• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Tähän kiteytyy koko helvetin pelleily

"Keskustan kansanedustaja ja entinen pääministeri Matti Vanhanenkuvasi perjantaina Sipilän päätöstä jättää eroanomus "ryhdikkääksi ja periaatteelliseksi". Hänen mukaansa sote-uudistus oli yksi hallituksen keskeisistä tavoitteista. Vanhanen sanoi uskovansa, että Sipilä jatkaa keskustan puheenjohtajana ja vie puolueen vaalitaisteluun."

Pelkkää pelleilyä kuten koko hallituskausi on ollut...
 
Nyt odotetaan Saulin vastausta, että "eropyyntö hylätty, jonkun tarvii johtaa maata vielä kuukausi".
 
Onkohan tässä kyseessä joku paniikkinappulan painaminen kun keskustan kannatus matalalla tai perussuomalaisten nousussa? Mitään käytännön järkeähän tälläisessä ei ole tässä vaiheessa.
 
Onkohan tässä kyseessä joku paniikkinappulan painaminen kun keskustan kannatus matalalla tai perussuomalaisten nousussa? Mitään käytännön järkeähän tälläisessä ei ole tässä vaiheessa.
Eikö Sipilä jo muinoin luvannut, että jos ei sote mene läpi, niin hallitus eroaa? Saadaan tämä lupaus pidettyä ja käytännössä mikään ei muutu siihen verrattuna, että hallitus olisi jatkanut kuukauden podempään.
 
Onkohan tässä kyseessä joku paniikkinappulan painaminen kun keskustan kannatus matalalla tai perussuomalaisten nousussa? Mitään käytännön järkeähän tälläisessä ei ole tässä vaiheessa.

Et sä voi sanoa noin!

"Joo, kaikki mitä ikinä tapahtuu on vain persujen dissausta."

@Tommy Goldfish
 
Onkohan tässä kyseessä joku paniikkinappulan painaminen kun keskustan kannatus matalalla tai perussuomalaisten nousussa? Mitään käytännön järkeähän tälläisessä ei ole tässä vaiheessa.
Luultavasti kuvittelevat (keskusta/Sipilä) että eroamalla ja syyttämällä oppositiota ja kaikkia muita soten kaatumisesta saavat jotain irtopisteitä.
 
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.


Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Irak ottaa vastaan kaikki kansalaisensa jotka maahan tulevat :)

Irakilla ei ole minkään sopimuksen valossa velvollisuutta pakottaa maahan kansalaisiaan, jotka eivät sinne halua tulla :)

Suomalainen poliisi ei voi pakottaa irakilaista menemään Irakiin :)

Ihmisellä ei ole kansainvälisen ihmisoikeussopimuksen mukaista oikeutta tulla pakotetuksi maahan :)

Rautalankaa löytyy lisää.
Typerät hymiöt eivät auta.
Älä viitsi, Irakilla on velvollisuus ottaa vastaan omia kansalaisiaan, kenen ne kuullu jos Irakin ei ota vastaan.
Ensin sanot, että Irak ottaa vastaan omat kansalaisensa, seuraavassa lauseessa kumoat oman väitteesi.
Suomella ei ole mitään velvollisuutta elättää karkotettuja irakilaisia.
Miksi vänkäät yksinkertaisesta asiasta, käytä sitä rautalankaa ja selvennä itsellesi.
Mikä motiivi sinulla on tuollaiseen vänkäämiseen.
 
Edit. Otin varmuuden vuoksi Pipilää hipovat jutut pois. Voidaan tulkita väärin. Pahoittelut.:sori:

Jotta olisi asiaakin, niin on tämä mielenkiintoinen päivä. Samalla valtava pettymys. Siis se ettei Sipilä ensin ajellut lentokoneellaan Mäntyniemen yllä.:itku: Olisiko eksynyt?
 
Viimeksi muokattu:
Ei ole paljoa suuremmat. Tuo on kannattavaa vain siitä syystä että ammattilainen tekee saman työn nopeammin. Ei oma tuntipalkka ilman lisiä riitä palkkaamaan remontoijaa tunniksi, mutta tuon remontoijan tunnin työn säästämällä joutuisin tekemään itse 5 tuntia ja ehkä hankkimaan työkaluja ja vertailemaan jotain tarvikkeiden hintoja jne ja sen koko ajan olisin voinut käydä töissä tienaten tarpeeksi että se remontoija tekee sillä rahalla useamman homman.

Eikö tässä nyt ole selkeästi oletuksena, että se remontin aika voidaan käydä töissä. Eli siis tee 10 tuntia remonttia tai palkkaa ammattilainen tekemään työt ja käy se 10 tuntia töissä. Työtä on siis tarjolla niin paljon, että voidaan tehdä se 10 tuntia ylimääräistä työtä. Vertailu muuttuu muuten järjettömäksi, jos ajatus on, että se 10 tuntia (remonttiin) ollaan pois työnteosta.
 
Tuossa tiedotustilaisuudessa Sibylla se edelleen jaksoi jauhaa tuosta maakuntamallista ja että sen ajaminen jatkuu. Ei helvetti oikeasti.
 
Typerät hymiöt eivät auta.
Älä viitsi, Irakilla on velvollisuus ottaa vastaan omia kansalaisiaan, kenen ne kuullu jos Irakin ei ota vastaan.
Ensin sanot, että Irak ottaa vastaan omat kansalaisensa, seuraavassa lauseessa kumoat oman väitteesi.
Suomella ei ole mitään velvollisuutta elättää karkotettuja irakilaisia.
Miksi vänkäät yksinkertaisesta asiasta, käytä sitä rautalankaa ja selvennä itsellesi.
Mikä motiivi sinulla on tuollaiseen vänkäämiseen.
Irak ottaa vastaan kansalaisensa jotka maahan palaavat. Irak ei pakota rajan tuntumasta maahan :)
 
Eli kun vaikka jostain Thaimaasta karkotetaan suomalainen, niin Suomi vaan toteaa ettei ota kuin vapaaehtoisesti palaavia?

Suomi välttämättä ei pakottaisi jos sinut tuodaan mihinkään syyllistymättömänä lentokentälle ja passitarkastuksessa kieltäydyt yhteistyöstä ja ilmoitat, että et halua maahan vaan sinua ollaan pakottamassa. Tai ainakaan mikään sopimus ei velvoittaisi Suomea tuossa tilanteessa pakottamaan sinua maahan.

Suomalaisen kohdalla tilanne toki on sikäli vähän erilainen, että meillä on ulkorajat, joiden yli konkreettisesti voidaan vastentahtoinen Suomeen palautettava tuupata. Vaan eipä mikään myöskään estäisi takaisin yli rajan kävelemästä mikäli joku Thaimaan viranomainen pakkopalauttaisi sinua Haaparannasta käsin. Lentokentällä EU-rajatarkastuksen kohdalla tilanne poikkeaa merkittävästi tuosta.
 
Viimeksi muokattu:
Onko noissa kameroissa tarkoituksella tuo konekivääriääni päällä?

Ei saa puheesta selvää, kun joku hakkaa kirjoituskonetta koko haastattelun ajan. Luulisi, että saisi hiljaisemman kameran, tai sitten voisi ottaa vain 20 kuvaa, eikä 468.

Nyt kun Soini ja Berberi lähti, k*rpä erotti hallituksen jne., niin mun ennustuksesta ei taida puuttua enää kuin Terhon loikka kokoomukseen.
 
Onko noissa kameroissa tarkoituksella tuo konekivääriääni päällä?

Ei saa puheesta selvää, kun joku hakkaa kirjoituskonetta koko haastattelun ajan. Luulisi, että saisi hiljaisemman kameran, tai sitten voisi ottaa vain 20 kuvaa, eikä 468.

Perinteinen peilillinen järjestelmäkamera päästelee valitettavasti ihan oman mekaanisen äänensä, se ei ole mikään poiskytkettävä leikkiääni.
 
Perinteinen peilillinen järjestelmäkamera päästelee valitettavasti ihan oman mekaanisen äänensä, se ei ole mikään poiskytkettävä leikkiääni.
Ja kun laitteisto muuten on kuitenkin digitaalinen, niin filmiä ei kulu ja sarjakuvauksen voi antaa laulaa. Jos vaikka osuisi joku hassu ilme puhujalle, josta saataisiin klikkiotsikko aikaiseksi.
 
Onko tällä nyt mitään konkreettista vaikutusta mihinkään vai pelkkää näennäisyyttä ja vaaleja edeltävää showta? Tarkoittaen esim: tuleeko ennenaikaistamaan vaaleja? Milloin ero konkreettisesti tulee tapahtumaan? jne.
 
Onko tällä nyt mitään konkreettista vaikutusta mihinkään vai pelkkää näennäisyyttä ja vaaleja edeltävää showta? Tarkoittaen esim: tuleeko ennenaikaistamaan vaaleja? Milloin ero konkreettisesti tulee tapahtumaan? jne.

Teatteriesitys tämä oli.

Mitään ei tule tapahtumaan. Tästä saadaan vaan revittyä kaikenmoisia tekosyitä suuntaan ja toiseen.
 
Perinteinen peilillinen järjestelmäkamera päästelee valitettavasti ihan oman mekaanisen äänensä, se ei ole mikään poiskytkettävä leikkiääni.

Tuollainen ongelma pitäisi korjata sillä, että haastateltavan eteen vietäisiin sellainen mikrofoni joka poimii mahdollisimman tehokkaasti puhujan äänen, mutta vaimentaa mahdollisimman paljon kaikkea muista suunnista ja kauempaa tulevia ääniä.

Sellaisia mikrofoneja on olemassa kun joskus olen esimerkiksi ollu jääkiekon mestaruusottelussa jossa on helvetillinen mekkala hallissa äänten puolesta. Siinä parin metrin päässä itsestäni ollut tv-kommentaattori saa sen melun kuulostamaan televisiossa todella hiljaiselta ja kommentaattorin puhe kuuluu selvästi. Tämän olen huomannut myöhemmin kun katsonut peliä uusintana televisiosta. Itse kun livenä seisonut siinä alle 5 metrin päässä kommentaattorista kun niitä kommentteja antanut niin melu ollut sellainen että viereisellä paikalla oleva tuskin kuulee juuri mitään vaikka itse huutaisi täysiä siinä.
 
Onko tällä nyt mitään konkreettista vaikutusta mihinkään vai pelkkää näennäisyyttä ja vaaleja edeltävää showta? Tarkoittaen esim: tuleeko ennenaikaistamaan vaaleja? Milloin ero konkreettisesti tulee tapahtumaan? jne.

Eiköhän ne hoida toimitusministeriönä kauden loppuun hoitaen välttämättömät asiat mutta ei politiikkaa ajaen kun Niinistökin ehti jo YLE:n mukaan tätä pyytämään.
 
Onko tällä nyt mitään konkreettista vaikutusta mihinkään vai pelkkää näennäisyyttä ja vaaleja edeltävää showta? Tarkoittaen esim: tuleeko ennenaikaistamaan vaaleja? Milloin ero konkreettisesti tulee tapahtumaan? jne.
Ei tule ennenaikaisia vaaleja. Mutta Keskusta voi nyt ottaa etäisyyttä "edellisen hallituksen" ikävään Sote-sillisalaattiin, ja voi ladella vaalilupauksissa ihan eri tavalla mitä kansa haluaa kuulla, toisin kuin jos Keskusta ja kumppanit olisivat olleet hallituksena loppuun asti.

Eli tämä oli Keskustan hätäjarrutus kannatuksen alamäessä.
 
Onko tällä nyt mitään konkreettista vaikutusta mihinkään vai pelkkää näennäisyyttä ja vaaleja edeltävää showta? Tarkoittaen esim: tuleeko ennenaikaistamaan vaaleja? Milloin ero konkreettisesti tulee tapahtumaan? jne.

Ensin pitäisi käydä hallitusneuvotteluita eri puolueiden kesken. Kun niitä neuvotteluita on käyty niin sitten perustuslain mukaan presidentti voi hajottaa eduskunnan vain pääministerin perustellusta aloitteesta ja eduskuntaryhmiä kuultuaan sekä eduskunnan ollessa koolla. Eduskuntavaalit voitaisiin pitää aikaisintaan 50 päivää sen jälkeen, kun presidentti olisi antanut määräyksen eduskunnan hajottamisesta ja määräys olisi julkaistu säädöskokoelmassa. Vaalit sijoitettaisiin sunnuntaiksi. Vaali olisi järjestettävä viimeistään 75 päivää hajotusmääräyksen jälkeen.

Käytännössä moisia ennenaikaisai eduskuntavaaleja ei ehditä edes teoriassa pitää kun tuota ennen ehtii olla normaalitkin eduskuntavaalit.
 
SDP:llä ja muilla on mietittävää miten tuota sotea viedään eteenpäin.

Tuskinpa vaikuttaa paljoa vaaleihin ja keskustalla ja kokoomuksella taitaa mennä aika huonosti nyt.
 
Tuskin ne "tuota" sotea vie eteenpäin millään tavalla... Keksivät oman sotensa jos ovat keksiäkseen.
Jota sitten vatvovat 4 vuotta, jonka jälkeen taas joku toinen yrittää. Tämähän on nähty ennenkin. Tällä hallituksella oli oikeasti mahdollista homma ratkaista, mutta mukaan oli ahneuksissaan lehmänkauppojen hengessä ängettävä Kepun maakuntamalli ja Kokoomuksen valinnanvapausmalli.
 
Tuskin ne "tuota" sotea vie eteenpäin millään tavalla... Keksivät oman sotensa jos ovat keksiäkseen.
En ole a-sian tuntija, mutta ei varmaan ihan voi nollata jo alkaneita muutoksia? Hyvä tietysti olisi jos ns. lehmänkaupat saisi peruttua, mutta ei taida ainakaan maakuntien osalta onnistua?

Viisaammat vastannevat, toivottavasti.
 
Aivan hölmöä hommaa myllätä koko systeemi uusiksi jos vikaa on vain tietyissä asioissa. Ehkä nyt on viisastuttu ja korjauksia tehdään pienemmissä osissa ja vain sieltä missä on vikoja.
 
En ole a-sian tuntija, mutta ei varmaan ihan voi nollata jo alkaneita muutoksia? Hyvä tietysti olisi jos ns. lehmänkaupat saisi peruttua, mutta ei taida ainakaan maakuntien osalta onnistua?

Viisaammat vastannevat, toivottavasti.
Ei ole maakuntia tulossa näillä näkymin
 
Uutta maakuntahallintoa ei ole olemassa, asiaa on ainoastaan valmisteltu. Se on täysin keinotekoisesti valittu jako eri alueisiin kepun tahdon mukaan. Kun oikea sote-uudistus toteutetaan, siinä ei todellakaan mennä maakuntamallin mukaisesti vaan valitaan mahdollisimman tehokkaasti toimivat aluejaot.
Muutenkin näissä valmisteluissa on tehty paljon ihan hyvää pohjaa, selvitelty palvelu- ja hoitoketjuja ja niiden uudistustarpeita. Ne ovat ihan käyttökelpoista kamaa kun irroitetaan päälle liimatut yksityistäminen ja maakuntahimmeli.
 
Vahingon ilo on se paras ilo. Mahtaa Sipilää ketuttaa ja Rinnettä naurattaa.

Antti Rinteen ilme eduskunnassa, kun hallitus on kaatunut
8b17a0feb2a44564a85947d06745af3c.jpg.webp
 
Mitä ihmeen vastuunkantoa tämä on muka olevinaan että tässä vaiheessa erotaan kun sillä ei enään ole mitään merkitystä. Luulisi ettei tällainen venkoilu ainakaan lisää kannatusta?
Keskustan kannatus on niin pohjamudissa, ettei niillä ole muuta kuin voitettavaa.
 
Mitä ihmeen vastuunkantoa tämä on muka olevinaan että tässä vaiheessa erotaan kun sillä ei enään ole mitään merkitystä. Luulisi ettei tällainen venkoilu ainakaan lisää kannatusta?
Sipilän voi sanoa kantavansa henkilökohtaisen vastuunsa, kun lähti tavallaan politiikan ulkopuolisena muutosjohtajana tekemään muutoksia, ja lupasi eroavansa ellei onnistu. (Tulos tai ulos).

Toisaalta voisi hän sanoa tuloksenkin tulleen, kun talous- ja työllisyystilanne kääntyi, vaikka hallituksen ansiota se ei olisikaan ollut.

Mitään konkreettista merkitystähän tällä ei ole.
 
Itse ihmettelen tätä puhetta ''poliittisesta vastuunkannosta''. Sipilälle oli varmaan ihan selvää jo vuosi sitten, että SOTE kaatuu/ei ole aikaa saattaa sitä loppuun tämän hallituskauden aikana ja maakuntahimmeli siinä samassa. Olisi hajottanut hallituksen jo silloin niin sitten voitaisiin puhua siitä vastuunkannosta.
 
Ainakin tuo vääntö ja negatiivinen kirjoittelu sotesta ehtii laantua ennen vaaleja, liekkö tuolla nyt muuta vaikutusta.
 
Sipilä suoritti:

IL selvitti - näin paljon sote maksoi veronmaksajille
"Iltalehti kysyi valtiovarainministeriöstä ja Kuntaliitosta, kuinka paljon sote- ja maakuntauudistukseen on käytetty rahaa. Valtiovarainministeriö toimitti tarkat luvut tuoreimmalta hallituskaudelta.

Maakunta- ja sote-uudistuksen valmisteluun on valtiovarainministeriöstä saatujen tietojen mukaan vuosia 2017–2019 koskevissa valtion talousarvioissa varattu määrärahoja noin 460 miljoonaa euroa.

Helmikuussa 2019 näistä määrärahoista oli käytetty noin 200 miljoonaa euroa.Luvut kattavat VM:n mukaan kaikki valmisteluun käytetyt kulut.

Valtiovarainministeriön mukaan valtaosa rahoituksesta on myönnetty maakuntien liitoille uudistuksen esivalmistelutehtäviin sekä uudistuksessa tarvittavien ICT-muutosten valmisteluihin.

Edellä mainittuihin määrärahavarauksiin ei sisälly valinnanvapauspilottien rahoitus. Hallitus päätti kehysriihessä 2018 rahoittaa valinnanvapauspilottien alkamisvaihetta 200 miljoonalla eurolla."

IL selvitti - näin paljon sote maksoi veronmaksajille

Ja yllättäen meillä ei ole varaa riittävään määrään hoitajia vanhustenhuoltoon.
 
Ja yllättäen meillä ei ole varaa riittävään määrään hoitajia vanhustenhuoltoon.
Niin no, vanhustenhuolto kuuluu kunnille ja nuo rahat tulee valtion budjetista. Joo, oishan ne voitu jakaa kunnille, mutta tuo 200M reilulle kahdelle vuodelle ei vielä kuuhun vie.
Vanhustenhuollon ongelmat on ihan muualla kuin sotevalmisteluissa.
 
Sipilä suoritti:

IL selvitti - näin paljon sote maksoi veronmaksajille
"Iltalehti kysyi valtiovarainministeriöstä ja Kuntaliitosta, kuinka paljon sote- ja maakuntauudistukseen on käytetty rahaa. Valtiovarainministeriö toimitti tarkat luvut tuoreimmalta hallituskaudelta.

Maakunta- ja sote-uudistuksen valmisteluun on valtiovarainministeriöstä saatujen tietojen mukaan vuosia 2017–2019 koskevissa valtion talousarvioissa varattu määrärahoja noin 460 miljoonaa euroa.

Helmikuussa 2019 näistä määrärahoista oli käytetty noin 200 miljoonaa euroa.Luvut kattavat VM:n mukaan kaikki valmisteluun käytetyt kulut.

Valtiovarainministeriön mukaan valtaosa rahoituksesta on myönnetty maakuntien liitoille uudistuksen esivalmistelutehtäviin sekä uudistuksessa tarvittavien ICT-muutosten valmisteluihin.

Edellä mainittuihin määrärahavarauksiin ei sisälly valinnanvapauspilottien rahoitus. Hallitus päätti kehysriihessä 2018 rahoittaa valinnanvapauspilottien alkamisvaihetta 200 miljoonalla eurolla."

IL selvitti - näin paljon sote maksoi veronmaksajille

Ja yllättäen meillä ei ole varaa riittävään määrään hoitajia vanhustenhuoltoon.
No lopulta 200 miljoonaa näin isosta hankkeesta tuona aikahaarukkana ei ole mitenkään ihmeellinen, varmaan ihan yleisesti hallintoon ja lakien valmisteluun oli ne sitten mitä tahansa saa rahaa käytettyä. Ehkä vähän epäreilua sanoa että olisi 200 miljoonaa mennyt täysin hukkaan, rahaa palaa tuollaisessa päätöksenteossa aina kun tunteja menee ja henkilöresursseja on paljon. Välillä hommat etenee, välillä ei. Varmaan tästäkin jotain on käteen jäänyt ihan konkreettisilla selvityksillä joita voi hyödyntää jatkossa ja kantapään kautta oppimisella että tällaista hanketta missä myllätään koko systeemi ei ole mitään mieltä viedä eteenpäin yhdellä kertaa.

Mielummin polttaa 200 miljoonaa roviolla jos sillä välttää keskustan maakuntamallin ja kokoomuksen valinnan vapauden, halvaksi tulee.
 
Niin no, vanhustenhuolto kuuluu kunnille ja nuo rahat tulee valtion budjetista. Joo, oishan ne voitu jakaa kunnille, mutta tuo 200M reilulle kahdelle vuodelle ei vielä kuuhun vie.
Vanhustenhuollon ongelmat on ihan muualla kuin sotevalmisteluissa.

Kunnan peruspalvelujen valtionosuus

Valtionosuuksilla katetaan peruspalvelujen kustannuksista noin 25 prosenttia valtakunnallisesti.
 
Tuskin ne "tuota" sotea vie eteenpäin millään tavalla... Keksivät oman sotensa jos ovat keksiäkseen.
Miten voit tietää etteivät vie? Eihän kansalaiset edes tiedä koko soten rakenteesta mitään muuta kuin "maakuntamalli ja valinnanvapaus" jotka eivät itsessään kerro käytännössä mitään. Vastustaminen on imetty opposition yleisestä asenteesta, seuraava hallitus voi esitellä 95% vastaavan mallin omanaan ja kansalla ei ole tuon taivaallista tajua, että koko sote on käytännössä sama kuin se edellisen hallituksen kirosana.
 
No lopulta 200 miljoonaa näin isosta hankkeesta tuona aikahaarukkana ei ole mitenkään ihmeellinen, varmaan ihan yleisesti hallintoon ja lakien valmisteluun oli ne sitten mitä tahansa saa rahaa käytettyä. Ehkä vähän epäreilua sanoa että olisi 200 miljoonaa mennyt täysin hukkaan, rahaa palaa tuollaisessa päätöksenteossa aina kun tunteja menee ja henkilöresursseja on paljon. Välillä hommat etenee, välillä ei. Varmaan tästäkin jotain on käteen jäänyt ihan konkreettisilla selvityksillä joita voi hyödyntää jatkossa ja kantapään kautta oppimisella että tällaista hanketta missä myllätään koko systeemi ei ole mitään mieltä viedä eteenpäin yhdellä kertaa.

Mielummin polttaa 200 miljoonaa roviolla jos sillä välttää keskustan maakuntamallin ja kokoomuksen valinnan vapauden, halvaksi tulee.

Eihän ne selvitystyöt mihinkään katoa, niitä tarvii seuraava hallitus joka sitä Sote uudistusta lähtee taputtelemaan läpite. Nyt vain seuraavat hallitusneuvottelut tulevat olemaan himputin vaikeat. Kukaan ei halua hallitukseen Kokoomusta, jos sen ehtona edelleen sote pöydässä on valinnanvapaus. Kokoomus on soteuudistuksen valinnanvapautta ollut nyt ajamassa kahdessa hallituksessa läpi ja tästä kärsii koko Suomi.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
287 057
Viestejä
4 924 585
Jäsenet
79 296
Uusin jäsen
Hazaa

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom