• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Timo 2

Tukijäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
2 797
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
753
Paitsi, jos ne jää tänne ja alkaa suomalaisiksi töissä käyviksi veronmaksajiksi. Pitää ajatella vähän omaa nenää pidemmälle tässä.
Toki mahdollisuus on olemassa, mutta valitettavan moni näistä Vesterbackan hankkeessakin tulleista maista työllistyy alalle, jonka palkkatasolla ei makseta edes valtion ansiotuloveroa. On varmasti poikkeuksia, mutta mikäli tänne töihin tuleva maahanmuuttaja on valtiolle isompi menoerä kuin mitä hän arvoa hän tuottaa valtiolle, vaikka sitten 10 tai 20 vuoden tarkastelujaksolla, niin ei siinä vain ole järkeä. Hän on edelleen kulu valtion budjetissa.
 
Liittynyt
26.06.2018
Viestejä
769
Faktat eivät välitä asenteistasi.
Mitäs ne faktat sitten ovat?

Ne mitä mieleen tulee on se, että sosialistihallitus sosialisoi eläkeputken suurten ikäluokkien eläkkeiden maksaneilta kansalaisilta pois, eläkeikä noussut sitä tahtia, että 70v näyttää tuosta putkesta pudonneille todennäköiseltä, ja eläkerahastojakin lähinnä odottaa sosialisointi yhteisrahoitteisen EU:n pohjattomaan kuiluun.

Joku 70v on se usealla siinä kunnossa, että turha enää haaveilla muusta kuin nuutumisesta jossain hoitolaitoksessa joka sen vähäisen eläkkeen siirtää suoraan omalle tililleen ja itse voit huutaa ruokaa ja toivoa että joku kääntäisi kylkeä kun Alzhaimer, Parkinson tai joku syöpä popsii menemään.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
2 446
Mitäs ne faktat sitten ovat?

Ne mitä mieleen tulee on se, että sosialistihallitus sosialisoi eläkeputken suurten ikäluokkien eläkkeiden maksaneilta kansalaisilta pois, eläkeikä noussut sitä tahtia, että 70v näyttää tuosta putkesta pudonneille todennäköiseltä, ja eläkerahastojakin lähinnä odottaa sosialisointi yhteisrahoitteisen EU:n pohjattomaan kuiluun.

Joku 70v on se usealla siinä kunnossa, että turha enää haaveilla muusta kuin nuutumisesta jossain hoitolaitoksessa joka sen vähäisen eläkkeen siirtää suoraan omalle tililleen ja itse voit huutaa ruokaa ja toivoa että joku kääntäisi kylkeä kun Alzhaimer, Parkinson tai joku syöpä popsii menemään.
”Mika Myrskylän katsauksen mukaan vuosina 1975–1977 syntyneiden poikien odotettavissa oleva eliniän mediaani (ikä jonka puolet ihmisistä saavuttaa) on 86 ja tyttöjen 91 vuotta. Luvut ovat toistakymmentä vuotta korkeampia kuin mitä syntymähetken elinajanodotteet antavat ymmärtää. Vuosina 1975–77 syntyneistä naisista noin joka viides elää todennäköisesti vähintään 100-vuotiaaksi, miehistä joka viides vähintään 95-vuotiaiksi.

 
Liittynyt
26.06.2018
Viestejä
769
En nyt jaksa pidemmälle etsiä, mutta tässä jos jotain kiinnostaa katsella tietoa yliopistosta (tai muualta) valmistuneiden työllistymisestä ja sijoittumisesta:


Tuossa sivulla on myös heti ensimmäisenä kuva, joka osoittaa tutkinnon suorittaneilla selkeästi kasvavan trendin muuttaa maasta. Linkkaisin tänne, mutta ei tuo preview tuolle kuvalle toimi täällä.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
2 446
Alkaa näyttämään siltä, että valtionhallinnossa vuosikymmenien perinne ns. dispositioon siirtämisestä käytänteenä on lopetettava.

Tähän tarkastusviraston juttuun sinällään liittymättä dispositioon vuosien mittaan on laitettu esim. alkoholinkäytön rajat tai elämänhallinnan menettäneitä, lähentelijöitä, työpaikkakiusaajia, vieraan vallan vedättämiksi tulleita ja muita sellaisia henkilöitä joiden kohdalla on ollut epäselvää, voidaanko virkasuhde purkaa, eikä ole haluttu ottaa riskiä. Tai kenties olisi perusteita, mutta asiaa ei ole haluttu päästää julkisuuteen.
Mutta ei ole voitu antaa tehtäviäkään, kun ei ole ollut enää luottoa.

Yleensä nämä on olleet väliaikaisia.
Esim. UM on saattanut kutsua lähetystön virkamiehen Suomeen ja jättää ilman tehtäviä kunnes tämä saa asiansa kuntoon, ja kunnes sopiva uusi tehtävä löytyy, yleensä ensin kotimaassa.

Myöskään tällaiset vuosi pari eläkeikää odottamiset vailla tehtäviä ei vuosikymmenten aikana ole olleet täysin tavattomia millään hallinnonalalla. Ensin kaikki lomat pois, sitten odotus vailla työvevoitetta.

Mutta nyt sen aika on selvästi ohi.

Se millainen käytänne muodostuu tilalle on mielenkiintoista seurattavaa. Valtion virkamiehen erottamiseen on ihan lain perusteella perin suuri kynnys, eli joku muu tapa on löydyttävä ainakin sellaisissa tilanteissa, missä ei voi jäädä sairauslomallekaan, mutta työtehtäviäkään ei uskalleta antaa hoitaa.

Edit. Joskus kyse on toki ollut myös henkilösuhteista tai muusta kitkasta, mutta nämä useammin ratkeavat ns. tehtävien uudelleenjärjestelyprosessilla.

 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
08.04.2017
Viestejä
620
Alkaa näyttämään siltä, että valtionhallinnossa vuosikymmenien perinne ns. dispositioon siirtämisestä käytänteenä on lopetettava.

Tähän tarkastusviraston juttuun sinällään liittymättä dispositioon vuosien mittaan on laitettu esim. alkoholinkäytön rajat tai elämänhallinnan menettäneitä, lähentelijöitä, työpaikkakiusaajia, vieraan vallan vedättämiksi tulleita ja muita sellaisia henkilöitä joiden kohdalla on ollut epäselvää, voidaanko virkasuhde purkaa, eikä ole haluttu ottaa riskiä. Tai kenties olisi perusteita, mutta asiaa ei ole haluttu päästää julkisuuteen.
Mutta ei ole voitu antaa tehtäviäkään, kun ei ole ollut enää luottoa.

Yleensä nämä on olleet väliaikaisia.
Esim. UM on saattanut kutsua lähetystön virkamiehen Suomeen ja jättää ilman tehtäviä kunnes tämä saa asiansa kuntoon, ja kunnes sopiva uusi tehtävä löytyy, yleensä ensin kotimaassa.

Myöskään tällaiset vuosi pari eläkeikää odottamiset vailla tehtäviä ei vuosikymmenten aikana ole olleet täysin tavattomia millään hallinnonalalla. Ensin kaikki lomat pois, sitten odotus vailla työvevoitetta.

Mutta nyt sen aika on selvästi ohi.

Se millainen käytänne muodostuu tilalle on mielenkiintoista seurattavaa. Valtion virkamiehen erottamiseen on ihan lain perusteella perin suuri kynnys, eli joku muu tapa on löydyttävä ainakin sellaisissa tilanteissa, missä ei voi jäädä sairauslomallekaan, mutta työtehtäviäkään ei uskalleta antaa hoitaa.

Edit. Joskus kyse on toki ollut myös henkilösuhteista tai muusta kirkasta, mutta nämä useammin ratkeavat ns. tehtävien uudelleenjärjestelyprosessilla.

Voidaan myös ostaa henkilö hiljaiseksi. Tuo Yliviikarihan oli otsikoissa kaikenlaisesta työreissaamisesta ympäri palloa ja joku voisi spekuloida suhteiden avulla paikkansa saamista. Ehkä se virkamies tiesi vähän liikaa ja oli huonot välit. Mutta hyvä jos tällainen hiljaiseksi ostamisen perinne Suomessa loppuu.
 
Liittynyt
26.06.2018
Viestejä
769
Alkaa näyttämään siltä, että valtionhallinnossa vuosikymmenien perinne ns. dispositioon siirtämisestä käytänteenä on lopetettava.

Tähän tarkastusviraston juttuun sinällään liittymättä dispositioon vuosien mittaan on laitettu esim. alkoholinkäytön rajat tai elämänhallinnan menettäneitä, lähentelijöitä, työpaikkakiusaajia, vieraan vallan vedättämiksi tulleita ja muita sellaisia henkilöitä joiden kohdalla on ollut epäselvää, voidaanko virkasuhde purkaa, eikä ole haluttu ottaa riskiä. Tai kenties olisi perusteita, mutta asiaa ei ole haluttu päästää julkisuuteen.
Mutta ei ole voitu antaa tehtäviäkään, kun ei ole ollut enää luottoa.

Yleensä nämä on olleet väliaikaisia.
Esim. UM on saattanut kutsua lähetystön virkamiehen Suomeen ja jättää ilman tehtäviä kunnes tämä saa asiansa kuntoon, ja kunnes sopiva uusi tehtävä löytyy, yleensä ensin kotimaassa.

Myöskään tällaiset vuosi pari eläkeikää odottamiset vailla tehtäviä ei vuosikymmenten aikana ole olleet täysin tavattomia millään hallinnonalalla. Ensin kaikki lomat pois, sitten odotus vailla työvevoitetta.

Mutta nyt sen aika on selvästi ohi.

Se millainen käytänne muodostuu tilalle on mielenkiintoista seurattavaa. Valtion virkamiehen erottamiseen on ihan lain perusteella perin suuri kynnys, eli joku muu tapa on löydyttävä ainakin sellaisissa tilanteissa, missä ei voi jäädä sairauslomallekaan, mutta työtehtäviäkään ei uskalleta antaa hoitaa.

Edit. Joskus kyse on toki ollut myös henkilösuhteista tai muusta kitkasta, mutta nämä useammin ratkeavat ns. tehtävien uudelleenjärjestelyprosessilla.

Kuulostaa aika sairaalta järjestelmältä, jos ei sieltä voi turhia tai jopa haitallisia tyyppejä pois potkia. Pidetään isolla palkalla kirjoilla ihan sama millä verukkeella eläkkeeseen asti. Samalla nämä samat sankarit poistavat normi kansalta mahdollisuuden eläkeputkeen. Lopuksi kuittaillaan jostain Soinin hillotolpasta. Tästä uskoa politiikkaan. Heheheee.
 
Liittynyt
01.09.2018
Viestejä
258
Kuulostaa aika sairaalta järjestelmältä, jos ei sieltä voi turhia tai jopa haitallisia tyyppejä pois potkia. Pidetään isolla palkalla kirjoilla ihan sama millä verukkeella eläkkeeseen asti. Samalla nämä samat sankarit poistavat normi kansalta mahdollisuuden eläkeputkeen. Lopuksi kuittaillaan jostain Soinin hillotolpasta. Tästä uskoa politiikkaan. Heheheee.
Mitkä samat sankarit? VTVssä järjestelevät keskenään noita virkojansa ja jos poliittista ohjausta on tullut, niin se on viime hallitukselta. Tietysti tässä kepu nyt yhdistää, eli jospa se on kepulaisten hommia. Ehkä vaan olisivat saaneet oikeusasiamiehenkin hiljennettyä, jos noin olisi.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
2 446
Kuulostaa aika sairaalta järjestelmältä, jos ei sieltä voi turhia tai jopa haitallisia tyyppejä pois potkia. Pidetään isolla palkalla kirjoilla ihan sama millä verukkeella eläkkeeseen asti. Samalla nämä samat sankarit poistavat normi kansalta mahdollisuuden eläkeputkeen. Lopuksi kuittaillaan jostain Soinin hillotolpasta. Tästä uskoa politiikkaan. Heheheee.
Niin, mihin sitä sitten vertaa. Vastaavat järjestelyt yksityisellä sektorilla on ihan arkipäivää ja täysin sallittuja. Lisäerona se, että yksityisellä puolella saatetaan maksaa (ja usein maksetaankin) extraa vaitiolosta, ns. kultainen kädenpuristus.

Toinen huomio, ajallisesti tämä kyllä osui Sipilän hallituksen ensimmäiseen puolikkaaseen.
 
Liittynyt
07.07.2017
Viestejä
807
Niin, mihin sitä sitten vertaa. Vastaavat järjestelyt yksityisellä sektorilla on ihan arkipäivää ja täysin sallittuja. Lisäerona se, että yksityisellä puolella saatetaan maksaa (ja usein maksetaankin) extraa vaitiolosta, ns. kultainen kädenpuristus.

Toinen huomio, ajallisesti tämä kyllä osui Sipilän hallituksen ensimmäiseen puolikkaaseen.
Ei voi verrata yksityiseen sektoriin. Yksityiset firmat saavat tehdä omilla rahoillaan mitä lystäävät. Julkisen puolen kikkailut on aina veronmaksajilta pois.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
2 446
Ei voi verrata yksityiseen sektoriin. Yksityiset firmat saavat tehdä omilla rahoillaan mitä lystäävät. Julkisen puolen kikkailut on aina veronmaksajilta pois.
Siitähän tällaisessa ei ole kysymys. Nämä järjestelyt kun useimmiten lopulta säästää rahaa vrt. muu vaihtoehto ja erityisesti irtisanominen, joka riitautetaan ja hävitään. Lisäksi kun uuutta virkaa ei voida perustaa, tehtävät jaetaan siksi aikaa muille (joille ei makseta lisää, virkamiehiä kun ovat hekin).
 
Liittynyt
18.05.2017
Viestejä
15 699
Miksi jäisi... Keski-Eurooppaan verrattuna täällä on matala palkkataso, korkea verotus ja paska ilmasto. Ulkomaalaisista yliopisto-opiskelijoistakin tänne jää vain ne jotka ei onnistu saamaan työpaikkaa muualta.
Silläkin on aika paljon väliä, mistä tullaan ja missä iässä. Jos tulet tänne uzbekkinuorena lukioon 15-vuotiaana, olet huomattavasti todennäköisemmin jäämässä tänne kuin jos tulet vaihtarina yliopistoon Keski-Euroopasta 22-vuotiaana.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
817
Niin, mihin sitä sitten vertaa. Vastaavat järjestelyt yksityisellä sektorilla on ihan arkipäivää ja täysin sallittuja. Lisäerona se, että yksityisellä puolella saatetaan maksaa (ja usein maksetaankin) extraa vaitiolosta, ns. kultainen kädenpuristus.

Toinen huomio, ajallisesti tämä kyllä osui Sipilän hallituksen ensimmäiseen puolikkaaseen.
Yksityisellä puolella kyllä saadaan ongelmatapaukset (ja vähän muitakin) siivottua siististi ulos toistuvilla YT:illä. Tiedän yhden tapauksen, jossa yritysten yhdistyessä henkilöstöllä oli vuoden irtisanomissuoja, ja
erään henkilön työvelvoite lopetettiin (eli maksettiin se jäljellä ollut puoli vuotta palkkaa, mutta kiellettiin tulemasta töihin), mutta harvinaista tuo yksityisellä puolella on.

Nuo kultaiset kädenpuristukset on lähinnä historiaa, ja varattu vain ylimmälle johdolle. Muille ei nykyisin ole tarjolla kuin kenkää. Pahimmillaan houkuttelevat "multaiseen kädenpuristukseen" jossa henkilö itse irtisanoutuu, ja saa parin kuukauden palkan mutta käytännössä kun joutuu tuosta karenssiin niin lopputulos on henkilön kannalta huonompi kuin että olisi irtisanoutunut.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
2 446
Yksityisellä puolella kyllä saadaan ongelmatapaukset (ja vähän muitakin) siivottua siististi ulos toistuvilla YT:illä. Tiedän yhden tapauksen, jossa yritysten yhdistyessä henkilöstöllä oli vuoden irtisanomissuoja, ja
erään henkilön työvelvoite lopetettiin (eli maksettiin se jäljellä ollut puoli vuotta palkkaa, mutta kiellettiin tulemasta töihin), mutta harvinaista tuo yksityisellä puolella on.

Nuo kultaiset kädenpuristukset on lähinnä historiaa, ja varattu vain ylimmälle johdolle. Muille ei nykyisin ole tarjolla kuin kenkää. Pahimmillaan houkuttelevat "multaiseen kädenpuristukseen" jossa henkilö itse irtisanoutuu, ja saa parin kuukauden palkan mutta käytännössä kun joutuu tuosta karenssiin niin lopputulos on henkilön kannalta huonompi kuin että olisi irtisanoutunut.
Itse sain aikanaan vähän toistakymmentä vuotta sitten ison irtisanomispaketin yksityiseltä, ja sai omista sen ajan kollegoista moni muukin. Mutta se ei ole aiheelle relevanttia.
(Lisäksi YT:t on vain isompien firmojen keino. Alle 30 työntekijän koskee osittain, alle 20 työntekijän yrityksillä ei ollenkaan keinovalikoimassa. Näitä on kuitenkin valtaosa suomalaisista yrityksistä.)

Ja ylipäätään, paljon, paljon harvinaisempaa nämä erityisjärjestelyt on valtiolla. Todella harvinaista. Siellähän vain harvoin ne itse tehtävät katoavat (mikä on virkamieslain mukainen irtisanomisperuste).
Mutta se valtion virkamiehen korkean suojan peruste on, että siellä lainsäädäntö suojelee virkamiehen lisäksi virkaa (mm. poliitikoilta ja poliittiselta painostukselta). Ja hyvä niin, kun esim. ministeriöissä poliittinen esimies vaihtuu neljän vuoden välein. Suomeen ei ole haluttu ameriikan mallia, missä presidentin myötä menee iso osa virkamieskoneistosta aina vaihtoon ja on korostetun poliittinen. Vaan on haluttu vakauttavaa ja pysyttävää, mahdollisimman riippumatonta byrokratiaa.
Siksipä jopa tehtävien poistumisen myötä tehtävässä irtisanomisessa (viran purkamisessa) valtiolla on todellla pitkä 24 kuukauden takaisinottovelvollisuus. Eli kikkailu on huomattavan vaikeaa.

Virkamiehen suoja on tosin muuallakin korkea: äärimmäinen esimerkki on se, että valtion virkamiestä ei voi esim. terveydellisistä syistä irtisanoa ennen kuin työkyvyttömyyseläkepäätöksen saatua. Ts. mitä teet korkealle virkamiehelle joka sairastuu mieleltään on tosi vaikea kysymys, varsinkin jos on joku tällainen kaksisuuntainen tms., että on ajoittain työkunnossa, mutta työyhteisö ympärillä ei oikein koskaan tiedä, milloin.
Tai mitä teet virkamiehelle, joka on vaan erittäin hankala, mutta hoitaa kuitenkin työtehtävänsä omalla tavallaan (esim. vastoin koko muun viraston kantaa, mutta silti lain mukaisesti) tms.?
Tai tosiaan luottamus on kadonnut jostakin syystä?

Aiemmin on vuosikymmeniä ajateltu, että jos et voi irtisanoa, voit edes ottaa tehtäviä pois, ettei voi ”tehdä enempää tuhoa”. Nyt tilanne vaikeutunee huomattavasti.

No en ole asiantuntija. Sivustaseuraaja lähinnä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
2 446

Timo 2

Tukijäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
2 797
Kotitalousvähennys ei näytä pääsevän mihinkään tavoitteisiinsa, ja sitä käyttää pääosin henkilöt, jotka muutenkin ostaisivat ko. palvelut.
Kenties olisi syytä tutkia vielä kotitalousvähennyksen palvelujen hinnoitteluvaikutuksia. Oma hypoteesi on, että kotiralousvähennys myös nostaa palvelun lähtöhintatasoa.
Jos tuosta kotitalousvähennyksesstä poistaisi alarajan, niin että kaikki työ huomioidaan, auttaisi se pienituloisia.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
2 446
Jos tuosta kotitalousvähennyksesstä poistaisi alarajan, niin että kaikki työ huomioidaan, auttaisi se pienituloisia.
Mistä pienituloinen vähentää? Siis jos on oikeasti pienituloinen, eli tarpeeksi matalat tulot, ei juuri maksa veroja, eikä ole mitä vähentää.
 
Liittynyt
01.09.2018
Viestejä
258
Mistä pienituloinen vähentää? Siis jos on oikeasti pienituloinen, eli tarpeeksi matalat tulot, ei juuri maksa veroja, eikä ole mitä vähentää.
Lisäksi pienituloiset asuvat usein vuokralla, jolloin on huomattavasti vähemmän töitä mistä vähennystä voi saada. Pienituloisilla asuntonsa omistavilla on myös harvemmin varaa teettää mitään. Tuokin tuki on valunut ainakin jossain määrin hintoihin. Saa olla aika tarkkana välillä, kun pyytää tarjouksia pienistä urakoista. Tuntihinnat voi olla melkosia. Rakennuspuolihan yritti kovasti ajaa tuota myös uudisrakentamiseen väliaikaisena 2008 jälkimainingeissa.
 

Timo 2

Tukijäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
2 797
Mistä pienituloinen vähentää? Siis jos on oikeasti pienituloinen, eli tarpeeksi matalat tulot, ei juuri maksa veroja, eikä ole mitä vähentää.
Pienituloisella ajattelin kokoaikaista siivoojaa tai lastenhoitajaa, tai jotain muuta vastaavaa pienipalkkasta työtä. Toki jos tunnit jäävät 20-30 niin sitten ei jää varaa hyödyntää kotitalousvähennystä.
 
Liittynyt
26.06.2018
Viestejä
769
Niin, mihin sitä sitten vertaa. Vastaavat järjestelyt yksityisellä sektorilla on ihan arkipäivää ja täysin sallittuja. Lisäerona se, että yksityisellä puolella saatetaan maksaa (ja usein maksetaankin) extraa vaitiolosta, ns. kultainen kädenpuristus.

Toinen huomio, ajallisesti tämä kyllä osui Sipilän hallituksen ensimmäiseen puolikkaaseen.
Mitä sillä on väliä kenen hallituskauteen mikäkin sijoittuu? Tokihan koko systeemi on tältä osin perseestä, jos sitä tarkoitat. Ihan sama se on kuka siellä perseilee.

Mutta se valtion virkamiehen korkean suojan peruste on, että siellä lainsäädäntö suojelee virkamiehen lisäksi virkaa (mm. poliitikoilta ja poliittiselta painostukselta). Ja hyvä niin, kun esim. ministeriöissä poliittinen esimies vaihtuu neljän vuoden välein. Suomeen ei ole haluttu ameriikan mallia, missä presidentin myötä menee iso osa virkamieskoneistosta aina vaihtoon ja on korostetun poliittinen. Vaan on haluttu vakauttavaa ja pysyttävää, mahdollisimman riippumatonta byrokratiaa.
Siksipä jopa tehtävien poistumisen myötä tehtävässä irtisanomisessa (viran purkamisessa) valtiolla on todellla pitkä 24 kuukauden takaisinottovelvollisuus. Eli kikkailu on huomattavan vaikeaa.

Virkamiehen suoja on tosin muuallakin korkea: äärimmäinen esimerkki on se, että valtion virkamiestä ei voi esim. terveydellisistä syistä irtisanoa ennen kuin työkyvyttömyyseläkepäätöksen saatua. Ts. mitä teet korkealle virkamiehelle joka sairastuu mieleltään on tosi vaikea kysymys, varsinkin jos on joku tällainen kaksisuuntainen tms., että on ajoittain työkunnossa, mutta työyhteisö ympärillä ei oikein koskaan tiedä, milloin.
Tai mitä teet virkamiehelle, joka on vaan erittäin hankala, mutta hoitaa kuitenkin työtehtävänsä omalla tavallaan (esim. vastoin koko muun viraston kantaa, mutta silti lain mukaisesti) tms.?
Tai tosiaan luottamus on kadonnut jostakin syystä?

Aiemmin on vuosikymmeniä ajateltu, että jos et voi irtisanoa, voit edes ottaa tehtäviä pois, ettei voi ”tehdä enempää tuhoa”. Nyt tilanne vaikeutunee huomattavasti.
Joku poliittinen koskemattomuus kuulostaa varsin tyhjänpäiväiseltä perustelulta. OK, ehkä siinä on jotain etua olla hieman selkeämpi prosessi kuin että Haavisto tulee ja kenkii toiset pois, koska eivät halua tehdä mahdollisesti jopa rikoksia hänen nimissään tms. Järjestelmähän ei muutenkaan näiden virkamiesten yms osalta toimi edes tällaisenaan, koska esim. Vihreät käyttävät tätä häikäilemättä hyväkseen, ensin paheksuttuaan poliittisia virkanimityksiä. Samoin Haavisto vetelee ministerinä menemään, vaikka todettu syylliseksi. Eli näin kun saat oman agendan kaverit sinne juntattua niin ei ikinä vaihtoon? Vaikka olisi haitake, vaarallinen, hullu, turha, negatiivisen tuloksen tekijä? Ei tällaisia pitäisi olla.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
2 446
Mitä sillä on väliä kenen hallituskauteen mikäkin sijoittuu? Tokihan koko systeemi on tältä osin perseestä, jos sitä tarkoitat. Ihan sama se on kuka siellä perseilee.



Joku poliittinen koskemattomuus kuulostaa varsin tyhjänpäiväiseltä perustelulta. OK, ehkä siinä on jotain etua olla hieman selkeämpi prosessi kuin että Haavisto tulee ja kenkii toiset pois, koska eivät halua tehdä mahdollisesti jopa rikoksia hänen nimissään tms. Järjestelmähän ei muutenkaan näiden virkamiesten yms osalta toimi edes tällaisenaan, koska esim. Vihreät käyttävät tätä häikäilemättä hyväkseen, ensin paheksuttuaan poliittisia virkanimityksiä. Samoin Haavisto vetelee ministerinä menemään, vaikka todettu syylliseksi. Eli näin kun saat oman agendan kaverit sinne juntattua niin ei ikinä vaihtoon? Vaikka olisi haitake, vaarallinen, hullu, turha, negatiivisen tuloksen tekijä? Ei tällaisia pitäisi olla.
On se sata vuotta toiminut hyvin. Jarruttanut 30 luvulla, ettei menty täysillä kohti fasismia ja 60-70 -luvulla, ettei kohti sosialismia. Nyt on uudet haasteet, edellinen Sipilän hallitus ja nykyhallitus on luoneet sellaisen paineen, että se taas testataan, mutta luulenpa, että suomalainen virkakoneisto tai virkajärjestelmä kokonaisuutena selviää näistäkin ajoista helposti. Valtaosalla virkamiehistä kun ei ole mainittavaa poliittista taustaa, suurella osalla ei minkäänlaista. Ja se virka antaa riippumattomuuden kuitenkin.
 
Liittynyt
08.04.2017
Viestejä
620
Voidaan myös ostaa henkilö hiljaiseksi. Tuo Yliviikarihan oli otsikoissa kaikenlaisesta työreissaamisesta ympäri palloa ja joku voisi spekuloida suhteiden avulla paikkansa saamista. Ehkä se virkamies tiesi vähän liikaa ja oli huonot välit. Mutta hyvä jos tällainen hiljaiseksi ostamisen perinne Suomessa loppuu.
No Nyt on uutisessa kysytty kolmen puolueen edustajan kommentteja asiaan:


"Outi Alanko-Kahiluoto (vihr) ja Juhana Vartiainen (kok) vakuuttavat luottamustaan pääjohtaja Tytintyllerö Yli-Viikariin. Poliisikansanedustaja Veijo Niemi (ps) puolestaan vaatii selvitystä."

Tosin Vartiainen on vähän varovaisempi sanoissaan. Lainattu kohta ei ihan tee oikeutta hänelle.

Maassa maan tavalla. Vihreiden kannasta yllättyneitä olivat...
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
558
Harvinaisen älyllisesti rehellinen ulostulo professorilta.

”Ne, jotka naureskelevat Jussi Halla-aholle, että nyt käydään kuntavaaleja, eikä hallitusvaaleja, eivät ymmärrä poliittisen kilpailun ja vallankäytön logiikkaa. Jussi Halla-aho on tällä hetkellä Suomen taitavin poliittinen taktikko.” Kiitos.



Perussuomalaisten älykkäästi laadittu realistinen ohjelma toimii. Ilmeisesti punavihreiden valheet eivät toimi aivan yhtä hyvin. Keskustakin tekee kaikkensa nostaakseen perussuomalaisten kannatusta puhumalla jatkuvasti perussuomalaisista.


"– Tuoreimmissa gallupeissa perussuomalaiset ovat työväestön ykköspuolue yli 37 % kannatuksella, alempien toimihenkilöiden ykköspuolue noin 21 % ja työttömien ykköspuolue yli 28 % kannatuksella sekä yrittäjien ykköspuolue noin 27 % kannatuksella. Ensimmäistä kertaa perussuomalaisen kansanliikkeen 25-vuotisessa historiassa olemme nyt myös maanviljelijöiden ykköspuolue 47 % kannatuksella, Putkonen toteaa."

"Putkonen sanoo, ettei ole kokenut mitään vastaavaa niiden lähes 50 vuoden aikana, jotka hän on toiminut suomalaisessa politiikassa." Kiitos.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
2 446
Harvinaisen älyllisesti rehellinen ulostulo professorilta.

”Ne, jotka naureskelevat Jussi Halla-aholle, että nyt käydään kuntavaaleja, eikä hallitusvaaleja, eivät ymmärrä poliittisen kilpailun ja vallankäytön logiikkaa. Jussi Halla-aho on tällä hetkellä Suomen taitavin poliittinen taktikko.” Kiitos.



Perussuomalaisten älykkäästi laadittu realistinen ohjelma toimii. Ilmeisesti punavihreiden valheet eivät toimi aivan yhtä hyvin. Keskustakin tekee kaikkensa nostaakseen perussuomalaisten kannatusta puhumalla jatkuvasti perussuomalaisista.


"– Tuoreimmissa gallupeissa perussuomalaiset ovat työväestön ykköspuolue yli 37 % kannatuksella, alempien toimihenkilöiden ykköspuolue noin 21 % ja työttömien ykköspuolue yli 28 % kannatuksella sekä yrittäjien ykköspuolue noin 27 % kannatuksella. Ensimmäistä kertaa perussuomalaisen kansanliikkeen 25-vuotisessa historiassa olemme nyt myös maanviljelijöiden ykköspuolue 47 % kannatuksella, Putkonen toteaa."

"Putkonen sanoo, ettei ole kokenut mitään vastaavaa niiden lähes 50 vuoden aikana, jotka hän on toiminut suomalaisessa politiikassa." Kiitos.
Koronarajoitukset, lama, työttömyys, lomautukset ja yrittäjien vaikeudet ovat inspiroineet tuulipukuluokat kannattamaan kahisten protestille ja vastustukselle pyhittäytynyttä puoluetta.
Ja unohtamaan sen, että silloin kun olisi pitänyt protestin ja vastustamisen sijaan tehdä ratkaisuja ja rakentaa, ei kyettykään oikein muuhun kuin hajoamiseen kahtia.

Noh. Aika näyttää mihin kykenevät. Mutta rakentaa täytyy, myös siltoja, ja tehdä kompromisseja sekä yhteistyötä, jos vielä joskus meinaa olla hallituspuolue, sillä pelkkänä joka suuntaan ärhentelevänä protestoijana ei voi ikuisesti pysyä. Ei vaikka sillä kuinka saisi kannatusta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
979
Noh. Aika näyttää mihin kykenevät. Mutta rakentaa täytyy, jos vielä joskus meinaa olla hallituspuolue, sillä pelkkänä joka suuntaan ärhentelevänä protestoijana ei voi ikuisesti pysyä. Ei vaikka sillä kuinka saisi kannatusta.
Toki hallituksessa kannetaan vastuuta, mutta en lähtisi joustamaan siitä asiasta joka nähdään puolueen ykkösjuttuna. Siksi edellinen PS puolue hajosi, ei siksi että tehtiin hallituspolitiikkaa..

Se on vähän sama kuin Vihreät olisi hallituksessa joka laskisi polttoaineen verotusta.
 
Liittynyt
07.07.2017
Viestejä
807
Koronarajoitukset, lama, työttömyys, lomautukset ja yrittäjien vaikeudet ovat inspiroineet tuulipukuluokat kannattamaan kahisten protestille ja vastustukselle pyhittäytynyttä puoluetta.
Ja unohtamaan sen, että silloin kun olisi pitänyt protestin ja vastustamisen sijaan tehdä ratkaisuja ja rakentaa, ei kyettykään oikein muuhun kuin hajoamiseen kahtia.

Noh. Aika näyttää mihin kykenevät. Mutta rakentaa täytyy, myös siltoja, ja tehdä kompromisseja sekä yhteistyötä, jos vielä joskus meinaa olla hallituspuolue, sillä pelkkänä joka suuntaan ärhentelevänä protestoijana ei voi ikuisesti pysyä. Ei vaikka sillä kuinka saisi kannatusta.
Miten tuon nyt ottaa. Eihän tästä nykyisestä puolueesta lähtenyt ketään nyt siinä mukana olevia ihmisiä.

Ratkaisuista ja rakentamisestakin oli jo tehty muissa puolueissa päätös persujen puolesta. Ei persut pystynyt tuohon vaikuttamaan.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
1 179
”Ne, jotka naureskelevat Jussi Halla-aholle, että nyt käydään kuntavaaleja, eikä hallitusvaaleja, eivät ymmärrä poliittisen kilpailun ja vallankäytön logiikkaa. Jussi Halla-aho on tällä hetkellä Suomen taitavin poliittinen taktikko.”
Alentuva suhtautuminen persuihin oli jo ennen -11 vaaleja eikä ole siitä muuttunut miksikään. Vaalimenestyksien myötä siihen päälle avoin vihamielisyys ja Halliksen aikana paistomittari ollut kaiken aikaa punaisella koska eihän sille kukaan pärjää väittelyssä. Pitäisi olla tilanne että se puhuu täyttä paskaa ja muilla totuus tukena silloin ehkä olisi vaikeaa. Nykyisellään käkättimeen tulee kaikkia jotka yrittää. Mutuna hyvinkin kolmannes persujen kannatuksesta on aina johtunut vastustajista eikä taida ikinä siitä vähentyä.
 

neko

ᓚᘏᗢ
Make ATK Great Again
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 987
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
4 725
Muille kuin faneille nuo Halla-ahon suoriutumiset väittelyistä on enimmäkseen noloa seurattavaa. Jos kykenee hetkeksi ottamaan värilasit pois niin huomaa tuon varmasti itsekkin.
 
Liittynyt
24.09.2020
Viestejä
202
Tänään kuulemme taas, miten toimittajat keskeyttävät Halla-ahoa, jos Ylen lempparipuolueiden pj:t ovat pulassa Halla-ahon kanssa?

Saa nähdä onko Marin kenties altistunut koronalle...

Yle TV1 21.05 A-Talk: Puheenjohtajatentti, 85 min
Marin ei ole tainnut olla mukana yhdessäkään PJ tentissä liittyen kuntavaaleihin.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
1 179
Tänään kuulemme taas, miten toimittajat keskeyttävät Halla-ahoa, jos Ylen lempparipuolueiden pj:t ovat pulassa Halla-ahon kanssa?
Jos menee normaalisti se vedetään kölin alta kun tuli kehuttua :D
Noin muuten sinne pitäisi saada mieskuoro Huutajat paikalle ja aina minuutin välein huutamaan Turpa kiinni!
Ihan riippumatta kuka äänessä niitä ylipitkiä turhia lätinöitä aina liikaa.
 

neko

ᓚᘏᗢ
Make ATK Great Again
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 987
Muille kuin faneille nuo Halla-ahon suoriutumiset väittelyistä on enimmäkseen noloa seurattavaa. Jos kykenee hetkeksi ottamaan värilasit pois niin huomaa tuon varmasti itsekkin.
Luulen ettei tuo lasien poisto riitä. Kaiket pitää olla vielä marinadit silmillä, että näkee em. tavalla?
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 386
Koronarajoitukset, lama, työttömyys, lomautukset ja yrittäjien vaikeudet ovat inspiroineet tuulipukuluokat kannattamaan kahisten protestille ja vastustukselle pyhittäytynyttä puoluetta.
Ja unohtamaan sen, että silloin kun olisi pitänyt protestin ja vastustamisen sijaan tehdä ratkaisuja ja rakentaa, ei kyettykään oikein muuhun kuin hajoamiseen kahtia.

Noh. Aika näyttää mihin kykenevät. Mutta rakentaa täytyy, myös siltoja, ja tehdä kompromisseja sekä yhteistyötä, jos vielä joskus meinaa olla hallituspuolue, sillä pelkkänä joka suuntaan ärhentelevänä protestoijana ei voi ikuisesti pysyä. Ei vaikka sillä kuinka saisi kannatusta.
Perussuomalaiset on ollut erittäin yhteistyökykyinen käytännössä kaikessa mitä hallitus on Koronan eteen konkreettisesti tehnyt. Ei ole paljon välikysymyksiä nähty mistään rajoituksista jne.

Että väitteesi "protesteista" ja "vastustuksesta" on ihan täyttä puppua.

Perussuomalaiset älähtivät ainostaan siitä, kun Krista Kiuru valehteli maskeihin liittyen. Ja hyvästä syystä älähtivät.

Laitetaan vielä muistutus tästä tapauksesta:

 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 880
Noh. Aika näyttää mihin kykenevät. Mutta rakentaa täytyy, myös siltoja, ja tehdä kompromisseja sekä yhteistyötä, jos vielä joskus meinaa olla hallituspuolue, sillä pelkkänä joka suuntaan ärhentelevänä protestoijana ei voi ikuisesti pysyä. Ei vaikka sillä kuinka saisi kannatusta.
Siltojen rakentamisesta vielä sen verran, että edellisellä hallituskaudella kun ei tahdottu pysyä hallitusohjelmaan kirjatusta linjauksesta, niin se käännetään automaattisesti siltojen rikkomiseksi. Jos siltojen rikkomisesta aletaan puhua, niin verratkaa nyt edes Kokoomuksen linjaa tällä hetkellä hallituksen linjauksiin/saavutuksiin, siellä ei olla oltu monestakaan asiasta samaa mieltä, mutta ei se ole siltojen rikkomista?

Kokoomus on ampunut alas välikysymyksineen hallituksen talous- ja työllisyyspolitiikan, esittänyt epäluottamuslauseen ministeri Kiurulle koronakriisiin liittyvistä asioista jne... Siinäpä ne esiin ottamasi teesit, yhteistä ei näytä löytyvän oikein mistään muusta, kuin EU-tukipaketista.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
2 446
Siltojen rakentamisesta vielä sen verran, että edellisellä hallituskaudella kun ei tahdottu pysyä hallitusohjelmaan kirjatusta linjauksesta, niin se käännetään automaattisesti siltojen rikkomiseksi. Jos siltojen rikkomisesta aletaan puhua, niin verratkaa nyt edes Kokoomuksen linjaa tällä hetkellä hallituksen linjauksiin/saavutuksiin, siellä ei olla oltu monestakaan asiasta samaa mieltä, mutta ei se ole siltojen rikkomista?
Niin se menee. Jos ruiskukat vaan saa eduskuntavaaleihin kannatuksensa kuntoon, alkaa sinipunan rakentaminen. Seuraavalla vaalikaudella kun tulee olemaan melkoista sopeuttamista. Demarit ei voi pitkän tähtäimen varsin kipeitäkin tasapainotuksia tehdä ilman, että Kokoomus on siellä ottamassa ne vastuulleen, tod. näk. valtionvarainministerin salkun kanssa. Siis ottamassa kunnian omiltaan ja haukut muilta. Pelin henki on molemmille selvä jo tässä vaiheessa. Ja on siinä toinenkin puoli, kun nyt on kepun ansiosta maakuntien (ja maakuntahallinnon perustamisen) vuoro, on sitten sinipunalla taas kaupunkien vuoro, sekin on demareille ja ruiskukille iso yhdistävä juttu.

Ja Vihreät ja Kepukin sen tietää, että jompi kumpi heistä siinä on sitten mukana. Tuskin koronan jälkeinen jälleenrakennushallituskaan ihan niin sateenkaari on, että molemmat olisi. Ja Vasemmistoliitto joutunee taas sivuun. RKP jatkaa.

Pitkää ja korkeaa peliä. Muttei kovin yllättävää. Vaatii vaan sen, että persut ei voita. Tai sen, että kaikkien pokka pitää jos persut voittaa, eikä kukaan lähde niiden kanssa hallitukseen.

Tämä nyt on melkoista spekulointia. Ja älkää turhaan minua uskoko.
Mutta kuunnelkaapa vaikka tämän viikon Poliklinikka mihin ääneen, millä sanoin ja tulevaisuudenkuvin demarien Filatov ja Kokoomuksen Vartiainen kommentoivat talouspolitiikan arviointineuvoston raportointia, analysoivat hallituksen talousonnistumista ja pohtivat tulevia haasteita. Kuvaannollisesti kuin sisko ja veli, tai parhaat ystävykset. Taustatyö on jo käynnissä, mutta nyt sen ensimmäistä kertaa pystyi myös kuulemaan julkisesti.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 880
Pitkää ja korkeaa peliä. Muttei kovin yllättävää. Vaatii vaan sen, että persut ei voita. Tai sen, että kaikkien pokka pitää jos persut voittaa, eikä kukaan lähde niiden kanssa hallitukseen.
No nyt on pitkälle vedettyä spekulointia, Keskusta ja Kristillisdemokraatit ovat jo alkanut jälleenrakentamaan siltojaan Perussuomalaisten kanssa, Kokoomukselle rahaministerin pesti ja lehmänkauppoja, niin alkaa yhteistyötä löytyä. Tilanne ja lähtökohdat ovat aivan erilaiset, kuin 2017 teatterimainen spektaakkeli cessnoineen.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
2 446
No nyt on pitkälle vedettyä spekulointia, Keskusta ja Kristillisdemokraatit ovat jo alkanut jälleenrakentamaan siltojaan Perussuomalaisten kanssa, Kokoomukselle rahaministerin pesti ja lehmänkauppoja, niin alkaa yhteistyötä löytyä. Tilanne ja lähtökohdat ovat aivan erilaiset, kuin 2017 teatterimainen spektaakkeli cessnoineen.
Jep. Voi olla. Mutta kirjoitin silti, jotta voin sitten aikanaan palata katsomaan.
Ja mennään nyt kumminkin kuntavaalit ensin ;)
 
Liittynyt
03.01.2017
Viestejä
411
Muille kuin faneille nuo Halla-ahon suoriutumiset väittelyistä on enimmäkseen noloa seurattavaa. Jos kykenee hetkeksi ottamaan värilasit pois niin huomaa tuon varmasti itsekkin.
No jos on noloa tylyttää kaikki muut keskustelijat faktoilla ja erittäin hyvällä ja selkeällä ulosannilla niin sitten se varmaan on noloa joidenkin mielestä. Tullut huomattua näissä väittelyssä että kun Jussi puhuu niin muut pitää turpansa kiinni ja yrittää oppia mahdollisimman paljon, jotta pääsisi edes lähelle Jussin osaamista.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
4 725
Huomautus - jätä tällainen epäsuora provosointi pois
No jos on noloa tylyttää kaikki muut keskustelijat faktoilla ja erittäin hyvällä ja selkeällä ulosannilla niin sitten se varmaan on noloa joidenkin mielestä. Tullut huomattua näissä väittelyssä että kun Jussi puhuu niin muut pitää turpansa kiinni ja yrittää oppia mahdollisimman paljon, jotta pääsisi edes lähelle Jussin osaamista.
Juuri noita laseja tarkoitin.
 
Liittynyt
03.01.2017
Viestejä
411
Huomautus - tällä foorumilla on tarkoitus keskustella ketjun aiheesta, ei toisista käyttäjistä
Juuri noita laseja tarkoitin.
Jeps ja sulla on sit ilmeisesti unimaski naamalla kun tulet tänne ihan höpöjä puhumaan, tosin veikkaan että ideologiasi vääristää ajatuksesi etkö näe tosiasioita niinkuin ne ovat, jaksamista tuon kanssa.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
2 446
Jeps ja sulla on sit ilmeisesti unimaski naamalla kun tulet tänne ihan höpöjä puhumaan, tosin veikkaan että ideologiasi vääristää ajatuksesi etkö näe tosiasioita niinkuin ne ovat, jaksamista tuon kanssa.
Halla-Aho on kyllä taitava keskustelija, mutta hänellä on myös paha tapa käyttää taitoaan keskustelun premissien kääntämiseen päälaelleen.
Silloin tietenkään viisas keskustelija ei lähde väittelemään, koska jos lähtee mukaan keskustelemaan täysin tekaistuista lähtökohdista, tulee samalla hyväksyneeksi, että sellaiset lähtökohdat ylipäätään voi olla.

Tietysti sen omat kannattajat voi nähdä sitten voittona tai merkkinä mestarinsa ylivertaisuudesta.
Muut saattaa nähdä sen joko harhaisuutena tai sitten sellaisena häikäilemättömyytenä, missä Halla-Aho itse tietää kyllä miten asia on, mutta puhuu äänestäjilleen muuta. Tiedä sitten miten asia todella on.

Vaikka ainoa oikea tapa sellaisissa silmänkääntöyrityksissä olisi todeta ykskantaan kuin Li Andersson: paskapuhetta.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 386
Muille kuin faneille nuo Halla-ahon suoriutumiset väittelyistä on enimmäkseen noloa seurattavaa. Jos kykenee hetkeksi ottamaan värilasit pois niin huomaa tuon varmasti itsekkin.
Noloa on lähinnä se, kuinka vaikeaa joidenkin on hyväksyä faktoja, kun ne sanoo itselle epämiellyttävä ja "vääriä arvoja" omaava henkilö, ja faktat itse ovat oman ideologian kannalta epämiellyviä.
Ja noloa on myös se, kuinka pitkälle ollaan valmiita menemään näitä kiistäessä ja niiden kertojia haukkuessa.

Ja kun asia-argumenttejä jotain vastaan ei ole, voi aina haukkua faktojen kertojan pahaksi ihmiseksi ja moraalisessa ylemmyydessään todeta, että kaikki, mitä tällainen paha ihminen sanoo kuuluu ignorata, kun se on sanottu "vääristä motiiveista". Tosiasiassa vaan faktat eivät piittaa siitä, mikä motiivaatio niiden kertomiseen on ollut, ja toisten motiiveita ei myöskään voi varmuudella tietää.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
07.07.2017
Viestejä
807
Vihreä puolue ja ympäristölle haitalliset tuet. Aina ovat noista leikkaamassa vaikka ne ovat suurimmaksi osaksi rahoja joita ei edes jaeta kenellekään.
 
Liittynyt
03.01.2017
Viestejä
411
Halla-Aho on kyllä taitava keskustelija, mutta hänellä on myös paha tapa käyttää taitoaan keskustelun premissien kääntämiseen päälaelleen.
Silloin tietenkään viisas keskustelija ei lähde väittelemään, koska jos lähtee mukaan keskustelemaan täysin tekaistuista lähtökohdista, tulee samalla hyväksyneeksi, että sellaiset lähtökohdat ylipäätään voi olla.
Annatko vaikka kaksi esimerkkiä missä on näin tapahtunut, vaikka YouTube pätkiä? Itse tulkitsen asian niin että on vastaväittelijän vaikea puhua kun on jauhot suussa siksi vaikeneminen.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
120 012
Viestejä
2 360 391
Jäsenet
47 801
Uusin jäsen
MeltoSource

Hinta.fi

Ylös Bottom