Kotimaan politiikka

[zaneislandd]

Nostanut veroja ja kiristänyt menoja ENNEN kun nyt kun ollaan 10mrd kroonisessa alijäämässä vuositasolla.

Kireempi verotus on vastaus kuten myös menoleikkaukset, kaikki muu on tässä tilanteessa ihan ohhoijjaa puhetta. Vain toista puolta sopeuttamalla ei tule onnistumaan mikään. Eläkkeet on yksi paika mistä nyt ensiksi voisi kohtuuttomuudet leikata pois

Toki joitain veroja voi puolestani nostaa. Eläkkeitä pitäisi isoimpana menoeränä ehdottomasti tarkastella eniten esim. Veronkorotuksilla. Myös sokeriverot jne haittaverot ok. Palkansaajaa en verottais enempää.

 

[3dfx]

Toki joitain veroja voi puolestani nostaa. Eläkkeitä pitäisi isoimpana menoeränä ehdottomasti tarkastella eniten esim. Veronkorotuksilla. Myös sokeriverot jne haittaverot ok. Palkansaajaa en verottais enempää.

sokeri ja haittaverot=kulutusverot verottaa palkansaajaa.

 

[hkultala]

Sun rautalankaesimerkki ei toimi valtiotalouden kontekstissa. Kaikki firmat ei mene nurin

No shit, sherlock.

Olenko väittänyt, että kaikki firmat menee nurin? Saisiko jotain järkeä näihin olkiukkoihin.

ja konkurssien määrään vaikuttaa mm. suhdanteet ja nykyisin maailmanpoliittinenkin tilanne (esim. ukrainan sota ja sen pakotteet) enemmän mitä joku verotus.
Sen vuoksi toi esimerkki ei ole validi.

Se, että vaikuttavia tekijöitä on muitakin ei poista sitä faktaa, että valtion talouspolitiikka vaikutaa konkurssien määrään.

Mun nokkaani vaan nyt haisee, että nytkin haetaan sitä taikasauvaratkaisua ongelmiin missä keneltäkään ei lähde mitään mutta rahaa alkaisi tulemaan ovista ja ikkunoista valtiolle.

Sellaista ei vaan ole.

¨
Minä en ole tässä keskustelussa tietääkseni ainakaan pitkiin aikoihin ehdottanut mitään ratkaisuita, toisin kuin sinä (joka olet ehdottanut pitkällä tähtäimellä haitallisia ratkaisuita) joten kannattaa tämänkin kommentin kanssa katsoa peiliin.

Tämä on keskustelun arvoinen asia. Mun nähdäkseni vuotuiset alijäämät on jo niin isoja ettei ole kyse enää mistään pitkän aikavälin ongelmasta tai kestävyysvajeista vaan tämän hetken ongelmasta, mikä uhkaa suomen likviditeettiä. Ne tämän hetken ongemat pitää ratkaista nyt, ja sen jälkeen kun budjetti on tasapainossa alkaa miettimään niitä kestävyysvajeita.

Sekoitat nyt ihan totaalisesti lyhyen tähtäimen, keskipitkän tähtäimen ja pitkän tähtäimen ongelmat.

Se, että velkaannumme jatkuvasti lisää ei ole lyhyen tähtäimen vaan keskipitkän tähtäimen ongelma.

Lyhyen tähtäimen ongelma meillä olisi, jos emme saisi lisää velkaa, koska meillä olisi liikaa olemassaolevaa velkaa ja luottoluokituksemme olisi huono.

Tämä ongelma meillä on edessä vasta joskus kymmenen vuoden päästä.

Saisko sun mielestä valtio velkaantua enemmän (siis lisätä vuotuisia alijäämiään) jos yritetään jotain pitkällä välillä toimeliaisuutta lisäävää politiikkatoimenpidettä, mikä ehkä vähentäisi tulevaisuuden alijäämiä toimeliaisuuden lisääntyessä? Paino samalla ehkä.

Esim, se, että myydään pois tuottavaa omaisuutta että voidaan tilapäisesti vähentää velkaa, jonka korko on alhaisempi kuin sen myydyn omaisuuden tuotto, on vaan typerää.

Ja esim. koulutus on asia josta voi "säästää" "helpolla" nopeasti lyhyellä ja keskipitkällä tähtäimellä saaden aikaan pitkällä tähtäimellä katastrofaalisia tuloksia.

Se, että Suomi on panostanut paljon koulutukseen on ollut nimenomaan tällainen "toimeliaisuutta lisäävä politiikkatoimenpide".

Tosin suomen koulutuksessa ollaan myös menty pieleen siinä, että ollaan liikaa koulutettu ihmisiä huuhaa-aloille ja haluttu ihmiset "koulutusputkeen" joka on jopa vieroittanut ihmiset työnteosta.

Sen sijaan että ihmiset menee yliopistoon suoraan lukiosta tekemättä tätä ennen koskaan mitään töitä, olisi paljon parempi että välissä tehtäisiin vähintään vuosi jotain duunarihommia. Antaisi paljon paremmin perspektiiviä elämään ja motivaatiota niihin yliopisto-opiskeluihin.

Ja samoin maisterivaiheen jälkeen tekisi hyvää, että maisterit työllistyisivät vähintään muutamaksi vuodeksi yksityiselle puolellle ennen kuin aloittavat tohtoriopintonsa, se antaisi myös perspektiiviä siitä, että millainen tutkimus on relevanttia ja missä oikeasti mennään sen tutkimuksen käytäntöönsoveltamisen kanssa.

 

[3dfx]

No shit, sherlock.

Olenko väittänyt, että kaikki firmat menee nurin? Saisiko jotain järkeä näihin olkiukkoihin.

Ei ollut olkukko vaan ihan peruste sille miksi esimerkkisi ei ole validi.

Se, että vaikuttavia tekijöitä on muitakin ei poista sitä faktaa, että valtion talouspolitiikka vaikutaa konkurssien määrään.

Kyllä, pitkällä tähtäimellä. Enemmänkin pitäisi puhua taloudellisuuden toimeliaisuuden määrästä kuin jostain konkursseista. Lyhyellä tähtäimellä tuohon vaikuttaa moni muu asia enemmän, vaikka ne suhdanteet ja pakotepolitiikka viimeisimpänä. Talouspolitiikalla voi kasvattaa toimeliaisuutta tai laskea sitä, siitä olen samaa mieltä kanssasi.

Minä en ole tässä keskustelussa tietääkseni ainakaan pitkiin aikoihin ehdottanut mitään ratkaisuita, toisin kuin sinä (joka olet ehdottanut pitkällä tähtäimellä haitallisia ratkaisuita) joten kannattaa tämänkin kommentin kanssa katsoa peiliin.

Miltä pohjalta keskustelet jos et tarjoa mitään ratkaisuja?

Sekoitat nyt ihan totaalisesti lyhyen tähtäimen ja pitkän tähtäimen ongelmat.

Se, että velkaannumme jatkuvasti lisää ei ole lyhyen tähtäimen vaan pitkän tähtäimen ongelma.

Lyhyen tähtäimen ongelma meillä olisi, jos emme saisi lisää velkaa, koska meillä olisi liikaa olemassaolevaa velkaa ja luottoluokituksemme olisi huono.

Tämä ongelma meillä on edessä vasta joskus kymmenen vuoden päästä.

Kyllä ne sulla on sekaisin. Suuri vuotuinen suuri alijäämä on nimenomaan lyhyen aikavälin ongelma. Pitkän aikavälin ongelma on mm. suomen nollakasvu.

Sitä, milloin velan saanti loppuu ei tiedä ennen kuin se loppuu ja silloin on liian myöhäistä, itsenäisyys menetetty ja IMF määrää mitä tehdään. Siksi puhunkin likviditeetin loppumisen uhasta. Suomi on euroopan rajamaa minkä riskejä mm. poliittinen jääkausi venäjän kanssa on lisännyt aika paljon.

Esim, se, että myydään pois tuottavaa omaisuutta että voidaan tilapäisesti vähentää velkaa, jonka korko on alhaisempi kuin sen myydyn omaisuuden tuotto on vaan typerää.

Tästä olen samaa mieltä, ei sillä rikastu että nostaa pankista rahaa. Mutta jos nyt puhutaan edes jossain kontekstissa järkevistä keinoista esimerkiksi verojen radikaalista vähentämisestä tai/ja menoelvyytyksestä taloudellisen toimeliaisuuden lisäämiseksi. Nuo lisää lyhyellä välillä alijäämää, mutta pitkällä välillä voi toimeliaisuus lisääntyä. Onko tälläiset keinot mielestäsi OK vai ei?

 

[hkultala]

Ei ollut olkukko vaan ihan peruste sille miksi esimerkkisi ei ole validi.

Ymmärrätkö nyt edes yhtään mitä "nollasummapeli tarkoittaaa?

Jos on mikä tahansa mekanismi, jolla päätösten seurauksena resurssit muuttuvat, niin silloin kyse ei ole enää nollasummapelistä.

Se, että on olemassa mekanismi, jolla resurssit muuttuvat päätlösten seurauksena jo melko lyhyelläkin aikavälillä tarkoittaa, että talous ei ole nollasummapeliä lyhyelläkään aikavälillä.
Ja mm. talouspolitiikan vaikutus konkursseihin on tällainen mekanismi.

Miltä pohjalta keskustelet jos et tarjoa mitään ratkaisuja?

Se, että ollaan heti tyrkyttämässä omaan vajaaseen ymmärtämiseen pohjaavia huonoja ratkaisuita vasta typerää onkin.

Ongelma kannattaisi yrittää ensin ymmärtää, ja siitä keskustella, ja vasta kun ongelma on kunnolla ymmärrettyä, siirtyä miettimään niitä ratkaisuita.

Keskustelu on osa sitä prosessia, jossa ymmärrystä ongelmasta pyritään lisäämään.

Sinä olet tarjonnut huonoja "ratkaisuita" ymmärtämättä ongelmaa.

Minä olen yrittänyt tuoda keskusteluun lisää ymmärrystä oikeista ongelmista, että niihin voitaisiin ehdottaa parempia ratkaisuita

Kyllä ne sulla on sekaisin. Suuri vuotuinen suuri alijäämä on nimenomaan lyhyen aikavälin ongelma. Pitkän aikavälin ongelma on mm. suomen nollakasvu.

Suuri alijäämä jonain vuonna voi olla seurausta suuresta investoinnista, joka tulee tuottamaan itsensä moninkertaisesti takaisin myöhemmin.

Se ei itsessään ole mikään ongelma jos se on vain tilapäinen eikä pysävä tila eikä ongelmia likviditeetin kanssa ole.

Se, että jätettäisiin hyvä ja pitkällä tähtäimellä kannattava investointi tekemättä vain koska kuvitellaan että alijäämä olisi aina joku paha ongelma olisi todella typerää.



Suomella se toki ei ole tilapäinen tila vaan oikea pitkän/keskipitkän aikavälin ongelma, suomella on suuri alijäämä ilman merkittäviä tulevaisuudessa tuottavia investointeja.

 

[3dfx]

Ja esim. koulutus on asia josta voi "säästää" "helpolla" nopeasti lyhyellä ja keskipitkällä tähtäimellä saaden aikaan pitkällä tähtäimellä katastrofaalisia tuloksia.

Se, että Suomi on panostanut paljon koulutukseen on ollut nimenomaan tällainen "toimeliaisuutta lisäävä politiikkatoimenpide".

Tosin suomen koulutuksessa ollaan myös menty pieleen siinä, että ollaan liikaa koulutettu ihmisiä huuhaa-aloille ja haluttu ihmiset "koulutusputkeen" joka on jopa vieroittanut ihmiset työnteosta.

Sen sijaan että ihmiset menee yliopistoon suoraan lukiosta tekemättä tätä ennen koskaan mitään töitä, olisi paljon parempi että välissä tehtäisiin vähintään vuosi jotain duunarihommia. Antaisi paljon paremmin perspektiiviä elämään ja motivaatiota niihin yliopisto-opiskeluihin.

Ja samoin maisterivaiheen jälkeen tekisi hyvää, että maisterit työllistyisivät vähintään muutamaksi vuodeksi yksityiselle puolellle ennen kuin aloittavat tohtoriopintonsa, se antaisi myös perspektiiviä siitä, että millainen tutkimus on relevanttia ja missä oikeasti mennään sen tutkmuksen käytäntöönsoveltamisen kanssa.

Tästä olen aikalailla täysin samaa mieltä. Mun mielestäni jonkunlainen alamäki tuossa alkoi Sipilän säästöjen jälkeen, ja sen jälkeen on ollut jos jonkunmoita epätoivoista säästöä mitkä ei ole olleet kovinkaan hyviä. Toinen kynnys oli korona ja osaltaan etäopetuksen jääminen "päälle".

Nuo ns. "huuhaa alat" on ikuinen kysymys yliopistokoulutuksen kanssa ja taitaa olla niitä syvällisempiä kysymyksiä, että voiko olla yliopistoa jos ei siellä opeteta filosofiaa ja niinpoispäin. Turhia kysymyksiä tai ei, kuitenkin ne on olemassa. Toinen omituinen koulutukseen suhtautuminen on ajatus siitä, että kaikkea ajatellaan määrällisillä mittareilla sen kummemmin katsomatta työllistyykö se korkeakoulutettu väestö mihinkään koulutusta vaativaan hommaan, ylikouluttaminen on puhdasta haaskausta.

Periaatteessahan rahoitus mm. suomen akatemia ohjaa aika hyvin tutkimuksen painopistettä, ehkä sitä kautta voisi ohjata rahoitusta siihen käytäntöönsoveltavaan suuntaan. Toki teoreettinenkin tutkimus on tärkeää, mutta kyllä siellä niitä omituisia aiheita on mistä en ainakaan itse keksi mitä hyötyä sellaisten asioiden tutkimuksesta on.

 

[3dfx]

Ymmärrätkö nyt edes yhtään mitä "nollasummapeli tarkoittaaa?

Jos on mikä tahansa keino, jolla resurssit muuttuvat, niin silloin kyse ei ole enää nollasummapelistä.

Se, että on olemassa keino, jolla resurssit muuttuvat jo melko lyhyelläkin aikavälillä tarkoittaa, että talous ei ole nollasummapeliä lyhyelläkään aikavälillä.

Ymmärrän. Ja nimenomaan yritin tuoda sitä esiin, että jotkin finanssipoliittiset ratkaisut mitkä nyt jollain lailla ovat ns. normaaleja eikä mitään "kansallistamme kaiken, tämä on vallankumous"- juttua, ei lyhyellä aikavälillä juurikaan mielestäni toimeliaisuuteen vaikuta. Lyhyellä aikavälillä resurssit on tietyt annetut ja niitä jaetaan.

Se, että ollaan heti tyrkyttämässä omaan vajaaseen ymmärtämiseen pohjaavia huonoja ratkaisuita vasta typerää onkin.

Ongelma kannattaisi yrittää ensin ymmärtää, ja siitä keskustella, ja vasta kun onogelma on kunnolla ymmärrettyä, siirtyä miettimää niitä ratkaisuita.

Keskustelu on osa sitä prosessia, jossa ymmärrystä ongelmasta pyritään lisäämään.

Sinä olet tarjonnut huonoja "ratkaisuita" ymmärtämättä ongelmaa.

Luulen kyllä ymmärtäväni mm. talousteoriasta jotain ja siltä kantilta mun mielestäni suomelta alkaa olemaan finanssipoliittinen tie pystyssä. Nyt pitäisi vaan sopeuttaa ja sen jälkeen lähteä rakentamaan pitkää aikaväliä sen jälkeen kun lyhyen aikavälin likviditeetin loppumisen uhka on hoidettu.

Minusta sinä et ymmärrä ongelmaa, ne eivät ole samoja mitä vaikka 15 vuotta sitten milloin minusta kuvauksesi ongelmasta olisi ollut ajankohtainen. Nykyisin se ei ole. Silloin ne olisi kenties voitu hoitaa järkevällä sopeuttamisella ja toimeliaisuuden kasvattamispyrkimyksillä.

Suuri alijäämä jonain vuonna voi olla seurausta suuresta investoinnista, joka tulee tuottamaan itsensä moninkertaisesti takaisin myöhemmin

Se ei itsessään ole mikään ongelma jos se on vain tilapäinen eikä pysävä tila eikä ongelmia likviditeetin kanssa ole.

Ei alijäämää ole järkeä ajatella noin. Investointi kuolletetaan useana (kymmenenä) vuonna. Liian suuret juoksevat kulut suhteessa verotuloihin on suomen ongelma, sanalla sanoen syömävelkaantuminen. Tässä on se ongelman ydin ja juurisyy miksi nuo alijäämien kuromiset tuntuu hyvin hankalalta ratkaista. Se kun tarkoittaa että ihmisiltä lähtee pois joko etuisuuksien pienentyessä tai verojen noustessa. Kun talouskasvua ei ole, niin tässä nyt päästään taas siihen nollasummapeliin. Jos veroja nostetaan ei etuisuuksia tarvitse leikata yhtä paljoa ja päinvastoin. Eli keneltä lähtee ja kuinka paljon.

Suomella se toki ei ole tilapäinen tila vaan oikea pitkän/keskipitkän aikavälin ongelma, suomella on suuri alijäämä ilman merkittäviä tulevaisuudessa tuottavia investointeja.

Minusta jo lyhyen aikavälin, investoitien puute on juuri noin kuin sanot, mutta ensin pitäisi saada syömävelka edes jossain määrin hallintaan. Nythän väestön vanhenemisen myötä "automaattisesti" syömämenot kasvaa ja tämä on mielestäni akuutti ongelma.