• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Jos toimittajan artikkelissa on jotain asiavirheitä, niin sitten on oikeutettua kyseenalaistaa sen artikkelin sisältö.
Mutta se, että hyökätään sitä artikkelia vastaan hyökkäämällä sitä toimittajaa vastaan, sen sijaan, että kritisoitaisiin sitä artikkelia, on väärä tapa toimia.
Hitto, tällä foorumilla vastaavasta toiminnasta saa varoitusta ja/tai bannia.
Hän väittää artikkelissaan, että perussuomalaisia jäseniä linkittyy natseihin ja että puolueen profiloitumista äärioikeistolaiseksi ei voi enää kiistää, totta hitossa tuollaista soopaa ja sen tuottajaa on oikeus kyseenalaistaa.
 
Hän väittää artikkelissaan, että perussuomalaisia jäseniä linkittyy natseihin ja että puolueen profiloitumista äärioikeistolaiseksi ei voi enää kiistää, totta hitossa tuollaista soopaa ja sen tuottajaa on oikeus kyseenalaistaa.
Tottakai. Joko faktoilla ja asiallisella kommunikoinnilla tai ad hominimeilla
 
Hän väittää, että perussuomalaisia jäseniä linkittyy natseihin ja että puolueen profiloitumista äärioikeistolaiseksi ei voi enää kiistää, totta hitossa tuollaista soopaa ja sen tuottajaa on oikeus kyseenalaistaa.

No jos se sisältö on virheellinen, niin ei sen nyt pitäisi olla niin helvetin vaikeaa kohdistaa se kritiikki siihen sisältöön, ei siihen kirjoittajaan.
Yleensä siihen henkilöön kohdistuvaan kritiikkiin siirrytään siinä vaiheessa, kun loppuu argumentit sen varsinaisen sisällön kritisoinnissa. Kuten tuppaa tapahtua tälläkin foorumilla.
 
Niin meinaatko ettei tule palautetta ja vihapuhetta useammalta kanavalta tuolle Idalle?

Ja toiseksi, vahva epäilys että nautit ajatuksesta. Miten on?
Monelta ja mistä kanavilta tätä "vihaputetta" hänelle sitten tulee? Onko tuossa jotain kättä pidempää?

Ihan hirveitä sympatioita aktivisteille ei ole, joten jos joku näyttää näiden todellisen karvan, niin eikös se ole hyvä vaan, että juttujen takaa paljastuukin agenda?

Vihapuhe ja maalittaminen on vaan taas yksi äärimmäisen huono "lyömäase" tuotavaksi keskusteluihin.
 
Hän väittää artikkelissaan, että perussuomalaisia jäseniä linkittyy natseihin ja että puolueen profiloitumista äärioikeistolaiseksi ei voi enää kiistää, totta hitossa tuollaista soopaa ja sen tuottajaa on oikeus kyseenalaistaa.
Journalistit eivät ole mitään jumalasta seuraavia joita ei saisi kritisoida (maalittaa), yleisestikkin jos suusta pääsee typeryyksiä niin hyvä vain että tulee palautetta. Aiemmin lehtimiehet ovat saaneet kirjoitella mitä tahtovat kun kuka vain ei ole voinut olla äänessä, enää näin ei ole vaan internet on tämän etuoikeuden vienyt pois.
 
No jos se sisältö on virheellinen, niin ei sen nyt pitäisi olla niin helvetin vaikeaa kohdistaa se kritiikki siihen sisältöön, ei siihen kirjoittajaan.
Ja poliitikoista voisi keskittää kritiikin siihen heidän tekemäänsä politiikkaan, eikä somekirjoitteluihin. Etkö huomaa kaksinaismoralismia?

Toimittaja: Ministerit on natseja! Kaivelin somesta todisteet!
Ministerit: Toimittajat on äärisuvakkivassareita! Kaivelin somesta todisteet!
Toimittaja: Yhyy. Ei toisten somea saa kaivella.
 
Whataboutismi
Monelta ja mistä kanavilta tätä "vihaputetta" hänelle sitten tulee? Onko tuossa jotain kättä pidempää?

Ihan hirveitä sympatioita aktivisteille ei ole, joten jos joku näyttää näiden todellisen karvan, niin eikös se ole hyvä vaan, että juttujen takaa paljastuukin agenda?

Vihapuhe ja maalittaminen on vaan taas yksi äärimmäisen huono "lyömäase" tuotavaksi keskusteluihin.
Ot. Mitä mieltä olet Tucker Carlsonin potkuista?
 
Ja poliitikoista voisi keskittää kritiikin siihen heidän tekemäänsä politiikkaan, eikä somekirjoitteluihin. Etkö huomaa kaksinaismoralismia?

Toimittaja: Ministerit on natseja! Kaivelin somesta todisteet!
Ministerit: Toimittajat on äärisuvakkeja! Kaivelin somesta todisteet!
Toimittaja: Yhyy. Ei toisten somea saa kaivella.
Onko rima siis yhtä korkealla?
 
Ja poliitikoista voisi keskittää kritiikin siihen heidän tekemäänsä politiikkaan, eikä somekirjoitteluihin. Etkö huomaa kaksinaismoralismia?

Toimittaja: Ministerit on natseja! Kaivelin somesta todisteet!
Ministerit: Toimittajat on äärisuvakkivassareita! Kaivelin somesta todisteet!
Toimittaja: Yhyy. Ei toisten somea saa kaivella.

Totta kai poliitikkojen kohdalla sen kritiikin voi kohdistaa siihen heidän somekirjoitteluun. Se somekirjoittelu on osa heidän työtänsä, se on tapa miten he kommunikoivat äänestäjilleen. Kaikki tuo on olennainen osa sitä poliitikkojen työtä, ja siten on täysin hyväksyttävä kohde uutisoinnille ja kritiikille.

Toimittajien kohdalla taaskin se heidän työ on ne artikkelit, mitä he kirjoittavat. Joten jos haluat kritisoida niitä artikkeleita, niin sitten pitää kritisoida niitä artikkeleita. Ei sitä, että mitä ne toimittajat tekevät muuten elämässään.
 
Ja poliitikoista voisi keskittää kritiikin siihen heidän tekemäänsä politiikkaan, eikä somekirjoitteluihin. Etkö huomaa kaksinaismoralismia?

Toimittaja: Ministerit on natseja! Kaivelin somesta todisteet!
Ministerit: Toimittajat on äärisuvakkivassareita! Kaivelin somesta todisteet!
Toimittaja: Yhyy. Ei toisten somea saa kaivella.
Tästä olikin räbän puolella jollain hyvä heitto että poliitikolle pressikortti niin on immuuni sen jälkeen maalittamiselle ja somekirjoittelun kaiveluille.
 
No jos se sisältö on virheellinen, niin ei sen nyt pitäisi olla niin helvetin vaikeaa kohdistaa se kritiikki siihen sisältöön, ei siihen kirjoittajaan.
Yleensä siihen henkilöön kohdistuvaan kritiikkiin siirrytään siinä vaiheessa, kun loppuu argumentit sen varsinaisen sisällön kritisoinnissa. Kuten tuppaa tapahtua tälläkin foorumilla.
Henkilöön menevä tarkoitukseltaan solvaava kritiikki ei ole ok (eikä hänen natsiministerihöpinät), mutta jos kirjoitat mielipidekirjoituksen (mitä tuo näkökulma -artikkeli on), pitää olla myös varautunut kovaankin kritiikkiin ja siihen, että omat kokemukset, perustelut ja uskomukset kyseenalaistetaan.

Esimerkiksi urheilun näkökulmia kirjoittavia ihmisiä kritisoidaan välillä hyvinkin kovin termein ja kyseenalaistetaan pätevyys ym.
 
Mitä tarkoitat? Siinä vaiheessa kun toimittajat rupeaa tekemään politiikkaa, kuten nyt, en näe miksi heidän yksityisyyttään kuuluisi suojella yhtään sen enempää, kuin poliitikkojenkaan.
Ministereitä on vajaa parikymmentä kerrallaan ja heidän tulisi edustaa parasta osaamista mitä maasta löytyy. Presidentti ja mepit sentään valitaan suoralla vaalilla jolloin kansa saa itse päättää luottaako, mutta ministerien tapauksessa suurin puolue päättää. Edit. Varmuuden vuoksi siis päättää keiden kanssa neuvottelee ja mitä salkkuja jakaa

Toimittaja tai nykykielellä toimittelija on taas kuka tahansa osaa kertoa tarinan, jopa oikoluku ja itse kirjoittaminen voidaan hoidella sanelulla. Näitä on tuhansia ilman mitään seulaa pl päätoimittaja

Jos tuolle linjalle lähdetään ei kukaan uskalla postata mitään omalla nimellä. Varsinkin kun somea johtavat käytännössä Zuckerberg, Musk ja Kiinan kommunistinen puolue. En täysin luottaisi tulevaisuuttani näille
 
Sanoisin että poliitikon ammattitaitoon kuuluu valehdella silmät ja korvat päästään ilmeenkään värähtämättä, vaikka olisi jäämässä housut kintuissa kiinni, joten ainakaan itse olisin aika varovainen julistamaan kovin suurella varmuudella että ainakaan asia X ei kertakaikkiaan voi olla motiivina. Se ei toki sinänsä todista että asia X olisi motiivina.
Eli Persutkin on ollu töissä kirjoittamassa noita twittereitään vai mitä vittua siellä sekoillaan? Kyllä meikä ainakin on ihan sama ihminen riippumatta olenko töissä vai vapaalla. Vai vaihtaako vassarit mielipiteet sen mukaan onko vapaalla vai töissä? (ihanku vassarit olisi töissä)
Kansanedustaja ei ole töissä, vaan toimii luottamustehtävässä. Luottamustehtävässä toimitaan 24/7/365, jolloin pitäisi toimia tehtävän mukaisesti. Vähän sama ongelma on virkamiehillä. Toimittaja on työntekijä, jonka vapaa-ajan touhuiluita ei pitäisi millään tapaa liittää hänen työtekoonsa (pl. työsuhteeseen kuuluvat lojaliteettivelvoitteet), vice versa.
 
Persustanissa ja Sammallahdellakin voitaisiin toki huomata, että kyseessä ei ollut uutinen tai muu tiedonvälitys vaan kolumni.
(Siltä yhdeltä verorikolliselta sen huomaaminen toki olisi liikaa vaadittu.)

”Kolumni eroaa uutisesta siten, että kirjoittaja esittää siinä henkilökohtaisen mielipiteensä ja tarkastelee asiaa vain valitsemastaan näkökulmasta. Lisäksi kolumneissa voidaan käyttää uutista laajemmin eri tyylikeinoja kuten ironiaa tai huumoria. Kolumnin tyylilajiin kuuluu, että kirjoittajalla on oikeus piikitellä ja esittää olevansa oikeassa.
 
Homma jatkuu Äärioikeisto | Tilastot eivät tue väestönvaihtoteoriaa – ”Väite väestönvaihdosta vaikuttaa aika absurdilta”



Outo ristiriita otsikossa ja leipätekstissä. Kyllä, väestönvaihto on ihan olemassa oleva ilmiö joka tapahtuu jatkuvasti. Parhaiten sen näkee pääkaupunkiseudulla, jossa vieraskieliset ennustettavasti ainakin Espoossa ovat 2050 jo puolet väestöstä. Sama varmasti koskee Vantaata ja Helsinkiäkin, tai aikalailla ei ole syytä olettaa etteikö sama pätisi. Eli täällä kehän tuntumassa etniset suomalaiset ovat vähemmistössä ihan lähivuosikymmeninä.

Ja tämän ääneen sanominen on väärin, se on salaliittoteoriaa tai sitten sitä ei oikeasti tapahdu vaikka se on oikeasti samaan aikaan myös tavoite kuten tuossakin jutussa mainitaan. "asetetut tavoitteet toteutuivat ensimmäistä kertaa."

Melkoinen sirkus :rofl2: Saapa nähdä kääntyykö tämä myllytys vielä lopulta suvakkeja vastaan jos massat tajuavat miten absurdia paskaa syötetään joka tuutista.
Tämä sama ukko 2020


Miksi nyt sössöttää ettei väestönvaihtoa tapahtuisi vaikka juuri tässäkin itse siitä kertoo.

Maahanmuuton pysyessä vähintään nykyisellä tasolla vieraskielisen väestön määrä enemmän kuin kaksinkertaistuu Suomessa vuoteen 2040 mennessä. Kasvua selittävät etenkin muuttovoitto ulkomailta sekä vieraskielisen väestön nuori ikärakenne.

Tämä ikärakenne on muuten se jutun jippo, kun puhutaan kokonaisista väestöistä niihin lasketaan mukaan Boomerit yms joilla ei enää ole mitään merkitystä (he eivät voi saada lapsia). Pitää katsoa 0-40v joukkoa, se on ainoa jolla on merkitystä.
 
Persustanissa ja Sammallahdellakin voitaisiin toki huomata, että kyseessä ei ollut uutinen tai muu tiedonvälitys vaan kolumni.
(Siltä yhdeltä verorikolliselta sen huomaaminen toki olisi liikaa vaadittu.)

”Kolumni eroaa uutisesta siten, että kirjoittaja esittää siinä henkilökohtaisen mielipiteensä ja tarkastelee asiaa vain valitsemastaan näkökulmasta. Lisäksi kolumneissa voidaan käyttää uutista laajemmin eri tyylikeinoja kuten ironiaa tai huumoria. Kolumnin tyylilajiin kuuluu, että kirjoittajalla on oikeus piikitellä ja esittää olevansa oikeassa.
Ja kuten yllä kirjoitin: Henkilöön menevä tarkoitukseltaan solvaava kritiikki ei ole ok (eikä hänen natsiministerihöpinät), mutta jos kirjoitat mielipidekirjoituksen (mitä tuo näkökulma -artikkeli on), pitää olla myös varautunut kovaankin kritiikkiin ja siihen, että omat kokemukset, perustelut ja uskomukset kyseenalaistetaan.

Hitto, kuten yllä sanoin, meillä urheilukolumneja kirjoittavia ammutaan välillä niin suoraan alas, että oksat pois.
 
Ja kuten yllä kirjoitin: Henkilöön menevä tarkoitukseltaan solvaava kritiikki ei ole ok (eikä hänen natsiministerihöpinät), mutta jos kirjoitat mielipidekirjoituksen (mitä tuo näkökulma -artikkeli on), pitää olla myös varautunut kovaankin kritiikkiin ja siihen, että omat kokemukset, perustelut ja uskomukset kyseenalaistetaan.

Hitto, kuten yllä sanoin, meillä urheilukolumneja kirjoittavia ammutaan välillä niin suoraan alas, että oksat pois.
Kun uhriutuja on nuorehko nainen, on se vain eri juttu. Niin se vain aina menee. Jollekkin Tapio Suomiselle nauretaan vaikka hän kärsii sairaudesta, mutta se ei haittaa koska hän on keski-ikäinen vanha valkoinen ukko joka ei paljoa sympatiaa saa isoilta massoilta. Nuori nainen taas on aina sopiva uhrin viitalle. Teki mitä tahansa tai käyttäytyi miten typerästi tahansa.
 
Kun uhriutuja on nuorehko nainen, on se vain eri juttu. Niin se vain aina menee. Jollekkin Tapio Suomiselle nauretaan vaikka hän kärsii sairaudesta, mutta se ei haittaa koska hän on keski-ikäinen vanha valkoinen ukko joka ei paljoa sympatiaa saa isoilta massoilta. Nuori nainen taas on aina sopiva uhrin viitalle. Teki mitä tahansa tai käyttäytyi miten typerästi tahansa.

Timo Haapala on täysin vapaata riistaa ja ei aiheuta mitään reaktioita kenessäkään.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Ja kuten yllä kirjoitin: Henkilöön menevä tarkoitukseltaan solvaava kritiikki ei ole ok (eikä hänen natsiministerihöpinät), mutta jos kirjoitat mielipidekirjoituksen (mitä tuo näkökulma -artikkeli on), pitää olla myös varautunut kovaankin kritiikkiin ja siihen, että omat kokemukset, perustelut ja uskomukset kyseenalaistetaan.

Hitto, kuten yllä sanoin, meillä urheilukolumneja kirjoittavia ammutaan välillä niin suoraan alas, että oksat pois.

Jos toimittaja kirjoittaa artikkelin, niin sitten toki pitää olla varautunut kovaan kritiikkiin niistä asioista, mitä sanoo siinä artikkelissa.
Mutta, jos sitä artikkelia vastaan hyökätään siten, että aletaan kritisoimaan kyseisestä toimittajasta asioista, jotka eivät ole siinä artikkelissa, niin sitten tuossa mennään kyllä rakentavan keskustelun ulkopuolelle ja pahasti.
 
Tämä sama ukko 2020


Miksi nyt sössöttää ettei väestönvaihtoa tapahtuisi vaikka juuri tässäkin itse siitä kertoo.



Tämä ikärakenne on muuten se jutun jippo, kun puhutaan kokonaisista väestöistä niihin lasketaan mukaan Boomerit yms joilla ei enää ole mitään merkitystä (he eivät voi saada lapsia). Pitää katsoa 0-40v joukkoa, se on ainoa jolla on merkitystä.
Ei tuossa sanottu väestönvaihdosta.
 
Ainahan toimittajat ovat saaneet sontaa niskaa kaikenlaisilta hörhöiltä. Nyt homma on roihahtanut vain ilmiliekkeihin:

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.
 
Hieman hämmentävää on ollut seurata tätä väestönvaihto/vaihdos-termin riepottelua median toimesta.
Termin olen itsekin aiemmin ajatellut viittaavan juurikin tähän länsimaissa tapahtuvaan ilmiöön jossa vanha kantaväestö korvautuu hiljalleen ulkomailta saapuvilla (joko spontaanisti ja/tai osin valtion poliittisen ja ideologisen toiminnan seurauksena) siirtolaisilla. Usein saapujat eroavat kulttuurillisesti huomattavasti kantaväestöstä ja kotoutuminen voi olla haastavaa.
Vaihtumisen olen ajatellut olevan todennäköinen, ajallinen ja tilastollinen fakta jonka mahdollistaa kantaväestön hiipuva hedelmällisyys ja ikääntyminen.
Nyt ilmeisesti olen ollut pahasti väärässä kuten ilmeisesti osa poliitikoistakin ja kyseessä onkin jokin hihhuleiden kehittämä juutalaisten salaliitto ja maailmanvalloitus suunnitelma.
Ilmeisesti uuden ajan n-sana, jota en itsekkään tajunnut epäkelvoksi. Mikä olisi tälle ilmiölle hyvä sana jatkossa? Väestönmuutos?
 
Toimittajat on muutenkin muuttumassa melkoisiksi turhakkeiksi, ainakin poliitikkatoimittajat. Poliitikot voivat esim. Twitterin avulla suoraan kommunikoida ihmisille ja sanoa sanottavat jos sanottavaa on.

En minä tarvitse mitään YLE:ä tai Iltalehden politiikatoimittajaa kertomaan jonkin SDP:n eurovaaliehdokastaustan omaavan politiikka"tutkijan" välityksellä mitä mieltä minun kuuluu olla jonkin poliitikon sanomisista tai siitä että hän on joskus kertonut sopimattoman vitsin.
 
Viimeksi muokattu:
Nämä ristiriitaiset tekstit on hauskoja, sananvapaus on yhteiskunnan perusta, mutta pliis olkaa hiljaa tai rajoitatte toimittajan sananvapautta! Kuka sitä rajoittaa?

Vaikea kommentoida näin nimimerkkien takaa räksyttäen, kun ei ole henkilönä saanut vihaa niskaansa kunnolla, miten se voi vaikuttaa töihin tulevaisuudessa. Täytyisi kysyä niiltä jotka sitä kokevat.
 
Hieman hämmentävää on ollut seurata tätä väestönvaihto/vaihdos-termin riepottelua median toimesta.
Samaa mieltä. Vassarit sitten käyvät tämän termin kimppuun väittäen että muut kuvittelevat kyseessä olevan salaliitto.

Ei siinä mitään salaliittoa tarvita jos löyhällä maahanmuuttopolitiikalla rahdataan ulkomaalaisia sankoin joukoin Suomeen, jotka nyt tilastollisesti tahtoo lisääntyä paremmin. Kuten vähäosaiset suomalaisetkin keskiarvoa enemmän.
 
Toimittajat on muutenkin muuttumassa melkoisiksi turhakkeiksi, ainakin poliitikkatoimittajat. Poliitikot voivat esim. Twitterin avulla suoraan kommunikoida ihmisille ja sanoa sanottavat jos sanottavaa on.

En minä tarvitse mitään YLE:ä tai Iltalehden politiikatoimittajaa kertomaan jonkin SDP:n eurovaaliehdokastaustan omaavan politiikka"tutkijan" välityksellä mitä mieltä minun kuuluu olla jonkin poliitikon sanomisista tai siitä että hän on joskus kertonut sopimattoman vitsin.
Jännä ajatus tietäen suhteesi nykytwitteriin. Sen sijaan että meillä olisi kymmeniä julkaisuja, joiden päätoimittajien nimet ovat tiedossa ja jotka julkaisevat korjauksia haluat vallan ilmeisesti someen. Jota tässä tapauksessa johtaa ehkä nykyjulkkiksista äkkipikaisin ja puolueellisin kaveri joka avoimesti sanoi että maksua vastaan saa buustia, hän päättää mitkä ovat kiellettyjä sanoja ja hupsidei kun jäi nettilasku maksamatta ei linkkejä saa auki kirjautumatta.

Vanhalla twitterillä oli kuulema niin paljon valtaa että se ratkaisi 2020 vaalit ja nykymeno on huomattavasti, toistan huomattavasti, äkkipikaisempaa ja itsevaltiaampaa. Hyvä että EM on lähes kaikesta samaa mieltä kanssasi. Ainakin vielä toistaiseksi ja jos Ukrainaa ei pengo liian syvältä
 
  • Tykkää
Reactions: PCB
Jännä ajatus tietäen suhteesi nykytwitteriin. Sen sijaan että meillä olisi kymmeniä julkaisuja, joiden päätoimittajien nimet ovat tiedossa ja jotka julkaisevat korjauksia haluat vallan ilmeisesti someen. Jota tässä tapauksessa johtaa ehkä nykyjulkkiksista äkkipikaisin ja puolueellisin kaveri joka avoimesti sanoi että maksua vastaan saa buustia, hän päättää mitkä ovat kiellettyjä sanoja ja hupsidei kun jäi nettilasku maksamatta ei linkkejä saa auki kirjautumatta.

Kyllä juuri näin. :rolleyes: Taustalla tässä tietenkin on Muskin ja persujen välinen salaliitto.

Twitterantipatioista ja musk vihastakin kannattaisi yrittää toipua.
 
Vanhalla twitterillä oli kuulema niin paljon valtaa että se ratkaisi 2020 vaalit ja nykymeno on huomattavasti, toistan huomattavasti, äkkipikaisempaa ja itsevaltiaampaa.
Offttopiccia: En ole Twitterissä, enkä seuraa sitä. Mutta eikös Trumppi ratsastellut 2016 vaalivoittoon juuri Twitterissä "trollaamalla" ?
 
Ihan mielenkiinnosta, miten se meni kun uutisoitiin, että Marin varmasti sanoi jauhojengi?

Itse en seurannut mitenkään tarkasti.
 
Offttopiccia: En ole Twitterissä, enkä seuraa sitä. Mutta eikös Trumppi ratsastellut 2016 vaalivoittoon juuri Twitterissä "trollaamalla" ?
En tiedä. Noissa vaaleissa some ei muka vaikuttanut - vaikka piti palkata Cambridge Analytics - mutta neljä vuotta myöhemmin vaikutti. Tämä on niitä juttuja joissa kanta vaihtuu lopputuloksen mukaan

Vakavammin: samat ominaisuudet jotka saavat Trumpin näyttämään parhaalta toisille saavat hänet näyttämään huonoimmalta toisille. Varsin polarisoiva kaveri ja olisi kiva jos Truthia (pravdaa) voisi selata suoraan. Ensi vaaleista tulee hienot. Mutta jatkot muualla
 
Toimittajat on muutenkin muuttumassa melkoisiksi turhakkeiksi, ainakin poliitikkatoimittajat. Poliitikot voivat esim. Twitterin avulla suoraan kommunikoida ihmisille ja sanoa sanottavat jos sanottavaa on.

En minä tarvitse mitään YLE:ä tai Iltalehden politiikatoimittajaa kertomaan jonkin SDP:n eurovaaliehdokastaustan omaavan politiikka"tutkijan" välityksellä mitä mieltä minun kuuluu olla jonkin poliitikon sanomisista tai siitä että hän on joskus kertonut sopimattoman vitsin.
Kyllä mä ainakin koen saavani paljon hyötyä asiantuntijoiden armeijasta, joille toimittajan työ on soitella koko päivä kun olen töissä, taustoittamaan onko poliitikkojen jutut kuinka tolkullisia aihealueesta x, kun en ole kaikkien alojen asiantuntija kuten persut.

Pidän traagisena kohtalona olla yhteiskunnallisessa/sosiaalisessa rajapinnassa pessimistinen ja negatiiivinen, ja suhtautua epäluuloisesti muuhun mediaan paitsi persujen tiktokkiin.
 
  • Tykkää
Reactions: PCB
Pidän traagisena kohtalona olla yhteiskunnallisessa/sosiaalisessa rajapinnassa pessimistinen ja negatiiivinen, ja suhtautua epäluuloisesti muuhun mediaan paitsi persujen tiktokkiin.

Älä viittsi olkiukkoilla. Kyse on poliitiikkatutkijoista jotka avoimesti ovat jonkin toisen puolueen jäseniä.
 
Kaikki mitä persuista on uutisoitu on totta, mutta se on epäreilua että uutisoidaan. Pitäisi olla vallanpitäjistä hiljaa.
 
Tässä hyvä esimerkki miksi esimerkiksi Silvennoinen ja avoimesti kommunisti Emilia Palonen pyydetään aina paikalle kertomaan kuinka persut ovat fasisteja ja äärioikeistoa, joillekin kun se menee läpi, asiantuntija kun on aina oikeassa.
Kukas sinne pitäisi pyytää ja mitkä hänen akateemiset ansionsa ovat politiikan tutkimuksesta?
 
Varmaan joku joka pystyy edes jollain tasolla neutraaliin mielipiteeseen, eiköhän semmoinenkin löytyisi jos vähän yrittäisi.
Neutraali mielipidehän ei sitten ole se joka on kommunistin ja persun puolessa välissä ja ärsyttää niitä mahdollisimman vähän, vaan se joka valaisee niitä parhaiten.

Suurinta osaa asiantuntijoista ei kiinnosta kommentoida uutisia. Siksi soitellaan uudestaan niille samoille joilta tiedetään että analyysin saa.
 
  • Tykkää
Reactions: PCB
Ei sen tarvi puolessa välissä olla, vaan todellinen. Jos heitä sanoo fasistiseksi äärioikeistoksi puhuu selvästi paskaa. Yhtä vakavasti ottaisin jonkun persujen jäsenen joka tilataan kertomaan kuinka vasemmistoliitto on äärivasemmistoa ja ehkä jopa kommareita, oli akateemiset ansiot mitä tahansa.


Siinä olet oikeassa, näyttää monesti olevan joku agenda mitä haluavat edistää ja se ollut motivaatio mennä julkisuuteen.
Akatemiatutkija, joka on tutkinut koko aikuisikänsä ideologioita, populismia ja polarisaatiota. Tietää tutkimusperustaisesti, mitä puhuu. Vaikka se ei kuulijaa aina (tai koskaan) miellyttäisikään.
 
Mikä juttu tuo pakkomielle "koirapilleihin" oikein on? Luulisi että uusnatsitkin tai muut hörhöt osaisi lukea sen verran rivien välistä, että ymmärtäisivät asiat ilman koodisanoja, jolloin käytetyillä sanoilla ei pitäisi olla väliä. Ja kyllähän se tosiasia taitaa olla, että eduskuntapuolueista persujen kanssa äärioikeisto on vähiten eri mieltä - vaikka toki he haluaisivat mennä paljon, paljon pidemmälle kuin persut haluaisivat mennä edes märissä unissaan. Ja eiköhän molemmat tajua asian oikein hyvin.

Koirapilli-käsite on vasemmiston pakkomielle, en ole koskaan nähnyt että kukaan muu olisi koskaan maininnut sitä syytösmielessä. Aina kyseessä on vassari. Esim. "patriarkaatti", jonka tarkkaa merkitystä eivät massat tiedä, ei ole koirapilliin viheltelyä tietenkään vaikka täyttää määritelmän hienosti.

Oikeasta psykoosista vasemmistolla ei liene kyse, vaan kansankielellä "vauhkoilusta".

"Hysteria" on oiva nimitys.

Harmi että missasin sen viestin jossa sanottiin että PS asetti tahallaan epäilyttävän ministerin jotta voisi vaihtaa tämän ja tämän jälkeen näyttäsi siltä että nyt on sitten kuunneltu kitinät eli suu poikki ja ottakaa meidät vakavasti. En tiedä onko Junnila pannut Purran mutsia vai miksi hänet olisi heitetty noin julmasti ja näkyvästi junan alle kansanvälisen median seuratessa. Rinne - joka myös joutui eroamaan - ei edes päässyt eduskuntaan ja ei ole poissuljettua että Junnilan uran huippu oli tuossa

Enemmän haittaa siitä helppoheikistä oli kuin hyötyä. Kaikki merkit viittasivat siihen että olisi käytöksellään aiheuttanut vielä enemmän mainehaittaa jossain vaiheessa. PS ministereihin kohdistuu aina kaksinkertainen paine esiintyä nuhteettomasti ja saada aikaan hyviä tuloksia, hieman kuten naisiin miesvaltaisissa yhteisöissä. Pieneenkin virheeseen tartutaan helposti.

Ei välttämättä tahallisen tarkoituksellisesti, vaan naiviuttaan, hyväuskoisuuttaan ja typeryyttään ymmärtämättä kaikkia seurauksia tai sulkemalla silmät niiltä. ”Ruotsin tie” ja ”Suomessa ei ole katujengejä” olkoon tästä esimerkkejä.

Ottaen huomioon kuinka paljon äärivasemmistolaisten puolueiden kannattajat - ja tähän ryhmään kuuluvat kaikki tuuheimmat batiikkinoidat sekä hampun polttelijat - unelmoivat kulttuurin rikastuksesta afrikkalaisilla ja halveksuvat kantasuomalaisia, sanoisin että tuon uskominen vasta naivia onkin. En usko että puolueiden edustajat olisivat kovin kaukana tästä aatemaailmasta, mutta ovat julkisuudessa pidättyväisempiä. Monikulturismia ihannoivat aivan yhtälailla, joten miksi eivät sitten tarkoituksella sitä edesauttaisi?

Hyviä termejä on vaikka kuinka, joilla ei ole salaliittokonnotaatioita.

- Vielä. Kyllä nekin myrkytetään tavalla tai toisella, jotta vastuullisten tahojen virheitä ei voitaisi tiedostaa ja alkaa korjaamaan.

Jollakin kummallisella tavalla ja jostakin tuntemattomasta syystä maamme vasemmiston ja Venäjän kulloisenkin johdon välillä näyttäisi vuosikymmenestä toiseen vallitsevan outo ajatusten samankaltaisuus. Niin nytkin. Putinhan väittää natsien johtavan Ukrainaa ja Natoon liittymisen jälkeen myös Suomea. Vasemmistomme on Suomen osalta täysin samaa mieltä. Tulee väistämättä mieleen, että jompikumpi näistä kopsaa ajatusmaailmansa ja retoriikkansa toiselta. Kumpi?

Kansallissosialistit ja kommunistit ovat vanhoja vihollisia. Venäjän ulkopuolella natsi- termiä haukkumasanana ahkerasti käyttävät ovat poikkeuksetta kommunismiin kallellaan, nykyvenäjällä taas vaikuttaa vielä NL:n haamu, jonka takia natsi-möröstä on tullut oiva nimitys kaikille venäjän vihollisille. Historiallisista syistä. Vihollisesta on maalattava vielä alhaisempi ja kauhistuttavampi kuin maan mafiaperheestä.

Rydmanilla myös hyvin sana hallussa asiasta. Tuossa aikalailla tuli kaikki oleellinen.

Untitled999.png

"Lehtimies". Ymmärtääkseni yleisesti hyväksytty termi on "lehtihenkilö". Nyt alkoi Rydmanin lähtölaskenta...


Taas mennään.



Tätä faktaa siis on epäsopivaa tuoda esiin, jostain syystä. Jutussa on paljon lainauksia joissa näitä puheita yritetään naittaa yhteen The Great Replacement teorian kanssa. Alkaa olla jo todella surkeaa.

Saattaa olla kyseessä puhdas vastuun välttely. SDP/Vihr/Vas ovat olleet edesauttamassa tätä negatiiviseksi ilmiöksi myönnettyä (Ruotsin tie) kehitystä, ja pelkäävät että nyt on tullut tilinteon aika. Monikulttuurillisuuden edistäminen on niin iso osa kyseisten puolueiden agendaa, että suojelevat sitä viimeiseen asti. Ilman sitä Vihreille jäisi vain se mälsä luonnonsuojelu inhottavine ötököineen sekä ilmastoaktivismi.

Melkoinen sirkus :rofl2: Saapa nähdä kääntyykö tämä myllytys vielä lopulta suvakkeja vastaan jos massat tajuavat miten absurdia paskaa syötetään joka tuutista.

Huvittavaa on että tämän artikkelin kommenttiosio alkoi nuivan alun jälkeen täyttyä artikkelia komppaavista mielipiteistä melko yllättäen. Monestihan botit aktivoituvat ryhmänä tietyllä viiveellä.
 
Milloin tämä Silvennoisen vuosia maalailema autoritaarinen liberaalin demokratian hylkääminen tapahtuu? Taas ovat hallituksessa eikä vieläkään tankit vyöry kaduilla.
Viittasin Paloseen, mutta olihan siinä tosiaan Silvennoinenkin mainittuna. Joka on myös todella arvostettu akatemiatutkija, ja vieläpä palkittu.
Tutkijoita muutoinkin mitataan työn (julkaisujen) ja vertaisarvioinnin kautta. Ei keskustelupalstojen tai somen huutoäänestyksillä, onneksi.
 
Titteleillä ja palkinnoilla ei ole paljoa merkitystä kun vastaavat niitä jakaa, voihan siellä toki olla myös joku neutraalimpi tuotos seassa. Ethän itsekään heidän juttuihin yhdy, mistä syystä? Puhut laitaoikeistosta etkä äärioikeistosta.

Entä jos etsin sinulle ravitsemustieteen tohtorin joka suosittelee pelkkää lihaa sisältävää ruokavaliota? Alatko epäilemään titteleitä?
Kysymys ei ole tittelistä, vaan meritoitumisprosessista, vertaisarvioiduista tutkimuksista, niiden laadusta ja määrästä, siteerauksien tieteenalsuhteutetusta määrästä jne.

Palataan aiheeseen sitten, kun tieteen itsekorjaavuuden periaatteiden mukaisesti iso osa kollegoistaan alkaa kritisoimaan laatua, ja kun laaja tutkimusnäyttö osoittaa muuta, kuin heidän.

En tunne ravitsemustiedettä alana, mutta totta kai sieltäkin joku yksittäinen erikoinen näkemys voi löytyä, kaikilta tutkimusaloilta tuppaa löytymään. Siksi useimmiten katsotaan sitä tieteenalan suurempaa konsensusta, kymmenien, satojen, joillain aloilla jopa tuhansien tai kymmenien tuhansien tutkijoiden yhdessä kartuttamaa tutkimusnäyttöä.

Kyllä meilläkin löytyy joku tutkija, joka nyt on eri mieltä tutkijoiden ja tutkimuksen valtavirran kanssa: esim. Jokisipilä. En silti vertaisi häntä ravitsemustieteilijääsi vaikka ei se kenties kovin kaukainen analogia tässä aiheessa olisi.
 

Taas mennään.



Tätä faktaa siis on epäsopivaa tuoda esiin, jostain syystä. Jutussa on paljon lainauksia joissa näitä puheita yritetään naittaa yhteen The Great Replacement teorian kanssa. Alkaa olla jo todella surkeaa.
Homma jatkuu Äärioikeisto | Tilastot eivät tue väestönvaihtoteoriaa – ”Väite väestönvaihdosta vaikuttaa aika absurdilta”



Outo ristiriita otsikossa ja leipätekstissä. Kyllä, väestönvaihto on ihan olemassa oleva ilmiö joka tapahtuu jatkuvasti. Parhaiten sen näkee pääkaupunkiseudulla, jossa vieraskieliset ennustettavasti ainakin Espoossa ovat 2050 jo puolet väestöstä. Sama varmasti koskee Vantaata ja Helsinkiäkin, tai aikalailla ei ole syytä olettaa etteikö sama pätisi. Eli täällä kehän tuntumassa etniset suomalaiset ovat vähemmistössä ihan lähivuosikymmeninä.

Ja tämän ääneen sanominen on väärin, se on salaliittoteoriaa tai sitten sitä ei oikeasti tapahdu vaikka se on oikeasti samaan aikaan myös tavoite kuten tuossakin jutussa mainitaan. "asetetut tavoitteet toteutuivat ensimmäistä kertaa."

Melkoinen sirkus :rofl2: Saapa nähdä kääntyykö tämä myllytys vielä lopulta suvakkeja vastaan jos massat tajuavat miten absurdia paskaa syötetään joka tuutista.
Hieman hämmentävää on ollut seurata tätä väestönvaihto/vaihdos-termin riepottelua median toimesta.
Termin olen itsekin aiemmin ajatellut viittaavan juurikin tähän länsimaissa tapahtuvaan ilmiöön jossa vanha kantaväestö korvautuu hiljalleen ulkomailta saapuvilla (joko spontaanisti ja/tai osin valtion poliittisen ja ideologisen toiminnan seurauksena) siirtolaisilla. Usein saapujat eroavat kulttuurillisesti huomattavasti kantaväestöstä ja kotoutuminen voi olla haastavaa.
Vaihtumisen olen ajatellut olevan todennäköinen, ajallinen ja tilastollinen fakta jonka mahdollistaa kantaväestön hiipuva hedelmällisyys ja ikääntyminen.
Nyt ilmeisesti olen ollut pahasti väärässä kuten ilmeisesti osa poliitikoistakin ja kyseessä onkin jokin hihhuleiden kehittämä juutalaisten salaliitto ja maailmanvalloitus suunnitelma.
Ilmeisesti uuden ajan n-sana, jota en itsekkään tajunnut epäkelvoksi. Mikä olisi tälle ilmiölle hyvä sana jatkossa? Väestönmuutos?


Väestörakenteen muutos on ihan fakta. Maakunta-Aro ei tutkijana tuota halua ymmärtää vaikka on asiaa on tutkinut. No ei siellä jossain Peräseinäjoella varmaan ole montaa maahanmuuttajaa tupsahtanut, mutta tilanne voi olla vähän eri Itä-Helsingissä tai Turun Varissuolla.


On se kyllä kumma kun yhdessä YLE:n kolumnissa todetaan väestönvaihto ihan todeksi Janne Saarikiven kolumni: Suomesta tulee monikielinen, moniuskontoinen ja monikuplainen, eikä sitä mikään hallitus voi estää

Ja sitten tänään saanut kuulla YLE:n A-studiossa kuinka itku kurkussa toimittaja Annika Saarikko hämmästeli miten väestönvaihtotermiä voidaan käyttää perussuomalaisten toimesta hallituksessa Kohdassa 18:20



Samassa ohjelmassa SDP:n Lindtman yrittää lyödä jatkuvasti kiilaa hallituksen toimintakyvylle väittämällä persuja äärioikeistolaiseksi ja Kokoomuksen peukuttavan tätä politiikkaa. Sokea Reettakin tajuaa, että Lindman ihan tosissaan yrittää kaataa hallituksen koska hän on saanut suojelurahaa AY-mafian kampaviinikenraaleilta. Peukalo perseessä istuvat AKT:n rähinäporukka varmasti peukuttavat tätä samaa touhua. Alkoholistiduunarit haluavat pitää kiinni dokausperjantaista ja sen saikutuksesta työnantajien piikkiin myös jatkossa. Näitä "oikeuksia" Lindtman puolustaa kovasti. Ohessa taidonnäyte tyypilliseltä demarien kannattajilta:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.



Lopuksi hyvä muistuttaa että tuo Lindtmaninkin väite perussuomalaisista äärioikeistopuolueena on propagandaa. Suurin osa tutkijoista määrittelee sen radikaalioikeistoon, mutta ei sentään äärioikeistoon. Poikkeuksen tekee tyypillisen herkkähipiäinen vihreiden dosentti Silvennoinen. Tämänkin disinformaatiota levittävän desantti dosentin juttuja on saanut viime päivinä lukea lehdistä.




Määritelmän mukaisesti radikaalioikeisto toimii demokratian pelisääntöjen mukaan eikä hyväksy väkivaltaa. Sen vihollinen on liberaali eliitti, ei koko poliittinen järjestelmä.

Suurin osa suomalaisista alan tutkijoista määrittelee perussuomalaiset kuuluvaksi radikaalioikeistoon.

Extreme right -alaotsikon alle kuuluvien ryhmien tavoite on puolestaan päästä eroon nykyisestä poliittisesta ja demokraattisesta järjestelmästä. Tavoitteen saavuttamiseksi myös väkivalta voi olla yksi keino. Tähän ryhmään lasketaan kuuluvaksi esimerkiksi Pohjoismainen vastarintaliike.

Käsitesekaannuksen aiheuttaa se, että jotkut tutkijat käyttävät extreme right -ryhmästä suomennosta äärioikeisto ja toiset puhuvat ekstremistisestä oikeistosta.

”Perussuomalaiset on hyvin tavanomainen eurooppalainen äärioikeistopuolue”, sanoo Oula Silvennoinen, joka on akatemiatutkija ja Euroopan historian dosentti. Hän on ahkerasti kirjoittanut perussuomalaisista.

Siellä se ä-sana taas on.

Twitterin perusteella Silvennoinen onkin yksi perussuomalaisten suurista inhokeista. Silvennoinen on ollut vihreiden eduskuntavaaliehdokas kaksissa edellisissä vaaleissa, ja kutsuu puoluetta jatkuvasti julkisuudessa äärioikeistolaiseksi.

Kovin moni muu suomalainen politiikan tutkija ei niin tee.

Tiukimmin Silvennoisen määritelmää vastustaa Turun eduskuntatutkimuksen johtaja Markku Jokisipilä, joka kirjoitti kokonaisen kirjan todistellakseen, että perussuomalaiset on ihan tavallinen puolue muiden joukossa. Kansallismieliseksi Jokisipilä kirjassaan puoluetta lähinnä kutsuu.

Jokisipilä perustelee asiaa sillä, että perussuomalaisten säännöistä, ohjelmista, puoluejohdon linjauksista ja kansanedustajien eduskunnassa esittämistä puheenvuoroista ei löydy tukea väitteelle, että puolue olisi kumouksellisen äärioikeistolainen.

Silvennoinen on moneen otteeseen Twitterissä perustellut ”teoreettista viitekehystä”, jonka perusteella hän kutsuu perussuomalaisia äärioikeistolaiseksi.

Kun Silvennoinen puhuu äärioikeistosta, hän ei omien sanojensa mukaan viittaa ekstremistiseen oikeistoon vaan kattokäsitteeseen far right.

Silvennoinen ei siis väitä, että perussuomalaiset olisi puolueena kokonaisuudessaan avoimen kumouksellista ekstremististä oikeistoa. Samalla hän kuitenkin korostaa, että joillain puolueen edustajilla on kytköksiä sinne. Silvennoinen onkin ahkerasti jakanut Twitterissä valokuvia, joissa entisiä ja nykyisiä perussuomalaisten kansanedustajia on samoissa tilaisuuksissa oikeistoekstremistiliikkeiden edustajien kanssa.

Yhdessä lukuisista Silvennoisen viime viikolla postaamista kuvista näkyy esimerkiksi Mauri Peltokangas puhumassa Turussa vuonna 2018 mielenosoituksessa, jonka yksi järjestäjistä oli Pohjoismainen vastarintaliike.
 
Samassa ohjelmassa SDP:n Lindtman yrittää lyödä jatkuvasti kiilaa hallituksen toimintakyvylle väittämällä persuja äärioikeistolaiseksi ja Kokoomuksen peukuttavan tätä politiikkaa. Sokea Reettakin tajuaa, että Lindman ihan tosissaan yrittää kaataa hallituksen


Lopuksi hyvä muistuttaa että tuo Lindtmaninkin väite perussuomalaisista äärioikeistopuolueena on propagandaa. Suurin osa tutkijoista määrittelee sen radikaalioikeistoon, mutta ei sentään äärioikeistoon. Poikkeuksen tekee tyypillisen herkkähipiäinen vihreiden dosentti Silvennoinen. Tämänkin disinformaatiota levittävän desantti dosentin juttuja on saanut viime päivinä lukea lehdistä.
Pitänee tosiaan itsekin laittaa harkintaan, josko olisi perusteltua, oikein ja kohtuullista siirtyä käyttämään radikaalioikeistoa tähän asti käyttämäni laitaoikeiston sijaan.

Mutta siis tietenkin Lindtman ja SDP yrittää kaataa hallituksen. Sehän on opposition tehtävä, ja erityisesti nimenomaan sen kulloinkin suurimman oppositiopuolueen.
Kokonaan eri asia sitten se, mitä hallituksen nopeasta kaatumisesta seuraisi ja olisiko esim. demarit edes puolueena ko. tilanteeseen valmis. Minusta ei olisi, ainakaan vielä.
 
Pitänee tosiaan itsekin laittaa harkintaan, josko olisi perusteltua, oikein ja kohtuullista siirtyä käyttämään radikaalioikeistoa tähän asti käyttämäni laitaoikeiston sijaan.

Mutta siis tietenkin Lindtman ja SDP yrittää kaataa hallituksen. Sehän on opposition tehtävä a erityisesti suurimman oppositiopuolueen.
Kokonaan eri asia sitten se, mitä hallituksen nopeasta kaatumisesta seuraisi ja olisiko esim. demarit edes puolueena ko. tilanteeseen valmis. Minusta ei olisi, ainakaan vielä.

Joo radikaalioikeisto on kuvaavampi, persuilla on kuitenki rouheampaa kielenkäyttöä kuin muilla puolueilla. Junttilan natsivitsit, Peltokankaan "täällä Kärkkäisellä ei vuohipaimenet kulje" tai Mäenpään "hallituksella oli kirjaus vieraslajeista väärässä kohtaa" ovat mielestäni tyypillisiä esimerkkejä radikaalioikeiston kielenkäytöstä. Ei siellä kuitenkaa kukaan vedä roomalaisia tervehdyksiä julkisesti tai muutenkaan aja sinimustaa politiikkaa joka olisi sitä todellista äärioikeistolaisuutta. Tätä mielikuvaa kuitenkin tämä poliittisesti motivoitunut tutkija ja vasemmisto pyrkivät ylläpitämään.

Tuosta hallituksen kaatamisesta, niin viime vaalikaudella erityisesti persut kurmottivat keskustaa koko vaalikauden ajan. Hyvinhän se meni kun keskustan kannatus suli silmissä. Pidän sitä Marinin hallituksen suurimpana saavutuksena NATO-jäsenyyden jälkeen.

Nyt viime viikkoina nähty poliittinen teatteri liikkuu kyllä aivan eri sfääreissä. Suurimpana motivaattorina näen tälle sen, että saavutetuista eduista on niin moni kansalainen riippuvainen. Natsiministereistä pöyristyviä kansalaisia voidaan ottaa myös mukaan tähän agitointiin.

OIisi erittäin toivottavaa että tänään tiistaina hallituksen käymässä pelisääntökeskustelussa otettaisiin huomioon vasemmiston pyrkimys tuhota nykyinen oikeistohallitus. Tämän tosiasian tunnistettuaan olisi strategisesti viisasta tunnistaa ne heikot kohdat mihin vasemmisto pyrkii iskemään ja hakea keskinäistä luottamusta hallituksen sisällä niin että vasemmisto ei pääse murtautumaan ja aiheuttamaan sisäistä kaaosta hallituksen sisällä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
301 596
Viestejä
5 131 645
Jäsenet
82 018
Uusin jäsen
LudvigBorga

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom