Kotimaan politiikka

[Viinasta]

Jos jollain ohi niin juuri nyt YLE1 - A-studio | Tuunatun hallituksen uusi alku

 

[zepi]

Toisaalta, järjestelmä ei myöskään voi tomia optimaalisesti, jos palveluntarpeen ja palvelun määrittelee joku maallikko omalla mututiedollaan. Yksityisesssä sairaanhoidossa määrätään mm. paljon enemmän turhia lääkkeitä koska asiakas haluaa (palvelua). Kun palveluntarpeen määrittelee henkilö joka ei ymmärrä mitä ollaan ostamassa lopputulos vastaa julkisen hallinnon IT-hankkeita vaikka kuinka kyseessä olisi palvelun maksaja.

Jälleen hienosäädölle on varmasti varaa.

Niin kauan kuin potilas maksaa itse hoitonsa, niin ylihoidosta koituvat haitat eivät ole nähdäkseni hirveä ongelma, jos nyt puhutaan jostain verikokeista ja ylimääräisistä verenpaineen mittauksista, eikä turhista antibioottikuureista.

Vähemmän haittaa tuosta nähdäkseni on kuin enkelihoidoista, energiakivistä ja homeopatiasta, joita myydään ihan surutta ostohaluisille.

 

[Lallijuoppo]

Niin kauan kuin potilas maksaa itse hoitonsa, niin ylihoidosta koituvat haitat eivät ole nähdäkseni hirveä ongelma, jos nyt puhutaan jostain verikokeista ja ylimääräisistä verenpaineen mittauksista, eikä turhista antibioottikuureista.

Ylimääräiset tutkimukset on kanssa joskus vähän niin ja näin. Itselläni on kokemusta kuinka kaksi kertaa olen teettänyt itselleni ylimääräisen magneettikuvauksen ja kummallakin kerralla suora leikkauspäätös yliopistolliselle. Ja sitä ennen oli saanut aika pirun kauan kärsiä kivuista.
Kyllä se joissain tapauksissa on niin, että julkisella odotellaan joskus liian kauan. Ja kun se systeemi on vielä sellainen, että kun potilas ensin terveenä heitetään ulos ja jos hän sitten parin kuukauden päästä uskaltaa uudestaan yrittää, niin jos silloin katsotaan aiheelliseksi toimia, niin ajanvarauksesta leikkaukseen kestää vuoden. On se pitkä aika odotella.

 

[FireFly Renaissance]

Niin kauan kuin potilas maksaa itse hoitonsa, niin ylihoidosta koituvat haitat eivät ole nähdäkseni hirveä ongelma, jos nyt puhutaan jostain verikokeista ja ylimääräisistä verenpaineen mittauksista, eikä turhista antibioottikuureista.

Vähemmän haittaa tuosta nähdäkseni on kuin enkelihoidoista, energiakivistä ja homeopatiasta, joita myydään ihan surutta ostohaluisille.

Kyllä niitä antibioottejakin määrätään herkemmin levon ja buranan sijaan, jos potilas haluaa nappia kouraan. Ylimääräinen tekeminen on kuitenkin jotain mikä tuo tehottomuutta, mutta ei vaikuta itse terveydenhoitoon millään tavalla positiivisesti vaikka ei terveydellisesti haittaa aiheuttaisikaan.

 

[ttjm]

Kyllä niitä antibioottejakin määrätään herkemmin levon ja buranan sijaan, jos potilas haluaa nappia kouraan. Ylimääräinen tekeminen on kuitenkin jotain mikä tuo tehottomuutta, mutta ei vaikuta itse terveydenhoitoon millään tavalla positiivisesti vaikka ei terveydellisesti haittaa aiheuttaisikaan.

No tämä.
Sitten esimerkiksi joku USA:n opioidikriisi johtuu ainakin osittain siitä, että niiden lääkkeiden määrääminen ja myynti oli helvetin hyvää liiketoimintaa.

 

[jokumuu]

No mutta siihen ei tarvita kuin halukkuus ja lompakon raottaminen, ei mitään julkisten koulujen paskomista kuten lainaamani kirjoittaja antoi ymmärtää.

Lisäksi voisin muistuttaa, että yksityiskouluja on itseasiassa Helsingissä aika paljon (mm. Oulunkylä, Maunula, Munkkiniemi). Ne vaan eivät ole maksullisia oppilaille eikä niissä käyvä monesti edes huomaa olevansa yksityiskoulussa.

Monet noista tosin sitten ovat yksityiskouluja vain periaatteessa. Toimivat täysin kunnallisen opetuksen osana, esimerkiksi juuri nuo mainitsemasi opintahot. Oppilaat valitaan kaupungin määrittelemillä kriteereillä.

Oikeita yksityiskouluja ovat mielestäni ne, jotka valikoivat oppilaansa muun kuin asuinpaikan perusteella ja/tai joihin pitää erikseen hakea. Valintaperuste voi olla mikä hyvänsä, koska se käytännössä karsii pois ne, joita ei kiinnosta, jättäen jäljelle ne, jotka panostavat jälkikasvunsa koulunkäyntiin.
Ja maksuttomuus on myös kyseenalaista jo tänä päivänä. Eräässäkin, jossa kävimme tutustumassa, oltiin lähes ovella kolehtisaavin kanssa vinkkailemassa, että osallistuminen olisi muuten suotavaa. Myös "vapaaehtoisesta" kuukausitukimaksusta oli puhetta toisaalla.

Asiaan liittyen, Helsinki on nyt yhdistelemässä kovaa vauhtia koulualueitaan integroitumisen hengessä. Saa nähdä segregoiko tämä kouluja entisestään vai onko kyseessä hyvä veto. Periaatteessahan pieni määrä mamuja ei touhua haittaa, voipa hyödyttääkin, mutta määrän kasvaessa kolmannekseen on homma jo pilalla. Jos kaupunki saa hajautettua mamukuormaa järkevästi ja kestävästi, on homma jees, mutta isona riskinä on nyt toimivien koulujen tuhoaminen.

 

[jarhu]

Lapsiperheille sit toki yliopistomaksut+lapsen elättäminen mikä siellä kuuluu asiaan, 30 000-100 000 USD/lapsi/vuosi.

Piti ihan googlettaa nykyinen tilanne, keskiarvo 35 000USD/v lukukausimaksuihin, kalliimmat (joita on niitäkin valtavasti eikä vaan 1 tai 2), 70 000USD/v. Siihen päälle asumiset, ruuat, kulkeminen, kaikki muu, niin ei edes 100 000 riitä. Eli jos syntyy kaksoset niin perheellä pitää olla miljoona dollaria valmiina näiden pelkkää bachelor-tutkintoa varten jos mielivät johonkin tiettyyn kouluun.

Tuossa on vielä monta muutakin "kivaa" muuttujaa. Jos molempien vanhempien olisi käytävä töissä taloudellisesti pärjätäkseen ja säästääkseen koulutukseen, niin lastenhoitokin pitäisi järjestää. Alle kouluikäiselle se maksaa riippuen toki paikasta, mutta 20 000 USD/lapsi/vuosi jo ei-niin-isossa kaupungissa.

Sitten lapsen voi laittaa siihen "ilmaiseen" kouluun, missä menestyminen on tilastollisesti erittäin hankalaa eli pitäisi taas maksaa lukukausimaksu ja lopulta huomaa että rahaa on mennyt ehkä keskinmäärin 20 000 USD/lapsi/vuosi 20 vuoden ajan jo halvemman luokan kouluissa ja päivähoidossa ilman että on laskettu mukaan ruokaa, vaatteita, asuntoa yms pakollisia kuluja.

Ainakin eräs jenkki oli sitä mieltä että haluaa muuttaa takaisin, mutta Suomessa on ilmainen koulutus lapsille ettei ennen sitä edes kannata ajatella muuttoa.

Onhan toki olemassa tilastollinen anomalia, missä julkisesta koulusta ponnahtaa hyvien tulosten kannattelemana opiskelija yliopistoon ja sellaiseen yliopistoon, missä on järjestelmä köyhimpien opiskelijoiden avustukseen. Nuo yliopistot muistaakseni on käytännössä rikkaimpia yliopistoja ja niihin pääseminen on jo itsessään kova suoritus. Toki myös valtion takaama laina on mahdollisuus, mutta taitaa olla myös kova riski.

 

[Macu]

Mitä ihmettä?

Sipilän hallitus kuritti opiskelijoita vähentämällä oppilaitosten määrärahoja käytännössä jokapaikasta. Lisäksi leikkasi opintorahaa (nosti vastaavasti opintolainaa mutta se pitää maksaa takaisin).

Lapsilisää leikattiin ja vanhempainrahakaudesta otettin 30 päivän jakson korotettu jakso pois.

Mitä tarkoitat pienitulosiilla? Työttömien etuuksia leikattiin se aktiivimallin vajaa 5%. Palkansaajien veroaste pieneni pikkuriikkisen (0.01 prosenttiyksikköä enimmillään) kyllä. Samalla pienpalkka-aloilta leikattiin sitten esim. lomarahoja ja palkkaa kikysopimuksella.

Yrityksille kyllä annettiin tonnikaupalla etuja, mutta hieman kaipaisin selitystä siitä miten opiskelijoille, perheille ja pienitulosiille tuli etuja?

Toki tämä oli vähän tapauskohtaista, oliko plussaa vai miinusta, mutta:
Uudistus kasvatti opiskelijoiden asumistuen määrää - Ajankohtaista henkilöasiakkaille

 

[litiumtomu]

Sipilän aikana työllisyys räjähti ennennäkemättömään nousuun, sekä opiskelijoille, perheille, pientuloisille että yrittäjille annettiin tonnikaupalla etuja, satoja turhia normeja purettiin, kokonaisveroaste aleni ja kirsikkana kakun päällä velkaantuminen pysähtyi ja lyhentämien alkoi.

Tuolle hallitukselle sattui sopivasti kohdalle hetkellinen nousukausi, joka paransi työllisyyttä ilman hallituksen toimia. Hallituksen toimista aktiivimalli toki omalta osaltaan ”paransi” työllisyystilannetta, kun sillä saatiin kaunisteltua tilastoja työttömien osalta - mitään tosiasiallista hyötyä siitä ei ole ollut. Kikyt uhkailtiin läpi ja vannottiin, että yritykset sen myötä työllistäisivät enemmän, mutta kuten arvata saattoi, ei siinä ihan käynyt niin.

Sipilän hallitus ymmärtääkseni myös leikkaisi melkoisesti koulutuksesta, vaikka taisi muuta lupailla. Lapsilisiä ja työttömien etuuksia leikattiin sekä palkansaajilta vietiin lomarahoja, joten ei se nyt ihan niin ruusuisesti mennyt, vaikka joidenkin tilastojen valossa voisi siltä vaikuttaakin. Muistetaan kuitenkin vanha totuus: vale, emävale, tilasto.

Nyt sitten ollaan yhteiskunnallisesti niittämässä tuon hallituksen satoa: lakot jylläävät ja muun muassa kikyistä sekä aktiivimallista halutaan eroon.

 

[Bladekill]

Mitä ihmettä?

Todellisuus voi olla hiukan erilainen kun avaa tilastot iltasanomien tai hesarin sijaan.

Sipilän hallitus kuritti opiskelijoita vähentämällä oppilaitosten määrärahoja käytännössä jokapaikasta.

Jokainen joka on korkeakouluissa ja sen jälkeen tai sitä ennen työelämässä ollut tietää että suurinosa rahasta vuotaa viemäristä alas turhan paskan ja yleisen julkiselle sektorille ominaisen saamattomuuden ja tulosvastuun puutteen takia. Toki on mahdollista että joissain tapauksissa on leikattu oppilaitoksista missä tehokkuus on ollut hyvää, mutta se on valitettavaa. Kun valtion talous syöksyy kohti pohjaa niin on tehtävä vaikeita päätöksiä ja jokaisella yhteiskunta ryhmällä on kuitenkin loppupeleissä aina oma lässytyksensä. "Ei lapsilta/vanhuksilöta/opiskelijoita/nönnönöö voi leikata koska päläpälä."

Lisäksi leikkasi opintorahaa (nosti vastaavasti opintolainaa mutta se pitää maksaa takaisin).

Eli siis "bilehileet" saavat edelleen juhlia, mutta jatkossa suuremmalla yksilövastuulla ja pienemmällä osuudella valtion kassasta. Kylläpä nyt vittu rangaistaan kun 10v juomaopinnot voikin joutua paketoimaan jo 8v ja ehkä jopa kustantamaan osan siitä itse!

Ja sitten taas hallitus antoi opiskelijoille:
- Opintorahaan huoltajakorotus perheellisille
- Opiskelijat siirrettiin yleisen asumistuen piiriin
- Opintotukeen lisättiin oppimateriaalilisä köyhille
- AMK:laiset pääsivät YTHS:n piiriin
yms.

Lapsilisää leikattiin ja vanhempainrahakaudesta otettin 30 päivän jakson korotettu jakso pois.

- Perheiden kotipalvelua vahvistettiin
- Päivähoitomaksuja alennettiin
- Pienimpiin äitiyspäivärahoihin tehtiin lähes 80e korotus.
- Takuueläkkeitä korotettiin 38e/kk
- Lääkekorvausten omavastuuta alennettiin
- Yrittäjien perheenjäsenet saivat oikeuden työttömyysturvaan
yms.

Mitä tarkoitat pienitulosiilla? Työttömien etuuksia leikattiin se aktiivimallin vajaa 5%. Palkansaajien veroaste pieneni pikkuriikkisen (0.01 prosenttiyksikköä enimmillään) kyllä. Samalla pienpalkka-aloilta leikattiin sitten esim. lomarahoja ja palkkaa kikysopimuksella.

Tarkoitan pienituloisia ja työttömiä joiden etuja tuossa aikaisemmin jo mainittiinkin + sitten esim:
- Yrittäjyys on mahdollista aloittaa työttömyysturvalla
- Pikavipeille asetettiin 20% korkokatto

Mihin ihmeeseen oikein kuvittelet, että vapaa markkinatalous johtaa, jos ei juurikin autoritäärisyyteen ja hyvävelikorruptioon?

Tämä on kyllä hämmentävä kysymys. Molemmat ovat määritelmällisesti mahdottomia tilanteita vapaassa markkinataloudessa. Toki yksityisissä yrityksissä voi sisäisesti olla kavalluksia ja yrityksillä ja ihmisillä on tulevaisuudessakin vapaus tehdä sopimuksia keskenään, mutta se ei mitenkään liity kumpaankaan noista.

Kun rahalla saa ja hevosella pääsee, ne pelaavat joilla rahaa on. Mieluiten tietenkin keskenään.

Jos pitäisi olla joku lause jonka sanomalla voisi antaa 100% vakuutuksen siitä ettei ymmärrä miten markkinatalous toimii niin se varmaan olisi tämä. Suurin osa ihmisistä ei ole rikkaita (yllättäen) ja sekä köyhät että pienituloiset ovat aivan helvetin iso markkina-osuus ja -voima jonka kanssa liiketoiminnan tekeminen on käytännössä unelmatilanne. Suurimmat ja rikkaimmat yritykset/bisnekset nimenomaan tekevät tuotteita ja palveluita kaikille eivätkä vain ylimmälle eliitille. Palvelujen tuottaminen siten että mahdollisimman suuri osa ihmisistä kykenee niitä ostamaan lisää tuottoa.

Nyt sitten ollaan yhteiskunnallisesti niittämässä tuon hallituksen satoa: lakot jylläävät ja muun muassa kikyistä sekä aktiivimallista halutaan eroon.

Kieltämättä lakko- ja työtaisteluoikeutta olisi voinut leikata ankaralla kädellä, mutta 4v jonka aikana on historian pahin pakolaiskriisi ja vasemmistopolitiikan lama korjattavana voi vain rajallisesti tehdä parannuksia.

 

[Jii85]

Hyi vittu että tekee jo valmiiks pahaa että mitä kaikkee paskaa nuo ämmät tuolla keksii.

Ilmastohysteriaa ja n******tä maximit. "JEE"

 

[smario]

Tietäähän sen jo miten tässä käy. Miehet on tämänkin maan rakentanut ja joutuvat lopulta näiden sotkut korjaamaan.

 

[D`Walker]

Lastensuojelun työntekijät tietävät jo nimeltä heille tulevat al-Holin perheet – valmistelut palaajien varalta ovat pitkällä

IS:n tietojen mukaan al-Holin perheet on jo jaettu Helsingin lastensuojelussa, terveydenhuollossa ja sosiaalitoimessa nimetyille henkilöille. Myös työntekijät tietävät nimeltä heille tulevat ihmiset al-Holin leiriltä.

Mitään suunnitelmaa ei pitänyt olla, vai miten se menikään, Pekka? Onnea Helsinki, jo näin ennakkoon.

 

[Damathacus]

Lastensuojelun työntekijät tietävät jo nimeltä heille tulevat al-Holin perheet – valmistelut palaajien varalta ovat pitkällä
Hienosti kyllä tästäkin asiasta valehdeltu ihan suoraan päin naamaa kansalle. Ensin sanotaan että ei ole mitään suunnitelmia tuoda noita takasin ja nyt sitten yhtäkkiä tiedetään jo nimeltä ketkä siellä on palaamassa ja varattu lentokentän VIP-tiloja palautuksia varten. En olisi enää yllättynyt jos kohta selviää että tuo porukka onkin jo kaikessa hiljaisuudessa tuotu Suomeen.

 

[draco76]

Lastensuojelun työntekijät tietävät jo nimeltä heille tulevat al-Holin perheet – valmistelut palaajien varalta ovat pitkällä



Mitään suunnitelmaa ei pitänyt olla, vai miten se menikään, Pekka? Onnea Helsinki, jo näin ennakkoon.

Onneksi ovat
"Sisäministeriön poliisiosaston kehittämispäällikkö Tarja Mankkinen toteaa, että viranomaiset ovat yhteistyössä valmistautuneet maaliskuusta lähtien reagoimaan erilaisiin vaihtoehtoisiin tilanteisiin koskien Syyrian al-Holin leiriltä palaavia Suomen kansalaisia."
Ehkä muualla Suomessa yllätetään housut kintuissa. On vain järkevää varautua etukäteen, kun päättäjistä ei tiedä mitä tekevät. Olisiko parempi että ei varauduttaisi ollenkaan, kuten pakolaisryysiksen aikaan? Tuo kun ei tarkoita että he olisivat varmasti tulossa, mutta riski pitää huomioida. Jos riski realisoituu niin seuraukset ovat sen verran isot että suunnitelma kannattaa olla valmiina. Erinomaista että nimetkin tiedossa.

Toivotaan että he eivät tule Suomeen tuotuna tai muuten, mutta hyvä että suunnitelma on varalta.

 

[Damathacus]

Onneksi ovat
"Sisäministeriön poliisiosaston kehittämispäällikkö Tarja Mankkinen toteaa, että viranomaiset ovat yhteistyössä valmistautuneet maaliskuusta lähtien reagoimaan erilaisiin vaihtoehtoisiin tilanteisiin koskien Syyrian al-Holin leiriltä palaavia Suomen kansalaisia."
Ehkä muualla Suomessa yllätetään housut kintuissa. On vain järkevää varautua etukäteen, kun päättäjistä ei tiedä mitä tekevät. Olisiko parempi että ei varauduttaisi ollenkaan, kuten pakolaisryysiksen aikaan? Tuo kun ei tarkoita että he olisivat varmasti tulossa, mutta riski pitää huomioida. Jos riski realisoituu niin seuraukset ovat sen verran isot että suunnitelma kannattaa olla valmiina. Erinomaista että nimetkin tiedossa.

Toivotaan että he eivät tule Suomeen tuotuna tai muuten, mutta hyvä että suunnitelma on varalta.

Tämän lisäksi poliisi on IS:n tietojen mukaan tehnyt varauksia Helsinki-Vantaan lentoaseman VIP-tiloihin, joihin olisi helppo kulku koneelta saavuttaessa.

Joo ihan vaan varmuuden vuoksi tekevät varauksia lentokentä VIP-tiloihin että ollaan varauduttu etukäteen jos ne nyt just sillon varauksen aikaan sattuu sieltä tulemaan.

 

[Jii85]

Koska tämä painajainen oikein loppuu?

 

[draco76]

Joo ihan vaan varmuuden vuoksi tekevät varauksia lentokentä VIP-tiloihin että ollaan varauduttu etukäteen jos ne nyt just sillon varauksen aikaan sattuu sieltä tulemaan.

Viime viikolla kentällä olikin koolla runsaasti virkamiehiä, kuten poliiseja ja rajavartijoita, mutta myös sosiaalityöntekijöitä.

Varmuuden vuoksi tekivätkin. Turhaa näin jälkikäteen, mutta hyvä oli varautua vaikka resursseja menikin 'hukkaan'. Minusta hyvää riskienhallintaa. Ihan kuin pommiuhkauksiin suhtaudutaan vakavasti vaikka luultavasti olisi vain pila.

Koska tämä painajainen oikein loppuu?

Jos tämä loppuu niin uusia tulee. Todennäköisesti mennään huonompaan päin, ilmastopakolaisuus on vielä edessä. Silloin joudutaan todennäköisesti turvautumaan taas aseisiin. Isiksen kaltaiset yleistyvät.

 

[D`Walker]

Varmuuden vuoksi tekivätkin. Turhaa näin jälkikäteen, mutta hyvä oli varautua vaikka resursseja menikin 'hukkaan'. Minusta hyvää riskienhallintaa. Ihan kuin pommiuhkauksiin suhtaudutaan vakavasti vaikka luultavasti olisi vain pila.

Ihailen optimismiasi ja luottoa viranomaisiin, että kyseessä on vain ihan varautuminen jos nyt jotain sattuisi tapahtumaan. Toivotaan että olet oikeassa.

 

[draco76]

Ihailen optimismiasi ja luottoa viranomaisiin, että kyseessä on vain ihan varautuminen jos nyt jotain sattuisi tapahtumaan. Toivotaan että olet oikeassa.

Realismia se on. Riskeillä on aina mahdollisuus toteutua ja tuossa toteutumisen mahdollisuus oli hyvin korkea, kun menivät kentälle joukolla. Nyt riski on pienentynyt, mutta ei vieläkään ohi.

Kentän tulee varautua eri tapahtumiin, myös päättäjien tekemiin virheisiin. Olisi todellista optimistia olla varautumatta.

 

[Daemoni]

Tuossa on vielä monta muutakin "kivaa" muuttujaa. Jos molempien vanhempien olisi käytävä töissä taloudellisesti pärjätäkseen ja säästääkseen koulutukseen, niin lastenhoitokin pitäisi järjestää. Alle kouluikäiselle se maksaa riippuen toki paikasta, mutta 20 000 USD/lapsi/vuosi jo ei-niin-isossa kaupungissa.

Sitten lapsen voi laittaa siihen "ilmaiseen" kouluun, missä menestyminen on tilastollisesti erittäin hankalaa eli pitäisi taas maksaa lukukausimaksu ja lopulta huomaa että rahaa on mennyt ehkä keskinmäärin 20 000 USD/lapsi/vuosi 20 vuoden ajan jo halvemman luokan kouluissa ja päivähoidossa ilman että on laskettu mukaan ruokaa, vaatteita, asuntoa yms pakollisia kuluja.

Ainakin eräs jenkki oli sitä mieltä että haluaa muuttaa takaisin, mutta Suomessa on ilmainen koulutus lapsille ettei ennen sitä edes kannata ajatella muuttoa.

Onhan toki olemassa tilastollinen anomalia, missä julkisesta koulusta ponnahtaa hyvien tulosten kannattelemana opiskelija yliopistoon ja sellaiseen yliopistoon, missä on järjestelmä köyhimpien opiskelijoiden avustukseen. Nuo yliopistot muistaakseni on käytännössä rikkaimpia yliopistoja ja niihin pääseminen on jo itsessään kova suoritus. Toki myös valtion takaama laina on mahdollisuus, mutta taitaa olla myös kova riski.

Average Private School Tuition Cost (2019-20)

 

[litiumtomu]

Kieltämättä lakko- ja työtaisteluoikeutta olisi voinut leikata ankaralla kädellä, mutta 4v jonka aikana on historian pahin pakolaiskriisi ja vasemmistopolitiikan lama korjattavana voi vain rajallisesti tehdä parannuksia.

Ei sitä voi suinkaan kiistää, etteikö edellinen hallitus olisi saanut hyviäkin asioita tehtyä. Näin voi varmasti todeta lähes jokaisen vallan kahvassa olevan hallituksen kohdalla. Yleensähän ihmiset muistavat ne suurimmat kipukohdat - tosin niidenkin kohdalla muisti on rajallinen.

Suomi ajautui vuonna 2008 taantumaan maailmanlaajuisen finanssikriisin seurauksena, mutta kotimaista vasemmistopolitiikkaa siitä on hankala syyttää. Muistetaan tässä kohdin, että Sipilän hallitusta edelsi Stubbin ja Kataisen johtamat hallitukset, jotka eivät olleet vasemmistohallituksia vaikka demarit mukana olivatkin. Näitä edeltäviin Kiviniemen ja Vanhasen kakkoshallitukseen demarit eivät edes mahtuneet mukaan.

Suomessa kyllä lakko- ja työtaisteluoikeutta käytetään turhan herkästi, mutta en lähtisi välttämättä hirveästi niitä rajoittamaankaan. Ei lakkojen syy ole yksistään AY-liikkeissä tai lakkoilijoissa. Kyllä siellä on vähintään yhtä suuressa osassa myös EK ja työnantajapuoli.

Miksi molemmille osapuolille kelpaavia sopimuksia ei saada kabineteissa aikaan ennen kuin ollaan ensin lyöty kova kovaa vasten ja aiheutettu miljoonavahinkoja? Nykysuuntaus on selkeäsi pois keskitetyistä palkkaratkaisuista, kiitos EK:n. Työnantajat pitävät tupo- ja keskitettyjä tuloratkaisuja jäykkinä, mutta unohtavat autuaasti, että tupon ollessa voimassa työsopimusrauha säilyy, eikä lakkoja tule. Tuposopimukset toisivat myös ennustettavuutta kansantalouteen.

Pakolaiskriisin olisi voinut hoitaa myös enemmän omaa kansallista etua ajatellen - erityisesti oikeistohallituksen aikana - mutta se on myöhäistä nyt.

 

[Jurppii]

Varautuminen paha, varautumattomuus paha. Perus

 

[IhmeellinenJuttu]

Ainoastaan Suomessa viranomaiset käyttävät miljoonia kunniakansalaisten kotiin tuomiseen. Oikein VIP-tilat varattu tervetuloseremoniaa varten, ensimmäinen koneesta tuleva saa varmaan leikata ekan kurkun auki. Kuinkahan monta henkilötyövuotta tähän valmisteluun on jo saatu hukattua. Haavisto voisi omasta pussistaan maksaa tämän paskan ja sen seuraavien vuosikymmenten ylöspidon, rikostutkinnat, lastensijoitukset ja tulevat iskut.

 

[draco76]

Ainoastaan Suomessa viranomaiset käyttävät miljoonia kunniakansalaisten kotiin tuomiseen. Oikein VIP-tilat varattu tervetuloseremoniaa varten, ensimmäinen koneesta tuleva saa varmaan leikata ekan kurkun auki. Kuinkahan monta henkilötyövuotta tähän valmisteluun on jo saatu hukattua. Haavisto voisi omasta pussistaan maksaa tämän paskan ja sen seuraavien vuosikymmenten ylöspidon, rikostutkinnat, lastensijoitukset ja tulevat iskut.

Tiedät tuon itsekin vääräksi.

 

[IhmeellinenJuttu]

Kyllä, koen asian todella vääräksi. Ihmiset ovat radikalisoituneet ja lähteneet toiselle puolelle maailmaa tappamaan, kiduttamaan, ryöstämään ja raiskaamaan toisia ihmisiä ja nyt pieni ryhmä poliitikkoja haluaa tuoda heidät takaisin tänne kustannuksista piittaamatta ja tarjota heille yltäkylläisen loppuelämän kiitoksena toiminnastaan.

 

[Jurppii]

Kyllä, koen asian todella vääräksi. Ihmiset ovat radikalisoituneet ja lähteneet toiselle puolelle maailmaa tappamaan, kiduttamaan, ryöstämään ja raiskaamaan toisia ihmisiä ja nyt pieni ryhmä poliitikkoja haluaa tuoda heidät takaisin tänne kustannuksista piittaamatta ja tarjota heille yltäkylläisen loppuelämän kiitoksena toiminnastaan.

Äänestä parempia poliitikkoja. Siis sellaisia, jotka myös kykenevät laajaan hallitusyhteistyöhön ja pääsevät siten vaikuttamaan asioihin.

 

[litiumtomu]

Varautuminen paha, varautumattomuus paha. Perus

Ei varautuminen ole paha, mutta mihin ja ennen kaikkea miten varaudutaan on se olennainen kysymys tuossa.

Jos suunnitelmissa on poistaa noilta Suomen kansalaisuus ja käännyttää rajalta, niin hyvä. Mikäli tarjotaan ilmaiseksi matkat, majoitus, ruoka, rahalliset tuet, tulkkauspalvelut, psykologit, lääkärit, koulutukset ja muut älyttömästi maksavat palvelut, niin paha.

Olisi myös mielenkiintoista (joskin täysin utopistinen toive) nähdä tämän varautumisen hintalappu. Puhumattakaan tuosta jälkimmäisen vaihtoehdon hintalapusta.

Vaikka ymmärrän ja arvostan niin ihmisoikeuksia kuin lapsen oikeuksia, on raja joskus vain vedettävä johonkin. Omasta mielestäni se on tässä.

 

[draco76]

Kyllä, koen asian todella vääräksi. Ihmiset ovat radikalisoituneet ja lähteneet toiselle puolelle maailmaa tappamaan, kiduttamaan, ryöstämään ja raiskaamaan toisia ihmisiä ja nyt pieni ryhmä poliitikkoja haluaa tuoda heidät takaisin tänne kustannuksista piittaamatta ja tarjota heille yltäkylläisen loppuelämän kiitoksena toiminnastaan.

Tuo että heidät tuotaisiin tänne on väärin

Mutta puhuin tästä

Ainoastaan Suomessa viranomaiset käyttävät miljoonia kunniakansalaisten kotiin tuomiseen. Oikein VIP-tilat varattu tervetuloseremoniaa varten, ensimmäinen koneesta tuleva saa varmaan leikata ekan kurkun auki. Kuinkahan monta henkilötyövuotta tähän valmisteluun on jo saatu hukattua. Haavisto voisi omasta pussistaan maksaa tämän paskan ja sen seuraavien vuosikymmenten ylöspidon, rikostutkinnat, lastensijoitukset ja tulevat iskut.

Tässä faktasi olivat väärin. Olisit laittanut tuon viimeisimmän suoraan

 

[Jurppii]

Ei varautuminen ole paha, mutta mihin ja ennen kaikkea miten varaudutaan on se olennainen kysymys tuossa.

Mun nähdäkseni kannattaa varautua siihen, että kuka ikinä leiriä pystyssä pitääkin, toteaa että he eivät näistä enää huolehdi ja sitten sieltä valuu koko perhe äiteineen ja lapsineen, jokaisella Suomen kansalaisuus.

Jos suunnitelmissa on poistaa noilta Suomen kansalaisuus ja käännyttää rajalta, niin hyvä. Mikäli tarjotaan ilmaiseksi matkat, majoitus, ruoka, rahalliset tuet, tulkkauspalvelut, psykologit, lääkärit, koulutukset ja muut älyttömästi maksavat palvelut, niin paha.

Tiedät ihan hyvin, ettei ainoaa kansalaisuutta voi poistaa. Mitään reissuja ei tietenkään pidä lähteä järjestämään heille kotiin päin. Mutta jos he tänne tulevat niin osa varautumista on kyllä syytä olla psykologit etenkin.

Olisi myös mielenkiintoista (joskin täysin utopistinen toive) nähdä tämän varautumisen hintalappu. Puhumattakaan tuosta jälkimmäisen vaihtoehdon hintalapusta.

Riippuu varmaan ihan siitä, että halutaanko minimoida riski vai heitetäänkö heidät vaan johonkin itäisen Helsingin tai Turun ghettoon pärjäilemään omillaan. Sen sijaan joku tyhjillään seisova lentoaseman vip-terminaali ei maksa käytännössä yhtään mitään vaikka jostain syystä juuri siihen halutaan takertua. Rahtiterminaali maksaisi varmaan enemmän mutta siinä ei olisi etuliitettä "vip", olisiko parempi?

 

[draco76]

Riippuu varmaan ihan siitä, että halutaanko minimoida riski vai heitetäänkö heidät vaan johonkin itäisen Helsingin tai Turun ghettoon pärjäilemään omillaan. Sen sijaan joku tyhjillään seisova lentoaseman vip-terminaali ei maksa käytännössä yhtään mitään vaikka jostain syystä juuri siihen halutaan takertua. Rahtiterminaali maksaisi varmaan enemmän mutta siinä ei olisi etuliitettä "vip", olisiko parempi?

Tuo olisi pahin vaihtoehto. Siellä ghetossa he voisivat tartuttaa muita eikä kukaan yrittäisi parantaa heidän lapsiaan. Jos he tulevat tänne niin lastensuojelun asiakkuus kehiin ja mahdollisesti välitön huostaanotto.

 

[litiumtomu]

Mun nähdäkseni kannattaa varautua siihen, että kuka ikinä leiriä pystyssä pitääkin, toteaa että he eivät näistä enää huolehdi ja sitten sieltä valuu koko perhe äiteineen ja lapsineen, jokaisella Suomen kansalaisuus.

Tiedät ihan hyvin, ettei ainoaa kansalaisuutta voi poistaa. Mitään reissuja ei tietenkään pidä lähteä järjestämään heille kotiin päin. Mutta jos he tänne tulevat niin osa varautumista on kyllä syytä olla psykologit etenkin.

Riippuu varmaan ihan siitä, että halutaanko minimoida riski vai heitetäänkö heidät vaan johonkin itäisen Helsingin tai Turun ghettoon pärjäilemään omillaan.

Ymmärrän toki, että esittämälläni tavalla ei voi menetellä kun kaksoiskansalaisuuden omaavien kohdalla. Voi olla, että olen ymmärtänyt väärin, mutta itselläni on mielikuva että valtaosa leirillä olevista ”suomalaisista” on kaksoiskansalaisuuden omaavia.

Ainoan kansalaisuuden omaavien kanssa on kuitenkin meneteltävä juuri kuten sanotkin, eihän siinä ole vaihtoehtoa.

 

[Jurppii]

Ymmärrän toki, että esittämälläni tavalla ei voi menetellä kun kaksoiskansalaisuuden omaavien kohdalla. Voi olla, että olen ymmärtänyt väärin, mutta itselläni on mielikuva että valtaosa leirillä olevista ”suomalaisista” on kaksoiskansalaisuuden omaavia.

Ainoan kansalaisuuden omaavien kanssa on kuitenkin meneteltävä juuri kuten sanotkin, eihän siinä ole vaihtoehtoa.

En usko, että ovat. Isättömiä, äiti lähtenyt Suomesta kalifaattiin, jota kukaan ei maaksi ole tunnustanut.

 

[draco76]

Ymmärrän toki, että esittämälläni tavalla ei voi menetellä kun kaksoiskansalaisuuden omaavien kohdalla. Voi olla, että olen ymmärtänyt väärin, mutta itselläni on mielikuva että valtaosa leirillä olevista ”suomalaisista” on kaksoiskansalaisuuden omaavia.

Ainoan kansalaisuuden omaavien kanssa on kuitenkin meneteltävä juuri kuten sanotkin, eihän siinä ole vaihtoehtoa.

Minkä maan kansalaisuus heillä olisi? Islamilaista valtiota kun ei tunnustettu vaikka ISIS julistautuikin valtioksi. Joillain harvoilla voi olla kaksoiskansalaisuus, mutta suurimmalla osalla ei ole. Onko edes ISIS Sannalla muuta kansalaisuutta kuin Suomen?
Tällainen on suomalainen Isis-vaimo Sanna - joutunee kurdien ylläpitämälle vankileirille

 

[Daemoni]

Minkä maan kansalaisuus heillä olisi? Islamilaista valtiota kun ei tunnustettu vaikka ISIS julistautuikin valtioksi. Joillain harvoilla voi olla kaksoiskansalaisuus, mutta suurimmalla osalla ei ole. Onko edes ISIS Sannalla muuta kansalaisuutta kuin Suomen?
Tällainen on suomalainen Isis-vaimo Sanna - joutunee kurdien ylläpitämälle vankileirille

Joo vähä hankala varmaan, jos kaikkien pykälien mukaan mennään. Onneksi vallankahvassa on sellanen poppoo, jolle lain kirjain ei ole niin justiinsa. Varmasti näitä ei-niin-virallisia keinoja voitaisiin keksiä toiseenkin suuntaan.

Parasta varmaan jättää sannat ja kumppanit sinne missä ovat ja toivoa, että luonto tekee tehtävänsä.

 

[vilkas]

Tuo olisi pahin vaihtoehto. Siellä ghetossa he voisivat tartuttaa muita eikä kukaan yrittäisi parantaa heidän lapsiaan. Jos he tulevat tänne niin lastensuojelun asiakkuus kehiin ja mahdollisesti välitön huostaanotto.

Kun on kyse viranomaisista, niin modus operandi on että asiat tehdään puutteellisesti. Jos näistä leirillä olevista lapsista halutaan tehdä suunnitelma, niin se pitää tehdä vedenpitävästi loppuun asti eikä vain ajatellen 1-2 askelta, kuten viranomaiset aina tekevät.

Jos halutaan pelastaa lapset tuolta, niin absoluuttinen lähtökohta on, että:

• Lapset huostaanotetaan
• Lasten nimet vaihdetaan
• Äidillä ei tule olla mitään mahdollisuutta edes tietää, minne lapset menivät
• Kenelläkään ei tule olla mitään mahdollisuutta tietää, että lapsi on Isis-lapsi
• Näiden lasten on siis kadottava täysin jälkiä jättämättä ilman että radikalisoituneilla on mitään mahdollisuutta päästä käsiksi heihin

Miksi näin? Koska luuletteko todellakin, että nämä Isis-naiset luopuvat lapsistaan laittamatta hanttiin? Tai että joku radikalisoitunut suku ei tekisi mitään saadakseen omat takaisin? Jos kenellekään tulee tietoon, että pikku Abdullah on Turussa perheessä x, niin se tieto leviää väistämättä väärien ihmisten tietoon. Ja tällöin saadaan lukea lehdistä itkuvirsiä siitä kuinka lapsilla on niin ikävä äitiään ja äiti pitää myös saada Suomeen koska lasten oikeudet bla bla bla. Joten sitten päästään nauttimaan oikeuskäsittelyistä, jossa tapellaan lapsista monessa portaassa ja viimevaiheessa jossain hiton EU:n tuomioistuimissa.

Ja sitten tietenkin on turvallisuusriskit siitä, mitä nämä radikalisoituneet tahot tekevät pikku Abdullahin uudelle perheelle. Riski siihen on hiveän suuri, että perhettä uhkaillaan kasvattamaan Abdullah "oikein". Abdullahin pitää tietenkin päästä IP-toimintaan kurkunleikkaajien hyväksymään ryhmään. Ja tietenkin koko ajan on myös se uhka, että lapsi halutaan kaapata pois Suomesta takaisin Isis-taistelijoiden pariin tai suvun piiriin.

Eikä riskit vaan kohdistu Isis-lasten ja heidän uusien perheidensä turvallisuuteen, vaan muiden lasten turvallisuuteen. Jos lapsi on jo tarpeeksi vanha, niin hän itsessään on jo muille ikätovereilleen turvallisuusuhka.

Ymmärrän oikein hyvin että lapset ovat tässä uhreja, mutta tämä näyttää hyvin pahasti sellaiselta ongelmalta, johon vaan ei ole olemassa mitään onnellista loppua. Joten viranomaisten ja hyvää tarkoittavien hölmöjen koalitio tulee tuomaan nuo lapset tänne ja sitten heille tulee yllätyksenä myöhemmin kaikki siitä koituvat hankaluudet.

 

[litiumtomu]

Minkä maan kansalaisuus heillä olisi? Islamilaista valtiota kun ei tunnustettu vaikka ISIS julistautuikin valtioksi. Joillain harvoilla voi olla kaksoiskansalaisuus, mutta suurimmalla osalla ei ole. Onko edes ISIS Sannalla muuta kansalaisuutta kuin Suomen?

Vedetään nyt puhtaasti hatusta vaikka että Irakin, Somalian ja Syyrian - ellei ole luopunut toisesta kansalaisuudestaan saatuaan Suomen kansalaisuuden.

Ja nyt täytyy siis ymmärtää, että puhun aikuisista. En lapsista. Sama päti pitkälti aiempiikin viesteihini.

 

[Jurppii]

Vedetään nyt puhtaasti hatusta vaikka että Irakin, Somalian ja Syyrian - ellei ole luopunut toisesta kansalaisuudestaan saatuaan Suomen kansalaisuuden.

Ja nyt täytyy siis ymmärtää, että puhun aikuisista. En lapsista. Sama päti pitkälti aiempiikin viesteihini.

Isillä on voinutkin olla (usein Suomen lisäksi) kansalaisuus alkuperäiseen kotimaahansa mutta ei nuo isät ole kuvioissa ja lapsille on ollut mahdoton hakea isän kotimaan kansalaisuutta kalifaatista käsin. Äidit tuskin on koskaan jalallaan astuneet isien kotimaiden hallinnoimalle alueelle.

 

[litiumtomu]

Isillä on voinutkin olla (usein Suomen lisäksi) kansalaisuus alkuperäiseen kotimaahansa mutta ei nuo isät ole kuvioissa ja lapsille on ollut mahdoton hakea isän kotimaan kansalaisuutta kalifaatista käsin. Äidit tuskin on koskaan jalallaan astuneet isien kotimaiden hallinnoimalle alueelle.

Oletetaanko nyt täysin, että äidit eivät mahdollisesti omaa kaksoiskansalaisuutta vai meneekö itseltäni jotain ohi?

 

[Jurppii]

Oletetaanko nyt täysin, että äidit eivät mahdollisesti omaa kaksoiskansalaisuutta vai meneekö itseltäni jotain ohi?

Vaikea sanoa yksilöistä mutta miksi olisi? Turkin kautta tuonne on yleisesti menty eikä todellakaan koukattu missään Bagdadissa hoitamassa paperitöitä maahan, jonka valloitus kai lähinnä haaveissa oli.

 

[D`Walker]

Oletetaanko nyt täysin, että äidit eivät mahdollisesti omaa kaksoiskansalaisuutta vai meneekö itseltäni jotain ohi?

Ihan valtamedian uutisissa on mainittu, että suurin osa noista äideistä on kaksoiskansalaisia. Linkki uutiseen on postattu tännekin, kun asiasta viimeksi vänkättiin. En ala kännykällä etsimään sitä, joten uskoo ken tahtoo.

 

[draco76]

Ihan valtamedian uutisissa on mainittu, että suurin osa noista äideistä on kaksoiskansalaisia. Linkki uutiseen on postattu tännekin, kun asiasta viimeksi vänkättiin. En ala kännykällä etsimään sitä, joten uskoo ken tahtoo.

Jós noin on niin kannattaisi peruuttaa kansalaisuus heti niiltä joiilla tiedetään olevan toisen maan kansalaisuus. Ennen kuin tuo toinen maa ehtii.

 

[litiumtomu]

Vaikea sanoa yksilöistä mutta miksi olisi? Turkin kautta tuonne on yleisesti menty eikä todellakaan koukattu missään Bagdadissa hoitamassa paperitöitä maahan, jonka valloitus kai lähinnä haaveissa oli.

Kuten D'Walker tuossa totesikin, niin valtaosalla täältä kalifaattiin lähteneillä taisi olla kaksoiskansalaisuus jo ennestään. Tästä sitten päästään sitten takaisin siihen alkuperäiseen ajatukseeni kansalaisuuden poistamisesta.

 

[Jurppii]

Kuten D'Walker tuossa totesikin, niin valtaosalla täältä kalifaattiin lähteneillä taisi olla kaksoiskansalaisuus jo ennestään. Tästä sitten päästään sitten takaisin siihen alkuperäiseen ajatukseeni kansalaisuuden poistamisesta.

Olisi kiva saada lähteet tiedolle, että niillä yleisesti on kaksoiskansalaisuus. Sitten kun se on vahvistettu, että on, niin tarvitaan vielä ne rikokset: Usein kysytyt kysymykset kansalaisuuden menettämisestä

Tämä lienee lähimpänä sellaista, josta voisi alkaa selvittämään. Tosin tällä hetkellä on annettu ymmärtää, ettei edes vangita voisi rajalla koska ei ole todistetta yhtään minkään sortin rikoksesta.

Myös seuraavat terrorismirikokset voivat olla perusteena kansalaisuuden menettämiselle: sellainen terroristiryhmän johtaminen, josta on säädetty rikoslain 34 a luvun 3 §:n 1 momentissa, terroristiryhmän toiminnan edistäminen, koulutuksen antaminen terrorismirikoksen tekemistä varten, värväys terrorismi-rikoksen tekemiseen ja terrorismin rahoittaminen. Myös näiden rikosten perusteella kansalaisuuden voi menettää vain, jos teko on kohdistunut nimenomaan Suomen elintärkeitä etuja vastaan.

Rikoksen tosiasiallisen vakavuuden on oltava ratkaisevaa. Siksi edellytyksenä kansalaisuuden menettämiselle on myös se, että henkilö on tuomittu vähintään viiden vuoden ehdottomaan vankeus- tai yhdistelmärangaistukseen.

 

[namlepo]

Mikä näissä isis tyypeissä on niin ihanaa, että ne pitää sieltä väkisin suomeen saada? Vaikka suomalaisia on muitakin pulassa maailmalla? Miksi heitä ei auteta samalla tavalla?

 

[Jurppii]

Mikä näissä isis tyypeissä on niin ihanaa, että ne pitää sieltä väkisin suomeen saada? Vaikka suomalaisia on muitakin pulassa maailmalla? Miksi heitä ei auteta samalla tavalla?

Ainoa näkemäni peruste on, että ne ovat lapsia ja sikäli syyttömiä omaan asemaansa ja käsittääkseni ylipäätään syyttömiä mihinkään täällä rikokseksi määriteltyyn. Mutta ei niitä silti tartte tänne rahdata.

 

[IhmeellinenJuttu]

Sieltä ollaan tuomassa lapset perheineen. Perusteita huostaanotoille tuskin enää Suomessa on, tuntien lasulain ja sosiaalityön. Sen vuoksi ne äidit on sieltä tulossa myös, "lapsen edun vuoksi". Lapset jäävät vanhemmilleen ja he jatkavat radikaalia elämäänsä tukitoimin=tuetaan rahalla. Poliisi varmaan haastattelee vanhempia muutamaan otteeseen ja sitten odotellaan, jos jotain todisteita jostain löytyisi. Perheet päätyvät asumaan kaupungin vuokrakämppiin juurikin johonkin gettoon ja se siitä. Seuraavaksi odotellaan uutisia uuden polven kotimaisista terroristeista, iskuista ja/tai uuteen kalifaattiin uudelleenlähtijöistä. Poliitikot esittävät huolestuneisuutta ja yllättyneisyyttä tilanteesta.

 

[Lallijuoppo]

Mikä näissä isis tyypeissä on niin ihanaa, että ne pitää sieltä väkisin suomeen saada? Vaikka suomalaisia on muitakin pulassa maailmalla? Miksi heitä ei auteta samalla tavalla?

Auttajat pääsevät moraalisäteilemään kuinka hyviä ihmisiä he ovat. Ei tavallisen suomalaisen auttamisessa ole mitään jännää eikä tule pisteitä.
Parasta tietenkin on kun hirveät persut vastustavat, niin pääsevät myös taistelemaan poliittista vastustajaansa vastaan.

 

[Paapaa]

Mikä näissä isis tyypeissä on niin ihanaa, että ne pitää sieltä väkisin suomeen saada? Vaikka suomalaisia on muitakin pulassa maailmalla? Miksi heitä ei auteta samalla tavalla?

Luulen, että toimet olisivat paljon aktiivisempia ja laajamittaisempia, jos siellä olisi vankileirillä ei-ISIS-suomalaisia. ISIS-status vain hidastaa ja vaikeuttaa lasten pelastamista.

Samassa tilanteessa olevia luultavasti autetaankin. Onko jollain muulla konfliktialueen pakolaisleirillä suomalaisia tällä hetkellä?

EDIT: vankileiri -> pakolaisleiri

 

[PalleX]

Luulen, että toimet olisivat paljon aktiivisempia ja laajamittaisempia, jos siellä olisi vankileirillä ei-ISIS-suomalaisia. ISIS-status vain hidastaa ja vaikeuttaa lasten pelastamista.

Samassa tilanteessa olevia luultavasti autetaankin. Onkpo jollain muulla konfliktialueen vankileirillä suomalaisia tällä hetkellä?

Huom. vankileirillä. Vankileirillä joutuu olemaan kun on tehnyt jotain pahaa, sama koskee ulkomaisia vankiloita. Jos suomalainen mies joutuu terrorismista vankilaan Syyriassa, minkalaisia ponnistuksia tekee Suomen valtio heidän kotiin saamiseksi? Ei mitään. Ymmärrän että nuo lapset aiheuttaa ongelmia, mutta sen takia pitäisikin puhua ainoastaan lasten hakemisesta. Se nyt on aivan varma että nuo äidit tulee mukana ja mistään heitä ei varsinaisesti voida tuomita todisteiden puuttuessa.