Kotimaan politiikka

[Gespard]

Suomi käyttää liikaa resursseja ihmisten holhoamiseen. Ihan kuin kaikkia paatin tapiksi heittäytyviä tulisi kohdella kuin kolmannen asteen aivovammaisia.

Jos tuota sosiaalipuolen halinallerahaa kanavoitaisiin enemmän infran ja rakentamisen puolelle, niin yhteiskunnalle jäisi niistäkin rahoista jotain konkreettista käteen.

Ei ihminen kehity, jos sille pedataan kaikki valmiiksi.

Suomessa aikuisten ihmisten paapomisesta on tehty valtion ohjaama tuottamaton bisnes. Tästä kärsii eniten ne, jotka oikeasti tarvitsevat apua.

Suurin voimakkaasti kasvava menoerä on ikääntyvät ihmiset. En nyt sanoisi sitä paapomiseksi, mutta vakava ongelma se on. Muut ongelmat on aika vähäpätöisiä tähän verrattuna.

 

[Kaaaapo]

Maahanmuutoketjussa samanmieliset keskenään voi toki todeta mitä haluaa, mutta nuo kaksi on oman alansa huippuja.

Kainulainen on hyvin meritoitunut, julkaissut ja paljon viitattu erityisesti hyvinvoinnin, huono-osaisuuden, köyhyyden ja eriarvoisuuden tutkimukseen paneutunut yhteiskuntatieteilijä, joka on lisäksi ohjannut isohkon määrän väitöksiä. Julkaissut paljon mm. prof. Juho Saaren kanssa. Kova juttu on myös tutkimuspohjaisesti rakennettu 3X10D elämänlaatumittari ja siitä kaupallistettu Zekki sovelma (harva yhteiskuntatieteilijä tutkimusryhmineen meillä mitään kaupallistettavissa olevaa innovoi).
Myrskylä on jo eläkkeellä Tilastokeskuksesta, mutta on siis taustaltaan väestötieteilijä ja Tilastokeskuksen rekisteripohjaisen tietojärjestelmän arkkitehti, vaikka loppupäässä uraa olikin pitkään kehittämispäällikön nimikkeellä.

No se mitä kukakin on, ei tietysti paljon kerro siitä, mitä itse paperi on. Mutta mitään ihan harrastelijoita tai ammattikorkeakoululaisia nämä ei ole, vaan kovan luokan hyvin meritoituneita ammattilaisia. Ja silloin on laiskaa ”todeta maahanmuuttoketjussa huuhaaksi”, vaan se arviointi tieteen itsekorjaavuuden periaatteiden mukaisesti on muiden tutkijoiden tehtävä. Onko siis tarjolla tieteellistä tutkimuspaperia, joka samoilla aineistoilla tai samalla ajanjaksolla olisi päätynyt toisenlaiseen johtopäätökseen?
Vai onko se maahanmuuttoketjun sisäinen huutoäänestys se juttu…

Ja juu. Vuoden 2025 aineistoilla (kenties jo 2024 ainestollakin) todennäköisesti Kainulaisen ja Myrskylän metodiikalla ja aineistolla tulisi erilainen lopputulema. Taloussuhdanteillakin kun lienee väistämätön merkitys aiheesee, kun tehdään vuositasolla poikkileikkaus.

Melkein kannattaisi vilkaista sitä kyseistä keskustelua aiheesta, eikä vedota auktoriteettiin (vaikka ovelasti yrititkin olla vetomatta). Siellä oli paljon muutakin kuin vain "selkääntaputtelua", jota vihjailet.

Keskustelu alkaa tästä lukijan mielipiteestä: Keskustelua Suomen maahanmuutosta, maahanmuuttopolitiikasta ja niihin liittyvistä ilmiöistä (KR 2.0)

Tuo dosentti, meritoitunut, alansa huippu ja Juho Saaren kanssa julkaisuja tehnyt Kainulainen oli myös vihreiden kuntavaaliehdokkaana 2025. Shocking news, eikö vain? Julkaisi myös tämän tutkimuksen, jos sitä siksi voi kutsua, AMK:n eikä yliopiston kautta jostain sattuman syystä.

 

[ExtraEvil6666]

Tämähän on se AMK "tutkimus" josta väännettiin maahanmuuttoketjussa ja todettiin huuhaaksi ihan virkamiestasoa myöten.

Valtionvarainministeriön virkamies sanoin kapea-alaiseksi, koska koskee vain yhtä vuotta, eikä ole elinkaarimalli. Huuhaaksi sitä on hankala sanoa, koska perustuu rekisteriaineistoihin. Tekijänä esim. Pekka Myrskylä, joka työskenteli pitkään Tilastokeskuksessa.

 

[Sikatiiker]

Yhden maahanmuuttajan kustannus huitelee millin tienoilla? Mistäs tällaiset luvut löytyy?

Useista eurooppalaisista tutkimuksista. Ihmetellä sopii miksei vastaavaa tutkimusta ole Suomessa tilattu Arkadianmäelle. Nämä muistaakseni listattu jo maahanmuuttoketjuun Helsingin yliopiston kansantaloustieteen emeritusprofessori Vesa Kanniaisen esille kaivelemista tutkimuksista. Taloustieteen emeritusprofessori Matti Virenin karkea arvio maahanmuuton kustannuksista Suomessa 10.5 miljardia vuodessa. Hollantilaisen tutkimuksen mukaan maahanmuuton kustannukset Hollannille 400 miljardia aikavälillä 1995-2019. Tässä ne lähteet on vielä spoilerin sisällä viemästä tilaa.

Spoileri

TUTKIMUKSET
1) Van De Beek, J., Roodenburg, H., Hartog, J., Kreffer, G. (2023). Borderless Welfare State. The Consequences on Immigration for Public Finances, Amsterdam School of Economics.
2) Raffelhüschen, B., Seuffert, S., und Wimmesberger, F., (2023). ”Die fiskalischen Chancen und Risiken der Migration im Kontext des demografischen Wandels”, Konrad Adenauer Stiftung.
3) Raffelhüschen, B., Seuffert, S., und Wimmesberger, F., (2024). “Ehrbarer Staat? Fokus Migration – Zur fiskalischen Bilanz der Zuwanderung”, Argumente zu Marktwirtschaft und Politik, Nr. 173, 1/2024.

Vuoden 2023 rekisteriaineistojen perusteella väestötasolla vieraskieliset maksoivat veroja 2,7 miljardia ja saivat tulonsiirtoja 2,4 miljardia.

Theseus: Maahan muuttaneet Suomessa – hyvinvointivaltion uhka vai ainoa mahdollisuus?

www.theseus.fi

Suomenkieliset ovat samassa tilanteessa 5 miljardia miinuksella.

Tulonsiirtojen lisäksi tulee huomioida muu kotouttaminen ja maahanmuutolla tehtävä bisnes kuten mm. tulkit poliisista yms peruspalveluista oikeudenkäynteihin, vastaanottokeskukset, neuvontapalveluiden resurssit ja valtion tukemat avustusjärjestöt joiden valtionavustus kohdistuu maahanmuuttajille.

Pitäisi oikeasti miettiä ennen puolustelua maksavatko nämä sosiaaliturvalla palkkansa pienuutta kompensoivat wolttikuskit, siivoajat ja pizzanpaistajat todella enemmän veroja kuin saavat tältä yhteiskunnalta ilmaista rahaa vai onko se vain klikkiotsikoilla luotu illuusio.

Edit: on meillä toki korkeamminkin koulutettuja mamuja, jotka tuovat verovaroja. Valitettavasti valtaosa on työttömiä, työvoiman ulkopuolella tai niin matalapalkkaisissa hommissa että ovat oikeutettuja vähintään yleiseen asumiskuplatukeen mikä ylittää heidän maksamansa verot.

Edit2:

VATT:lta on sittenkin tilattu kyseinen selvitys Suomen maahanmuutosta.

Tässä vielä toimittaja referoinut Kanniaisen perusteluita väitteelle siitä, miten poiketen työperäisestä, humanitaarinen maahanmuutto aiheuttaa nettokustannuksia. Esimerkkinä tanskalainen tutkimus jossa läntiset maahanmuuttajat tuottivat 7 miljardia kruunua valtion kassaan, mutta mm. Lähi-idästä ja Afrikasta tulleet maahanmuuttajat aiheuttivat 31 miljardin kruunun nettokustannukset.

 

[vindicator rapeto]

On helppoa cherry pickaa vaikka 100 omaa mielipidettä tukevaa negatiivista tunnuslukua ja väittää niitä tämän hallituksen syyksi. Voisin itsekin listata päinvastaisia mutta tosiasia on, ettei mikään demokraattinen hallitus pysty vaikuttamaan globaaleihin suhdanteisiin, korkotasoihin tai täystyöllistämään maata – totalitaarinen Venäjä tai Kiina ovat asia erikseen.

Seuraavalla kaudella joko jatketaan tämän sotkun korjaamista, oikeiston toimesta taloutta tasapainottamalla tai sitten palataan samaan itsepetokseen, jolla tilanne aiheutettiin: talouden kuristamiseen verottamalla ja syömävelan ottamiseen..

Mutta kun tällä kertaa tämä laman tynkä meillä onkin ns. kotikutoinen. Annas kun selitän.

Meille on tietenkin jo vuosikymmeniä toitotettu siitä että Suomen talous on viennistä riippuvainen. Eli että mikäli vienti ei vedä syystä tai toisesta, meidän talouskasvu ja hyvät ajat sakkaa myöskin. Siksi monille onkin tullut puskista tämänhetkinen tilanne, että talouskasvu sakkaa nimenomaan siksi etteivät ihmiset uskalla kuluttaa. Suomen bruttokansantuotteesta n. puolet muodostuu yksityisestä kulutuksesta, ja näköjään tällä hetkellä tuohon osaan on tullut lommoa.

Tilanne on siis se että ihmiset mieluummin laittavat rahat säästöön ns pahan päivän varalle kuin pistävät sen kulutukseen, kuten autoihin, asuntoihin yms. Ja tämä on se asia mihin nykyinen hallitus olisi voinut vaikuttaa, mutta sen sijaan onkin vain kiihdyttänyt ihmisten näköalattomuutta. Tästä oli juttua tämän päiväisessä ykkösaamussa

(kohdasta 25min eteenpäin)

Mikä palauttaisi suomalaisille rohkeuden käyttää rahaa?​

 

[Raaka]

Mutta kun tällä kertaa tämä laman tynkä meillä onkin ns. kotikutoinen. Annas kun selitän.

Meille on tietenkin jo vuosikymmeniä toitotettu siitä että Suomen talous on viennistä riippuvainen. Eli että mikäli vienti ei vedä syystä tai toisesta, meidän talouskasvu ja hyvät ajat sakkaa myöskin. Siksi monille onkin tullut puskista tämänhetkinen tilanne, että talouskasvu sakkaa nimenomaan siksi etteivät ihmiset uskalla kuluttaa. Suomen bruttokansantuotteesta n. puolet muodostuu yksityisestä kulutuksesta, ja näköjään tällä hetkellä tuohon osaan on tullut lommoa.

Tilanne on siis se että ihmiset mieluummin laittavat rahat säästöön ns pahan päivän varalle kuin pistävät sen kulutukseen, kuten autoihin, asuntoihin yms. Ja tämä on se asia mihin nykyinen hallitus olisi voinut vaikuttaa, mutta sen sijaan onkin vain kiihdyttänyt ihmisten näköalattomuutta. Tästä oli juttua tämän päiväisessä ykkösaamussa

(kohdasta 25min eteenpäin)

Mikä palauttaisi suomalaisille rohkeuden käyttää rahaa?​

On myös hyvä muistaa, että 0-korkokauden loppuminen pysäytti rakennusteollisuuden, joka oli pitkän halvan rahan kautena kerennyt paisua melko isoksi ilmapalloksi. Tuosta kun katsoo paljonko syntyi konkursseja ja työttömyyttä + tähän kun ynnätään vielä maailmanpolitiikan tilanne, niin ei mikään ihme jos ihmiset ovat ruvenneet aika varovaisiksi tulevaisuuden suhteen.

 

[vindicator rapeto]

On myös hyvä muistaa, että 0-korkokauden loppuminen pysäytti rakennusteollisuuden, joka oli pitkän halvan rahan kautena kerennyt paisua melko isoksi ilmapalloksi. Tuosta kun katsoo paljonko syntyi konkursseja ja työttömyyttä + tähän kun ynnätään vielä maailmanpolitiikan tilanne, niin ei mikään ihme jos ihmiset ovat ruvenneet aika varovaisiksi tulevaisuuden suhteen.

Kyllä. Nuokin syyt mainittiin ykkösaamussa. Myös yksi mainituista syistä on se että ihmiset ovat alkaneet myös sijoittamaan, siis huomattavasti enemmän kuin ennen. Rahalle siis nähdään muutakin käyttöä kuin välitöntä kuluttamista tai säästämistä - vaikka ihan perus säästäminenkin on lisääntynut. Siltikin, tällä hetkellä ihmiset pelkäävät työpaikkojen menetystä enenmmän kuin todella pitkään aikaan. Me eletään potkulain jälkimainingeissa. Tämän lisäksi yhteiskunnallisia turvaverkkoja, myös ansiosidonnaisen ehtoja on tiukennettu.

Kun kaikki ulkomaiset ja kotimaiset uhkakuvat yhdistetään suomalaiseen keskiverto työssäkäyvään, en yhtään ihmettele että varovaisia ollaan.

 

[ExtraEvil6666]

Useista eurooppalaisista tutkimuksista. Ihmetellä sopii miksei vastaavaa tutkimusta ole Suomessa tilattu Arkadianmäelle. Nämä muistaakseni listattu jo maahanmuuttoketjuun Helsingin yliopiston kansantaloustieteen emeritusprofessori Vesa Kanniaisen esille kaivelemista tutkimuksista. Taloustieteen emeritusprofessori Matti Virenin karkea arvio maahanmuuton kustannuksista Suomessa 10.5 miljardia vuodessa. Hollantilaisen tutkimuksen mukaan maahanmuuton kustannukset Hollannille 400 miljardia aikavälillä 1995-2019. Tässä ne lähteet on vielä spoilerin sisällä viemästä tilaa.

Spoileri

TUTKIMUKSET
1) Van De Beek, J., Roodenburg, H., Hartog, J., Kreffer, G. (2023). Borderless Welfare State. The Consequences on Immigration for Public Finances, Amsterdam School of Economics.
2) Raffelhüschen, B., Seuffert, S., und Wimmesberger, F., (2023). ”Die fiskalischen Chancen und Risiken der Migration im Kontext des demografischen Wandels”, Konrad Adenauer Stiftung.
3) Raffelhüschen, B., Seuffert, S., und Wimmesberger, F., (2024). “Ehrbarer Staat? Fokus Migration – Zur fiskalischen Bilanz der Zuwanderung”, Argumente zu Marktwirtschaft und Politik, Nr. 173, 1/2024.

Luin tuota "Borderless Welfare State" -tutkimusta jo aiemmin. Ei sen perusteella voi mitenkään sanoa, että yhden maahanmuuttajan kulu on miljoona euroa. Sehän riippuu yksinkertaisesti niin monesta asiasta, ettei sellaista yleistystä voi tehdä.

Virenin väite 10,5 miljardin kuluista alkaa olla niin tolkuton, etten tiedä, miten sen joku uskoo. Maahanmuuton kustannukset olisivat siis melkein samat, kuin kuin perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon yhteensä.

Tulonsiirtojen lisäksi tulee huomioida muu kotouttaminen ja maahanmuutolla tehtävä bisnes kuten mm. tulkit poliisista yms peruspalveluista oikeudenkäynteihin, vastaanottokeskukset, neuvontapalveluiden resurssit ja valtion tukemat avustusjärjestöt joiden valtionavustus kohdistuu maahanmuuttajille.

Pitäisi oikeasti miettiä ennen puolustelua maksavatko nämä sosiaaliturvalla palkkansa pienuutta kompensoivat wolttikuskit, siivoajat ja pizzanpaistajat todella enemmän veroja kuin saavat tältä yhteiskunnalta ilmaista rahaa vai onko se vain klikkiotsikoilla luotu illuusio.

Edit: on meillä toki korkeamminkin koulutettuja mamuja, jotka tuovat verovaroja. Valitettavasti valtaosa on työttömiä, työvoiman ulkopuolella tai niin matalapalkkaisissa hommissa että ovat oikeutettuja vähintään yleiseen asumiskuplatukeen mikä ylittää heidän maksamansa verot.

Tuossa puhut taas sitten humanitaarisesta maahanmuutosta, joka oli viime vuonna noin 25 prosenttia kaikesta maahanmuutosta ja josta 83 prosenttia oli ukrainalaisia.

Tosin tuossa aikaisemmassa maksettujen verojen ja saatujen etuuksien vertailussa ei ole mukana kulutusveroja ollenkaan, jotka ne ovat huomattava osa etenkin pienituloisten maksamista veroista. VM on selvittanyt elinkaarimallilla, millä palkkatasolla maahanmuuttaja on yhteiskunnalle kannattava ja se ei ole kovin suuri palkka, jolla se jo tapahtuu,

Selvitys tulorajan asettamisen vaikutuksista työvoiman saatavuuteen ja julkistalouteen

Selvitys tarkastelee työntekijöiden maahanmuutolle asetettavan tulorajan vaikutuksia työvoiman saatavuuteen ja julkiseen talouteen. Tarkastelua tehdään ensisijaisesti pääministeri Petteri Orpon hallituksen ohjelmassa esitetyllä 1 600 euron tulorajalla, mutta jossain määrin myös tätä korkeammilla...

julkaisut.valtioneuvosto.fi

VATT:lta on sittenkin tilattu kyseinen selvitys Suomen maahanmuutosta.

Tässä vielä toimittaja referoinut Kanniaisen perusteluita väitteelle siitä, miten poiketen työperäisestä, humanitaarinen maahanmuutto aiheuttaa nettokustannuksia. Esimerkkinä tanskalainen tutkimus jossa läntiset maahanmuuttajat tuottivat 7 miljardia kruunua valtion kassaan, mutta mm. Lähi-idästä ja Afrikasta tulleet maahanmuuttajat aiheuttivat 31 miljardin kruunun nettokustannukset.

Verotiedoilla voitaisiin selvittää vuodesta 1987 alkaen henkilöittäin, paljonko kukakin on maksanut veroja ja saanut etuuksia. Saapa nähdä miten asiaa selvitetään.

 

[Sikatiiker]

Luin tuota "Borderless Welfare State# -tutkimusta jo aiemmin. Ei sen perusteella voi mitenkään sanoa, että yhden maahanmuuttajan kulu on miljoona euroa. Sehän riippuu yksinkertaisesti niin monesta asiasta, ettei sellaista yleistystä voi tehdä.

Ei näissä tutkimuksissa ole kyse yleistämisestä vaan tilastollisista laskelmista. Maahanmuuton kustannuksia pyritty selvittämään, ei maahanmuuttajan aiheuttamista kustannuksista pelkistettynä kuten maksetut verot vs. maksetut tulonsiirrot. Välilliset kulut tekevät tästä järjestelmästä liian kalliin pyörittää näin persaukiselle valtiolle.

Virenin väite 10,5 miljardin kuluista alkaa olla niin tolkuton, etten tiedä, miten sen joku uskoo. Maahanmuuton kustannukset olisivat siis melkein samat, kuin kuin perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon yhteensä.

Niin, se on arvio. Pyydät perusteita ja jos ohitat ne olkia kohauttamalla argumentilla "ei voi uskoa koska liian suuri luku", en voi sille mitään. Se on pään pensaaseen laittamista. Virenin . Hyväksyt nyt vain oman lähteenäsi käyttämän tutkimuksen ja pyydät perusteita turhaan ja muodon vuoksi.

Tosin tuossa aikaisemmassa maksettujen verojen ja saatujen etuuksien vertailussa ei ole mukana kulutusveroja ollenkaan, jotka ne ovat huomattava osa etenkin pienituloisten maksamista veroista. VM on selvittanyt elinkaarimallilla, millä palkkatasolla maahanmuuttaja on yhteiskunnalle kannattava ja se ei ole kovin suuri palkka, jolla se jo tapahtuu,

Selvitys tulorajan asettamisen vaikutuksista työvoiman saatavuuteen ja julkistalouteen

Selvitys tarkastelee työntekijöiden maahanmuutolle asetettavan tulorajan vaikutuksia työvoiman saatavuuteen ja julkiseen talouteen. Tarkastelua tehdään ensisijaisesti pääministeri Petteri Orpon hallituksen ohjelmassa esitetyllä 1 600 euron tulorajalla, mutta jossain määrin myös tätä korkeammilla...

julkaisut.valtioneuvosto.fi

Valtio maksaa kolmanneksen heistä elämisen ja kompensoi osan työssäkäyvienkin palkoista. Silloin ei voi kulutuksesta kertyviä veroja laskea maahanmuuton nettopositiiviseksi vaikutukseksi koska se raha siihen kulutukseen on tullut valtiolta. Jos antaisit kaverillesi 200€, myisit hänelle 100€ takin ja hän antaisi siitä 10€ extraa, kokisitko jääneesi sen 10€ voitolle?

Verotiedoilla voitaisiin selvittää vuodesta 1987 alkaen henkilöittäin, paljonko kukakin on maksanut veroja ja saanut etuuksia. Saapa nähdä miten asiaa selvitetään.

Niin voitaisiin. Mutta ei sieltä verotiedoista selviä paljonko on maksanut hommata maahantulijoille tulkit, tukea heidän avustusjärjestöjään, maksaa heidän asianajajiaan, niiden tulkkeja yms.

Täällä on avattu mistä tuo 10.5 miljardia muodostuisi:

1. Turvapaikkaprosessi ja turvapaikanhakijoiden vastaanotto 500 miljoonaa euroa.

2. Kotouttamistoimenpiteet 200 miljoonaa euroa.

3. Maahanmuuttajien sosiaalietuudet 400 miljoonaa euroa.

4. Tulkkauspalvelut 10 miljoonaa euroa.

5. Maahanmuuttajille tarjottavien muiden julkisten palveluiden, kuten terveydenhuolto yms. kustannukset ovat useita miljardeja euroja. Infrastruktuurikustannukset ovat arviolta 3181 euroa per henkilö per vuosi.

Edit: viimeisin linkki siis mielipidekirjoitus, mutta siinä avattu mistä Virenin arvio koostuu.

 

[ExtraEvil6666]

Ei näissä tutkimuksissa ole kyse yleistämisestä vaan tilastollisista laskelmista. Maahanmuuton kustannuksia pyritty selvittämään, ei maahanmuuttajan aiheuttamista kustannuksista pelkistettynä kuten maksetut verot vs. maksetut tulonsiirrot. Välilliset kulut tekevät tästä järjestelmästä liian kalliin pyörittää näin persaukiselle valtiolle.

Kirjoitit, että yksi maahanmuuttaja maksaa valtiolle nettona miljoonan. Mutta esimerkiksi tuo Borderless welfare state -tutkimus ei sellaista väitä. Oletko lukenut edes sitä?

Tuo saadut etuudet vs. maksetut verot on oikeastaan ainoa tilasto, josta voidaan saada tietoa henkilökohtaisella tasolla. Sekää ei tietysti koko kuvaa voi antaa, koska kulutusverot eivät siinä näy.

Niin, se on arvio. Pyydät perusteita ja jos ohitat ne olkia kohauttamalla argumentilla "ei voi uskoa koska liian suuri luku", en voi sille mitään. Se on pään pensaaseen laittamista. Virenin . Hyväksyt nyt vain oman lähteenäsi käyttämän tutkimuksen ja pyydät perusteita turhaan ja muodon vuoksi.

Eli jos epäilee sitä, että ehkä maahanmuuton kustannukset Suomelle vuosittain eivät ole yhtä suuri menoerä kuin erikoissairaanhoidon ja perusterveydenhuollon kulut vuosittain Suomelle yhteensä, niin se on pään pensaaseen laittamista? Ei muuten tullut haulla vastaan mitään artikkelia, jossa Viren tätä väitettään jotenkin perustelisi. Muuta kuin, että on ottanut lukuja suoraan tuosta hollantilaistutkimuksesta ottamatta huomioon, että Suomen maahanmuuttajaluvut eivät ole samat kuin Hollannilla.

Valtio maksaa kolmanneksen heistä elämisen ja kompensoi osan työssäkäyvienkin palkoista. Silloin ei voi kulutuksesta kertyviä veroja laskea maahanmuuton nettopositiiviseksi vaikutukseksi koska se raha siihen kulutukseen on tullut valtiolta. Jos antaisit kaverillesi 200€, myisit hänelle 100€ takin ja hän antaisi siitä 10€ extraa, kokisitko jääneesi sen 10€ voitolle?

Niin, pointti oli siis, että tuossa niitä ei arvioitu ollenkaan. Ja koska palkkatuloja saadaan, maksetut kulutusverot ovat kyllä nettopositiivista tuloa, mutta tuossa laskelmassa niitä ei oltu laskettu mukaan, kuten Soininvaara huomauttaa.

Vieraskielinen väestö on Suomessa nettomaksaja

www.soininvaara.fi

Niin voitaisiin. Mutta ei sieltä verotiedoista selviä paljonko on maksanut hommata maahantulijoille tulkit, tukea heidän avustusjärjestäjään, maksaa heidän asianajajiaan, niiden tulkkeja yms.

Ja nämä kulut ovat kyllä tiedossa, mutta niitä ei voida kohdistaa henkilöön, kuten verotietoja.

Täällä on avattu mistä tuo 10.5 miljardia muodostuisi:


Edit: viimeisin linkki siis mielipidekirjoitus, mutta siinä avattu mistä Virenin arvio koostuu.

Eli arvio yli kymmestä miljardista perustuu siihen, että maahanmuuttajat käyttävät sitä samaa infrastruktuuria ja palveluita, kuin me muutkin, mutta kukaan heistä ei osallistu mitenkään sen rahoittamiseen. ? Enkä huomannut minkäänlaista laskelmaa tuossa siitä, että mikä siinä nyt miljardeja maksaa, esitetttiin vain väite ilman mitään perustelua. Ja sitä infraa ei siis olisi rakennettu, jos maahanmuuttajia ei olisi, jos ne kulut kerran johtuvat vain maahanmuuttajista? Noin päättömiä väitteitä saa kyllä harvoin lukea...

 

[Sikatiiker]

Kirjoitit, että yksi maahanmuuttaja maksaa valtiolle nettona miljoonan. Mutta esimerkiksi tuo Borderless welfare state -tutkimus ei sellaista väitä. Oletko lukenut edes sitä?

Pahoittelut, tässä tuli copypastettua alla olevalla videolla esiin nostettuja erittelemättä ne tutkimukset ja niiden sisältö. Noiden tutkimusten löydökset olen käynyt läpi Google Translaten ja tekoälyn referoinnin avulla, yksityiskohtia en ole kolunnut. Kyse ei ole yksilötason laskelmista, vaan tuo 900 tonnia per maahanmuuttaja perustuu kokonaiskustannuksiin joissa nettopositiiviset vaikutukset on huomioitu ja niistä on kustannukset laskettu pois ja jääty miinukselle.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Eli jos epäilee sitä, että ehkä maahanmuuton kustannukset Suomelle vuosittain eivät ole yhtä suuri menoerä kuin erikoissairaanhoidon ja perusterveydenhuollon kulut vuosittain Suomelle yhteensä, niin se on pään pensaaseen laittamista?

Ei muuten tullut haulla vastaan mitään artikkelia, jossa Viren tätä väitettään jotenkin perustelisi. Muuta kuin, että on ottanut lukuja suoraan tuosta hollantilaistutkimuksesta ottamatta huomioon, että Suomen maahanmuuttajaluvut eivät ole samat kuin Hollannilla.

No saahan sitä tietysti epäillä kun se on vain arvio. Sinulla ja minullahan saa olla omat arviot myös. Tässä on uutinen, johon otettu kuvakaappaus Virenin tweetistä aiheesta. Se 10.5 miljardia on Suomeen suhteutettu luku Hollannin kuluista suhteessa bruttokansantuotteeseen.

– Idea ei tietenkään ole sanoa, että Hollannin maahanmuuton nettokustannusten BKT-suhde olisi yksi yhteen Suomeen kanssa, Virén tarkensi Iltalehdelle keskiviikkona.

Hän viittaa siihen, että Suomi ja Hollanti ovat erilaisia maita, ja esimerkiksi maiden väestöt eroavat toisistaan.

– Mutta kyllä se kertoo, millä hehtaarilla liikutaan, Virén sanoo.

Eli arvio yli kymmestä miljardista perustuu siihen, että maahanmuuttajat käyttävät sitä samaa infrastruktuuria ja palveluita, kuin me muutkin, mutta kukaan heistä ei osallistu mitenkään sen rahoittamiseen? Ja sitä infraa ei siis olisi rakennettu, jos maahanmuuttajia ei olisi, jos ne kulut kerran johtuvat vain maahanmuuttajista? Noin päättömiä väitteitä saa kyllä harvoin lukea...

Ei noin päätöntä väitettä missään ole esitettykään. Se arvio perustuu siihen hollantilaiseen tutkimukseen, jossa on huomioitu maahanmuuttoa varten käytetty raha, myös infrassa ja palveluissa. Siinä on myös huomioitu sekä ne maahanmuuttajat jotka eivät osallistu mitenkään sen rahoittamiseen että ne jotka osallistuvat.

 

[ExtraEvil6666]

Pahoittelut, tässä tuli copypastettua alla olevalla videolla esiin nostettuja erittelemättä ne tutkimukset ja niiden sisältö. Noiden tutkimusten löydökset olen käynyt läpi Google Translaten ja tekoälyn referoinnin avulla, yksityiskohtia en ole kolunnut. Kyse ei ole yksilötason laskelmista, vaan tuo 900 tonnia per maahanmuuttaja perustuu kokonaiskustannuksiin joissa nettopositiiviset vaikutukset on huomioitu ja niistä on kustannukset laskettu pois ja jääty miinukselle.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Eli et lukenut lähteitäsi ja esität nyt sitten lähteeksi Youtube-videon. Niinpä niin.

No saahan sitä tietysti epäillä kun se on vain arvio. Sinulla ja minullahan saa olla omat arviot myös. Tässä on uutinen, johon otettu kuvakaappaus Virenin tweetistä aiheesta. Se 10.5 miljardia on Suomeen suhteutettu luku Hollannin kuluista suhteessa bruttokansantuotteeseen.

Aivan. Nyt lähteenä siis twiitti, jossa esitetään, että koska aivan toisessa maassa arvioidaan tätä näin, niin sen voisi suoraan soveltaa Suomeen. Tosin koko artikkeli vaatii kirjautumisen.

Jos nyt mietit hetken, että kuulostaako millään tavalla järkevältä se, että Suomessa maahanmuuton kulut olisivat yhtä suuret kuin erikoissairaanhoidon ja perusterveydenhuollon yhteensä. Tai sitten ne kulut ovat 3 miljardia enemmän kuin mitä menee työttömyyskorvauksiin, asumistukiin ja toimeentulotukiin yhteensä vuodessa (vuoden 2023 tiedot). Eli jos maahanmuuttajat saisivat kaikki nämä korvaukset yhden vuoden aikana, se ei olisi vielä lähelläkään tuota 10,5 miljardia euroa.

Ei noin päätöntä väitettä missään ole esitettykään. Se arvio perustuu siihen hollantilaiseen tutkimukseen, jossa on huomioitu maahanmuuttoa varten käytetty raha, myös infrassa ja palveluissa. Siinä on myös huomioitu sekä ne maahanmuuttajat jotka eivät osallistu mitenkään sen rahoittamiseen että ne jotka osallistuvat.

Ja se on hollantilainen tutkimus, joka perustuu hollantilaiseen aineistoon, maahanmuuttajien määrään hollannissa ja jota ei voida mitenkään sellaisenaan soveltaa Suomeen. Luulisi tälläisen yksityiskohdan olevan aika selvän, mutta vissiin ei.

 

[Rambo8]

Tuo saadut etuudet vs. maksetut verot on oikeastaan ainoa tilasto, josta voidaan saada tietoa henkilökohtaisella tasolla

Ei sekään kerro mitään, sillä hyvin monissa tapauksissa maahanmuuttajan maksamat verot ovat peräisin työstä, joka rahoitetaan veronmaksajien rahoilla. Ja näistäkin töistä osa on sellaisia, mitä ei edes tarvittaisi ilman maahanmuuttajia. Eli tuolla tavalla laskemalla saadaa virheellisesti menotkin laskettua tuloiksi.

 

[ExtraEvil6666]

Ei sekään kerro mitään, sillä hyvin monissa tapauksissa maahanmuuttajan maksamat verot ovat peräisin työstä, joka rahoitetaan veronmaksajien rahoilla. Ja näistäkin töistä osa on sellaisia, mitä ei edes tarvittaisi ilman maahanmuuttajia. Eli tuolla tavalla laskemalla saadaa virheellisesti menotkin laskettua tuloiksi.

Meinaatko, että esimerkiksi sairaanhoitajan työ ei tuota lisäarvoa, jos se rahoitetaan veronmaksajien rahoilla?

 

[Sikatiiker]

Eli et lukenut lähteitäsi ja esität nyt sitten lähteeksi Youtube-videon. Niinpä niin.

Ei. Youtube-video ei ollut lähde vaan nuo tutkimukset. Väsynyttä jankkaamista.

Aivan. Nyt lähteenä siis twiitti, jossa esitetään, että koska aivan toisessa maassa arvioidaan tätä näin, niin sen voisi suoraan soveltaa Suomeen. Tosin koko artikkeli vaatii kirjautumisen.

Mikä meni noin ihon alle? Ei lähde ollut Youtube-video eikä tweetti vaan edelleen ne tutkimukset jotka onnistuit jo ilmeisesti löytämään. Sanoit että et löytänyt niitä Virenin perusteluita joten toimitin ne sinulle. Alla on sinulle kuvakaappaus siitä tweetistä, koko artikkelia en sinulle jaksa snippailla. Se oli ainoa artikkeli jonka löysin missä Viren avaa perusteluja tälle arviolleen enkä edes tiennyt olevani kirjautunut. Olen nyt nähnyt tarpeeksi vaivaa tämän vänkäämisen hyväksi, ole hyvä.

Jos nyt mietit hetken, että kuulostaako millään tavalla järkevältä se, että Suomessa maahanmuuton kulut olisivat yhtä suuret kuin erikoissairaanhoidon ja perusterveydenhuollon yhteensä. Tai sitten ne kulut ovat 3 miljardia enemmän kuin mitä menee työttömyyskorvauksiin, asumistukiin ja toimeentulotukiin yhteensä vuodessa (vuoden 2023 tiedot). Eli jos maahanmuuttajat saisivat kaikki nämä korvaukset yhden vuoden aikana, se ei olisi vielä lähelläkään tuota 10,5 miljardia euroa.

Toistat samaa väitettä, jonka itse keksit että vain tulonsiirrot tarvitsee laskea. Maahanmuutto nielee rahaa muussakin muodossa kuin tulonsiirtoina.

Ja se on hollantilainen tutkimus, joka perustuu hollantilaiseen aineistoon, maahanmuuttajien määrään hollannissa ja jota ei voida mitenkään sellaisenaan soveltaa Suomeen. Luulisi tälläisen yksityiskohdan olevan aika selvän, mutta vissiin ei.

Joo ei, ei toimi Suomessa niin kuin se toimii muissa EU-maissa. Saksa, Hollanti, Tanska ja Ruotsi kaikki laskeneet tuon ja päätyneet samaan lopputulokseen että se on nettona tappiollista, mutta kun tiedät paremmin niin pidä pääsi. Ei se minulta pois ole.

 

[Jan11]

Melkein kannattaisi vilkaista sitä kyseistä keskustelua aiheesta, eikä vedota auktoriteettiin (vaikka ovelasti yrititkin olla vetomatta). Siellä oli paljon muutakin kuin vain "selkääntaputtelua", jota vihjailet.

Keskustelu alkaa tästä lukijan mielipiteestä: Keskustelua Suomen maahanmuutosta, maahanmuuttopolitiikasta ja niihin liittyvistä ilmiöistä (KR 2.0)

Tuo dosentti, meritoitunut, alansa huippu ja Juho Saaren kanssa julkaisuja tehnyt Kainulainen oli myös vihreiden kuntavaaliehdokkaana 2025. Shocking news, eikö vain? Julkaisi myös tämän tutkimuksen, jos sitä siksi voi kutsua, AMK:n eikä yliopiston kautta jostain sattuman syystä.

Siitä syystä, että hän on kyseisen AMK:n tutkimuspäällikkö, tosin nyt juuri tällä hetkellä taitaa olla kehittämänsä sovelman asiantuntijan roolissa. Shocking news, jotkut ammattikorkeakoulutkin tekee paljon tutkimusta (ja monet haluaisi tehdä paljon enemmänkin jos saisivat siihen enemmän vaan rahoitusta). Diak on eriarvoisuuden tutkimuksessa varsin aktiivinen, eikä tieteentekijät kyllä dissaa sitä samaan tapaan kuin sinä.

Ja siis ei ole mitenkään epätavallista, että tutkija on poliittisesti aktiivinen. Yhteiskuntatieteilijöistä moni on, ja ne aktiiviset henkilöt jakaantuu moniin puolueisiin.

Sinällään olisi hauska nähdä se, miten samoista rekisteri- ja tilastoaineistoista joku päätyisi erilaiseen tulemaan. Tai miten joku osoittaisi rekisteridatan vääräksi (siinä olisikin tilastokeskukselle ja verottajalle mietittävää).
Vielä sellaista tosin ei ole nähty.

Ja edelleen disclaimeri. Esim. vuoden 2025 datasta varmaan olisi tullut synkempi kuva kuin siitä, mitä tuossa käytettiin. Ko. ajankohtanahan maahanmuuttajien ja huom. erityisesti maahanmuuttajanaisten työllisyysaste oli historiallisesti korkeimmillaan.
Se oli kuitenkin tutkimusaikaan se tuorein saatavana ollut rekisteridata.

 

[vindicator rapeto]

Ei. Youtube-video ei ollut lähde vaan nuo tutkimukset. Väsynyttä jankkaamista.

Mikä meni noin ihon alle? Ei lähde ollut Youtube-video eikä tweetti vaan edelleen ne tutkimukset jotka onnistuit jo ilmeisesti löytämään. Sanoit että et löytänyt niitä Virenin perusteluita joten toimitin ne sinulle. Alla on sinulle kuvakaappaus siitä tweetistä, koko artikkelia en sinulle jaksa snippailla. Se oli ainoa artikkeli jonka löysin missä Viren avaa perusteluja tälle arviolleen enkä edes tiennyt olevani kirjautunut. Olen nyt nähnyt tarpeeksi vaivaa tämän vänkäämisen hyväksi, ole hyvä.

Toistat samaa väitettä, jonka itse keksit että vain tulonsiirrot tarvitsee laskea. Maahanmuutto nielee rahaa muussakin muodossa kuin tulonsiirtoina.

Joo ei, ei toimi Suomessa niin kuin se toimii muissa EU-maissa. Saksa, Hollanti, Tanska ja Ruotsi kaikki laskeneet tuon ja päätyneet samaan lopputulokseen että se on nettona tappiollista, mutta kun tiedät paremmin niin pidä pääsi. Ei se minulta pois ole.

Virtasen taloushistoriassa oli juttua aikaisemmin nähtävästi juuri tästä asiasta, puhumassa Vesa Kanniainen joka on tehnyt kirjan aiheesta.

Maahanmuutto - milloin etu, milloin haitta?​

Hän on koonnut kirjaan tutkimukset 7 länsieurooppalaisesta valtiosta. Painotan samaa kuin hänkin, eli on oltava tarkka siitä minkälaisesta maahanmuutosta milloinkin puhutaan. Työperäinen maahanmuutto ei ole valtiolle rasite, päinvastoin pelkkää plussaa. Siinä on erittäin kalliit vuodet valtion kannalta jäänyt kokonaan toiseen valtioon eli lapsuus ja nuoruuden koulutus.

Eli jos tulijalla on jo työpaikka valmiina, ja hän sen perässä muuttaa maahan, silloin tervetuloa ammatista, tulotasosta, perhetilanteesta riippumatta. Näitä on suomessa vuositasolla kymmeniä tuhansia, kuten on myös poistuvia.

Pakolainen puolestaan ei välttämättä tuo tuloja. Tämä väite ei koske kaikkia palkolaisia, riippuen käytetystä aikajänteestä heistäkin moni työllistyy. Mutta, keskimäärin elinkaarirasitteet julkiselle sektorille per pakolainen on n. 700-800 tuhatta. Näin siis lukuisissa länsieuroopan maissa.

Elinkaari tarkoittaa siis koko ihmiselämän vertaista aikajaksoa. Tämä on eirttäin tärkeää pitää mielessä. Puhutaan vuosikymmenistä. Toistaalta omana huomiona, tutkimus ei ole ottanut huomioon pakolaisten hyvin kotimaahansa integroituneita jälkeläisiä ja heidän kontribuutioitansa kansantaloudelle.

Vesa Kanniainen mm. kannattaa EU:n suuntaa liittovaltioksi, tästä hän puolestaan puhuu Brysselin Koneen jaksossa jonne linkki on tässä. Vaikka onkin aina ollut kriittinen euroon, eli yhteiseen valuuttaan. Mielenkiintoinen keskustelu tämäkin.

Mitä tulee tuohon maahanmuutto- asiaan, painottaisin sitä että aina selvennetään minkälaisesta maahanmuutosta puhutaan, sillä kansantaloudellisessa mielessä niillä on aivan valtavat erot. Jos on tarkoitus puhua pakolaisista, niin käytetään sitä sanaa myöskin.

 

[ExtraEvil6666]

Ei. Youtube-video ei ollut lähde vaan nuo tutkimukset. Väsynyttä jankkaamista.

Ja ne lähteet eivät tukeneet väitettäsi. Luitko edes niitä?

Mikä meni noin ihon alle? Ei lähde ollut Youtube-video eikä tweetti vaan edelleen ne tutkimukset jotka onnistuit jo ilmeisesti löytämään. Sanoit että et löytänyt niitä Virenin perusteluita joten toimitin ne sinulle. Alla on sinulle kuvakaappaus siitä tweetistä, koko artikkelia en sinulle jaksa snippailla. Se oli ainoa artikkeli jonka löysin missä Viren avaa perusteluja tälle arviolleen enkä edes tiennyt olevani kirjautunut. Olen nyt nähnyt tarpeeksi vaivaa tämän vänkäämisen hyväksi, ole hyvä.

Näin kyllä tuo twiitin. Ja jos asiaa mietit edes vähän pidemmälle, niin varmaan ymmärrät, että ko. tutkimusta ei voi suhteuttaa Suomeen.

Tai jos yritetään suhteuttaa, niin päästään sellaiseen täysin absurdiin lopputulokseen, että maahanmuuton kustannukset ovat paljon enemmän kuin työttömyyskorvaukset, asumistuet ja toimeentulotuet yhteensä. Tai noin 4,6 kertaa HUSsin budjettti (siellä on yli 27 000 työntekijää.)

Jos omaa edes vähän kriittistä ajattelua, niin huomaa, ettei tuo luku voi pitää paikkaansa.

Toistat samaa väitettä, jonka itse keksit että vain tulonsiirrot tarvitsee laskea. Maahanmuutto nielee rahaa muussakin muodossa kuin tulonsiirtoina.

Missä minä niin väitin? Kerroin vain, että se on se aineisto, jossa tiedot voidaan yhdistää suotaan henkilöön.

Joo ei, ei toimi Suomessa niin kuin se toimii muissa EU-maissa. Saksa, Hollanti, Tanska ja Ruotsi kaikki laskeneet tuon ja päätyneet samaan lopputulokseen että se on nettona tappiollista, mutta kun tiedät paremmin niin pidä pääsi. Ei se minulta pois ole.

Jos jaksoit lukea linkkaamiasi tutkimuksoa, niin huomaat, ettei kaikki maahanmuutto suinkaan ole negatiivista talouden kannalta. Se riippuu siitä, mistä maahanmuutosta puhutaan.

 

[Rambo8]

Meinaatko, että esimerkiksi sairaanhoitajan työ ei tuota lisäarvoa, jos se rahoitetaan veronmaksajien rahoilla?

Sairaanhoitajia maahanmuuttajista on murto-osa. Mutta kokonaisuudessakin on täysin turha edes laskea mitään kaikki maahanmuuttajat kattavaa suhdetta, koska ei sillä, että hyvät maahanmuuttajat tuottavat plussaa, voi perustella sitä, että meidän kannattaa päästää haitallisia maahanmuuttajia maahan. Eihän siinä ole mitään järkeä.

Ikäänkuun olisi jokin kiintiö, että ”Hei, maahanmuuttajat ovat nyt tuottaneet 100 miljoonaa plussaa, joten otetaanpa sisään sellaisia maahanmuuttajia jotka tuottavat 100 miljoonaa miinusta niin päästään tasoihin”. Mieti.

 

[ExtraEvil6666]

Sairaanhoitajia maahanmuuttajista on murto-osa. Mutta kokonaisuudessakin on täysin turha edes laskea mitään kaikki maahanmuuttajat kattavaa suhdetta, koska ei sillä, että hyvät maahanmuuttajat tuottavat plussaa, voi perustella sitä, että meidän kannattaa päästää haitallisia maahanmuuttajia maahan. Eihän siinä ole mitään järkeä.

Ikäänkuun olisi jokin kiintiö, että ”Hei, maahanmuuttajat ovat nyt tuottaneet 100 miljoonaa plussaa, joten otetaanpa sisään sellaisia maahanmuuttajia jotka tuottavat 100 miljoonaa miinusta niin päästään tasoihin”. Mieti.

Onko joku esittänyt tuollaista?

Alkuperäinen viesti, johon vastasin, väitti, että "yhden tulijan elinkaarikustannus huitelee laskennallisesti millin tienoilla." Pitääkö mielestäsi paikkaansa?

 

[Raaka]

Onko joku esittänyt tuollaista?

Alkuperäinen viesti, johon vastasin, väitti, että "yhden tulijan elinkaarikustannus huitelee laskennallisesti millin tienoilla." Pitääkö mielestäsi paikkaansa?

Niin. Riittääköhän vaan miljoona?

 

[mitsumies]

Sinällään olisi hauska nähdä se, miten samoista rekisteri- ja tilastoaineistoista joku päätyisi erilaiseen tulemaan. Tai miten joku osoittaisi rekisteridatan vääräksi (siinä olisikin tilastokeskukselle ja verottajalle mietittävää).

Näppärästi aseteltu, tämähän se nimenomaan onkin kun on äärimmäisen valikoiden ja tarkoituksenhakuisesti sopivat tiedot kasattu ja siitä huolimatta päästään vain 200milj plussalle.

Aiemmin jo linkatussa ketjussa on eritelty mitä tästä on jätetty pois. Jo pelkkä kotoutusbudjetti on persuhallituksessakin suurempi kuin tuo 200milj. Miksi ei mukana laskuissa, ei liity maahanmuuttoon vai?

Puhumattakaan sitten massiivisimmista menoeristä jotka varmasti itsekkin älykkäänä miesoletettuna kyllä tiedostat.

Se että tämä on julkaisu on tehty nimenomaan amkn kautta on myös aika iso elefantti olohuoneessa.

miten laskelma muuttuu jos verrataan ikäryhmittäin, otetaan eläkkeet laskusta pois (mamuthan eivät eläköidy?) tai laskutapaa realistisemmaksi (eläkkeensaajathan ovat osan maksaneet + rahaston korkovaikutus), sosiaali ja terveyspalvelut, mahdollinen päivähoito ja koulutus jne.

 

[ExtraEvil6666]

Näppärästi aseteltu, tämähän se nimenomaan onkin kun on äärimmäisen valikoiden ja tarkoituksenhakuisesti sopivat tiedot kasattu ja siitä huolimatta päästään vain 200milj plussalle.

Aiemmin jo linkatussa ketjussa on eritelty mitä tästä on jätetty pois. Jo pelkkä kotoutusbudjetti on persuhallituksessakin suurempi kuin tuo 200milj. Miksi ei mukana laskuissa, ei liity maahanmuuttoon vai?

Puhumattakaan sitten massiivisimmista menoeristä jotka varmasti itsekkin älykkäänä miesoletettuna kyllä tiedostat.

Se että tämä on julkaisu on tehty nimenomaan amkn kautta on myös aika iso elefantti olohuoneessa.

Siis tuo on yhden vuoden (2023) vertailu siitä, paljonko vieraskieliset maksavat veroja ja kuinka paljon he saavat julkisia tukia, tehty suoraan rekisteriaineistosta. Ei ota huomioon maksettuja kulutusveroja, joten on alakanttiin. Oletko edes lukenut sitä?

Sama luku on suomenkielisten kohdalta -5 miljardia. Toki johtuen pitkälti eläkkeistä.

 

[ExtraEvil6666]

Niin. Riittääköhän vaan miljoona?

Ei vaikkapa tuo hollantilainen tutkimus, johon on viitattu, mitenkään väitä, että maahanmuuttaja on miljoona euroa nettonegatiivinen.

 

[qnarkill]

Mutta kun tällä kertaa tämä laman tynkä meillä onkin ns. kotikutoinen. Annas kun selitän.

Meille on tietenkin jo vuosikymmeniä toitotettu siitä että Suomen talous on viennistä riippuvainen. Eli että mikäli vienti ei vedä syystä tai toisesta, meidän talouskasvu ja hyvät ajat sakkaa myöskin. Siksi monille onkin tullut puskista tämänhetkinen tilanne, että talouskasvu sakkaa nimenomaan siksi etteivät ihmiset uskalla kuluttaa. Suomen bruttokansantuotteesta n. puolet muodostuu yksityisestä kulutuksesta, ja näköjään tällä hetkellä tuohon osaan on tullut lommoa.

Tilanne on siis se että ihmiset mieluummin laittavat rahat säästöön ns pahan päivän varalle kuin pistävät sen kulutukseen, kuten autoihin, asuntoihin yms. Ja tämä on se asia mihin nykyinen hallitus olisi voinut vaikuttaa, mutta sen sijaan onkin vain kiihdyttänyt ihmisten näköalattomuutta. Tästä oli juttua tämän päiväisessä ykkösaamussa

(kohdasta 25min eteenpäin)

Mikä palauttaisi suomalaisille rohkeuden käyttää rahaa?​

Ei normaalit ihmiset edes tiedä että vetääkö vienti, korkeintaan uutisista ja irtisanomisista. En voi kun yhtyä tämän Lähitapiolan pääekonomisti Nummiaron ja somevaikuttajan mielipiteisiin että tämä käytös on täysin rationaalista: ihmiset säästävät pahan päivän varalle, tilanteessa, jossa ei ole varmuutta töistä tai huomisesta vaikka Petteri Orpo tai itse Sannuli Marin sanoisi mitä. Meillä on takana 4 vuotta venäjän hyökkäyssotaa, asuntojen arvojen laskut ja nyt vuosi Trumpin sekoilua. Itsekin peruutin juuri Teslan tilaukseni kun selvis että Grönlantiin aletaan invaasiota suunnitella vaikka olisi nolla korolla ja käsiksellä ollut tarjolla.

 

[Rambo8]

Onko joku esittänyt tuollaista?

Alkuperäinen viesti, johon vastasin, väitti, että "yhden tulijan elinkaarikustannus huitelee laskennallisesti millin tienoilla." Pitääkö mielestäsi paikkaansa?

Ei keskiarvoilla ole mitään merkitystä. Haitalliset mamut kustantavat reilusti enemmän kuin miljoonan. Lisäksi sitten sivuhaitat kuten suomalisten ihmisten tappamiset ja raiskaamiset. Ei sitä vähennä yhtään se, että hyvät maahanmuuttajat tuota keskiarvoa laskisikin. Edelleen tuon koko laskelman ongelma on se, että se niputtaa kaiken maahanmuuton yhteen ja sen vuoksi se ja koko tutkimus on täysin arvoton.

Havainnollistan järjttömyyttä esimerkillä. Oletetaan että olisi 100 ihmistä, joista 99 saisi kuukaudessa 50 euroa elämiseen ja yksi saisi puoli miljoonaa euroa kuukaudessa. Nyt tuolla samalla logiikalla joku tulisi viisastelemaan, että kaikkihan tulevat toimeen hyvin, koska he saavat kaikki keskimäärin reilun 5000 euroa kuussa.

Tämän vuoksi keskiarvoilla ei ole mitään merkitystä. Merkitystä on sillä, että jos haitalliset maahanmuuttajat poistettaisiin eikä lisää enää päästettäisi, niin silloin maahanmuuton osalta olisi kaikki hyvin.

 

[ExtraEvil6666]

Ei keskiarvoilla ole mitään merkitystä. Haitalliset mamut kustantavat reilusti enemmän kuin miljoonan. Lisäksi sitten sivuhaitat kuten suomalisten ihmisten tappamiset ja raiskaamiset. Ei sitä vähennä yhtään se, että hyvät maahanmuuttajat tuota keskiarvoa laskisikin. Edelleen tuon koko laskelman ongelma on se, että se niputtaa kaiken maahanmuuton yhteen ja sen vuoksi se ja koko tutkimus on täysin arvoton.

Havainnollistan järjttömyyttä esimerkillä. Oletetaan että olisi 100 ihmistä, joista 99 saisi kuukaudessa 50 euroa elämiseen ja yksi saisi puoli miljoonaa euroa kuukaudessa. Nyt tuolla samalla logiikalla joku tulisi viisastelemaan, että kaikkihan tulevat toimeen hyvin, koska he saavat kaikki keskimäärin reilun 5000 euroa kuussa.

Tämän vuoksi keskiarvoilla ei ole mitään merkitystä. Merkitystä on sillä, että jos haitalliset maahanmuuttajat poistettaisiin eikä lisää enää päästettäisi, niin silloin maahanmuuton osalta olisi kaikki hyvin.

Niin, mutta kaikki maahanmuuttajat eivät aiheuta miljoonan kustannuksia, vaan osa on tietysti nettoposiviisia.

Ymmärrän kyllä, että jos katsauksen tulos ei miellytä, niin sillä ei ole merkitystä. Kyseessä on tosin oikeastaan ainoa Suomessa tehty rekisteriaineistoihin perustuvat katsaus siihen , kuinka paljon etuuksia maahanmuuttajat saavat verrattuna siihen, paljonko he maksavat veroja. Täydellinen se ei toki ole, koska se on vain yhden vuoden katsaus, eikä se ota huomioon esimerkiksi maksettuja kulutusveroja tai muita kuluja. Ja kyllä siinä tuodaan useampaan kertaan esille, että nettotuloja tuovat vain tyossa olevat.

 

[Rambo8]

Niin, mutta kaikki maahanmuuttajat eivät aiheuta miljoonan kustannuksia, vaan osa on tietysti nettoposiviisia.

Ymmärrän kyllä, että jos katsauksen tulos ei miellytä, niin sillä ei ole merkitystä. Kyseessä on tosin oikeastaan ainoa Suomessa tehty rekisteriaineistoihin perustuvat katsaus siihen , kuinka paljon etuuksia maahanmuuttajat saavat verrattuna siihen, paljonko he maksavat veroja. Täydellinen se ei toki ole, koska se on vain yhden vuoden katsaus, eikä se ota huomioon esimerkiksi maksettuja kulutusveroja tai muita kuluja. Ja kyllä siinä tuodaan useampaan kertaan esille, että nettotuloja tuovat vain tyossa olevat.

Menee nyt pointti kokonaan ohi, vaikka laitoin hyvän esimerkin. Luepa se uudelleen, niin ehkä hoksaat. Se nimenomaan alleviivaa sitä, miksi sillä keskiarvolla ei ole mitään merkitystä.

Kukaan Suomessa ei vastusta näitä hyviä maahanmuuttajia. Ainoastaan haittamaahanmuuttajia vastustetaan. Ja tällaisella keskiarvohölynpölyllä pyritään ainoastaan hämärtämään asioita. Kokeillaan vielä: Jos meillä on 2 maahanmuuttajaa ja toinen tienaa Suomelle 1,2 miljoonaa ja toinen tuottaa kuluja 1 miljoonan, niin mihin ihmeeseen sinä voit käyttää noiden keskiarvodataa, joka olisi 100.000 € plussaa? Et mihinkään. Tuollaisella keskiarvolla ainoastaan pyritään viemään huomio pois noista negatiivisista maahanmuuttajista. Ei ole siis mitään mieltä edes laskea moisia keskiarvoja vaan pitäisi ainoastaan keskittyä siihen, miten niistä negatiivisista päästäisiin eroon.

Ja ehkä ymmärrystä voisi auttaa se, että kokeilisit perustella itse, mihin sitä keskiarvodataa voisi käyttää ja mitä johtopäätöksiä tekisit sen keskiarvodatan perusteella.

Kyseessä on tosin oikeastaan ainoa Suomessa tehty rekisteriaineistoihin perustuvat katsaus siihen , kuinka paljon etuuksia maahanmuuttajat saavat verrattuna siihen, paljonko he maksavat veroja.

Jos tämä on se kohta, mikä sinua hämää, niin annan vinkin: Nuo etuuksia saavat maahanmuuttajat eivät ole samoja henkilöitä kuin nuo veroja maksavat. Ja vielä sellainen vinkki, että jos henkilö saa kuukaudessa 1000 € etuuksia ja maksaa 500 € veroja, niin hän ei ole silloin veronmaksaja, vaan veronsaaja. Hänen kontribuutionsa on negatiivinen.

 

[Gespard]

Ei ole siis mitään mieltä edes laskea moisia keskiarvoja vaan pitäisi ainoastaan keskittyä siihen, miten niistä negatiivisista päästäisiin eroon.

Ei niistä negatiivisista pääse eroon, Euroopan muut maat ovat jo näyttäneet että ei onnistu. Tai vähintään uusien pusku tänne ylittää sen mitä vanhoista pääsee eroon. Tukijärjestelmän vaan tulee olla sellainen ettei se tue heidän oleskeluaan täällä. Aina samaan hyödyttömään vääntämiseen menee nämä mamu asiat.

 

[Kipsi]

Tässä on ilmeisesti joillakin sellainen näkökulma, että ihmisten auttaminen sallimalla heidän tulevan maahan on se pointti, ja niin kauan kuin laskennallisesti saadaan se näyttämään positiiviselta, niin se on kannattavaa. Eli jotkut eivät välitä hintalapusta, vaan siitä, että ihmisten elämä (oletettavasti) paranee.

Näyttää myös siltä, että tämä ei päde pelkästään raha-asioihin, vaan myös rikollisuuteen. Eli logiikka olisi jotain tällaista:
Kuvitellaan Suomeen tulevan 1000 maahanmuuttajaa, joista 100 kappaletta ovat pahoja ihmisiä, jotka tekevät fyysistä pahaa suomalaisille. Kuvitellaan, että jokainen näistä ehtii tekemään fyysistä pahaa 5 suomalaiselle ennen jäämistään kiinni ja karkoitustaan, eli yhteensä 500 suomalaiselle.
No nyt kun lasketaan, että 500 suomalaista joutui kärsimään, mutta 900 ei-rikollista maahanmuuttajaa onnistui parantamaan elämäänsä, niin nettotulos on 400 ihmiselämää parani, joten kannattaa jatkaa ihmisten tuomista maahan.

 

[ExtraEvil6666]

Menee nyt pointti kokonaan ohi, vaikka laitoin hyvän esimerkin. Luepa se uudelleen, niin ehkä hoksaat. Se nimenomaan alleviivaa sitä, miksi sillä keskiarvolla ei ole mitään merkitystä.

Kukaan Suomessa ei vastusta näitä hyviä maahanmuuttajia. Ainoastaan haittamaahanmuuttajia vastustetaan. Ja tällaisella keskiarvohölynpölyllä pyritään ainoastaan hämärtämään asioita. Kokeillaan vielä: Jos meillä on 2 maahanmuuttajaa ja toinen tienaa Suomelle 1,2 miljoonaa ja toinen tuottaa kuluja 1 miljoonan, niin mihin ihmeeseen sinä voit käyttää noiden keskiarvodataa, joka olisi 100.000 € plussaa? Et mihinkään. Tuollaisella keskiarvolla ainoastaan pyritään viemään huomio pois noista negatiivisista maahanmuuttajista. Ei ole siis mitään mieltä edes laskea moisia keskiarvoja vaan pitäisi ainoastaan keskittyä siihen, miten niistä negatiivisista päästäisiin eroon.

Ja ehkä ymmärrystä voisi auttaa se, että kokeilisit perustella itse, mihin sitä keskiarvodataa voisi käyttää ja mitä johtopäätöksiä tekisit sen keskiarvodatan perusteella.

Tosin, jotta esimerkkisi olisi jollakin tavalla hyödyllinen, sinun pitäisi jotenkin todistaa, että tilanne todellisuudessa olisi näin. Jos katsot raportissa esimerkiksi alajakaumaa, niin siitä ei kyllä käy väittämääsi ilmi.

​

Jos tämä on se kohta, mikä sinua hämää, niin annan vinkin: Nuo etuuksia saavat maahanmuuttajat eivät ole samoja henkilöitä kuin nuo veroja maksavat. Ja vielä sellainen vinkki, että jos henkilö saa kuukaudessa 1000 € etuuksia ja maksaa 500 € veroja, niin hän ei ole silloin veronmaksaja, vaan veronsaaja. Hänen kontribuutionsa on negatiivinen.

Jos luit raporttia, niin huomasit varmaan, että tyossäkäyvät saavat kyllä etuuksia. Niin vieraskieliset kuin suomenkielisetkin. Vieraskielinen työllinen väestö sai veronalaisia tuloja 9 miljardia ja työton vaestö 0,9 miljardia.

 

[Rambo8]

Tosin, jotta esimerkkisi olisi jollakin tavalla hyödyllinen, sinun pitäisi jotenkin todistaa, että tilanne todellisuudessa olisi näin. Jos katsot raportissa esimerkiksi alajakaumaa, niin siitä ei kyllä käy väittämääsi ilmi.

Onko tämän jankkaamisen pointti nyt se, että sinun mielestä ei ole haitallisia maahanmuuttajia, vaan on vain kannattavaa maahanmuuttoa, koska kokonaisuutena luku on positiivinen? Ymmärrätkö ollenkaan mitä tässä on yritetty sinulle kertoa?

 

[ExtraEvil6666]

Onko tämän jankkaamisen pointti nyt se, että sinun mielestä ei ole haitallisia maahanmuuttajia, vaan on vain kannattavaa maahanmuuttoa, koska kokonaisuutena luku on positiivinen? Ymmärrätkö ollenkaan mitä tässä on yritetty sinulle kertoa?

Olenko jossakin kirjoittanut, että ei voi olemassa myos haitallisia maahanmuuttajia?

Keskustelun ongelma näyttää olevan, että jos tuo jotain muuta tietoa, kuin että maahanmuuton täytyy aina olla haitallista (alkuperäinen viesti, johon vastasin, esitti, että "yhden tulijan elinkaarikustannus huitelee laskennallisesti millin tienoilla."), niin sitten jotenkin automaattisesti olisi sitä mieltä, että kaikki maahamuutto on taloudellisesti hyödyllistä. Absoluuteilla keskustelu on varsin hyödytöntä.

 

[Rambo8]

Olenko jossakin kirjoittanut, että ei voi olemassa myos haitallisia maahanmuuttajia?

Keskustelun ongelma näyttää olevan, että jos tuo jotain muuta tietoa, kuin että maahanmuuton täytyy aina olla haitallista (alkuperäinen viesti, johon vastasin, esitti, että "yhden tulijan elinkaarikustannus huitelee laskennallisesti millin tienoilla."), niin sitten jotenkin automaattisesti olisi sitä mieltä, että kaikki maahamuutto on taloudellisesti hyödyllistä. Absoluuteilla keskustelu on varsin hyödytöntä.

Ei vaan yritän saada selvyyttä siihen, että mitä merkityksellisiä johtopäätöksiä sinun mielestäsi noista keskiarvoista voi tehdä, kun niitä niin kovin mainostat.

 

[ExtraEvil6666]

Ei vaan yritän saada selvyyttä siihen, että mitä merkityksellisiä johtopäätöksiä sinun mielestäsi noista keskiarvoista voi tehdä, kun niitä niin kovin mainostat.

Niin, kuten totean nyt kolmatta kertaa: viesti oli vastaus väitteeseen: "yhden tulijan elinkaarikustannus huitelee laskennallisesti millin tienoilla." Tällaista väitettä kun ei maahanmuutosta puhuttaessa mitenkään voida tehdä. Ja kun puhutaan maksetuista etuuksista ja verotettavista tuloista, tuo rekisteriaineisto pitää paikkansa, toki se kertoo vain siitä vuodesta, eikä ota huomioon kaikkia menoja, tosin ei sitten kulutusverojakaan. Jos VTT tekee tarkempaa analyysia elinkaarimallilla, niin tuo aineisto on käytettävissä vuodesta 1987 asti.

Tämän jälkeen tässäkin keskustelussa on esitetty, että maahanmuuton kustannukset ovat 10,5 miljardia, en ole huomannut että olisit sitä kritisoinut. Vaikka se olisi kolme miljardia enemmän kuin työttömyyskorvaukset, asumistuet ja toimeentulotuet yhteensä. Aivan tolkuton luku siis.

 

[Sikatiiker]

Niin, kuten totean nyt kolmatta kertaa: viesti oli vastaus väitteeseen: "yhden tulijan elinkaarikustannus huitelee laskennallisesti millin tienoilla." Tällaista väitettä kun ei maahanmuutosta puhuttaessa mitenkään voida tehdä.

Niin, tuo oli minun virhe kun en täsmentänyt että humanitaarisesta maahanmuutosta on kyse eikä kaikesta maahanmuutosta. Suomessa on VATT:n selvitys menossa, odotellaan sen tuloksia. Syystä tai toisesta Suomessa ei ole haluttu näitä kustannuksia selvittää aiemmin, joten meillä on selvityksiä käytössämme toistaiseksi vain ulkomailta. Selvitykset pätevät eurooppalaisella tasolla, mutta Suomeen kohdistuvat kustannukset tulevat tarkentumaan selvityksen valmistuttua.

 

[Rambo8]

Niin, kuten totean nyt kolmatta kertaa: viesti oli vastaus väitteeseen: "yhden tulijan elinkaarikustannus huitelee laskennallisesti millin tienoilla." Tällaista väitettä kun ei maahanmuutosta puhuttaessa mitenkään voida tehdä.

Tuo millin tienoolla tarkoitti näitä haittamaahanmuuttajia. Ei luku varmasti ole paljoakaan pielessä. Mutta se, että tuohon vastauksena annat jotain keskimääräisiä lukuja KAIKISTA maahanmuuttajista, ei oikein ole vastaus mihinkään. Mutta ok, ymmärrän jos ajattelit että se miljoonan kulu olisi koskenut kaikkia maahanmuuttajia ja vastauksesi oli siihen.

Minä vain itse ymmärsin että tässä puhutaan erikseen näistä maahanmuuttajista, jotka tulevat tänne elämään sosiaaliturvalla, eikä niistä maahanmuuttajista, jotka ihan normaalisti tulevat töihin ja elättävät itsensä ja perheensä.

 

[Sikatiiker]

Tuo millin tienoolla tarkoitti näitä haittamaahanmuuttajia. Ei luku varmasti ole paljoakaan pielessä. Mutta se, että tuohon vastauksena annat jotain keskimääräisiä lukuja KAIKISTA maahanmuuttajista, ei oikein ole vastaus mihinkään. Mutta ok, ymmärrän jos ajattelit että se miljoonan kulu olisi koskenut kaikkia maahanmuuttajia ja vastauksesi oli siihen.

Minä vain itse ymmärsin että tässä puhutaan erikseen näistä maahanmuuttajista, jotka tulevat tänne elämään sosiaaliturvalla, eikä niistä maahanmuuttajista, jotka ihan normaalisti tulevat töihin ja elättävät itsensä ja perheensä.

Niistä tässä aiemmin puhuttiinkin, siis pari minun ja Jumputtimen välistä lainausta aiemmin (sekä aiemmissa muiden käyttäjien kommenteissa) ennen kuin @ExtraEvil6666 lainasi viestiäni. Siitä EE6666 lainaamasta viestistäni kylläkin puuttui tuo tarkennus ja käytin epämääräistä sanavalintaa "yhden tulijan elinkaarikustannus", my bad. En tajunnut tarkentaa siinä vaiheessa kun EE6666 kyseli näistä elinkaarikustannuksista.

Eli tiivistäen tuo kustannus oli Vesa Kanniaisen arvio ja peräisin muualla Euroopassa tehdyistä selvityksistä.

 

[Porter]

Miten olisi se pohjolan oma ydinase niin voitais lopettaa epävarmaan jenkkilään tuokeutuminen. Löytyykö täältä semmoista tietäjää joka sanoo että kauvan se ottaisi, että täällä pohjoismailla olisi oma pommi, mikä läsäyttämällä moskova menisi paskaksi vasta hyökkäyksessä, nimittäin tuon jälkeen venäjän uhka loppuisi kuin seinään.

 

[3dfx]

Ruotsilla on ollut ydinohjelma, tiedä mitä edelleen siellä puuhaavat.

 

[ExtraEvil6666]

Tuo millin tienoolla tarkoitti näitä haittamaahanmuuttajia. Ei luku varmasti ole paljoakaan pielessä. Mutta se, että tuohon vastauksena annat jotain keskimääräisiä lukuja KAIKISTA maahanmuuttajista, ei oikein ole vastaus mihinkään. Mutta ok, ymmärrän jos ajattelit että se miljoonan kulu olisi koskenut kaikkia maahanmuuttajia ja vastauksesi oli siihen.

Minä vain itse ymmärsin että tässä puhutaan erikseen näistä maahanmuuttajista, jotka tulevat tänne elämään sosiaaliturvalla, eikä niistä maahanmuuttajista, jotka ihan normaalisti tulevat töihin ja elättävät itsensä ja perheensä.

Kun kirjoitetaan maahanmuuttajista, niin sitten on väärin, jos antaa tutkimustuloksia maahanmuuttajista. Jos tarkoitus on keskustella turvapaikanhakijoista, niin kannattaa sitten varmaan kirjoittaa, että kyse on turvapaikanhakijoista. Maahanmuutto kun on pääasiassa ihan muuta kuin turvapaikanhakua (ja myönteisista päätoksistä näiden osalta viime vuonna 83 prosenttia oli ukrainalaisia).

 

[Rambo8]

Kun kirjoitetaan maahanmuuttajista, niin sitten on väärin, jos antaa tutkimustuloksia maahanmuuttajista. Jos tarkoitus on keskustella turvapaikanhakijoista, niin kannattaa sitten varmaan kirjoittaa, että kyse on turvapaikanhakijoista. Maahanmuutto kun on pääasiassa ihan muuta kuin turvapaikanhakua (ja myönteisista päätoksistä näiden osalta viime vuonna 83 prosenttia oli ukrainalaisia).

Joo, näin se on. Itse vain olen niin tottunut että kun puhutaan maahanmuuton ongelmista, niin puhutaan nimenomaan noista haittamaahanmuuttajista, koska eihän noista varsinaisista maahanmuuttajista ole mitään ongelmaa, joten ei niistä ole mitään puhuttavaa

 

[Ninjin]

Miten olisi se pohjolan oma ydinase niin voitais lopettaa epävarmaan jenkkilään tuokeutuminen. Löytyykö täältä semmoista tietäjää joka sanoo että kauvan se ottaisi, että täällä pohjoismailla olisi oma pommi, mikä läsäyttämällä moskova menisi paskaksi vasta hyökkäyksessä, nimittäin tuon jälkeen venäjän uhka loppuisi kuin seinään.

Tätä olen itse sanonut, USA:n tilanne on osoittanut että käytännössä moni liittolainen on yksien vaalien päässä siitä että ydinasekilpi lähtee kun valtaan nousee joku hullu. Sama pätee esim. Ranskaan joten ei heihin ei voi tukeutua, on vain ajankysymys kunnes Le Pen tai vastaava on vallassa. Pohjois-maihin voisi sinällään luottaa enemmän, toki siinäkin on riskit mutta niitä voi jotenkin hallita ja kulttuuri on yhtenäisempää kun vertaa esim. Suomea ja Etelä-euroopan huijarivaltioita kuten Espanjaa, ei Ukrainakaan näitä ole kiinnostanut pätkääkään.

Trumpia paljon pahempi henkilö voi myös voittaa vaalit, ja Trump ei todellakaan ole mikään päätepiste. Esim. JD Vance olisi paljon pahempi.

Pitkällä tähtäimellä ydinase tai jokin vastaava (kemiallinen tai biologinen ase? joku ekspertti voi kertoa onko vaihtoehtoja ydinaseelle) on ainoa oikea turva ja se myös antaa poliittista liikkumavaraa jotta ei tarvitse nuoleskella jatkuvasti joka suuntaan.

Taas todellisuudessa en välttämättä usko että täällä pystytään katsomaan todellisuutta silmiin vaan haihatellaan edelleen ja keksitään 1000 eri tekosyytä (Eurooppalaiset ovat muuten tässä maailmanmestareita, eri tekosyiden keksimisessä siis). Jos USA ottaisi Grönlannin niin jotain pitäisi tehdä, ja ei, en luota EU:hun tässä yhtään. Tavallaan jos USA hylkää Euroopan niin koko ydinaseriisunnalta putoaa Euroopan kannalta vähän pohja.

Muistutan edelleen että Israel hankki oman ydinaseen juuri siksi koska ymmärsi että USA ei tule olemaan heidän kanssaan loputtomiin kun sukupolvet vaihtuvat. Jos muutkaan ei noudata sopimuksia niin on aika huono asetelma olla itse se joka kiltisti noudattaa kaikkea.

 

[ATE]

IL selvitti: Näin avustajia häiritään eduskunnassa: ”Viedään saunan taakse ja ammutaan”

Iltalehti selvitti kyselyllä, miten kansanedustajat ovat käyttäytyneet avustajia ja eduskuntaryhmien muita työntekijöitä kohtaan. Tulokset ovat yllättäviä.

www.iltalehti.fi

"

IL selvitti: Näin avustajia häiritään eduskunnassa: ”Viedään saunan taakse ja ammutaan”​

Iltalehti selvitti kyselyllä, miten kansanedustajat ovat käyttäytyneet avustajia ja eduskuntaryhmien muita työntekijöitä kohtaan. Tulokset ovat yllättäviä."


En olisi uskonut että ihan näin kovaa häirintää on.

 

[Coppis667]

IL selvitti: Näin avustajia häiritään eduskunnassa: ”Viedään saunan taakse ja ammutaan”

Iltalehti selvitti kyselyllä, miten kansanedustajat ovat käyttäytyneet avustajia ja eduskuntaryhmien muita työntekijöitä kohtaan. Tulokset ovat yllättäviä.

www.iltalehti.fi

"

IL selvitti: Näin avustajia häiritään eduskunnassa: ”Viedään saunan taakse ja ammutaan”​

Iltalehti selvitti kyselyllä, miten kansanedustajat ovat käyttäytyneet avustajia ja eduskuntaryhmien muita työntekijöitä kohtaan. Tulokset ovat yllättäviä."


En olisi uskonut että ihan näin kovaa häirintää on.

Olisi hauska tietää nimiä, ketkä pahimpia kiusaajia. Jotenkin tuli mieleen Kiuru, joka voisi olla yksi pahimmista kiusaajista?

Ikävänä asiana on se että, tähän on lähes mahdotonta puuttua, koska jos lähdet huutelemaan tai edes salaisestikin kertomaan jonkun poliitikon kiusanneen sinua niin siihen loppuu se poliittinen ura.

 

[EliEli]

Tätä olen itse sanonut, USA:n tilanne on osoittanut että käytännössä moni liittolainen on yksien vaalien päässä siitä että ydinasekilpi lähtee kun valtaan nousee joku hullu. Sama pätee esim. Ranskaan joten ei heihin ei voi tukeutua, on vain ajankysymys kunnes Le Pen tai vastaava on vallassa.

Ranska ei käyttäisi ydinasetta kuin enintään jos Pariisia oltaisiin miehittämässä ja tuhoamassa.

Se että Ranska käyttäisi ydinasettaan Venäjää vastaan koska Venäjä on hyökännyt Suomeen on yhtä päätön ajatus kuin että Suomi käyttäisi omaa kuvitteellista ydinasettaan koska Venäjä hyökkäisi Moldovaan.

Ruotsistakaan en ole varma käyttäisivätkö tuomiopäivän asetta vain sen takia että naapuria ollaan miehittämässä. Enintään uhkailisivat että älkää tulko Ruotsin puolelle tai muuten.

Valitettavasti taitaa olla niin että pienempien valtioiden pitää jokaisen hankkia oma ydinase, aivan kuten Israel teki. Ongelma on vain se miten tehdä se salassa; voisin hyvin kuvitella että sekä Venäjä että Yhdysvallat vastaisivat sotilaallisesti jos havaitsisivat yhtään lähellä olevien maiden havittelevan sellaisia, esimerkkinä Kuuban kriisi. Saattaisivat reagoida kaukaisempiinkin maihin jos pelkäävät niiden ydinaseiden jotenkin heikentävän omaa vipuvarttansa kyseisiä maita kohtaan. Esim. jos Tanska ja/tai Grönlanti alkaisi nyt puuhata ydinasetta itselleen.

 

[EliEli]

Poliitikoilta tukea Orpon esittämälle rajoitukselle – ”Tämä on aika sairas maailma”

Suomikin voi pian rajoittaa lasten ja nuorten sosiaalisen median käyttöä. IS kysyi, miten eri puolueiden mielestä se pitäisi tehdä.

www.is.fi

Suomessakin on kovasti alettu puhua sosiaalisen median rajoituksista lapsille. Esim. Tanskan mallissa vanhemmille ei kuitenkaan tulisi rikosoikeudellisia seuraamuksia vaikka muksu päästettäisiinkin jotenkin someen.

Vastustan ajatusta, kahdesta syystä:

1. Kannatan enemmän vanhempien vastuuta ja harkintakykyä mitä lapset tekevät vapaa-ajallaan. Kunhan varmistavat että lapset menevät kouluun ja saavat ravitsevaa ruokaa. Tullaanko kohta valtiovallan taholta määrittelemään miten paljon lapset saavat pelata videopelejä?

Minä olen jo näyttänyt keskisormea koulun sosiaalitantoille jotka tivaavat niin kovasti lasten "ruutuajasta", minä kysyn että mites minun ruutuaikani kun työnantaja pakottaa istumaan ruudun ääressä 7,5h joka arkipäivä?

2. En tiedä onko foliohattuillua mutta uskon monien päättäjien ympäri maailman kannattavan somerajoituksia, ei sen takia että he välittäisivät lasten "mielenterveydestä", vaan koska sitä keppihevosena käyttäen saadaan ajettua ajatusta siitä että kaikkien identiteetti tulee aina olla tunnistettavissa internetissä ja sen lukuisissa palveluissa. Päättäjille on aivan kauhea ajatus että kansalaiset voisivat olla "näkymättömiä" eikä heidän tekemisiään pystytä seuraamaan, nimenomaan vallanpitäjien taholta.

Käsittääkseni esim. Australian malli perustuu siihen että aikuisten pitää tunnistautua sosiaalisen median palveluihin todistaakseen ikänsä, ja tietenkin tuo tunnistautuminen tapahtunee jollain tapaa viranomaispalveluiden kautta. Jokaiselle ainakin täysikäiselle kansalaiselle digitaalinen identiteetti mitä ilman he eivät voi käydä internetin palveluissa, ja tätä voidaan perustella lastensuojelulla kauheilta somealustoilta.

EU GDPR on pyrkinyt suojelemaan ihmisten yksityisyyttä ja tietosuojaa isoja yrityksiä vastaan, mutta tietenkään itselleen päättäjät eivät halua rajoituksia kansalaisten seuraamiseen. Autoihin pakollista GPS-seurantaakin on perusteltu EU-tasolla käyttäen keppihevosena turvallisuutta, eli että auto voidaan paikantaa GPS:n avulla onnettomuuksissa. Mitään muuta syytä pakollisen GPS:n ujuttamisella ei tietenkään voi olla, esim. että sitä käytettäisiin EU:n laajuisen kilometriveron tarkistamiseen ja yleiseen autoilijoiden seuraamiseen.


Kuulemma natsi-Saksa onnistui juutalaisten löytämisessä ja tuhoamisessa kaikkein tehokkaimmin miehitetyssä Hollannissa. Syykin oli niinkin yksinkertainen kuin että toisin kuin useimmilla muilla Euroopan mailla, Hollannilla oli erityisen tarkka ja ajantasainen kirjanpito kansalaisistaan, esim. mitä uskontokuntaa he edustivat ja missä he asuivat milläkin ajanhetkellä. Sitä käyttäen miehittäjillä oli erityisen helppoa löytää maassa asuvat juutalaiset.

Lisätään siihen päälle vielä että päättäjillä voisi ihan "vahingossa" olla tietokanta siitä mihin netin palveluihin eri kansalaiset ovat rekisteröityneet ns. todistaakseen ikänsä lastensuojelun nimissä, ja millä nimimerkillä ovat siellä kirjoitelleet. Siinä olisi miehittävien venäläisten helppoa löytää pahimmat russofobiset agitaattorit, tai valtaa pitävien Suomen kalifaatin imaamien löytää pahimmat islamofoobikot sekä tietysti juutalaiset (eli Ben Zyscowisctshds).

 

[ATE]

En ihan hahmota että mikä tässä nyt on muuttunut viimeisen ~ 30v aikana kun sosiaalista mediaa on ollut olemassa, että sitä yhtäkkiä täytyy alkaa sensuroida ja rajoittaa? Siis meillä Euroopassa. Kiinassa ja muissa autoritariapaskamaissa tietenkin on ollut pidemmän aikaa arkipäivää.

 

[EliEli]

En ihan hahmota että mikä tässä nyt on muuttunut viimeisen ~ 30v aikana kun sosiaalista mediaa on ollut olemassa, että sitä yhtäkkiä täytyy alkaa sensuroida ja rajoittaa? Siis meillä Euroopassa. Kiinassa ja muissa autoritariapaskamaissa tietenkin on ollut pidemmän aikaa arkipäivää.

Mielestäni Euroopan maiden päättäjätkin ovat vain havahtuneet että kansalaisten seuranta pakollisella digitaalisella identiteetillä jota pakotetaan käyttämään milloin missäkin luo huikeita uusia mahdollisuuksia... kansalaisten tekemisten ja liikkumisten seurantaan, esim. kaikenlaisen vallanpitäjien toiveiden vastaisten ajatusten levittämisen estämiseen jne.

Kaikelle pitää vain ensin löytää jokin turvallisuusperuste jolla iskeä takaisin jos joku vastustaa valvonnan lisäämistä. Mitä, etkä sinä kannata lasten mielenterveyden suojelua, tai sitä että auto-onnettomuuksien uhrit löydettäisiin mahdollisimman nopeasti?

 

[3dfx]

En ihan hahmota että mikä tässä nyt on muuttunut viimeisen ~ 30v aikana kun sosiaalista mediaa on ollut olemassa, että sitä yhtäkkiä täytyy alkaa sensuroida ja rajoittaa? Siis meillä Euroopassa. Kiinassa ja muissa autoritariapaskamaissa tietenkin on ollut pidemmän aikaa arkipäivää.

ennen ehkä 10% oli propagandaa ja loput ok juttua, ja ne propagandan jakajatkin jossain takku, eläinoikeusfoorumi tms. paikoissa keskenään, jopa kuvalaudalla.

Nykysin propagandaa on 90% ja 10% ok kamaa ja se propaganda on täysin sekottuneena siihen ok kamaan eikä erillään jossain kuvalaudan alalaudalla tai omalla foorumillaan.

Ongelmaa ei olisi jos ihmiset suhtautuisi niinkun 20 vuotta sitten nettijuttuihin että kuka vaan voi kirjottaa sinne mitä vaan niin ei kannata hirveemmi antaa painoarvoa, nykysin kaikkia netin satuhahmoja seurataan siten niinkun kaikki olis totta.