Kotimaan politiikka

[Jan11]

Tuossa linkittämässäni artikkelissa osittain oli aiheena "valtion maksamat verot". Eli tuo julkisyhteisöjen maksama ALV ei sinällään liittynyt tähän mistä me keskustellaan.



Mutta tuo ei ollut se pointti näiden eroavaisuuksien osalta.. Vaan kyse oli siitä, että Suomessa moni "pakkomaksu" kerätään veronimikkeen alaisena, jolloin se huomioidaan kokonaisveroasteessa. Kun taas toisessa maassa sama maksu on eri nimikkeellä tai hieman erityylisenä, niin sitä ei huomioida kokonaisveroasteeseen. Yhtenä esimerkkinä oli tämä ylevero.. Tai esimerkiksi Suomessa kerätään veroina kaikki tieinfran ylläpitokulut. Monessa muussa maassa on tiemaksuja/tietulleja tai vastaavia systeemijä, joita ei lasketa kokonaisveroasteeseen mutta kuitenkin saman rahan julkinen kerää eri kautta.. Ja vastaavia muitakin on lukuisia erilaisia.

Suomessa valtion ja kuntien maksamat verot lasketaan mukaan veroasteeseen. Myös ALV:n osalta. Kuten @jonniv aikaisemmassa postauksessa olikin linkattu.

Verot valtion maksettavaksi | Tieto&trendit

Näin populismin kulta-aikoina mieleen nousee ikivanha vitsi siitä, että verot pitäisi siirtää valtion maksettavaksi. Yllättävää asiassa on se, että se ei olekaan pelkkä vitsi. Valtio todellakin maksaa huomattavan määrän veroja ja veronluonteisia maksuja. Samoin tekevät kunnat. Myös nämä verot...

stat.fi

Merkittävä on myös terveydenhoitojärjestelmän rahoitus, joka on suoraan verovaroin toteutettu. Ei julkisen omistaman vakuutusyhtiön, ei julkisen ja yksityisen joint venturen, eikä kansalaiselle verovähennyskelpoisen yksityisen rahoittamana, joita vaihtoehtoja yleisesti käytetään.

 

[3dfx]

Tuota, ALV on enemänkin tasavero, vs progressiivinen palkkaverotus. Krokea ALV kannustaa enemmän tulorahoittamaan, säästämään, kuin velka kuluttamaan. Mutta nykyinen kulutus pienuus taitaa ensisijaisesti johtua epävarmuudesta.

Ei se tasaverokaan ole koska ALV iskee enemmän niihin joilla on korkea rajakulutusaste. ALV kannustaa olemaan kuluttamatta tai siirtämään kulutusta sellaisiin hyödykkeisiin missä ei ole ALVia. Jos työnteon tarkoitus on saada rahaa kuluttamiseen, silloin kannattaa olla enemmän vapaalla jos haluaa kuluttaa vähemmän.

 

[Sikatiiker]

Työttömien työnhakijoiden osa-aikatöiden tekeminen on vähentynyt syystä että suojaosa poistettiin ja nyt tulot leikkaavat tukia ensimmäisestä eurosta lähtien. Mielestäni tämä on huono päätös eikä kannusta työntekoon.

Osa-aikatyöhönkin pitäisi kannustaa, että säilytetään työttömien oma-aloitteisuus ja toimeliaisuus mikä pitäisi yllä toivoa löytää töitä.

Toisaalta herää myös toiveikas kysymys: jos halukkaat osa-aikaiset vähenevät työmarkkinoilla, alkavatko niitä hyväksikäyttävät työnantajat kuten isot kaupan alan ketjut vihdoin palkata työntekijöitä täysillä työajoilla?

 

[Cluuduli]

Toisaalta herää myös toiveikas kysymys: jos halukkaat osa-aikaiset vähenevät työmarkkinoilla, alkavatko niitä hyväksikäyttävät työnantajat kuten isot kaupan alan ketjut vihdoin palkata työntekijöitä täysillä työajoilla?

Työn määrä päivittäistavaraliikkeissä vaihtelee päivän ja viikon aikana, palkkaavat tarvittavat työntekijät tarvittaville työajoille. Sama koskee esimerkiksi ravitsemusliikkeitä.

 

[Sikatiiker]

Työn määrä päivittäistavaraliikkeissä vaihtelee päivän ja viikon aikana, palkkaavat tarvittavat työntekijät tarvittaville työajoille. Sama koskee esimerkiksi ravitsemusliikkeitä.

Se on totta. Varmaan työllistävämpi vaikutus olisi vapauttaa markkinaa osa-aikatyölle eikä rajoittaa sitä. Nyt jos on osa-aikatyöllistynyt ja tuet menee, ei kateeksi käy.

 

[vindicator rapeto]

Asiallista koontia nykyisestä poliittisesta ilmapiiristä - ja tunteethan siellä on pinnassa, eli analyysi on tältä osin erittäin oikeassa:

Tunteista tuli politiikan polttoainetta​

Ovatko tunteet poliittisessa keskustelussa pinnassa siksi, että ne ovat hyvä bisnes?

– Ehkä kärjistäen voi sanoa näin. Asiaan liittyy myös sosiaalisen median intensiteetti ja nopeus. Some on jatkuvasti läsnä iholla, koska se on meillä monilla kännyköissä, joten se tuottaa aika emotionaalista suhdetta keskusteluihin. Reagoimme nopeasti ja henkilökohtaisesti, vähän kärsimättömästi ja hätäisestikin. Lopputuloksena eivät riitele asiat vaan ihmiset. Lyhytjänteinen, tunteita herättävä keskustelu luo jatkuvaa vastakkainasettelua, sanailua, joka jättää helposti alleen isommat poliittiset kysymykset.

Valitetavasti tarkoittaa samalla että yhä harvempi jaksaa edes kiinnostua faktoista. Eli tavallaan sitä, että kuka huutaa kovimmin ja pahastuu eniten, on eniten "oikeassa". Tunteet politiikan keskiössä.

Oikeasti, politiikkahan ei ole sitä, että huudetaan omaa mielipidettä mahdollisimman kovaa, vaan neuvottelua, toisen kuuntelmista ja eri vaihtoehtojen puntaroimista ja lopulta, puolin ja toisin joustamalla tavoitteisiin (mahdollisesti) pääsemistä.

Demokratia ei ole mahdollista vastapuolen täydellisellä tukahduttamisella.

Tuolla jutussa saavat siis myös somet kyytiä, kun toimivat alustana sille erittäin epästooalaiselle eli riehuvalle ja analyyttistä tarkastelua kestämättömille tavoille käsitellä dataa ja viedä sitä eteenpäin.

 

[Propatria]

Tuolla jutussa saavat siis myös somet kyytiä, kun toimivat alustana sille erittäin epästooalaiselle eli riehuvalle ja analyyttistä tarkastelua kestämättömille tavoille käsitellä dataa ja viedä sitä eteenpäin.

Viimeinenkin hyvä some eli threads, on lähiaikoina paskottu vasemmiston toimesta. Joka kolmas vastaantuleva viesti on jotain paskaa hallituksesta vailla mitään faktapohjaa. Joka kerta tuo vasemmisto jaksaa yllättää osaamattomuudellaan ja ymmärtämättömyydellään. Pitänee sieltäkin poistua, kun ei vaan resurssit riitä kaikkea paskapropagandaa blokkaamaan.

 

[Jan11]

Viimeinenkin hyvä some eli threads, on lähiaikoina paskottu vasemmiston toimesta. Joka kolmas vastaantuleva viesti on jotain paskaa hallituksesta vailla mitään faktapohjaa. Joka kerta tuo vasemmisto jaksaa yllättää osaamattomuudellaan ja ymmärtämättömyydellään. Pitänee sieltäkin poistua, kun ei vaan resurssit riitä kaikkea paskapropagandaa blokkaamaan.

Luonnollisesti ne ihmiset, jotka on x:stä poistuneet Threadsiin, keskustelee nyt siellä.

 

[Propatria]

Luonnollisesti ne ihmiset, jotka on x:stä poistuneet Threadsiin, keskustelee nyt siellä.

Voisivat pysyä omissa pienissä poteroissaan ja foorumeillaan, niin eivät olisi oksentamassa omaa pahaa oloaan joka paikkaan. Ihmeellistä että algoritmit tekevät tommosessa marginaaliporukasta noin näkyvän ryhmän somessa. Ja ei, en osallistu politiikkakeskusteluun threadsissa, joten ei voi johtua siitä että algoritmi osaisi tulkita minun pitävän aiheesta.

 

[Sallys]

Voisivat pysyä omissa pienissä poteroissaan ja foorumeillaan, niin eivät olisi oksentamassa omaa pahaa oloaan joka paikkaan. Ihmeellistä että algoritmit tekevät tommosessa marginaaliporukasta noin näkyvän ryhmän somessa. Ja ei, en osallistu politiikkakeskusteluun threadsissa, joten ei voi johtua siitä että algoritmi osaisi tulkita minun pitävän aiheesta.

Eroaako heidän ulostulot sinun ulostuloista jotenkin?

 

[Propatria]

Eroaako heidän ulostulot sinun ulostuloista jotenkin?

Itse keskustelen yleensä faktojen pohjalta toisin kuin vasemmisto, joilla yleensä ne tunteet on se määrittävä tekijä eikä niinkään realiteetit.

 

[Stan D'By]

vasemmisto, joilla yleensä ne tunteet on se määrittävä tekijä eikä niinkään realiteetit.

Oliko sinulla tästä faktatietoa, vai onko kyseessä vahva tuntuma?

 

[Propatria]

Oliko sinulla tästä faktatietoa, vai onko kyseessä vahva tuntuma?

On. Voit toki olla vastaan, mutta se tarkoittaa että olet väärässä.

 

[Propatria]

Pääkirjoitus: Demariäänestäjien päät kääntyvät

Hyvin mielenkiintoinen liike on nähtävissä pääoppositiopuolue SDP:n kannattajissa, kirjoittaa Juha Ristamäki.

www.iltalehti.fi

Tää on kyllä mielenkiintoinen tutkimustulos. Enemmistö siis on hallituksen kannalla kuinka taloutta pitää hoitaa, mutta silti kapinoidaan vastaan.

Vai oliskohan pientä mediavääristymää, kun aina haetaan ne hallituksen kritisoijat haastateltavaksi ja otsikoihin.

Demarithan on jo suostunut jatkamaan leikkauspolitiikkaa, joten sikäli kyselyn tulos ei ole ristiriidassa galluptulosten kanssa.

 

[Stan D'By]

On. Voit toki olla vastaan, mutta se tarkoittaa että olet väärässä.

Tein vain kysymyksen väitteestäsi. Vastauksesi tosin ei vakuuta mitenkään. Laita nyt edes jotain tutkittua tietoa tai tilastoa, joka väitettäsi tukee. Muuten olet vain mutuilija.

 

[Propatria]

Tein vain kysymyksen väitteestäsi. Vastauksesi tosin ei vakuuta mitenkään. Laita nyt edes jotain tutkittua tietoa tai tilastoa, joka väitettäsi tukee. Muuten olet vain mutuilija.

Ainiin tutkittua tietoa että vasemmiston teesit ei toimi käytännössä vaan se on lähinnä utopiaa ja tunteilua? Voin sulle kertoa ettei sitä ole tarvinnut edes tutkia. Siitä on riittävästi esimerkkejä elävästä elämästäkin. Lue historiaa tai sitten noita nykyisten oikein sosialististen valtioiden tarinoita kuinka hyvin se on toiminut. Sit ei tartte kysellä enää tutkimusten perään kun sisäistää mitä sosialismi aiheuttaa.

Meranohan sen hyvin tiivisti. Saa suorittaa jos se menestys on sosialismin puutteesta kiinni.

 

[Stan D'By]

Ainiin tutkittua tietoa että vasemmiston teesit ei toimi käytännössä vaan se on lähinnä utopiaa ja tunteilua? Voin sulle kertoa ettei sitä ole tarvinnut edes tutkia.

Sitä väitit

Itse keskustelen yleensä faktojen pohjalta toisin kuin vasemmisto, joilla yleensä ne tunteet on se määrittävä tekijä eikä niinkään realiteetit.

ja sitten vedät tuollaisen tunnepurkauksen. Lisäksi alkujaan puhuit keskustelusta ja nyt sitten teeseistä. Eikä ole tarvinnut tutkia? Ihan perus -"Mielipiteeni ovat faktoja!11" kamaa siis.

 

[Propatria]

Sitä väitit
ja sitten vedät tuollaisen tunnepurkauksen. Lisäksi alkujaan puhuit keskustelusta ja nyt sitten teeseistä. Eikä ole tarvinnut tutkia? Ihan perus -"Mielipiteeni ovat faktoja!11" kamaa siis.

Jos sä et älyä esimerkkejä elävästä elämästä, niin sille asialle on aika vähän tehtävissä tällä foorumilla.

Jos kuuluu porukkaan joka ei usko puun kaatuneen metsässä, koska siitä ei ole tutkittua tietoa vaikka pötköllään se siellä on, niin nou kän duu.

 

[polarbear62]

Pääkirjoitus: Demariäänestäjien päät kääntyvät

Hyvin mielenkiintoinen liike on nähtävissä pääoppositiopuolue SDP:n kannattajissa, kirjoittaa Juha Ristamäki.

www.iltalehti.fi

Tää on kyllä mielenkiintoinen tutkimustulos. Enemmistö siis on hallituksen kannalla kuinka taloutta pitää hoitaa, mutta silti kapinoidaan vastaan.

Vai oliskohan pientä mediavääristymää, kun aina haetaan ne hallituksen kritisoijat haastateltavaksi ja otsikoihin.

Demarithan on jo suostunut jatkamaan leikkauspolitiikkaa, joten sikäli kyselyn tulos ei ole ristiriidassa galluptulosten kanssa.

Suurin osa ihmisistä kykenee vain levittämään haaransa ja kaivamaan perunoita mullasta. Moderni yhteiskunta ja edustuksellinen demokratia laitaa heidät kuitenkin väkisillä poliittisten päätösten sekä talousstrategioiden keskelle ja tässä näkyy lopputulos.

Nämä tuuliviirit tajuavat ehkä hetkellisesti ettei Suomi voi antaa jokaiselle Somalian mehiläishoitoyhdistykselle tai kynsisalonkien rotututkimuksille loputtomasti valtion rahaa ja ymmärtävät että leikkauksia tarvitaan, mutta se ei vaadi kuin yhden SDP:n tai RKP:n huijarin ja pari suomalaista lehteä sönköttämään disinformaatiota "hallituksen kylmästä leikkauspolitiikasta" niin johan takki kääntyy. Tai sitten parhaimmillaan käy näin että kannatetaan edelleen leikkauksia, mutta väkisillä mediapropagandan takia vastustetaan ainoita puolueita jotka niitä olisivat tekemässä koska "hallitus paha" t. hesari.

Toki sinänsä osa pettymyksestä on aivan ansaittua. RKP ja Kokoomus kommun..."sivistysporvariensa" kanssa torpedoi yleensä kaikista tärkeimmät leikkauskohteet ja ajaa hallituksen väkisillä tekemään leikkauksia vaikeista kohteista joista kansa ei halua leikata ainakaan ensisijaisesti. Esim. Suomessa varsinkin perinteisillä puolueilla on lonkerot syvällä järjestösektorissa ja niihin liittyvässä korruptiossa joten jos persut ei jonkun toisen pienen puolueen kanssa saa merkittävää osuutta äänistä niin on melkein mahdotonta leikata niistä.
Kokoomus taas pelaa puhtaasti oman puolueensa asiaa ja politiikkaa pitkällä tähtäimellä joten se ei ala leikkaamaan YLE:stä kunnolla jottei suututa kommunistipuolueita joiden kanssa jo valmistelee seuraavaa lamaantunutta sinipuna-hallitusta.

 

[3dfx]

Voisivat pysyä omissa pienissä poteroissaan ja foorumeillaan, niin eivät olisi oksentamassa omaa pahaa oloaan joka paikkaan. Ihmeellistä että algoritmit tekevät tommosessa marginaaliporukasta noin näkyvän ryhmän somessa. Ja ei, en osallistu politiikkakeskusteluun threadsissa, joten ei voi johtua siitä että algoritmi osaisi tulkita minun pitävän aiheesta.

samahan se on kaikkialla että poliittista propagandaa äärilaidoilta tuupataan youtube soittolistoihin, suosituksiin, nettihakuihin ja kaikkialle vaikkei mitään tälläistä olisi hakenut aikaisemmin eikä mitään eväste tms. tietoa ole näistä.

Ainiin tutkittua tietoa että vasemmiston teesit ei toimi käytännössä vaan se on lähinnä utopiaa ja tunteilua? Voin sulle kertoa ettei sitä ole tarvinnut edes tutkia. Siitä on riittävästi esimerkkejä elävästä elämästäkin. Lue historiaa tai sitten noita nykyisten oikein sosialististen valtioiden tarinoita kuinka hyvin se on toiminut. Sit ei tartte kysellä enää tutkimusten perään kun sisäistää mitä sosialismi aiheuttaa.

elävää elämää on semmonen outo juttu että suomi kehittyi kaikista SKDL sun muista kommunisteista ja punamullasta huolimatta 45-90 välillä kehittyneeksi länsimaaksi sodan hävinneestä sotakorvauksia ja velkoja maksavasta takapajulasta, vaikka oikeistokokoomus oli 20 vuotta oppositiossakin tuolla välillä, mutta kärsii 18 vuoden taantumasta nyt ja tekee jatkuvaa alijäämää sekä on kovin velkaantunut, vaikka kokoomus on ollu hallituksessa muutoin paitsi 4 vuotta kun mariinin hallitus oli vallassa.

ei tartte kysellä tutkimusten perään kun sisäistää blaablaa ja lue historiaa

 

[Propatria]

Suurin osa ihmisistä kykenee vain levittämään haaransa ja kaivamaan perunoita mullasta. Moderni yhteiskunta ja edustuksellinen demokratia laitaa heidät kuitenkin väkisillä poliittisten päätösten sekä talousstrategioiden keskelle ja tässä näkyy lopputulos.

Nämä tuuliviirit tajuavat ehkä hetkellisesti ettei Suomi voi antaa jokaiselle Somalian mehiläishoitoyhdistykselle tai kynsisalonkien rotututkimuksille loputtomasti valtion rahaa ja ymmärtävät että leikkauksia tarvitaan, mutta se ei vaadi kuin yhden SDP:n tai RKP:n huijarin ja pari suomalaista lehteä sönköttämään disinformaatiota "hallituksen kylmästä leikkauspolitiikasta" niin johan takki kääntyy. Tai sitten parhaimmillaan käy näin että kannatetaan edelleen leikkauksia, mutta väkisillä mediapropagandan takia vastustetaan ainoita puolueita jotka niitä olisivat tekemässä koska "hallitus paha" t. hesari.

Toki sinänsä osa pettymyksestä on aivan ansaittua. RKP ja Kokoomus kommun..."sivistysporvariensa" kanssa torpedoi yleensä kaikista tärkeimmät leikkauskohteet ja ajaa hallituksen väkisillä tekemään leikkauksia vaikeista kohteista joista kansa ei halua leikata ainakaan ensisijaisesti. Esim. Suomessa varsinkin perinteisillä puolueilla on lonkerot syvällä järjestösektorissa ja niihin liittyvässä korruptiossa joten jos persut ei jonkun toisen pienen puolueen kanssa saa merkittävää osuutta äänistä niin on melkein mahdotonta leikata niistä.
Kokoomus taas pelaa puhtaasti oman puolueensa asiaa ja politiikkaa pitkällä tähtäimellä joten se ei ala leikkaamaan YLE:stä kunnolla jottei suututa kommunistipuolueita joiden kanssa jo valmistelee seuraavaa lamaantunutta sinipuna-hallitusta.

Tämähän se on se hauska paradoksi, että persut joka haluaa leikata eniten niistä menoista, jotka ei vaikuta millään tavalla suomalaisten elämään, joutuu maksamaan kannatuksessa siitä, että saa karsittu juuri näitä menoja. Mutta tätä se on tämä monipuoluepolitiikka.

 

[polarbear62]

Tämähän se on se hauska paradoksi, että persut joka haluaa leikata eniten niistä menoista, jotka ei vaikuta millään tavalla suomalaisten elämään, joutuu maksamaan kannatuksessa siitä, että saa karsittu juuri näitä menoja. Mutta tätä se on tämä monipuoluepolitiikka.

Jep. Tämän pitäisi nimenomaan olla syy äänestää persuja entistä enemmän jotta tätä ongelmaa ei jatkossa enää tule, mutta koitappa tätä selittää sirkusapinan tasolla oleville äänestäjille.

 

[Stan D'By]

Jos sä et älyä esimerkkejä elävästä elämästä, niin sille asialle on aika vähän tehtävissä tällä foorumilla.

Jos kuuluu porukkaan joka ei usko puun kaatuneen metsässä, koska siitä ei ole tutkittua tietoa vaikka pötköllään se siellä on, niin nou kän duu.

Sinä itse huutelet ja nostat itseäsi muita ylemmäs väittämällä, että keskustelet faktoilla. Koko väitteesi kaatoi itse itsensä samoin tein faktojen puutteeseen. Myös viestihistoriasi on täynnä vahvoja mielipiteitä, joita et ole jaksanut faktoilla perustella. Myönnä nyt vaan, että olet ihan samanlainen tunnepohjalta keskustelija kuin useimmat muutkin.

Siinä taas ei ole mitään vikaa, että poliittista keskustelua käydään tunnepohjalta ja mielipiteillä. Koko politiikkahan perustuu tunteeseen siitä, mikä on hyvää ja mikä huonoa. Vasemmiston perusajatus hyvästä on, että valtion pitää huolehtia kansalaisistaan, ja oikeisto taas pitää parempana painottaa yksilön oikeuksia ja vastuita itsestään ja menestyksestään. Jos olet vasemmistolainen, pidät rationaalisina ja järkevinä toimenpiteitä, joilla mennään lähemmäs vasemmiston tavoitetilaa, ja vastaavasti sama oikeistolaisilla. Koska vasemmisto ja oikeisto tähtäävät eri tavoitetiloihin, kummankin osapuolen toimenpiteet, linjaukset ja päätökset vaikuttavat toisesta täysin vääriltä. Omat näkökulmat saattavat vaikuttaa järkeviltä ja faktoihin perustuvalta, mutta pohjalla on kuitenkin tunne siitä hyvästä ja huonosta. Vähän sama juttu, kuin autokaupat tehdään tunteella ja järkisyyt keksitään sitten jälkeenpäin tukemaan ratkaisua.

 

[Fact0ry]

Työttömien työnhakijoiden osa-aikatöiden tekeminen on vähentynyt syystä että suojaosa poistettiin ja nyt tulot leikkaavat tukia ensimmäisestä eurosta lähtien. Mielestäni tämä on huono päätös eikä kannusta työntekoon.

Osa-aikatyöhönkin pitäisi kannustaa, että säilytetään työttömien oma-aloitteisuus ja toimeliaisuus mikä pitäisi yllä toivoa löytää töitä.

Toisaalta herää myös toiveikas kysymys: jos halukkaat osa-aikaiset vähenevät työmarkkinoilla, alkavatko niitä hyväksikäyttävät työnantajat kuten isot kaupan alan ketjut vihdoin palkata työntekijöitä täysillä työajoilla?

Tällainen tasan 300 euron suojaosa on haitallinen, kuten kaikki muutkin prikulleen tiettyyn euromäärään sidotut tukirajat/tulorajat/verorajat jne.
Ne luovat kannustinloukun, esim. tässä tapauksessa kannustinloukun ottaa vastaan työtä yli 300 e/kk verran.
Jos aiemmin 300 euroon asti tuet eivät vähentyneet yhtään ja nyt ensimmäisestä eurosta alkaen vähenee 50%, niin tuostakin pitäisi mielestäni tehdä hiljalleen kasvava kuten tuloveroistakin.

 

[Jan11]

Tällainen tasan 300 euron suojaosa on haitallinen, kuten kaikki muutkin prikulleen tiettyyn euromäärään sidotut tukirajat/tulorajat/verorajat jne.
Ne luovat kannustinloukun, esim. tässä tapauksessa kannustinloukun ottaa vastaan työtä yli 300 e/kk verran.
Jos aiemmin 300 euroon asti tuet eivät vähentyneet yhtään ja nyt ensimmäisestä eurosta alkaen vähenee 50%, niin tuostakin pitäisi mielestäni tehdä hiljalleen kasvava kuten tuloveroistakin.

Silloin kun logiikka on tuo, niin kannustinloukku ainoastaan siirtyy. Nyt ei sitten kannata ottaa ollenkaan työtä vastaan.

Progressiivisuus olisi sinällään fiksu ratkaisu, mutta luonnollisesti tekisi käsittelystä monimutkaisempaa ja todennäköisesti edellyttäisi kelalta lisähenkilöstöä vrt. kaavamainen tai ei ollenkaan.

Ihmisyksilö kannalta progressiivisuus siis varmaan olisi kannattava muutos.

Sitten numeroniilojen näkökulmasta taas:
Kun näin taantuma-aikana toimeentulotukea saavien määrä keikkuu ennätysluvuissa, niin se käsittelijöiden ja asiakaspalvelijoiden skaalauksen tarve saattaisi kahdeksantuhannen työntekijän Kelassa ollankilötyövuosissa kolminumeroinen. Ja sielläkin on säästökuuri päällä ennestään.

Tässä näkyy nykyhallituksen vrt. oppositiopuolueiden näkökulmaero.
Nykyhallitukselle asiat eli numerot näyttäytyy tärkeämpinä kuin ne ihmiset numeroiden takana.

Kyse on toki demokratiasta, heidät on sinne äänestetty ja valta annettu.

 

[Sikatiiker]

Tällainen tasan 300 euron suojaosa on haitallinen, kuten kaikki muutkin prikulleen tiettyyn euromäärään sidotut tukirajat/tulorajat/verorajat jne.
Ne luovat kannustinloukun, esim. tässä tapauksessa kannustinloukun ottaa vastaan työtä yli 300 e/kk verran.
Jos aiemmin 300 euroon asti tuet eivät vähentyneet yhtään ja nyt ensimmäisestä eurosta alkaen vähenee 50%, niin tuostakin pitäisi mielestäni tehdä hiljalleen kasvava kuten tuloveroistakin.

Se on ihan totta, progressiivinen voisi olla selkeästi parempi ratkaisu.

Progressiivisuus olisi sinällään fiksu ratkaisu, mutta luonnollisesti tekisi käsittelystä monimutkaisempaa ja todennäköisesti edellyttäisi kelalta lisähenkilöstöä vrt. kaavamainen tai ei ollenkaan.

Tämäkin on ihan totta. Kelassakin pitäisi tehdä järjestelmäuudistus jossa nämä laskennat menisi automaattisesti ja jokin ohjelmarobotiikka tai tekoäly tarkistaa onko päätös oikeassa haarukassa annettujen speksien valossa. Ihmishenkilöstö voisi tehdä satunnaistarkastuksia kaikissa tukiluokissa ja löytäessään aukon korjaisi sen. Mikäli tekoälyn tarkastuksesta ei mene läpi, niin ihmistarkastajalle joka sen voi hyväksyä, hylätä tai korjata. Harmi vain ettei hallinto tee mielellään hallintoväkeä vähentäviä parannuksia.

 

[Jan11]

Se on ihan totta, progressiivinen voisi olla selkeästi parempi ratkaisu.

Tämäkin on ihan totta. Kelassakin pitäisi tehdä järjestelmäuudistus jossa nämä laskennat menisi automaattisesti ja jokin ohjelmarobotiikka tai tekoäly tarkistaa onko päätös oikeassa haarukassa annettujen speksien valossa. Ihmishenkilöstö voisi tehdä satunnaistarkastuksia kaikissa tukiluokissa ja löytäessään aukon korjaisi sen. Mikäli tekoälyn tarkastuksesta ei mene läpi, niin ihmistarkastajalle joka sen voi hyväksyä, hylätä tai korjata. Harmi vain ettei hallinto tee mielellään hallintoväkeä vähentäviä parannuksia.

Ja nykyinen lainsäädäntö edellyttää, että jokaisen toimeentulotukipäätöksen tekee virkamies ja että jokaisessa päätöksessä käytetään myös yksilöllistä harkintaa (on toki debatoitavissa kuinka paljon sitä nykyiselläänkään käytetään). Ts. näitä ei nykyisellään voi automatisoida.

Joku päivä toki lainsäädäntöä voidaan laittaa uusiksi. Ja en tiedä josko tulossa olevat ns. yleistukisäädökset jo muuttaa tilannetta.

 

[Fact0ry]

Silloin kun logiikka on tuo, niin kannustinloukku ainoastaan siirtyy. Nyt ei sitten kannata ottaa ollenkaan työtä vastaan.

Näinpä juuri. Kun valitan omasta 50+% palkan progressioverostani, niin koen yhtä lailla myös tuon efektiivisen 50% progression tuista kohtuuttomana varsinkin pienemmän pään lisätuloissa. Ihminen kuitenkin laskee, että kannattaako ne pari iltavuoroa kaupassa ottaa jos puolet palkasta häviää tukien poistumisen kautta.

Ja nykyinen lainsäädäntö edellyttää, että jokaisen toimeentulotukipäätöksen tekee virkamies ja että jokaisessa päätöksessä käytetään myös yksilöllistä harkintaa (on toki debatoitavissa kuinka paljon sitä nykyiselläänkään käytetään). Ts. näitä ei nykyisellään voi automatisoida.

Jos/kun näin on, niin aika syvältä. Eli kun henkilö saa maaliskuussa 400 euron edestä tuloja joka näkyy suoraan tulorekisterissä, niin tarvitaan virkamiehen henkilökohtaista käsittelyä jotta seuraavan kuun toimeentulotuki voidaan laskea? Jippii.

 

[Sikatiiker]

Ja nykyinen lainsäädäntö edellyttää, että jokaisen toimeentulotukipäätöksen tekee virkamies ja että jokaisessa päätöksessä käytetään myös yksilöllistä harkintaa (on toki debatoitavissa kuinka paljon sitä nykyiselläänkään käytetään). Ts. näitä ei nykyisellään voi automatisoida.

Joku päivä toki lainsäädäntöä voidaan laittaa uusiksi. Ja en tiedä josko tulossa olevat ns. yleistukisäädökset jo muuttaa tilannetta.

Toivottavasti tämäkin korjaus tulee jossain vaiheessa, mutta kuten totesinkin, luulen että suojatyöpaikat merkkaa enemmän kuin tehokkuus ja julkisen sektorin kustannusten kohtuullistaminen.

Näinpä juuri. Kun valitan omasta 50+% palkan progressioverostani, niin koen yhtä lailla myös tuon efektiivisen 50% progression tuista kohtuuttomana varsinkin pienemmän pään lisätuloissa. Ihminen kuitenkin laskee, että kannattaako ne pari iltavuoroa kaupassa ottaa jos puolet palkasta häviää tukien poistumisen kautta.

Joo, olen ihan samaa mieltä, ilmiöhän on ihan sama eli ihmisen tekemästä työstä tulee keppiä eikä porkkanaa.

Jos/kun näin on, niin aika syvältä. Eli kun henkilö saa maaliskuussa 400 euron edestä tuloja joka näkyy suoraan tulorekisterissä, niin tarvitaan virkamiehen henkilökohtaista käsittelyä jotta seuraavan kuun toimeentulotuki voidaan laskea? Jippii.

Ei ihme, että rahaa uppoaa julkisen sektorin pyörittämiseen kun työllistetään työllistämisen ilosta virkamiehiä sen sijaan että asioita tehtäisiin järkevästi.

 

[Porter]

Mulle riittää se että nämä lupas sen 100.000 ja oli huikea paperi. Täyttä paskaa paskan päälle, onneksi vittu olkoon saatana

 

[Propatria]

Sinä itse huutelet ja nostat itseäsi muita ylemmäs väittämällä, että keskustelet faktoilla. Koko väitteesi kaatoi itse itsensä samoin tein faktojen puutteeseen. Myös viestihistoriasi on täynnä vahvoja mielipiteitä, joita et ole jaksanut faktoilla perustella. Myönnä nyt vaan, että olet ihan samanlainen tunnepohjalta keskustelija kuin useimmat muutkin.

Siinä taas ei ole mitään vikaa, että poliittista keskustelua käydään tunnepohjalta ja mielipiteillä. Koko politiikkahan perustuu tunteeseen siitä, mikä on hyvää ja mikä huonoa. Vasemmiston perusajatus hyvästä on, että valtion pitää huolehtia kansalaisistaan, ja oikeisto taas pitää parempana painottaa yksilön oikeuksia ja vastuita itsestään ja menestyksestään. Jos olet vasemmistolainen, pidät rationaalisina ja järkevinä toimenpiteitä, joilla mennään lähemmäs vasemmiston tavoitetilaa, ja vastaavasti sama oikeistolaisilla. Koska vasemmisto ja oikeisto tähtäävät eri tavoitetiloihin, kummankin osapuolen toimenpiteet, linjaukset ja päätökset vaikuttavat toisesta täysin vääriltä. Omat näkökulmat saattavat vaikuttaa järkeviltä ja faktoihin perustuvalta, mutta pohjalla on kuitenkin tunne siitä hyvästä ja huonosta. Vähän sama juttu, kuin autokaupat tehdään tunteella ja järkisyyt keksitään sitten jälkeenpäin tukemaan ratkaisua.

Jos ei edelleenkään ymmärrä tosielämän realiteetteja, niin apu on haettava jostain muualta kuin tältä foorumilta. Tule sitten pätemään lisää kun sulla on esittää ensimmäinen valtio, joka on yhtä aikaa sosialistinen ja menestynyt.

 

[Jan11]

Jos ei edelleenkään ymmärrä tosielämän realiteetteja, niin apu on haettava jostain muualta kuin tältä foorumilta. Tule sitten pätemään lisää kun sulla on esittää ensimmäinen valtio, joka on yhtä aikaa sosialistinen ja menestynyt.

Ruotsi, Suomi, Tanska, Norja, Islanti.
Kaikki sosiaalidemokraattisia yhteiskuntia ja valtioita, hyvin monella mittareilla kaikki ovat maailman menestyneimpien ja edistyneimpien yhteiskuntien kärkeä.

 

[ElReino]

Ruotsi, Suomi, Tanska, Norja, Islanti.
Kaikki sosiaalidemokraattisia yhteiskuntia ja valtioita, hyvin monella mittareilla kaikki ovat maailman menestyneimpien ja edistyneimpien yhteiskuntien kärkeä.

Jännää, että näilläkin palstoilla on argumentoitu, että SDP ei ole sosialistinen. Jopa demareiden ryhmänjohtajat ovat närkästyneet sosialismiepäilyistä. Nyt sitten löytyy taas pullasta rusinoita.

SDP:n johtajat loukkaantuivat sosialisti-nimityksestä | Verkkouutiset

SDP:n johtajat loukkaantuivat sosialisti-nimityksestä | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[Jan11]

Jännää, että näilläkin palstoilla on argumentoitu, että SDP ei ole sosialistinen. Jopa demareiden ryhmänjohtajat ovat närkästyneet sosialismiepäilyistä. Nyt sitten löytyy taas pullasta rusinoita.

SDP:n johtajat loukkaantuivat sosialisti-nimityksestä | Verkkouutiset

SDP:n johtajat loukkaantuivat sosialisti-nimityksestä | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

No siinä mistään rusinoita pullasta ole kumpaankaan suuntaan. Sosialismi sanana karkottaa äänestäjiä, ja mitä poliitikot ei tekisi pitääkseen kiinni äänestäjistä. Kutsuvat itseään mieluummin vain demareiksi ennemmin kuin sosiaalidemokraateiksi. Keskenään (ja kokouspuheussa) silti kumminkin edelleen tovereiksi.

Mutta lainataanpa presidentti Koivistoa: sosiaalidemokratia on yhdenlainen Bernsteinilainen sosialismin muoto. Siis revisionistinen,

Vanhojen aikojen kovan linjan taistolaisten silmissä nämä olisi pettureita, jotka vallankumouksessa tulisi… no…

Anyway. Maailman parhaisiin lukeutuvan hyvinvointiyhteiskunnan rakentamisen lisäksi (tässä Maalaisliitto eli Kepu kumppanina) yksi merkittävä sosiaalidemokraattien saavutus Suomessa on ollut pitää kommunistit kurissa erityisesti ennen ja jälkeen sotien. Joten itse ajattelen kohtuullisen kelvollisena muotona.

 

[draco76]

Jännää, että näilläkin palstoilla on argumentoitu, että SDP ei ole sosialistinen. Jopa demareiden ryhmänjohtajat ovat närkästyneet sosialismiepäilyistä. Nyt sitten löytyy taas pullasta rusinoita.

SDP:n johtajat loukkaantuivat sosialisti-nimityksestä | Verkkouutiset

SDP:n johtajat loukkaantuivat sosialisti-nimityksestä | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Anerikassa väittävät kovasti, että pohjoismainen malli ei olisi sosialismia, vaan kapitalismia.

https://medium.com/the-simulacrum/the-nordic-model-is-not-a-socialist-model-it-is-capitalist-bbe828d17a8a

Kai se sitten riippuu näkökulmasta, sosiaalidemokratia on kuitenkin voittava yhtälö.

 

[Propatria]

Ruotsi, Suomi, Tanska, Norja, Islanti.
Kaikki sosiaalidemokraattisia yhteiskuntia ja valtioita, hyvin monella mittareilla kaikki ovat maailman menestyneimpien ja edistyneimpien yhteiskuntien kärkeä.

Luettelemasi maat eivät kyllä ole kovinkaan sosialistisia, koska pyörivät hyvin pitkälti markkinatalouden ehdoilla. Sosialismia on toki kaikissa jonkun verran, mutta on aika röyhkeää väittää sosialistiseksi maita, joiden johdossa on lähes poikkeuksetta keskusta-oikeistolaisia puolueita.

 

[10YG]

Ruotsi, Suomi, Tanska, Norja, Islanti.
Kaikki sosiaalidemokraattisia yhteiskuntia ja valtioita, hyvin monella mittareilla kaikki ovat maailman menestyneimpien ja edistyneimpien yhteiskuntien kärkeä.

Pohjoismaissa on markkinatalous ja ainakin pyrkimys hyvinvointivaltioksi. Sosialismi on onneksi vielä kaukana. Demarileirissä voi tietysti esittää mitä vaan villiä tulkintaa.

Voisitko esittää sen sosialistisen maan, joka on ollut menestys? Tästähän oli kysymys. Voin esittää kymmeniä maita, jotka ovat tai ovat olleet surkeita paikkoja elää. Voit esimerkiksi lukea mitä Tansaniassa on tapahtunut.

Tansaniassa omaksuttiin sosialistinen talouspolitiikka Nyereren johdolla vuonna 1967. Valtion osuus taloudesta oli suurempi kuin missään muussa Saharan eteläpuolisessa Afrikassa. Maatalous oli kollektiivista ujamaa-kylien hallinnoimaa ja maataloustuotteiden kauppa oli kollektiivien ja valtion kontrollissa. Vähittäiskauppaa lukuun ottamatta kaikki muutkin talouden sektorit olivat valtion omistuksessa. Yrittäjiä pidettiin kapitalistisina riistäjinä (mabepari) ja halua harjoittaa liiketoimintaa pidettiin osoituksena huijariudesta (ulanguzi). Tämä politiikka johti maan kurjistumiseen, eikä kehitettyjä koulutus- ja hyvinvointipalveluita enää kyetty ylläpitämään. Välttämättömyystarvikkeita alettiin säännöstellä, ja maa tuli riippuvaiseksi ulkomaisesta avusta.

 

[3dfx]

Anerikassa väittävät kovasti, että pohjoismainen malli ei olisi sosialismia, vaan kapitalismia.

https://medium.com/the-simulacrum/the-nordic-model-is-not-a-socialist-model-it-is-capitalist-bbe828d17a8a

Kai se sitten riippuu näkökulmasta, sosiaalidemokratia on kuitenkin voittava yhtälö.

Sosialismi on poliittisesti latautunut termi, enemmänkin liki kaikkialla maailmassa on omaksuttu jonkunlainen hyvinvointivaltion (wellfare-capitalism) malli.

 

[Stan D'By]

Jos ei edelleenkään ymmärrä tosielämän realiteetteja, niin apu on haettava jostain muualta kuin tältä foorumilta. Tule sitten pätemään lisää kun sulla on esittää ensimmäinen valtio, joka on yhtä aikaa sosialistinen ja menestynyt.

Mitä ihmettä höpötät? Minä kyseenalaistin sinun väitteesi

Itse keskustelen yleensä faktojen pohjalta toisin kuin vasemmisto, joilla yleensä ne tunteet on se määrittävä tekijä eikä niinkään realiteetit.

ja nyt vedät tähän jotain ihme vaatimuksia sosialistisista valtioista. Sun "tosielämän reaaliteetit" eivät ole faktoja kun vähemmän yllättäen et viitsi edes kertoa mistä realiteeteista on kyse. Vähän nyt yritystä hei, vai onko kyse siitä että sä vaan tiedät nää asiat ja siksi ne on faktoja?

 

[Jan11]

Luettelemasi maat eivät kyllä ole kovinkaan sosialistisia, koska pyörivät hyvin pitkälti markkinatalouden ehdoilla. Sosialismia on toki kaikissa jonkun verran, mutta on aika röyhkeää väittää sosialistiseksi maita, joiden johdossa on lähes poikkeuksetta keskusta-oikeistolaisia puolueita.

Kaikki ne ovat määritelmällisesti nimenomaan sosiaalidemokraattisesti järjestettyjä hyvinvointivaltiota. Markkinatalouksia tietysti, joskin Suomi poikkeuksellisesti määritteli itsensä Kekkosen ajan loppuun asti puitetaloudeks, eri eräänlaiseksi välimuodoksi.

 

[Propatria]

Kaikki ne ovat määritelmällisesti nimenomaan sosiaalidemokraattisesti järjestettyjä hyvinvointivaltiota. Markkinatalouksia tietysti, joskin Suomi poikkeuksellisesti määritteli itsensä Kekkosen ajan loppuun asti puitetaloudeks, eri eräänlaiseksi välimuodoksi.

Kai sä ymmärrät että sosialidemokratia ja sosialistinen valtio on kaksi eri asiaa?

 

[Propatria]

Mitä ihmettä höpötät? Minä kyseenalaistin sinun väitteesi

ja nyt vedät tähän jotain ihme vaatimuksia sosialistisista valtioista. Sun "tosielämän reaaliteetit" eivät ole faktoja kun vähemmän yllättäen et viitsi edes kertoa mistä realiteeteista on kyse. Vähän nyt yritystä hei, vai onko kyse siitä että sä vaan tiedät nää asiat ja siksi ne on faktoja?

No sitähän ne vassarit tuolla somessa ulisee, että tarvitaan sosialismia koska se on niin hienoa. Ei ole ja yksikään vassari ei pysty osoittamaan ensimmäistäkään sosialistista valtiota, missä asiat ei olisi mennyt perseelleen. Toki kun niiltä ottaa faktoilla ensin luulot pois, niin sitten alkaa älämölö rasisteista, riistäjistä, lapsiköyhyydestä ja siitä miten hallitus on syyllinen 20v kestäneeseen taantumaan. Ihan apinoitahan ne on. Kertovat vielä että hallitus ottaa köyhiltä ja antaa rikkaille. Kohtuullisia idiootteja, kun eivät edes tiedä miten päin ne rahavirrat tässä maassa liikkuu.

 

[3dfx]

Miksi ihmeessä seuraat jotain some-vassareita?

 

[emagdnim]

Miksi ihmeessä seuraat jotain some-vassareita?

Onko tällä viestillä joku jatko vai miten tää liittyy yhtää mihinkää?

 

[Jan11]

Kai sä ymmärrät että sosialidemokratia ja sosialistinen valtio on kaksi eri asiaa?

Asia ei ole mustavalkoinen. Näillä kahdella on aste-eroja suhteessa markkinatalouteen (sosiaalidemokratia hyväksyy) ja tuotannontekijöiden omistukseen.
Molemmilla on kuitenkin sama päämäärä. Keinot sen saavuttamiseen ovat erilaiset.

 

[Propatria]

Asia ei ole mustavalkoinen. Näillä kahdella on aste-eroja suhteessa markkinatalouteen (sosiaalidemokratia hyväksyy) ja tuotannontekijöiden omistukseen.
Molemmilla on kuitenkin sama päämäärä. Keinot sen saavuttamiseen ovat erilaiset.

Sama päämäärä? Mikähän se mahtaa mielestäsi olla, koska nähdäkseni se tekisi demareista vaarallisen puolueen. Jos esmes äärivasemmistoliitto saisi yli 50% kannatuksen, niin tää maa olis aika nopeasti konkurssissa, enkä oikein usko että demarit samaa haluaa, vaikka se sosialismi siinä nimessä onkin.

 

[Jan11]

Sama päämäärä? Mikähän se mahtaa mielestäsi olla, koska nähdäkseni se tekisi demareista vaarallisen puolueen. Jos esmes äärivasemmistoliitto saisi yli 50% kannatuksen, niin tää maa olis aika nopeasti konkurssissa, enkä oikein usko että demarit samaa haluaa, vaikka se sosialismi siinä nimessä onkin.

Tuota, jos olet aikanaan nukkunut yhteiskuntaopin tunnit peruskoulussa ja lukiossa, niin suosittelen esim. googlaamista tai wikipedia-artikkelia aiheesta.

Molempien tavoite on sosialistinen yhteiskunta, mutta kun esimerkiksi kommunistit haluavat edetä siihen nopeasti vallankumouksen kautta, niin sosiaalidemokraatit taas rauhanomaisesti ja demokraattisesti pikkuhiljaa ja pienen pienillä lapsenaskelilla tehtävillä sosiaalisilla reformeilla (monet hyvinvointiyhteiskunnan piirteet) luottaen siihen, että sitä kautta ihmiset ikään kuin havahtuvat haluamaan sitä lisää ja lisää.
Se siis luottaa asiassa ihmisten vapaaehtoiseen haluun siirtyä sosialismiin demokratian keinoin ja on valmis odottamaan vaikka loputtomiin, jos sitä ei demokraattisen päätöksenteon kautta synny.

Ja kysymys ei ole mistään minun mielipiteestä. Tämä on esillä kaikessa ihan peruskirjallisuudessa ja vaikkapa ihan wikipedia-artikkeleissa.

Mitenkään vaarallinen aatehan se ei ole, kun ei mihinkään erityisemmin pakota ja hyvinvointiyhteiskunnan sosiaaliset reformitkin on yleisesti ottaen hyviä ja hyvinvointia luovia juttuja.

 

[Propatria]

Tuota, jos olet aikanaan nukkunut yhteiskuntaopin tunnit peruskoulussa ja lukiossa, niin suosittelen esim. googlaamista tai wikipedia-artikkelia aiheesta.

Molempien tavoite on sosialistinen yhteiskunta, mutta kun esimerkiksi kommunistit haluavat edetä siihen nopeasti vallankumouksen kautta, niin sosiaalidemokraatit taas rauhanomaisesti ja demokraattisesti pikkuhiljaa ja pienen pienillä lapsenaskelilla tehtävillä sosiaalisilla reformeilla (monet hyvinvointiyhteiskunnan piirteet) luottaen siihen, että sitä kautta ihmiset ikään kuin havahtuvat haluamaan sitä lisää ja lisää.
Se siis luottaa asiassa ihmisten vapaaehtoiseen haluun siirtyä sosialismiin demokratian keinoin ja on valmis odottamaan vaikka loputtomiin, jos sitä ei demokraattisen päätöksenteon kautta synny.

Ja kysymys ei ole mistään minun mielipiteestä. Tämä on esillä kaikessa ihan peruskirjallisuudessa ja vaikkapa ihan wikipedia-artikkeleissa.

Mitenkään vaarallinen aatehan se ei ole, kun ei mihinkään erityisemmin pakota ja hyvinvointiyhteiskunnan sosiaaliset reformitkin on yleisesti ottaen hyviä ja hyvinvointia luovia juttuja.

Juu ei tietenkään ole vaarallinen. Mitä nyt valtavat ruumiskasat on yleensä se lopputulos. No hyvä tietää että demarit eivät ole kehittyneet mihinkään vuosikymmenten saatossa. Tietääpähän varoa jatkossakin ja varoittaa muitakin niistä. Sairasta sakkia.

 

[10YG]

Ja kysymys ei ole mistään minun mielipiteestä. Tämä on esillä kaikessa ihan peruskirjallisuudessa ja vaikkapa ihan wikipedia-artikkeleissa.

Tuo Wikipedia-artikkeli perustuu SDP:n Kalevi Sorsa -säätiön julkaisuun. Siinä demarijulkaisussa kerrotaan:

Antti Vuolanteen käsikirjoitus Sosialidemokratia markkinataloudessa - Eräitä näkemyksiä sosialidemokraattisen talouspolitiikan lähtokohdiksi eurooppalaisessa markkinataloudessa - ei ole tiettyyn politiikkasektoriin kiinnittynyt tutkijapuheenvuoro. Se on syvästi aatteellisen sosialidemokraattisen kansanedustajan taloushistoriallinen ja ideologinen kokonaisnäkemys, ja sellaisena laajennus säätion aiempaan julkaisutoimintaan.

En ihan ensimmäiseksi uskoisi demarin väittämään.

 

[Jan11]

Juu ei tietenkään ole vaarallinen. Mitä nyt valtavat ruumiskasat on yleensä se lopputulos. No hyvä tietää että demarit eivät ole kehittyneet mihinkään vuosikymmenten saatossa. Tietääpähän varoa jatkossakin ja varoittaa muitakin niistä. Sairasta sakkia.

Valtavat ruumiskasat näyttävät olevan kaikkien poliittisten ja uskonnollisten ideologioiden sivuvaikutus.
Erityisesti diktatuureissa, mutta muutenkin.

Toisaalta, historiallisesti myös järjestäytymättömät (kehittymättömät) yhteiskunnat on tuottaneet valtavasti ruumiita.