• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Kotimaan politiikka

matso9 sanoi:
Koulukuljetuksien kustannuksiin voitaisiin säätää katto. Jos haluaa asua 50 km päässä koulusta niin sitten täytyy maksaa kyydeistä itsekin.
Napsauta laajentaaksesi...
Aika kevyesti siinä luovuttaisiin maksuttoman peruskoulusta ja laajennetusta 2. asteen oppivelvollisuudesta ja samalla kertaa yhdenvertaisuudesta. Erityisesti Lapissa, Koillismaalla ja Kainuussa asuvat varmaan ilahtuisivat, siellähän sitä pitkää koulumatkaa riittelee.
 
matso9 sanoi:
Totta tietty että solukämpän saa halvalla. Nyt kuitenkin asumistukeen ja toimeentulotukeen vaikuttaa kunta ja asumisen hinta, joten tuet vähenee jo nyt muuttaessa halvampaan asuntoon. Eli jos ajatellaan nykyisistä asumiskuluihin suhteutetuista tuista 40 % leikkaus tod näk jää alle vuokran.
Napsauta laajentaaksesi...
250e/kk saa esim. harjavallasta yksiön. Tuo 750e riittää siis hyvin.
 
Jan11 sanoi:
Vaikka nimellisesti tuen saaja on silloin sen hakija, Möttönen tai Virtanen, niin käytännössähän se mahdollistaa työnantajille matalamman palkan maksamisen, mitä ilman tukijärjestelmiä joutuisi. Koska julkisen sektorin kannalta on se ja sama eli nollasummapeliä mitä kautta tulonmuodostus työntekijöille kanavoidaan, tulonsiirtojen vai palkkasumman, niin oikeastaan silloin tuetaan yksityisen sektorin työnantajia.
Eräänlainen järjestelmään sisään leivottu piilotettu yritystuki siis tämäkin.
Napsauta laajentaaksesi...
En ihan noin yksioikoisesti ajattelisi.

Palkatuella, tai suoralla tuella voi olla myös sellaisia vaikutuksia että laskee joidenkin "markkinapalkkaa".

Kaikki tehtävät ei ole sellaisia että ne täytetään hintaan mihin hyvänsä. tai jos hinta kova niin töitä on vähän ja jos halpaa työvoimaa niin tehtäviä on paljon.

Tulonsiiroilla, tuilla on myös palkkoja nostava vaikutus.


Mutta jos tuota perusajatustasi, tuetaan yksityisen sektorin työantajia, siis jos työntekiä saa asumistukea niin se on työantajan tukemista ? Tässä ehkä muistellaan menneita vuosisatoja missä isot työantajat saattoivat tarjota asunnot ja peruspalvelut, sitäkin kritisoitiin. ja pidettiin voittona että yhteiskunta hoitaa nuo asiat, niin päästää työantajan vallasta irti.

Mutta jos juttu lähti Helsingin matalapalkka aloista, jos ajatus on että yhteiskunta tukee halpaa työvoimaan helsinkiläisille, niin eikö sen edun saa nimenomaan paikalliset, ja osittain valtio. Julkisen sektorin siivouspalvelut on halvempia, samoin yksityisen siivouskustannukset. Esimerkki myös siitä että jos hinta olisi kova, sellainen että osa aikainen siivoja voisi palkalla elää perheineen kantakaupungissa 1h per henki. Niin niitä hommia olisi harvemmalle, ehkä sitten ne muut olis sitten työttämiä.
 
pulatunnus sanoi:
En ihan noin yksioikoisesti ajattelisi.

Palkatuella, tai suoralla tuella voi olla myös sellaisia vaikutuksia että laskee joidenkin "markkinapalkkaa".

Kaikki tehtävät ei ole sellaisia että ne täytetään hintaan mihin hyvänsä. tai jos hinta kova niin töitä on vähän ja jos halpaa työvoimaa niin tehtäviä on paljon.

Tulonsiiroilla, tuilla on myös palkkoja nostava vaikutus.


Mutta jos tuota perusajatustasi, tuetaan yksityisen sektorin työantajia, siis jos työntekiä saa asumistukea niin se on työantajan tukemista ? Tässä ehkä muistellaan menneita vuosisatoja missä isot työantajat saattoivat tarjota asunnot ja peruspalvelut, sitäkin kritisoitiin. ja pidettiin voittona että yhteiskunta hoitaa nuo asiat, niin päästää työantajan vallasta irti.

Mutta jos juttu lähti Helsingin matalapalkka aloista, jos ajatus on että yhteiskunta tukee halpaa työvoimaan helsinkiläisille, niin eikö sen edun saa nimenomaan paikalliset, ja osittain valtio. Julkisen sektorin siivouspalvelut on halvempia, samoin yksityisen siivouskustannukset. Esimerkki myös siitä että jos hinta olisi kova, sellainen että osa aikainen siivoja voisi palkalla elää perheineen kantakaupungissa 1h per henki. Niin niitä hommia olisi harvemmalle, ehkä sitten ne muut olis sitten työttämiä.
Napsauta laajentaaksesi...
Nyt et tainnut pysyä kärryillä.

A) Julkisella sektorilla on iso korillinen pähkinöitä. Se maksaa palkkoina sen työntekijöilleen.
B) Julkisella sektorilla on iso korillinen pähkinöitä. Se maksaa 2/3 pähkinöistä palkkana työntekijöilleen, ja jakaa 1/3 pähkinöistä tukina.

Seurauksia:
1. Julkiselta sektorilta kuluu korillinen pähkinöitä joka tapauksessa. Kummin päin vaan, A) tai B)
2. B) Aloilla, joilla julkinen sektori on suurin tai ainakin hyvin suuri työllistäjä, muodostuu matalampi palkkataso
3. B) Yksityinen sektori selviää pienemmällä palkkasummalla koska
- kuten edellisessä kohdassa todettiin, alan palkkataso jää matalammaksi kuin se jäisi ilman tukina jaettavia pähkinöitä,
- myös yksityisen sektorin työntekijät saa tukipähkinöitä julkisen sektorin korista.
4. B) Myös työvoiman ulkopuolella olevat hyötyvät, koska saavat pähkinöitä isosta korista.

Sillä ei ole merkitystä, mihin tarkoitukseen ja millä kriteeristöillä ne tukipähkinät ohjataan. Ei ainakaan muutoin kuin siinä mielessä, että sillä voi kohdentaa mille osalle ihmisistä ne tukina jaettavat pähkinät menee.
 
Viimeksi muokattu:
Jan11 sanoi:
Nyt et tainnut pysyä kärryillä.

Julkisella sektorilla on iso korillinen pähkinöitä. Se maksaa palkkoina sen työntekijöilleen.
Julkisella sektorilla on iso korillinen pähkinöitä. Se maksaa 2/3 pähkinöistä palkkana työntekijöilleen, ja jakaa 1/3 pähkinöistä tukina.

Seurauksia:
1. Julkiselta sektorilta kuluu korillinen pähkinöitä joka tapauksessa. Kummin päin vaan.
2. Aloilla, joilla julkinen sektori on suurin tai ainakin hyvin suuri työllistäjä, muodostuu matalampi palkkataso
3. Yksityinen sektori selviää pienemmällä palkkasummalla koska a) kuten edellisessä kohdassa todettiin, alan palkkataso jää matalammaksi kuin se jäisi ilman tukina jaettavia pähkinöitä, ja b) myös yksityisen sektorin työntekijät saa tukipähkinöitä julkisen sektorin korista.
4. Myös työvoiman ulkopuolella olevat hyötyvät, koska saavat pähkinöitä isosta korista.

Sillä ei ole merkitystä, mihin tarkoitukseen ja millä kriteeristöillä ne tukipähkinät ohjataan. Ei ainakaan muutoin kuin siinä mielessä, että sillä voi kohdentaa mille osalle ihmisistä ne tukina jaettavat pähkinät menee.
Napsauta laajentaaksesi...

Sori, en lukenut ekaa postausta tarpeeksi tarkkaa.

Mutta edelleen, olisiko sen työntekijän palkka yhtäpaljon suurempi, tai yleensä suurempi.
Ja jos olisi niin palkattaisiinko yhtäapaljon ? Sitä en epäile etteikö kaikkia pähkinät käytetä, mutta sitä epäilen että samaan asiaan.


Tietenkin näin hotajamitoitusten aikana voidaan tehdä päätöksiä jotka pakottaa palkkaamaan , mutta noin yleisemmin, ei.


Palkatun ammattisiivojan kysyntä ei ole joku vakio miestyövuosimäärä, jos lähdet nostaan siivojan palkkoja (kustannuksia), niin samalla vaikeutuu monen siivojan työllistymismahdollisuus siivojana.
 
pulatunnus sanoi:
Sori, en lukenut ekaa postausta tarpeeksi tarkkaa.

Mutta edelleen, olisiko sen työntekijän palkka yhtäpaljon suurempi, tai yleensä suurempi.
Ja jos olisi niin palkattaisiinko yhtäapaljon ?

Tietenkin näin hotajamitoitusten aikana voidaan tehdä päätöksiä jotka pakottaa palkkaamaan , mutta noin yleisemmin, ei,

Palkatun ammattisiivojan kysyntä ei ole joku vakio miestyövuosimäärä, jos lähdet nostaan siivojan palkkoja (kustannuksia), niin samalla vaikeutuu monen siivojan työllistymis mahdollisuus siivojana.
Napsauta laajentaaksesi...
Tällaista ei juuri tarkastella tapaus- tai alakohtaisesti, vaan systeemisesti koko talouden tasolla (makrotalouden).

Tasapainon muuttaminen tekee aina lukuisia vaikutuksia, joista osa on hyvin vaikeita simuloida etukäteen. Ihmisen agenttisuus eli toimijuus näkyy myös käyttäytymisvaikutuksina, jotka voivat yllättää.

Esimerkiksi opiskelijoiden tuominen asumistuen piiriin opintorahan asumislisän sijaan arvioitiin pahasti alakanttiin.
Lisäksi ei osattu ollenkaan ottaa huomioon inhimillistä käyttäytymistä eli ajatella sitä, että se tulee käytännössä lähes lopettamaan soluasumisen maassamme.
Siksi myös siitä tuli tavallaan julkiselle sektorille huomattavan kallis muutos kun lasketaan mukaan kaikki kokonaan poispuretut ja perheasunnoiksi sekä yksiöiksi täysremontoidut opiskelijasolutalot. Sekä kaikki purettujen tilalle rakennetut uudet talot.
Eli muutoksesta tuli alkuperäisen tarkoituksen lisäksi valtava tukiboosti rakennusalan yrityksille. Ja toki myös yksityisille vuokranantajille.

Juuri nyt on mielenkiintoista seurata, mikä vaikutus ja mitä seurauksia on tällä julkisen sektorin palkkaohjelmaratkaisulla.
 
Jos tuo on pissislarppausviikonloppubileet, jossa on pukeuduttu Suomen poliittisen eliitin naamioihin?
 
10YG sanoi:
Jos tuo on pissislarppausviikonloppubileet, jossa on pukeuduttu Suomen poliittisen eliitin naamioihin?
Napsauta laajentaaksesi...

Ei kyllä se on ihan vain Sanna Marinin perus viikonloppu, onhan tuo ravannut ties millä festareilla jatkuvasti. Videolla näkyy myös mm. Janita Autio, eli tuo julkkisvalokuvaaja joka otti kohua herättäneen Ruisrock -kuvan Sannasta. Kuulemma ihan vain tapasivat ja törmäsivät siellä ja tälläinen kuva syntyi. Ilmeisesti syntyi sitten myös ystävyys, kun nyt pari viikkoa myöhemmin pusutellaan samoissa kotibileissä kuin mitkäkin teinipissikset.

Koko video löytyy muuten esimerkiksi Ylilaudalta: https://v.ylilauta.org/03/15/0315ce6bd7fdff7c.mp4

Iltapaskat tuttuun tapaansa jättäneet puolet videosta julkaisematta ja valikoineet mitä näytetään. Sitten vielä laitetaan omat mainokset eteen ennen kuin saa nähdä edes tämän leikellyn version. Älkää tukeko tuollaista paskaa vaan katelkaa mielummin tuo alkuperäinen nettiin vuodettu video kokonaisuudessaan.
 
Paapaa sanoi:
"Kyllä minä mieleni niin pahoitin kun pääministerillä oli vapaa-ajalla kivaa frendien bileissä."

:facepalm:
Napsauta laajentaaksesi...
Musta on ihan ok, että tekee mitä tykkää, jos ei vaikuta kykyyn suorittaa tehtäviään.

Se, että vetää essopäissään videolle tuollaista settiä valitettavasti tarkoittaa, että kyky suorittaa pm tehtäviä mennyt. 0:50 kuuluu taustalta "vittu tästä tulee hyvää fiilis". Jepjep.
 
Bnaut sanoi:
kyky suorittaa pm tehtäviä mennyt
Napsauta laajentaaksesi...

Mitäs tehtäviä Sannan piti tuohon aikaan olla suorittamassa? Vai meinaatko että seuraavana päivänä ei tehtävät mitenkään onnistuneet? Mikäs päivä se sitten oli? Mitkä tehtävät jäi tekemättä?
 
Bnaut sanoi:
Se, että vetää essopäissään videolle tuollaista settiä valitettavasti tarkoittaa, että kyky suorittaa pm tehtäviä mennyt. 0:50 kuuluu taustalta "vittu tästä tulee hyvää fiilis". Jepjep.
Napsauta laajentaaksesi...
Marinin ekstaasin käytöstä ihan konkreettistakin näyttöä vai öögallako arviot?
 
Paapaa sanoi:
Mitäs tehtäviä Sannan piti tuohon aikaan olla suorittamassa? Vai meinaatko että seuraavana päivänä ei tehtävät mitenkään onnistuneet? Mikäs päivä se sitten oli? Mitkä tehtävät jäi tekemättä?
Napsauta laajentaaksesi...
Lopeta nyt. Ei se PM:n jobi mikään 7-16 pesti ole. Onko videolla esiintyvä ihminen sun mielestä siinä kondiksessa että se kykenee tekemään mitään rationaalisia päätöksiä seuraavaan vuorokauteen? Omasta saati muutaman muun ihmisenkään puolesta ja eteen.

Osoittaa myös helvetin huonoa kykyä hahmottaa sitä seuraa, jolla itsensä ympäröi. Sen jo absoluuttisesti todistaa se, että tuo video ylipäätään on olemassa ja nyt kaiken kansan pällisteltävänä.
 
Paapaa sanoi:
Mitäs tehtäviä Sannan piti tuohon aikaan olla suorittamassa? Vai meinaatko että seuraavana päivänä ei tehtävät mitenkään onnistuneet? Mikäs päivä se sitten oli? Mitkä tehtävät jäi tekemättä?
Napsauta laajentaaksesi...

Normaalit tervejärkiset kansalaiset vaatisivat rikostutkintaa ja samoja rangaistuksia pääministerille kuin muillekkin. Aika sinisilmäinen tosiaan saa olla, jos joku väittää että noissa bileissä ei ole muuta kuin alkoholia nautittu. Kuten @Bnaut totesi niin videon kohdassa 50 sekuntia joku huutaa taustalta että "vittu tästä tulee hyvä fiilis". Ekstaasihan vapauttaa serotoniinia eli mielihyvähormonia ja sen käytöstä tosiaan tulee "vitun hyvä fiilis". Se selittää myös sen, että miksi Marinkin on niin innoissaan maassa polvillaan vatkaamassa, pussailee kavereitaan eikä tunnu liiemmin kuvaamisestakaan välittävän. Ekstaasin vaikutuksen alaisena kun vaan kaikki tuntuu niin hyvältä.
 
Paapaa sanoi:
Mitäs tehtäviä Sannan piti tuohon aikaan olla suorittamassa? Vai meinaatko että seuraavana päivänä ei tehtävät mitenkään onnistuneet? Mikäs päivä se sitten oli? Mitkä tehtävät jäi tekemättä?
Napsauta laajentaaksesi...
Voiko merkittävässä luottamukseen ja uskottavuuteen perustuvassa tehtävässä toimia, jos harkintakyky todistetusti puutteellinen ja elämänhallinta alkaa lipsua... siis jos unohdetaan laittomien päihteiden lainopilliset ulottuvuudet, moraaliset esikuvanäkökulmat ja muut jeesustelut.

Jokainen käyttäköön omasta puolestani mitä haluaa. Pääministerille valitettavasti essopäissään +35v pissilauman kanssa itsensä VIDEOINTI sen tason huti, että lähdön paikka ihan riippumatta seuraavasta päivästä.
 
Tuosta videosta ei voi päätellä yhtään mitään pääministerin veriarvoista. Voi ihan hyvin olla selvinkin päin, toiset tykkää tanssia ja ovat vapautuneempia.
Voin kuvitella sen baarissa lasi kädessä jäykästi tönöttävän io-nörtin, joka ärsyyntyneenä katsoo tanssilattialla notkuvia ihmisiä. Tällaisen videon näkeminen toki pistää ahdistamaan.
 
Bnaut sanoi:
Jokainen käyttäköön omasta puolestani mitä haluaa. Pääministerille valitettavasti essopäissään +35v pissilauman kanssa itsensä VIDEOINTI sen tason huti, että lähdön paikka ihan riippumatta seuraavasta päivästä.
Napsauta laajentaaksesi...

Jälleen kerran, mihin hittoon perustuu tämä Stetson-Harrison arvio että se olisi essopäissään?
Hitto, vaikka se olisi essopäissänsä niin se olisi paremmassa kunnossa seuraavana aamuna kuin keskivero suomalainen ryyppyillan jälkeen.
 
IhmeellinenJuttu sanoi:
Tuosta videosta et voi päätellä yhtään mitään pääministerin veriarvoista. Voi ihan hyvin olla selvinkin päin, toiset tykkää tanssia ja ovat vapautuneempia.
Voin kuvitella sen baarissa lasi kädessä jäykästi tönöttävän io-nörtin, joka ärsyyntyneenä katsoo tanssilattialla notkuvia ihmisiä. Tällaisen videon näkeminen toki pistää ahdistamaan.
Napsauta laajentaaksesi...

Joo siis en tiedä mitä aineita mun pitäisi ottaa että alkaisin tanssiin tuolla tavalla. Mutta tiedän tyyppejä jotka ovat tuollaisia käytännössä selvinpäinkin, puhumattakaan sitten että ottavat pikkasen ihan täysin 100% laillista viinaa.
 
Paapaa sanoi:
Totta kai pystyy. Videon perusteella ottanut ehkä pari lasia viiniä. Piti hauskaa ja tanssi -> täällä oppositio vaatii eroa :facepalm:
Napsauta laajentaaksesi...
Mä tilaan laatikollisen samaa viiniä, vaikuttaa hyvältä... Siis selvästi tuossa mdma potkii, katso noita ihmisiä.
 
Alias Hoboimp sanoi:
Normaalit tervejärkiset kansalaiset vaatisivat rikostutkintaa ja samoja rangaistuksia pääministerille kuin muillekkin. Aika sinisilmäinen tosiaan saa olla, jos joku väittää että noissa bileissä ei ole muuta kuin alkoholia nautittu. Kuten @Bnaut totesi niin videon kohdassa 50 sekuntia joku huutaa taustalta että "vittu tästä tulee hyvä fiilis". Ekstaasihan vapauttaa serotoniinia eli mielihyvähormonia ja sen käytöstä tosiaan tulee "vitun hyvä fiilis". Se selittää myös sen, että miksi Marinkin on niin innoissaan maassa polvillaan vatkaamassa, pussailee kavereitaan eikä tunnu liiemmin kuvaamisestakaan välittävän. Ekstaasin vaikutuksen alaisena kun vaan kaikki tuntuu niin hyvältä.
Napsauta laajentaaksesi...

Kaikenlaista sitä saa lukea. Eikö täällä ihmiset ole ikinä olleet bileissä vai miksi tälläistä älytöntä analyysia täällä kirjoitellaan. Bunkkereissako sitä asutaan vai mitä vittua?
 
VonKaiser sanoi:
Koska Winston Churchillkin joi lekan viskiä aamupalaksi ja jokainenhan meistä on pienessä krapulassa onnistunut töissä hönkimään kenekään siitä huomauttamatta? Ymmärrän toki täysin.
Napsauta laajentaaksesi...

Jos se että on aamulla krapulassa olisi peruste valtionjohdolle erota niin jokainen pääministeri ja presidentti Suomen historiassa olisi joutunut eroamaan. Tai siis, Sipilää lukuunottamatta?
 
Jumputin sanoi:
Kaikenlaista sitä saa lukea. Eikö täällä ihmiset ole ikinä olleet bileissä vai miksi tälläistä älytöntä analyysia täällä kirjoitellaan. Bunkkereissako sitä asutaan vai mitä vittua?
Napsauta laajentaaksesi...

Hahah, ihan on asia kuule täysin päinvastoin. Olen oman osuuteni yöelämässä kyllä pyörinyt, niin Suomessa kuin ulkomaillakin. Sitä myöten myös nuo yössä käytettävät päihteet kuten kokaiini, amfetamiini ja ekstaasi ovat tulleet harvinaisen tutuksi. Olen ollut kotibileissä missä viivoja on vedelty ja olen nähnyt kaikenlaista.

Siksi onkin erittäin helppo nähdä, että noissa bileissä on muutakin kuin alkoholia nautittu.
 
Alias Hoboimp sanoi:
Hahah, ihan on asia kuule täysin päinvastoin. Olen oman osuuteni yöelämässä kyllä pyörinyt, niin Suomessa kuin ulkomaillakin. Sitä myöten myös nuo yössä käytettävät päihteet kuten kokaiini, amfetamiini ja ekstaasi ovat tulleet harvinaisen tutuksi. Olen ollut kotibileissä missä viivoja on vedelty ja olen nähnyt kaikenlaista.

Siksi onkin erittäin helppo nähdä, että noissa bileissä on muutakin kuin alkoholia nautittu.
Napsauta laajentaaksesi...
Sama, 20 vuoden päihdekokemuksella erilaisista yhteyksistä en voisi olla enempää samaa mieltä. "Pari lasia viiniä". Mä tilaan tosiaan laatikollisen tuota samaa viiniä. Samalla, kun taustalla huudetaan "vittu tästä tulee hyvä olo". Tulikohan hyvä olo siitä viinistä vai musiikista...
 
Kauhea moraalipaniikki täällä. Kuvittelisin että IRL Marin saa jälleen tuollakin videolla enemmän kannatusta kuin menettää sitä.
On siis onnistunut rakentamaan pääministerikuvan ja henkilökohtaisen brändinsä siinä mielessä poikkeuksellisen hienosti, että on päivisin tiukka asiajohtaja, jolla on kuitenkin sydän sosiaalidemokraattisen myötä- ja oikeustuntoisella paikallaan eli vasemmalla. Iltaisin kovaa treenaava äityli. Mutta öisin vapautuu bileisiin rajoja rikkova yön kuningatar.
 
JCSH sanoi:
Jos se että on aamulla krapulassa olisi peruste valtionjohdolle erota niin jokainen pääministeri ja presidentti Suomen historiassa olisi joutunut eroamaan. Tai siis, Sipilää lukuunottamatta?
Napsauta laajentaaksesi...
Kovin on maltillista ollut julkisuuteen annettu kuva päämiestemme päihteiden käytöstä jälkeen Kekkosen tai Ahtisaaren laastariselitysten. Kovin on myös ollut symbolista tuo johtajuuden tarve parina viime vuosikymmenenä. Nyt jos katsoo maailmanpolitiikkaa tai edes Suomen talouspolitiikkaa, niin voisi kuvitella pääminsteristä puhuttavan ihan muissa yhteyksissä kuin flow, vogue ja nahkatakit. Mutta emmehän me voi! Marin on twitterministeri. Vastailee mihin huvittaa eikä ota kantaa mihinkään oleelliseen. Eipä siinä. Vallan vahtikoirat ovat tätä nykyä sylikoliria. Räksyttävä feministilehdistö. Ei uskalleta haastaa. Ei vaadita. Ei edes oikein kyseenalaisteta.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
277 036
Viestejä
4 770 909
Jäsenet
77 552
Uusin jäsen
jmetsa

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom