

[Jurppii]

No, onneksi meillä on PALJON päteviä poliitikkoja tuolla hallituksessa ja eduskunnassa (Puhumattakaan isosta laumasta "asiantuntemuksensa" perusteella sinne otettuja avustajia), Ei heille varmaan ole tämä mikään ongelma, vaan pikku minuutin neuvottelun jälkeen päätökset pöytään.. Varmaan ovat myöskin tajunneet jo kuvion..
........
Tai sitten eivät.. Toivottavasti kuitenkin ovat.

Suomen ongelma (kuten monen muunkin länsimaan) on vaan nimenomaan se, että poliitikot eivät voi tuosta vaan määrätä ihmisten omaisuuden, liikkuvuuden jne. rajaamisesta. Kuten aiemmin linkkasin, hallitus on jo nyt itsekin huolissaan, miten paljon saavat määrätä ja rajoittaa ihmisiä täysin oppositio sivuuttaen. Kaikki määräykset menee ainakin arvioitaviksi perustuslakia vastaan tilanteen kriittisyys huomioiden ja palaavat pöydälle jos toimenpiteet katsotaan liian jyrkiksi.

Ja hyvä niin.

Mutta jos niitä maskeja nyt aletaan sitten kaupoissa, kouluissa ja busseissa vaatimaan niin ehkä valtion kannattaisi ostaa ne itselleen ja jakaa asiakkaille annettaviksi noiden ovilla.

 

[Jan11]

Valitettavasti ongelmana on se, että meillä on tuolla johdossa porukkaa, joka suurimmasta avustajamäärästä huolimatta on myös pystynyt tyrimään hommat todella pahasti, vaikka erittäin monet, joiden ei pitäisi tietää ovat tietäneet samaan aikaan ihan tasan, mitä olisi pitänyt tehdä.
Suorastaan on tullut olo, että muutamassa asiassa valehdeltiin. Tosin tn suurin osa valheista johtui ihan yleisesti joko lausunnon antajan kyvyttömyydestä hahmottaa asia tai alaisten kädettömyydestä ja vääristä tiedoista.

Erittäin ärsyttävää on myös ollut välillä tiedonkulkemisen paha takkuilu, milloin milläkin tekosyyllä..

Suomessa politiikkaan vähän liittyy se, että kun epäiillään, että jostain uutisesta / asiasta ei yleisesti tykättäisi, niin asia koitetaan:
- Lakaista matonalle.
- Käsitellä asia salaa äkkiä jossain raossa.
- Pahimmillaan katsotaan asiaa erittäin yksisilmäisesti ja halutusta suunnasta ja sitten kerrotaan, mitä nähdään (Vaikka kaikki tietävät asian muutkin aspektit). (Joku kutsuu tällaista myös kusettamiseksi).
Tai noiden yhdistelmä.
-----------
Kun ja jos tilanne on jossain vaiheessa ohi, niin tässä kyllä on ihan jonkinverran paljon perkaamista ja kehittämistä. Jos tämä tauti olisi ollut todella tappava, niin lopputulos olisi ollut täydellinen katastrofi. Kun tuollainen leviäminen nähdään, niin alkutoimenpiteet pitävät olla paljon nykyistä rivakampia, kaikissa maissa. Eikä esim karanteeneille saa olla esteitä.
----------
Sanon nyt jo etukäteen: Jos maskeja saadaan kauppoihin, niin niille on pistettävä myyntirajoitukset, muutoin hamstraajat vievät kaiken.
Myöskin siitä kusetuksesta, että niistä ei ole hyötyä taudin yleisessä torjunnassa olisi syytä luopua tyystin.

Ja nämä ohjeet pitäisi lähteä ajoissa valumaan ylhäältä alaspäin.

No, onneksi meillä on PALJON päteviä poliitikkoja tuolla hallituksessa ja eduskunnassa (Puhumattakaan isosta laumasta "asiantuntemuksensa" perusteella sinne otettuja avustajia), Ei heille varmaan ole tämä mikään ongelma, vaan pikku minuutin neuvottelun jälkeen päätökset pöytään.. Varmaan ovat myöskin tajunneet jo kuvion..
........
Tai sitten eivät.. Toivottavasti kuitenkin ovat.

Käsittämätön asenne sulla kyllä. Eihän se nyt tietenkään poliitikkojen tai avustajien määrästä, osaamisesta, kyvyistä tai taidoista ole kiinni. Vaan siitä, että meidän lainsäädäntöpohja on pyritty rakentamaan siten, että poikkeusoloissakin kaikenlainen poliitikkojen päättämä rajoittaminen olisi ensinnäkin vaikeaa ja toisekseen sittenkin toteutettavissa aina vain minimissään. Ja esityksiin lakitekstin ylipäätään kirjoittaa lainsäädäntöneuvokset, ei poliitikot, eikä avustajat.
Ja kuten @Jurppii totesi, sitä pitää aina verrata perustuslakiin.
Ja lisäksi pitää käydä läpi syyt, miksi mikään pienempi toimenpide ei riitä.
Ja kolmanneksi sen voi sittenkin tehdä vain määräajaksi.

Itse en ole lainsäädännöllä tehtävän säännöstelyn kannalla ollenkaan, mutta toki olisi mielenkiintoista nähdä, miten sellainen laki säädettäisiin.

Minusta on ylipäätään huolestuttavaa, että onnistunutta poikkeuslainsäädäntöä saa eduskunnassa läpi yksinkertaisella enemmistöllä. Sitä asiaa on kriisin jälkeen tehtävässä valmiuslakien uudistuksessa syytä tiukentaa vähintäänkin 2/3 tai mieluummin 5/6 enemmistöpäätökseksi.

Demokratia on syystäkin oltava suhteellisen hidas ja kankea: sillä luodaan vakautta, vaikka reagointinopeudessa tietysti hävitäänkin.

 

[Griffin]

Käsittämätön asenne sulla kyllä. Eihän se nyt tietenkään poliitikkojen tai avustajien määrästä, osaamisesta, kyvyistä tai taidoista ole kiinni. Vaan siitä, että meidän lainsäädäntöpohja on pyritty rakentamaan siten, että poikkeusoloissakin kaikenlainen poliitikkojen päättämä rajoittaminen olisi ensinnäkin vaikeaa ja toisekseen sittenkin toteutettavissa aina vain minimissään. Ja esityksiin lakitekstin ylipäätään kirjoittaa lainsäädäntöneuvokset, ei poliitikot, eikä avustajat.
Ja kuten @Jurppii totesi, sitä pitää aina verrata perustuslakiin.
Ja lisäksi pitää käydä läpi syyt, miksi mikään pienempi toimenpide ei riitä.
Ja kolmanneksi sen voi sittenkin tehdä vain määräajaksi.

Itse en ole lainsäädännöllä tehtävän säännöstelyn kannalla ollenkaan, mutta toki olisi mielenkiintoista nähdä, miten sellainen laki säädettäisiin.

Minusta on ylipäätään huolestuttavaa, että onnistunutta poikkeuslainsäädäntöä saa eduskunnassa läpi yksinkertaisella enemmistöllä. Sitä asiaa on kriisin jälkeen tehtävässä valmiuslakien uudistuksessa syytä tiukentaa vähintäänkin 2/3 tai mieluummin 5/6 enemmistöpäätökseksi.

Demokratia on syystäkin oltava suhteellisen hidas ja kankea: sillä luodaan vakautta, vaikka reagointinopeudessa tietysti hävitäänkin.

Ei se ole asenteestani kiinni, että tuolla asenne oli:
-Ei koske Suomea
-Ei se tänne leviä
-Ei, emme edes tutki, miten saisi aikaan karanteenin tänne tulijoille
-Olemme hyvin varautuneet, mistään ei tule puutetta.
- Ei tavan kansalainen mitään maskeilla tee
"Ja muut Aku Ankan parhaat."
Se ei ole minun asenteeni, vaan asenteet tuolla, jotka on aiheuttaneet turhia ongelmia.
------------
Jos tavalliset lait eivät salli mitään, niin pitää olla keino, jolla ne kumotaan rivakasti, kun paska osuu tuulettimeen. Tämä tauti olisi voinut nääs olla todella rajusti pahempi. Voisi esim olla niin, että kaikki sairastuneet kuolisivat puolen vuoden päästä.

Yleensä jos on enemmän avustelijoita siellä pyörimässä, niin kyllä niiltä pitäisi löytyä ammattitaitoa sitten useammalta alalta. Itse kansanedustajallahan kun ei tarvitse olla yhtään ammattitaitoa (esim ministerillä) edes omaan alaansa. Muutenkin asioiden pitäisi sujua rivakammin. Ei niiden tarkoitus ole siellä jarruna, hankaluutena ja hidasteena ole olla, vaan päinvastoin. Jos ovat siellä tyhjänpanttina, niin kenkää välittömästi!

Se, että lainsäädäntö panee hanttiin on ihan eriasia, kuin se, että ei edes yritetä tehdä mitään. Nyt kun sormi irtosi perseestä, niin esim uudenmaan eristäminen onnistui, ihan siitävain.

Jos tuo tehdään liian hankalaksi ja byrokraattiseksi, niin ongelman sattuessa oikeasti: Hups, kaikki kuoli, GAME OVER. Sitten ei tarvitse miettiä, miten helposti oltaisiin asiasta voitu selvitä.

Nykyisin se, että hyvin pienet vähemmistöt saavat sotkettua asioita mielinmäärin on oikeasti suuri ongelma Suomenkin politiikassa. Sen seurauksena saatetaan helposti voimaan aivopieruja. MUTTA Noissa poikkeuslaissa taas vaaditaan nykyisinkin aivan enemmän, kuin riittävä yksimielisyys muutoksiin.

 

[Lallijuoppo]

Minusta on ylipäätään huolestuttavaa, että onnistunutta poikkeuslainsäädäntöä saa eduskunnassa läpi yksinkertaisella enemmistöllä. Sitä asiaa on kriisin jälkeen tehtävässä valmiuslakien uudistuksessa syytä tiukentaa vähintäänkin 2/3 tai mieluummin 5/6 enemmistöpäätökseksi.

Ei missään tapauksessa. Silloinhan maa on ihan halvaantunut tiukan paikan tullen, kun yksi pellepuolue pystyy torppaamaan kaikki asiat. Nykyinen käytäntö on hyvä, missä vaaditaan presidentin hyväksyntä. Ja jos kansa on äänestänyt pressaksi jonkun pellen, joka haraa vastaan, niin silloinhan kansa on saanut mitä on tilannutkin.

Tällaisina aikoina tulee se muistutus jokaiselle, että kantsii miettiä keitä sinne valtaan äänestää. Haluatko sinä, että edustajasi miettii feminististä talouspolitiikkaa vai maan pelastamista, kun tulee tosipaikka.

 

[Jage]

Suomen ongelma (kuten monen muunkin länsimaan) on vaan nimenomaan se, että poliitikot eivät voi tuosta vaan määrätä ihmisten omaisuuden, liikkuvuuden jne. rajaamisesta.

Eikö tuo ostamisen rajoittaminen onnistu jollain tasolla ihan sillä tavanomaisella "Rajoitus 1kpl per talous" ratkaisulla? Juu, onhan noita määräyksien kiertäjiä varmasti mutta parempi sekin kuin ei mitään.

 

[Jurppii]

Eikö tuo ostamisen rajoittaminen onnistu jollain tasolla ihan sillä tavanomaisella "Rajoitus 1kpl per talous" ratkaisulla? Juu, onhan noita määräyksien kiertäjiä varmasti mutta parempi sekin kuin ei mitään.

Varmasti kauppias voi rajata noin mutta tässä taisi olla kyse siitä, että valtio estäisi myymästä vapaasti.

Mutta vakavasti: Jos näitä aletaan vaatimaan kaupassa käynnin tai bussiin menon ehtona niin ehkä kannattaisi kuitenkin jakaa ne niille instansseille, joissa niitä tarvitaan ja siellä sitten asiakkaille. Muuten osalla ei ole, osa käyttää jotain räkäliinaa naamallaan ja osalla on märkä kaulahuivi sinne päin. Tai sitten ollaan vaan normaalisti ilman.

Ei missään tapauksessa. Silloinhan maa on ihan halvaantunut tiukan paikan tullen, kun yksi pellepuolue pystyy torppaamaan kaikki asiat. Nykyinen käytäntö on hyvä, missä vaaditaan presidentin hyväksyntä. Ja jos kansa on äänestänyt pressaksi jonkun pellen, joka haraa vastaan, niin silloinhan kansa on saanut mitä on tilannutkin.

Tällaisina aikoina tulee se muistutus jokaiselle, että kantsii miettiä keitä sinne valtaan äänestää. Haluatko sinä, että edustajasi miettii feminististä talouspolitiikkaa vai maan pelastamista, kun tulee tosipaikka.

Idea ei ole, että ihmisoikeusten poistaminen kansalta on joku pellesuodatinkysymys vaan se, että tilanne katsotaan oikeasti tarpeen mukaan ja minimaalisin valtuuksin.

 

[Manala]

Suomessahan suojavarustetilanne on kansainvälisesti suhteutettuna varsin hyvä. Maailmassa on X määrä tarjontaa ja kaikilta on kamat enemmän tai vähemmän loppu. Esimerkiksi Venäjällä ei ole käytännössä mitään suojavarusteita saatavilla edes sairaalatasolla. Noin moraaliselta kannalta katsottuna onko suomalaisen minäminä-ihmisen ihmisarvo niin paljon korkeampi kuin muun maan ihmisen, että meidän pitäisi saada kunnon puskurivarasto aikaiseksi sellaistenkin maiden kustannuksella, joilla ei ole rätin rättiä naamalle? Jonkun nenän edestä ne suojat olisi kirjaimellisesti ollut vietävä, kun kysyntää on ollut enemmän kuin tarjontaa jo parin kuukauden ajan.

 

[Griffin]

Suomessahan suojavarustetilanne on kansainvälisesti suhteutettuna varsin hyvä. Maailmassa on X määrä tarjontaa ja kaikilta on kamat enemmän tai vähemmän loppu. Esimerkiksi Venäjällä ei ole käytännössä mitään suojavarusteita saatavilla edes sairaalatasolla. Noin moraaliselta kannalta katsottuna onko suomalaisen minäminä-ihmisen ihmisarvo niin paljon korkeampi kuin muun maan ihmisen, että meidän pitäisi saada kunnon puskurivarasto aikaiseksi sellaistenkin maiden kustannuksella, joilla ei ole rätin rättiä naamalle? Jonkun nenän edestä ne suojat olisi kirjaimellisesti ollut vietävä, kun kysyntää on ollut enemmän kuin tarjontaa jo parin kuukauden ajan.

Kunkin maan politikkojen TÄRKEIN tehtävä on ajaa ko maan kansalaisten etua. Mitään ensisijaisia velvotteita muiden kansalaisia kohtaan EI OLE, varsinkaan, kun tulee tiukka tilanne, jolloin pitää valita.
Kun nyt on todettu, että suojanaamareista ON APUA tämän paskan torjunnasta, niin silloin on ensisijaista huolehtia siitä, että täällä on kaikilla mahdollisimman hyvä maski saatavilla. Sillä, että jossain muussa maassa ei mahdollisesti ole ei ole merkitystä. Sittenkun täällä on enemmän, kuin tarpeeksi, niin niitä kannattaa alkaa myymään muille.
Silloin, kun sairaaloissa on jouduttu pohtimaan ja (henkilkökunnan mukaan jossain testaamaankin) kierrätystä tämän kriisin aikana, niin ei voida puhua HYVÄSTÄ.
Lisäksi, kun käy kaupasta ostoksilla, niin ei siellä ole noitä hyllyssä, joten ei todellakaan voida puhua hyvästä tilanteesta.

Kukin maa voi pistää omaa valmistusta noissa pystyyn jonkinverran. Valmistus on viety Kiinaan ja uutisten mukaan Kiina on tajunnut tilanteeen ainankin jolloin tasolla ja vientiluvat eivät ole ihan simppelietä, eli itselle ensin ja sitten vientiin (10x hintaan).

 

[Jurppii]

Kun nyt on todettu, että suojanaamareista ON APUA tämän paskan torjunnasta, niin silloin on ensisijaista huolehtia siitä, että täällä on kaikilla mahdollisimman hyvä maski saatavilla. Sillä, että jossain muussa maassa ei mahdollisesti ole ei ole merkitystä. Sittenkun täällä on enemmän, kuin tarpeeksi, niin niitä kannattaa alkaa myymään muille.

Sitten joku vielä ihmettelee, miksi joku hamstraa

 

[Lallijuoppo]

[

Noin moraaliselta kannalta katsottuna onko suomalaisen minäminä-ihmisen ihmisarvo niin paljon korkeampi kuin muun maan ihmisen, että meidän pitäisi saada kunnon puskurivarasto aikaiseksi sellaistenkin maiden kustannuksella, joilla ei ole rätin rättiä naamalle?

Onko oikein, että Suomi on parempi maa kuin joku muu maa? Tottakai on, ei se ilmaiseksi ole tullut.

 

[Jan11]

Kunkin maan politikkojen TÄRKEIN tehtävä on ajaa ko maan kansalaisten etua. Mitään ensisijaisia velvotteita muiden kansalaisia kohtaan EI OLE, varsinkaan, kun tulee tiukka tilanne, jolloin pitää valita.
Kun nyt on todettu, että suojanaamareista ON APUA tämän paskan torjunnasta, niin silloin on ensisijaista huolehtia siitä, että täällä on kaikilla mahdollisimman hyvä maski saatavilla. Sillä, että jossain muussa maassa ei mahdollisesti ole ei ole merkitystä. Sittenkun täällä on enemmän, kuin tarpeeksi, niin niitä kannattaa alkaa myymään muille.
Silloin, kun sairaaloissa on jouduttu pohtimaan ja (henkilkökunnan mukaan jossain testaamaankin) kierrätystä tämän kriisin aikana, niin ei voida puhua HYVÄSTÄ.
Lisäksi, kun käy kaupasta ostoksilla, niin ei siellä ole noitä hyllyssä, joten ei todellakaan voida puhua hyvästä tilanteesta.

Kukin maa voi pistää omaa valmistusta noissa pystyyn jonkinverran. Valmistus on viety Kiinaan ja uutisten mukaan Kiina on tajunnut tilanteeen ainankin jolloin tasolla ja vientiluvat eivät ole ihan simppelietä, eli itselle ensin ja sitten vientiin (10x hintaan).

Onko oikein], että Suomi on parempi maa kuin joku muu maa? Tottakai on, ei se ilmaiseksi ole tullut.

Vaikka amerikoissa trumpetti vetää ”america first -politiikkaa”, ei mikään sen kaltainen meillä ole ollut tapana kymmeniin vuosiin.
Perustuslain toisen luvun kuudennessa ja seitsemännessä pykälässä ei itse asiassa mainita maata tai kansalaisuutta ollenkaan. Yhdenvertaisuus, ja oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen kuuluvatkin perustuslakimme mukaan kaikille ihmisille. Ei vain suomalaisille. Eikä vain Suomessa. Tästä itseasiassa on suora lanka vedettävissä YK: ihmisoikeuksien julistukseen.
Poliitikkojen on tietysti edistettävä näitä käytettävissä olevilla keinoilla aina ja kaikkialla, ei vain Suomessa eikä vain Suomen kansalaisten tai Suomessa vakituisesti asuvien kohdalla - toki se käytettävissä oleva keinovalikoima on laajempi ja tehokkaampi täällä.
Tässä koronakriisissä on vielä sellainen puoli, että virus ei valikoi kansalaisuuden, ihonväriin, kielen, uskonnon, poliittisen vakaumuksen tai varallisuuden perusteella.
Siinä mielessä on oikein hyvä, että oikeus elämään, jonka alle terveys kuuluu, koskee aivan kaikkia ihmisiä tasapuolisesti (vaikka eihän se valitettavasti tasapuolisesti toteudu).

 

[Lallijuoppo]

Vaikka amerikoissa trumpetti vetää ”america first -politiikkaa”, ei mikään sen kaltainen meillä ole ollut tapana kymmeniin vuosiin.

Mitä ideaa Suomella on, jos se ei ole suomalaisten turvapaikka?
Toi maailmanparannussekoilu on kyllä suomalaisilta poliitikoilta uskomatonta typeryyttä, kun Suomessakin olisi paljon korjattavaa.
Rahaa riittää ulkomaille, mutta jotain sarjakuristajaa ei voida pitää poissa ihmisten ilmoilla, koska se maksaa liikaa ja ihmisoikeudet. Jostain syystä uhreilla ei sitten olekaan ilmeisesti oikeutta elämään.

 

[ATE]

Vaikka amerikoissa trumpetti vetää ”america first -politiikkaa”, ei mikään sen kaltainen meillä ole ollut tapana kymmeniin vuosiin.
Perustuslain toisen luvun kuudennessa ja seitsemännessä pykälässä ei itse asiassa mainita maata tai kansalaisuutta ollenkaan. Yhdenvertaisuus, ja oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen kuuluvatkin perustuslakimme mukaan kaikille ihmisille. Ei vain suomalaisille. Eikä vain Suomessa. Tästä itseasiassa on suora lanka vedettävissä YK: ihmisoikeuksien julistukseen.

Ei siellä perustuslaissa ole mitään tarvetta mainita maata tai kansalaisuutta koska Suomen lain juridinen valta ulottuu vain Suomen rajojen sisäpuolelle ja joissain tilanteissa Suomen kansalaisiin Suomen rajojen ulkopuolella.

 

[Jan11]

Mitä ideaa Suomella on, jos se ei ole suomalaisten turvapaikka?
Toi maailmanparannussekoilu on kyllä suomalaisilta poliitikoilta uskomatonta typeryyttä, kun Suomessakin olisi paljon korjattavaa.
Rahaa riittää ulkomaille, mutta jotain sarjakuristajaa ei voida pitää poissa ihmisten ilmoilla, koska se maksaa liikaa ja ihmisoikeudet. Jostain syystä uhreilla ei sitten olekaan ilmeisesti oikeutta elämään.

Miksi pyrit siirtämään keskustelua? Nämä ovat oma keskustelunsa, eivätkä liity tähän asiaan.

Ei siellä perustuslaissa ole mitään tarvetta mainita maata tai kansalaisuutta koska Suomen lain juridinen valta ulottuu vain Suomen rajojen sisäpuolelle ja joissain tilanteissa Suomen kansalaisiin Suomen rajojen ulkopuolella.

Luepa sitä perustuslakia (mielellään myös esitöitä), niin huomaat, että siellä on osassa kohtia käytetty harkiten ja valikoiden pykälien muotoilussa rajaavaa määritteitä: esim pari pykälää eteenpäin on rajattu ”Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella”...
Jos asia olisi kuten esitit, erikseen rajaavia määritteitä ei tarvittaisi.

 

[ATE]

Miksi pyrit siirtämään keskustelua? Nämä ovat oma keskustelunsa, eivätkä liity tähän asiaan.

Luepa sitä perustuslakia (mielellään myös esitöitä), niin huomaat, että siellä on osassa kohtia käytetty harkiten ja valikoiden pykälien muotoilussa rajaavaa määritteitä: esim pari pykälää eteenpäin on rajattu ”Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella”...
Jos asia olisi kuten esitit, erikseen rajaavia määritteitä ei tarvittaisi.

Tietenkin tarvitaan koska esim. Suomessa olevilla Suomen kansalaisilla ja ulkomaalaisilla on monessa tapauksessa erilainen asema lain silmissä. Asia on aivan kuten esitin. Suomen lain juridinen valta päättyy Suomen valtakunnanrajoihin.



Lueppa itse sitä perustuslakia mitä se sanoo itse perustuslaista ensimmäisessä kappaleessa.


1 §
Valtiosääntö

Suomi on täysivaltainen tasavalta.


Suomen valtiosääntö on vahvistettu tässä perustuslaissa. Valtiosääntö turvaa ihmisarvon loukkaamattomuuden ja yksilön vapauden ja oikeudet sekä edistää oikeudenmukaisuutta yhteiskunnassa.

 

[Jan11]

Tietenkin tarvitaan koska esim. Suomessa olevilla Suomen kansalaisilla ja ulkomaalaisilla on monessa tapauksessa erilainen asema lain silmissä. Asia on aivan kuten esitin. Suomen lain juridinen valta päättyy Suomen valtakunnanrajoihin.

Mutta kuten sanottua, sen vallan sisällä on velvoite edistää perustuslainmukaisia, Eurooppaoikeuden ja kv-oikeuden ja velvoittavien allekirjoitettujen kv-sopimusten mukaisia asioita niin Suomessa kuin Suomen rajojen ulkopuolellakin, kulloinkin käytössä olevilla keinoilla. Ihmisoikeusasioissa nuo kaikki vielä vahvistavat toisiaan. Toki eroa on siinä, tuleeko pakottavasta vai soft law -pohjasta.

 

[ATE]

Mutta kuten sanottua, sen vallan sisällä on velvoite edistää perustuslainmukaisia, Eurooppaoikeuden ja kv-oikeuden ja velvoittavien allekirjoitettujen kv-sopimusten mukaisia asioita niin Suomessa kuin Suomen rajojen ulkopuolellakin, kulloinkin käytössä olevilla keinoilla. Ihmisoikeusasioissa nuo kaikki vielä vahvistavat toisiaan.

Ihmisoikeuksien edistäminen on eri asia kuin että Suomen laki suoraan pätisi jossain Suomen lakien ulkopuolella. Keksit omiasi. Kuten sanoin niin Suomen laki ei päde Suomen rajojen ulkopuolella.

Ihan yhtälailla voit tarkastella vaikka rikoslakia niin ei sielläkään tähdennetä että se koskisi vain Suomen maaperää ja Suomen kansalaisia. Jos kävelet Ruotsin puolelle ja murhaat ja raiskaat niin ei Suomen viranomaisia ja tuomiovaltaa kiinnosta pätkääkään jos et ole Suomen kansalainen eikä siitä lähdetä täällä tuomitsemaan koska kuten selitin niin se Suomen juridinen valta ei ulotu Ruotsiin.

 

[Jan11]

Ihmisoikeuksien edistäminen on eri asia kuin että Suomen laki suoraan pätisi jossain Suomen lakien ulkopuolella. Keksit omiasi. Kuten sanoin niin Suomen laki ei päde Suomen rajojen ulkopuolella.

Ihan yhtälailla voit tarkastella vaikka rikoslakia niin ei sielläkään tähdennetä että se koskisi vain Suomen maaperää ja Suomen kansalaisia. Jos kävelet Ruotsin puolelle ja murhaat ja raiskaat niin ei Suomen viranomaisia ja tuomiovaltaa kiinnosta pätkääkään jos et ole Suomen kansalainen eikä siitä lähdetä täällä tuomitsemaan koska kuten selitin niin se Suomen juridinen valta ei ulotu Ruotsiin.

Joko et tosiaan lukenut minun alkuperäistä viestiäni tai yrität siirtää keskustelua siitä aiheesta pois. Rikoslaki nyt ei millään tavalla kuulu siihen.
Lähtökohtaisesti perustuslain, EU-, kv- lakien ja -sopimusten sekä mm. ihmisoikeussopimusten perusteella meillä on velvollisuus edistää oikeutta ihmisoikeuksia, kuten oikeutta elämään, myös laajemmin kuin Suomessa.

Jos olet tuosta eri mieltä, luen mielelläni perustelun miksi.
Nyt sinä näytät pyrkivän tekemään omenakeskustelusta appelsiinikeskustelua. Miksi?

 

[ATE]

Joko et tosiaan lukenut minun alkuperäistä viestiäni tai yrität siirtää keskustelua siitä aiheesta pois. Rikoslaki nyt ei millään tavalla kuulu siihen.
Lähtökohtaisesti perustuslain, EU-, kv- lakien ja -sopimusten sekä mm. ihmisoikeussopimusten perusteella meillä on velvollisuus edistää oikeutta ihmisoikeuksia, kuten oikeutta elämään, myös laajemmin kuin Suomessa.

Jos olet tuosta eri mieltä, luen mielelläni perustelun miksi.
Nyt sinä näytät pyrkivän tekemään omenakeskustelusta appelsiinikeskustelua. Miksi?

Yritin vääntää rautalangasta että tuo pointtisi että koska siellä perustuslaissa ei tähdennetä että tämä pätee vain Suomessa on väärä ja tyhmä koska Suomen lait lähtökohtaisesti koskevat ja niillä on juridinen valta vain Suomen valtakunnan rajojen sisäpuolella. Tuo on aika itsestäänselvyys. Pätee aivan yhtälailla niin perustuslakiin kuin rikoslakiinkin.

Suomi pyrkii edistämään ihmisoikeuksia mutta ei Suomen lakien kautta kuten yritit hämärtää asiaa.


Sama rautalankaesimerkki voidaan vääntää perustuslaistakin että ei Suomea kiinnosta jos joku muslimiaviomies kohtelee vaimoaan kuin koiraa ja rikkoo ihmisoikeusia jossain muslimimaassa. Koska kys. maassa pätevät muslimimaan lait eikä Suomen juridinen valta ulotu sinne. Jos Suomi jotenkin puuttuu asiaan niin korkeintaan laitetaan jotain nootteja YK:ssa että soo soo ja yrittäkää edes. Ei todellakaan siten että yritettäisiin jotain kautta soveltaa Suomen lakien tuomiovaltaa. Kovat ihmisoikeusrikokset on tuosta sitten taas poikkeus.

 

[Kaaaapo]

On kyllä uponnut maailmanparannusideologia aika syvälle, jos luulee, että Suomen perustuslaki ulottuu maan rajojen ulkopuolelle ja koskee muitakin, kuin Suomen kansalaisia tai Suomessa oleskelevia ihmisiä.

 

[Jan11]

Yritin vääntää rautalangasta että tuo pointtisi että koska siellä perustuslaissa ei tähdennetä että tämä pätee vain Suomessa on väärä ja tyhmä koska Suomen lait lähtökohtaisesti koskevat ja niillä on juridinen valta vain Suomen valtakunnan rajojen sisäpuolella. Tuo on aika itsestäänselvyys. Pätee aivan yhtälailla niin perustuslakiin kuin rikoslakiinkin.
Suomi pyrkii edistämään ihmisoikeuksia mutta ei Suomen lakien kautta kuten yritit hämärtää asiaa.
Sama rautalankaesimerkki voidaan vääntää perustuslaistakin että ei Suomea kiinnosta jos joku muslimiaviomies kohtelee vaimoaan kuin koiraa ja rikkoo ihmisoikeusia jossain muslimimaassa. Koska kys. maassa pätevät muslimimaan lait eikä Suomen juridinen valta ulotu sinne. Jos Suomi jotenkin puuttuu asiaan niin korkeintaan laitetaan jotain nootteja YK:ssa että soo soo ja yrittäkää edes. Ei todellakaan siten että yritettäisiin jotain kautta soveltaa Suomen lakien tuomiovaltaa.

Toistan vielä kerran: lainsäädäntö ei ole yksinäinen puomi vedessä, vaan se on kytketty moniin muihin puomeihin: EU- ja kv -lainsäädäntöihin ja sopimuksiin. Osa sopimuksista (nyt esimerkkinä ILOsta), on pakottavia ja koskee jäsenmaita silloinkin, kun niitä ei edes ole ratifioitu lainsäädäntöön.

Se, että suomalainen lainsäädäntö ei seuraamusjärjestelmältään tai toimialueellaan ulottuisi maan rajojen ulkopuolelle (ja esim. ihmisoikeus- ja ympäristöasioissa kuuluu: vaikkapa suomalainen yritys ja sen vastuuhenkilöt voivat rikkoessaan ihmisoikeuksia joutua tuomioistuinkäsittelyyn Suomessa, vaikka tapahtumamaan lainsäädäntö ei sitä mahdollistaisi) ei tarkoita sitä, etteikö siinä mainitut asiat koskisi suomalaisia myös asioissa, jotka vaikuttavat Suomen rajojen ulkopuolelle.
Tästä on muuten TEM painattanut ihan oppaan Suomen rajojen ulkopuolella toimiville yrityksille ja niiden vastuuhenkilöille. Ja ihan syystä, huomaan.

 

[Riihitonttu]

Yritin vääntää rautalangasta että tuo pointtisi että koska siellä perustuslaissa ei tähdennetä että tämä pätee vain Suomessa on väärä ja tyhmä koska Suomen lait lähtökohtaisesti koskevat ja niillä on juridinen valta vain Suomen valtakunnan rajojen sisäpuolella. Tuo on aika itsestäänselvyys. Pätee aivan yhtälailla niin perustuslakiin kuin rikoslakiinkin.

Suomi pyrkii edistämään ihmisoikeuksia mutta ei Suomen lakien kautta kuten yritit hämärtää asiaa.


Sama rautalankaesimerkki voidaan vääntää perustuslaistakin että ei Suomea kiinnosta jos joku muslimiaviomies kohtelee vaimoaan kuin koiraa ja rikkoo ihmisoikeusia jossain muslimimaassa. Koska kys. maassa pätevät muslimimaan lait eikä Suomen juridinen valta ulotu sinne. Jos Suomi jotenkin puuttuu asiaan niin korkeintaan laitetaan jotain nootteja YK:ssa että soo soo ja yrittäkää edes. Ei todellakaan siten että yritettäisiin jotain kautta soveltaa Suomen lakien tuomiovaltaa. Kovat ihmisoikeusrikokset on tuosta sitten taas poikkeus.

Niin ja islamilaiset maat eivät ole edes allkirjoittaneet YK:n kansainvälistä ihmisoikeussopimusta. Niillä on Kairon julistus, jolla ei ole ihmisoikeuksien kanssa juuri mitään tekemistä ja joka haluaasharialain käyttöön. .

Jan11 on totaallisen väärässä, Suomen laki koskee vain Suomea se eipäde muualla. Suomen valtion, hallituksen ja eduskunnan tehtävä on ajaa ensisijisesti suomalaiten etuja, kuten se teki sulkemalla rajat, asttamalla karanteeni määräykset ja rajoittamalla liikkumista, eli toimimalla kuten persut ovat neuvvoneet. Sekös maailmanhalaaja populisti piirejä harmittaa.

 

[Jan11]

Niin ja islamilaiset maat eivät ole edes allkirjoittaneet YK:n kansainvälistä ihmisoikeussopimusta. Niillä on Kairon sopimus, jolla ei ole ihmisoikeuksien kanssa juuri mitään tekemistä.

Sillähän ei sinällään ole merkitystä, koska me olemme.

 

[Riihitonttu]

Toistan vielä kerran: lainsäädäntö ei ole yksinäinen puomi vedessä, vaan se on kytketty moniin muihin puomeihin: EU- ja kv -lainsäädäntöihin ja sopimuksiin. Osa sopimuksista (nyt esimerkkinä ILOsta), on pakottavia ja koskee jäsenmaita silloinkin, kun niitä ei edes ole ratifioitu lainsäädäntöön.

Se, että suomalainen lainsäädäntö ei seuraamusjärjestelmältään tai toimialueellaan ulottuisi maan rajojen ulkopuolelle (ja esim. ihmisoikeus- ja ympäristöasioissa kuuluu: vaikkapa suomalainen yritys ja sen vastuuhenkilöt voivat rikkoessaan ihmisoikeuksia joutua tuomioistuinkäsittelyyn Suomessa, vaikka tapahtumamaan lainsäädäntö ei sitä mahdollistaisi) ei tarkoita sitä, etteikö siinä mainitut asiat koskisi suomalaisia myös asioissa, jotka vaikuttavat Suomen rajojen ulkopuolelle.
Tästä on muuten TEM painattanut ihan oppaan Suomen rajojen ulkopuolella toimiville yrityksille ja niiden vastuuhenkilöille. Ja ihan syystä, huomaan.

Sopimukset ovat sopimuksia eivät lakeja. Halutessaan Suomi voisi erota EU:sta, kuten Britannia teki. Kummasti islamilaisia maita ei ole tuomittu vaikka eivät allakirjoittaneet YK:n ihmisoikeussopimusta ja ihmisoikeudet eivät niissä toteudu. Suomen lainsäädäntö kävellee kaikkien sopimusten yli, monilla sopimuksilla on vain sen paperin arvo,, joille ne ovat kirjoitetut, tutki vaikka historiaa.

 

[Riihitonttu]

Sillähän ei sinällään ole merkitystä, koska me olemme.

Nyt siis "me olemme me",vaikka vänkäsit sitä vastaan. Siis mielestäsi ihmisoikeussopimuksilla ei ole merkitystä islamilaisten maiden kohdalla, melkoista kaksilla korteilla pelaamista. Suomen laki pätee vain Suomessa ja Suomen kansalaisilla on erilaisia velvollisuuksia, kuin muiden maiden Suomessa asuvilla kansalaisilla.

 

[erihyva]

Mitä täällä taas hölistään...



7 § (16.8.1996/626)
Kansainvälinen rikos

Suomen ulkopuolella tehtyyn rikokseen, jonka rankaiseminen tekopaikan laista riippumatta perustuu Suomea velvoittavaan kansainväliseen sopimukseen tai muuhun Suomea kansainvälisesti velvoittavaan säädökseen tai määräykseen (kansainvälinen rikos), sovelletaan Suomen lakia. Tarkemmat säännökset tämän pykälän soveltamisesta annetaan asetuksella.


Suomen lakia sovelletaan tekopaikan laista riippumatta myös sellaiseen Suomen ulkopuolella tehtyyn ydinräjähderikokseen tai yleisvaarallisen rikoksen valmisteluun, jota on pidettävä täydellisestä ydinkoekiellosta tehdyssä sopimuksessa (SopS 15/2001) tarkoitettuna rikoksena. (30.12.1998/841 v. 2003)


Suomen lakia sovelletaan tekopaikan laista riippumatta myös Suomen ulkopuolella tehtyyn:


1) ihmiskauppaan ja törkeään ihmiskauppaan;


2) 34 a luvussa rangaistavaksi säädettyyn rikokseen;


3) 34 a luvun 1 tai 1 a §:ssä taikka 2 §:n 3 kohdassa tarkoitetun rikoksen tekemiseksi tehtyyn ryöstöön, törkeään ryöstöön, kiristykseen ja törkeään kiristykseen; sekä


4) 34 a luvun 1 §:n 1 momentin 2–8 kohdassa tai 2 momentissa, 1 a §:ssä, 2 §:n 3 kohdassa taikka 4, 5 tai 5 b §:ssä tarkoitetun rikoksen tekemiseksi tehtyyn väärennykseen ja törkeään väärennykseen.

(9.11.2018/874)

8 § (16.8.1996/626)
Muu Suomen ulkopuolella tehty rikos

Suomen ulkopuolella tehtyyn rikokseen, josta Suomen lain mukaan saattaa seurata yli kuuden kuukauden vankeusrangaistus, sovelletaan Suomen lakia, jos valtio, jonka alueella rikos on tehty, on pyytänyt rikoksen syytteeseenpanoa suomalaisessa tuomioistuimessa tai rikoksen johdosta esittänyt pyynnön rikoksentekijän luovuttamisesta, mutta pyyntöön ei ole suostuttu.

Rikoslaki 39/1889 - Ajantasainen lainsäädäntö - FINLEX ®

Finlex ® on oikeusministeriön omistama oikeudellisen aineiston julkinen ja maksuton Internet-palvelu.

www.finlex.fi

 

[Jan11]

Nyt siis "me olemme me",vaikka vänkäsit sitä vastaan. Siis mielestäsi ihmisoikeussopimuksilla ei ole merkitystä islamilaisten maiden kohdalla, melkoista kaksilla korteilla pelaamista. Suomen laki pätee vain Suomessa ja Suomen kansalaisilla on erilaisia velvollisuuksia, kuin muiden maiden Suomessa asuvilla kansalaisilla.

Älä vääristele.
Sillä, että he eivät ole allekirjoittaneet, ei ole merkitystä sille, miten meidän pitää toimia.
Meidän on joka tapauksessa edistettävä ihmisoikeuksia myös heitä (ja kaikkia muitakin) koskien - koska me olemme allekirjoittaneet.
Mutta lopetan tämän osaltani nyt tähän ja lähden lenkille.

 

[Griffin]

Vaikka amerikoissa trumpetti vetää ”america first -politiikkaa”, ei mikään sen kaltainen meillä ole ollut tapana kymmeniin vuosiin.
Perustuslain toisen luvun kuudennessa ja seitsemännessä pykälässä ei itse asiassa mainita maata tai kansalaisuutta ollenkaan. Yhdenvertaisuus, ja oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen kuuluvatkin perustuslakimme mukaan kaikille ihmisille. Ei vain suomalaisille. Eikä vain Suomessa. Tästä itseasiassa on suora lanka vedettävissä YK: ihmisoikeuksien julistukseen.
Poliitikkojen on tietysti edistettävä näitä käytettävissä olevilla keinoilla aina ja kaikkialla, ei vain Suomessa eikä vain Suomen kansalaisten tai Suomessa vakituisesti asuvien kohdalla - toki se käytettävissä oleva keinovalikoima on laajempi ja tehokkaampi täällä.
Tässä koronakriisissä on vielä sellainen puoli, että virus ei valikoi kansalaisuuden, ihonväriin, kielen, uskonnon, poliittisen vakaumuksen tai varallisuuden perusteella.
Siinä mielessä on oikein hyvä, että oikeus elämään, jonka alle terveys kuuluu, koskee aivan kaikkia ihmisiä tasapuolisesti (vaikka eihän se valitettavasti tasapuolisesti toteudu).

Amerikkalaiset, kuten Trump toimivat paikallisten lakiensa mukaan siellä AMERIKASSA. Siellä ei ole mitään merkitystä silla, mitä jonkun Suomen perustuslaki sanoo, kuten ei missään muussakaan maassa, Suomen rajojen ulkopuolella, ei suomen kansalaisten suhteen..
Osa laista venyy kansalaisen mukana, mutta mitään suojaa tai virkaa niillä ei ole, jos kansallainen ei toimi sen maan lakien mukaan, jossa hän on vieraana tms. joten eläppä nyt yritä jauhaa sontaa tuon perustuslain suhteen..
Sopimukset ovat eri asia, mutta aina ja jokakerta kaikkien poliitikkojen, jotka suomen kansa on valinnut tulee ajaa Suomen ja suomalaisten etua. Jos ei aja, niin ko poliitikko on petturi, kyseistä kusipäätä pidä valita enää ikinä päättämään mistään, joka vaikuttaa omien kengännauhojen sitomista laajemmin. Kaikki sopimukset ovat toissijaisia.

 

[Jan11]

Amerikkalaiset, kuten Trump toimivat paikallisten lakiensa mukaan siellä AMERIKASSA. Siellä ei ole mitään merkitystä silla, mitä jonkun Suomen perustuslaki sanoo, kuten ei missään muussakaan maassa, Suomen rajojen ulkopuolella, ei suomen kansalaisten suhteen..

Mitään tuollaista en ole väittänytkään.

Osa laista venyy kansalaisen mukana, mutta mitään suojaa tai virkaa niillä ei ole, jos kansallainen ei toimi sen maan lakien mukaan, jossa hän on vieraana tms. joten eläppä nyt yritä jauhaa sontaa tuon perustuslain suhteen..

En ole väittänyt myöskään sellaista, että Suomen lait suojaisivat suomalaisia lainrikkojia muissa maissa.

Sen sijaan totesin, että joissain tapauksissa, mikäli muun maan lainsäädäntö on heikompi kuin Suomen, niin perseilystä voi suomalaiselle (yritykselle, kansalaiselle) sitten tulla seuraamuksia Suomessa, vaikka ko. maassa laki ei kieltäisi. Nyt brutaali esimerkki toteutuneista: suomalaiselle yritykselle lapsityövoiman käytöstä, joka tapahtunut toisessa maassa, Suomen kansalaiselle lapsen hyväksikäytöstä, joka tapahtunut toisessa maassa.

Sopimukset ovat eri asia, mutta aina ja jokakerta kaikkien poliitikkojen, jotka suomen kansa on valinnut tulee ajaa Suomen ja suomalaisten etua. Jos ei aja, niin ko poliitikko on petturi, kyseistä kusipäätä pidä valita enää ikinä päättämään mistään, joka vaikuttaa omien kengännauhojen sitomista laajemmin. Kaikki sopimukset ovat toissijaisia.

Jotkut sopimukset ovat ensisijaisia, ne velvoittavat jäsenvaltioita ratifioimaan ne lainsäädäntöön, mutta niissä on myös toteama siitä, että ne sitovat jäsenvaltioita myös, vaikka niitä ei olisi (vielä ehditty) ratifioitu. Esim. EU-tuomioistuin voi saattaa valtion vastuuseen ja korvausvelvollisuuteen tällaisissa tilanteissa EU-asioissa. Ja samalla muistuttaa, että lainsäädäntöä on korjattava.

Ja kansanedustajat valitsee kansa. Vaaleilla.
Sittenkin, vaikka ne olisivat sinun mielestäsi niitä ”pettureita”...

 

[Jurppii]

On se nyt hitto soikoon kun eduskunnassa tarvitaan Anna Kontula toivomaan, että oltaisiin kuunneltu myös talouden asiantuntijoita

Rajoitukset | Vasemmistoliiton Kontula kritisoi hallituksen poikkeustoimien perusteita puutteellisiksi – ”vahva epidemiologinen painotus”

Perustuslakivaliokuntaan kuuluva Anna Kontula olisi halunnut kuulla myös sosiaalityön ja sosiologian tutkijoita sekä talouden asiantuntijoita.

www.hs.fi

 

[Griffin]

Mitään tuollaista en ole väittänytkään.

En ole väittänyt myöskään sellaista, että Suomen lait suojaisivat suomalaisia lainrikkojia muissa maissa.

Sen sijaan totesin, että joissain tapauksissa, mikäli muun maan lainsäädäntö on heikompi kuin Suomen, niin perseilystä voi suomalaiselle (yritykselle, kansalaiselle) sitten tulla seuraamuksia Suomessa, vaikka ko. maassa laki ei kieltäisi. Nyt brutaali esimerkki toteutuneista: suomalaiselle yritykselle lapsityövoiman käytöstä, joka tapahtunut toisessa maassa, Suomen kansalaiselle lapsen hyväksikäytöstä, joka tapahtunut toisessa maassa.

Jotkut sopimukset ovat ensisijaisia, ne velvoittavat jäsenvaltioita ratifioimaan ne lainsäädäntöön, mutta niissä on myös toteama siitä, että ne sitovat jäsenvaltioita myös, vaikka niitä ei olisi (vielä ehditty) ratifioitu. Esim. EU-tuomioistuin voi saattaa valtion vastuuseen ja korvausvelvollisuuteen tällaisissa tilanteissa EU-asioissa. Ja samalla muistuttaa, että lainsäädäntöä on korjattava.

Ja kansanedustajat valitsee kansa. Vaaleilla.
Sittenkin, vaikka ne olisivat sinun mielestäsi niitä ”pettureita”...

No, todetaan ko sopimuksista, jotta ei toimi tuollaisenaan meillä ja ratifioidaan s.e. ko sopimuksesta ei ole käytännön haittaa. En nyt muista, mikä tuollainen typerä aivopierusopimus se oli, joka idiootit silloiset edustajamme menivät suuressa typeryydessään ja ideologina vimmassaan allekirjoittamaan, mutta sitä juuri perusteltiin, että si siinä mitään suoraan sanota. Ainoastaan että pyritään kehittämään lakeja tiettyyn suuntaan..
Jokatapauksessa jos ja kun tilanne muuttuu, s.e. lähtökohdat sopimukselle eivät ole enää järkevät, niin silloin ko sopimus tulee heittää romukoppaan. Tämä on esim silloin, jos leviää tappava tauti pitkin maailmaa. Tai silloin, jos jotain sopimusta väärinkäytetään sen alkuperäisen tarkoituksen vastaisesti (Saatetaan esim maan kansalaisia vaaraan ruumiillisesti, kultturillisesti tai taloudellisesti).

Sitäpaitsi EU:n on mainostettu olevan kauppaliitto, joten sen sopimukset eivät saa vaikuttaa suoraan muihin asioihin, jotka itsenäiset valtiot päättävät itsenäisesti.

 

[Jan11]

No, todetaan ko sopimuksista, jotta ei toimi tuollaisenaan meillä ja ratifioidaan s.e. ko sopimuksesta ei ole käytännön haittaa. En nyt muista, mikä tuollainen typerä aivopierusopimus se oli, joka idiootit silloiset edustajamme menivät suuressa typeryydessään ja ideologina vimmassaan allekirjoittamaan, mutta sitä juuri perusteltiin, että si siinä mitään suoraan sanota. Ainoastaan että pyritään kehittämään lakeja tiettyyn suuntaan..
Jokatapauksessa jos ja kun tilanne muuttuu, s.e. lähtökohdat sopimukselle eivät ole enää järkevät, niin silloin ko sopimus tulee heittää romukoppaan. Tämä on esim silloin, jos leviää tappava tauti pitkin maailmaa. Tai silloin, jos jotain sopimusta väärinkäytetään sen alkuperäisen tarkoituksen vastaisesti (Saatetaan esim maan kansalaisia vaaraan ruumiillisesti, kultturillisesti tai taloudellisesti).

Sitäpaitsi EU:n on mainostettu olevan kauppaliitto, joten sen sopimukset eivät saa vaikuttaa suoraan muihin asioihin, jotka itsenäiset valtiot päättävät itsenäisesti.

On kv-sopimuksia, jotka on noita minun mainitsemiani pakottavia.
Sitten on sopimuksia, jotka ovat ei pakottavia (low law). Sinä kuvasit nyt sellaisen sopimuksen kanssa elämistä.
Ne on siis kaksi eri asiaa.

EU:n edeltäjävaiheissa oli tosiaan vain kauppaliittokin (EEC). Siihen emme ikinä liittyneet.

1993 Maastrichtin sopimuksesta lähtien kyse on ollut laajemmasta poliittisesta ja taloudellisesta liitosta, jossa maat ovat siirtäneet monissa asioissa siinä määrin pysyvästi päätösvaltaa unionille, että mikäli osan siitä haluaa takaisin, ainoa tie on erota Unionista. Mistä Britit on valitettava esimerkki.
Vuosiluku on sikäli olennainen, että me liityimme sitten seuraavana vuonna -94 siihen vastamuodostettuun tiiviiseen poliittiseen ja taloudelliseen liittoon, emme pelkkään kauppaliittoon - ja tiesimme sen liittyessämme (tuskin koko kansa tiesi, mutta poliitikot toki tiesivät).