Kotimaan politiikka

[Timo 2]

Kovin kummoisen loogisen päättelyketjun päässä ei pitäisi olla se, että kun tehdään ihmisen olosta karummat ja kahlitummat kuin vankilassa niin ne alkaa sen jälkeen pyrkimään sinne vankilaan mieluummin

Vankila onkin lepokoti, jossa on paremmat oltavat, kuin vanhaintalossa.

 

[Manala]

Vankila onkin lepokoti, jossa on paremmat oltavat, kuin vanhaintalossa.

Onko omakohtaista kokemusta ja mitäs tälle sitten pitäisi tehdä?

 

[Zacksa]

Vautsi. Kuulostaa vain hieman huonommilta olosuhteilta noin käytännön tasolla kuin eristyssellissä istuvalla vangilla, se kun sentään saa valmiit lämpimät ateriat, vaatteet, pääsyn terveydenhuoltoon ja sitä käyttörahaakin.

Kovin kummoisen loogisen päättelyketjun päässä ei pitäisi olla se, että kun tehdään ihmisen olosta karummat kuin vankilassa niin ne alkaa sen jälkeen pyrkimään sinne vankilaan mieluummin.

Tuosta ongelmasta päästään kun muutetaan vankilat takaisin rangaistuslaitoksiksi, nykyisistä hotelleista viikonloppulomineen.

 

[Manala]

Tuosta ongelmasta päästään kun muutetaan vankilat takaisin rangaistuslaitoksiksi, nykyisistä hotelleista viikonloppulomineen.

Oliko näillä muutoksilla jotenkin tarkoitus pelastaa hyvinvointivaltio vai mitä näillä pitäisi saavuttaa?

 

[Zacksa]

Oliko näillä muutoksilla jotenkin tarkoitus pelastaa hyvinvointivaltio vai mitä näillä pitäisi saavuttaa?

Säästää rahaa ja motivoida ihmisiä parantamaan elinolojaan.

Vanki maksaa nyt yhteiskunnalle ~200€/päivä. Ulkoistetaan vankeinhoito jollekin kehitysmaalle, jollei päättäjät itse keksi että vuorokauden ruuat maksaa kympin ja lämmitys ei edes sitä. Mitään muuta ei kirjaston lisäksi pitäisi tarjota.

 

[Manala]

Säästää rahaa ja motivoida ihmisiä parantamaan elinolojaan.

Mihin sitä rahaa sitten tulisi säästää, jos ei hyvinvoinnin parantamiseen? Miten motivoidaan työkyvytöntä parantamaan elinolojaan työllä?

 

[Timo 2]

Onko omakohtaista kokemusta ja mitäs tälle sitten pitäisi tehdä?

Tuossa asiaa kuvattuna

Lukijat raivostuivat vankien ruoka-annoksista – ”Parempaa kuin vanhuksilla! Hävetkää”

IS uutisoi lauantaina siitä, minkälaisia ruoka-annoksia vangit syövät Suomen vankiloissa. Aihe kirvoitti vilkkaan, jopa kriittisen keskustelun Ilta-Sanomien verkkosivuilla. Moni lukijoista oli sitä mieltä, että vangit syövät jopa paremmin kuin vanhukset.

www.is.fi

Ruohonen-Lerner: Vanhukset vankilaan ja vangit vanhainkotiin? - Suomen Uutiset

Perussuomalaiset tiukkasivat hallitukselta jälleen ratkaisuja vanhusten kotihoidon tulevaisuuden ratkaisuiksi. Tiukimman kysymyksen heitti Pirkko Ruohonen-Lern

www.suomenuutiset.fi

Palataan vanhan ajan vankilamalliin, eli vankilat ilman mukavuuksia ja otetaan kuritushuone käyttöön. Hyvästä käytöksestä ja erinäisten muiden tekiöiden pohjalta voidaan päästää mukavuuksien äärelle ja hellentää oloja.

 

[Manala]

Tuossa asiaa kuvattuna

Lukijat raivostuivat vankien ruoka-annoksista – ”Parempaa kuin vanhuksilla! Hävetkää”

IS uutisoi lauantaina siitä, minkälaisia ruoka-annoksia vangit syövät Suomen vankiloissa. Aihe kirvoitti vilkkaan, jopa kriittisen keskustelun Ilta-Sanomien verkkosivuilla. Moni lukijoista oli sitä mieltä, että vangit syövät jopa paremmin kuin vanhukset.

www.is.fi

Ruohonen-Lerner: Vanhukset vankilaan ja vangit vanhainkotiin? - Suomen Uutiset

Perussuomalaiset tiukkasivat hallitukselta jälleen ratkaisuja vanhusten kotihoidon tulevaisuuden ratkaisuiksi. Tiukimman kysymyksen heitti Pirkko Ruohonen-Lern

www.suomenuutiset.fi

Palataan vanhan ajan vankilamalliin, eli vankilat ilman mukavuuksia ja otetaan kuritushuone käyttöön. Hyvästä käytöksestä ja erinäisten muiden tekiöiden pohjalta voidaan päästää mukavuuksien äärelle ja hellentää oloja.

Niin että viedään meidän vankijärjestelmää lähemmäs USA:n mallia tai oikeastaan ohikin kohti Venäjän mallia, koska ne tutkitusti toimivat todella hyvin, eivätkä esim. edesauta rikolliskierteeseen joutumista?

Miten vankien olosuhteiden huonontaminen parantaa vanhustemme olosuhteita?

 

[Zacksa]

Mihin sitä rahaa sitten tulisi säästää, jos ei hyvinvoinnin parantamiseen? Miten motivoidaan työkyvytöntä parantamaan elinolojaan työllä?

Työkyvytön? Luulin että oli puhe työttömistä eikä työkyvyttömistä. Jos lääkäri toteaa että ei pysty mitään työtä tekemään, niin ruuan ja majoituksen lisäksi saattaa tarvita myös henkilökohtaisen avustajan tai hengityskoneen.

 

[Zacksa]

Niin että viedään meidän vankijärjestelmää lähemmäs USA:n mallia tai oikeastaan ohikin kohti Venäjän mallia, koska ne tutkitusti toimivat todella hyvin, eivätkä esim. edesauta rikolliskierteeseen joutumista?

Miten vankien olosuhteiden huonontaminen parantaa vanhustemme olosuhteita?

Kerro hyvästä vankilajärjestelmästä mikael penttilän uhreille. Kuolemantuomio tai elinkautinen olisi lopettanut hommat yhden jälkeen.

 

[Manala]

Työkyvytön? Luulin että oli puhe työttömistä eikä työkyvyttömistä. Jos lääkäri toteaa että ei pysty mitään työtä tekemään, niin ruuan ja majoituksen lisäksi saattaa tarvita myös henkilökohtaisen avustajan tai hengityskoneen.

Jopa kolmannes pitkäaikaistyöttömistä on tutkimusten mukaan täysin työkyvyttömiä, osatyökyvyttömistä puhumattakaan. Tuntuu olevan aika ohuella pohjalla tämä työkyvyttömyyden näkymisen ymmärtäminen käytännön tasolla, jos kuvittelet sen automaattisesti vaativan hengityskonetta tai avustajaa.

Kerro hyvästä vankilajärjestelmästä mikael penttilän uhreille. Kuolemantuomio tai elinkautinen olisi lopettanut hommat yhden jälkeen.

Yritätkö nyt sanoa, että jos vankilajärjestelmämme ei pysty täysin ehkäisemään kaikkia uusiutuvia rikoksia niin voidaan saman tien mennä sellaiseen USA:n tyyppiseen vankilajärjestelmään, joka tuottaa niitä vieläkin enemmän ja myös maksaa enemmän?

Jokainen joka toivoo kuolemantuomiota voi mun puolesta muuttaa sellaiseen maahan, jossa sellaisia arvoja kannatetaan sen sijaan, että yritetään paskoa tää maa joksikin Pohjois-Koreaksi.

 

[JLM]

Yritätkö nyt sanoa, että jos vankilajärjestelmämme ei pysty täysin ehkäisemään kaikkia uusiutuvia rikoksia niin voidaan saman tien mennä sellaiseen USA:n tyyppiseen vankilajärjestelmään, joka tuottaa niitä vieläkin enemmän ja myös maksaa enemmän?

Vankilajärjestelmämme ehkäisee rikosten uusimista aika heikosti vaikka kuulemma tosi lievien rangaistuskäytäntöjen pitäisi edesauttaa asiassa. Periaatteessa rikolliset voi jakaa karkeasti kolmeen ryhmään: mad, sad ja bad. Ensimmäiset tekevät asioita pikaistuksissaan, yleensä pää sekaisin, keskimmäiset lieventävät surkeuttaan yleensä laittomilla aineilla ja rikollisuus liittyy yleensä jotain kautta niihin. Viimeinen ryhmä on siten niitä antisosiaalisia ketkä tekevät rikoksia koska voivat ja haluavat. Kahteen ensimmäiseen ankrat rangaistukset eivät välttämättä tuo valtavasti lisäarvoa, viimeiseen ryhmään taas ei tehoa mikään muu kuin sulkeminen yhteiskunnan ulkopuolelle rangaistuslaitokseen. Nykyinen systeemimme soveltuu siihen viimeiseen erittäin huonosti, koska periaatteessa sen ryhmän olemassa oloa ei haluta uskoa. Kaikki kuulemma voidaan rehabilitoida vaikkei sen puolesta olisi mitään näyttöä. Ja kun niille sitten tarjoillaan vielä vähän luksusta mitä ei olla valmiita tarjoilemaan esim. vanhuksille laitoshoidossa niin kyllähän se saattaa lainkuuliaista veronmaksajaa ihan aavustuksen riepoa.

 

[Manala]

Vankilajärjestelmämme ehkäisee rikosten uusimista aika heikosti vaikka kuulemma tosi lievien rangaistuskäytäntöjen pitäisi edesauttaa asiassa.

Heikosti verrattuna mihin? Pohjoismainen vankeinhoito tuottaa noin kansainvälisesti vertailtuna aika hyviä tuloksia kulutettuun euroon nähden, vaikka me toki ollaan jonkin verran muita pohjoismaita perässä esim. vankilaturvallisuuden saralla.

Mutta kun tässä useimmiten näkee perusteluna näille leikkauksille juuri sitä, että ollaan pudottu muiden pohjoismaiden kyydistä niin mä kyllä kaipaisin kovasti, että joku selittäisi mulle miten vankeinhoidon jenkkiläistäminen, venäläistäminen tai pohjoiskorealaistaminen tuo meidät lähemmäksi Ruotsia tai muita pohjoismaita.

 

[reginaphalange]

Hehehee tuli vähän hassuteltua.

 

[Zacksa]

Jopa kolmannes pitkäaikaistyöttömistä on tutkimusten mukaan täysin työkyvyttömiä, osatyökyvyttömistä puhumattakaan. Tuntuu olevan aika ohuella pohjalla tämä työkyvyttömyyden näkymisen ymmärtäminen käytännön tasolla, jos kuvittelet sen automaattisesti vaativan hengityskonetta tai avustajaa.



Yritätkö nyt sanoa, että jos vankilajärjestelmämme ei pysty täysin ehkäisemään kaikkia uusiutuvia rikoksia niin voidaan saman tien mennä sellaiseen USA:n tyyppiseen vankilajärjestelmään, joka tuottaa niitä vieläkin enemmän ja myös maksaa enemmän?

Jokainen joka toivoo kuolemantuomiota voi mun puolesta muuttaa sellaiseen maahan, jossa sellaisia arvoja kannatetaan sen sijaan, että yritetään paskoa tää maa joksikin Pohjois-Koreaksi.

Kolmannes? Minkä tutkimusten mukaan? omalla kuvauksella vai lääkärinlausunnolla? On se kumma, kun moni alaraajahalvaantunutkin käy töissä, mutta itsensä rajusti ylipainoiseksi ahmivat mätisäkit eivät siihen pysty.

Kyse on hinnasta. Ei ole mitään järkeä maksaa 200€/pv vankienhoidosta. Ei tässä olla paskomassa maata, vaan pelastamassa sitä. Myöhemmin kun IMF vaatii tekemään leikkauksia niin oletko silloinkin sitä mieltä että kaikesta muusta voidaan leikata, mutta vangeilta ei missään nimessä voi kieltää pleikkaria eikä työttömiltä kaljaa.

 

[Jumputin]

Kyse on hinnasta. Ei ole mitään järkeä maksaa 200€/pv vankienhoidosta. Ei tässä olla paskomassa maata, vaan pelastamassa sitä. Myöhemmin kun IMF vaatii tekemään leikkauksia niin oletko silloinkin sitä mieltä että kaikesta muusta voidaan leikata, mutta vangeilta ei missään nimessä voi kieltää pleikkaria eikä työttömiltä kaljaa.

Miksi vangilta pitäisi kieltää pleikkari ja mitä säästöjä se käytännössä toisi? Melko omituinen ehdotus myös toi työttömiltä oluen juonti kielto. Miten sellainen käytännössä edes voitaisiin toteuttaa?

 

[Zacksa]

Miksi vangilta pitäisi kieltää pleikkari ja mitä säästöjä se käytännössä toisi? Melko omituinen ehdotus myös toi työttömiltä oluen juonti kielto. Miten sellainen käytännössä edes voitaisiin toteuttaa?

Vankisellin tulisi olla jenkkityylinen koppi jossa ei mitään mukavuuksia patjaa lukuunottamatta. Kaikki oheistoiminta ja paperinpyörittely pois. Miten betonikuution ylläpito voi maksaa niin paljon?


Kun ei anneta rahaa, niin mistä se henkilö kaljaa saisi loputtomiin? Lisäksi näissä asuntoloissa voisi olla satunnaisia puhallutuksia, ja jos viisari värähtää niin kadulle.

 

[Jirza]

Lisäksi näissä asuntoloissa voisi olla satunnaisia puhallutuksia, ja jos viisari värähtää niin kadulle.

On kyllä joillakin niin utopistisia ehdotuksia ettei tosikaan. Ei silti, saahan tässä ketjussa ehdottaa vaikka mitä typerää, mutta ne on kyllä täysin irrallaan realismista. Jos tämän tyylistä kyttäämistä kaipaa, niin siitä vaan muuttamaan Pohjois-Koreaan.

 

[Zacksa]

On kyllä joillakin niin utopistisia ehdotuksia ettei tosikaan. Ei silti, saahan tässä ketjussa ehdottaa vaikka mitä typerää, mutta ne on kyllä täysin irrallaan realismista. Jos tämän tyylistä kyttäämistä kaipaa, niin siitä vaan muuttamaan Pohjois-Koreaan.

Kuinka huonosti taloudella pitää mennä ennen kuin suostuisit leikkaamaan työttömiltä? Sitten kun kaikki on työttömiä, vai jo aiemmin? Ehkä jo siinä kohtaa kun terveydenhuoltoon ei enää ole varaa?

Anna joku konkreettinen järjestys jossa leikkaisit? Vai oletko kenties itse enemmän pohjois-korealaisen verotuksen kannalla?

 

[ExtraEvil6666]

Kuinka huonosti taloudella pitää mennä ennen kuin suostuisit leikkaamaan työttömiltä? Sitten kun kaikki on työttömiä, vai jo aiemmin? Ehkä jo siinä kohtaa kun terveydenhuoltoon ei enää ole varaa?

Anna joku konkreettinen järjestys jossa leikkaisit? Vai oletko kenties itse enemmän pohjois-korealaisen verotuksen kannalla?

Jos katsot sitä, mistä suurin sosiaaliturvan menojen kasvu tulee, ja mihin suurin osa sosiaaliturvasta menee, niin siihen syypää eivät suinkaan ole työttömät. Toki se on helpoin ryhmä, jota syyllistää, joten siinä mielessä ymmärrän tämän. Työttömyyden kulut ovat itseasiassa pysyneet varsin tasaisina vuosikymmenet.

Todellisuudessa suurin syy sosiaaliturvan menojen kasvuun on väestön ikääntyminen. Sieltä kuluja tulee leikata, jos säästöjä aiotaan tehdä.

 

[Zacksa]

Jos katsot sitä, mistä suurin sosiaaliturvan menojen kasvu tulee, ja mihin suurin osa sosiaaliturvasta menee, niin siihen syypää eivät suinkaan ole työttömät. Toki se on helpoin ryhmä, jota syyllistää, joten siinä mielessä ymmärrän tämän. Työttömyyden kulut ovat itseasiassa pysyneet varsin tasaisina vuosikymmenet.

Todellisuudessa suurin syy sosiaaliturvan menojen kasvuun on väestön ikääntyminen. Sieltä kuluja tulee leikata, jos säästöjä aiotaan tehdä.

Kaikesta* tulisi leikata, joka ei tuota mitään, kunnes talous on ylijäämäinen.

* sairaista on edelleen pidettävä huolta, mutta edullisemmin.

 

[ExtraEvil6666]

Kaikesta tulisi leikata, joka ei tuota mitään.

Eli eläkkeistä sekä ikäihmisten palveluista tulisi leikata. Se vaan on poliittisesti aika vaikeaa, ikäihmiset kun äänestää ahkerasti.

 

[Migi06]

Eläkejärjestelmä on muutenkin pyramidi huijaus, jota yritetään paikata maahanmuuttajilla.

 

[Zacksa]

Eli eläkkeistä sekä ikäihmisten palveluista tulisi leikata. Se vaan on poliittisesti aika vaikeaa, ikäihmiset kun äänestää ahkerasti.

Kyllä. Leikkaaminen on aina vaikeaa, ja vaikeammaksi muuttuu kun aikaa kuluu.
Demareista enää alle 30% käy töissä.

 

[ExtraEvil6666]

Kyllä. Leikkaaminen on aina vaikeaa, ja vaikeammaksi muuttuu kun aikaa kuluu.
Demareista enää alle 30% käy töissä.

Koska piru on aina yksityiskohdissa ja leikkaamisen vaatiminen on helppoa, niin miten leikkaisit eläkkeistä ja mistä ikäihmisten palveluista leikkaisit ja kuinka paljon.

 

[Zacksa]

Koska piru on aina yksityiskohdissa ja leikkaamisen vaatiminen on helppoa, niin miten leikkaisit eläkkeistä ja mistä ikäihmisten palveluista leikkaisit ja kuinka paljon.

Eläkekatto vaikka 2000€/kk olisi hyvä alku.

Lääkäripalvelut on älyttömän hintaisia, varsinkin kun kunnat ostaa ne yrityksiltä. Tuohon voisi myös puuttua jonkinlaisella hintakatolla ja lääkärikoulutuksen avaamisella. Nythän kyse on siitä että lääkäreitä ei kouluteta tarpeeksi.

 

[ExtraEvil6666]

Eläkekatto vaikka 2000€/kk olisi hyvä alku.

Lääkäripalvelut on älyttömän hintaisia, varsinkin kun kunnat ostaa ne yrityksiltä. Tuohon voisi myös puuttua jonkinlaisella hintakatolla ja lääkärikoulutuksen avaamisella. Nythän kyse on siitä että lääkäreitä ei kouluteta tarpeeksi.

Minkälaiset vaikutukset arvelisit olevan eläkejärjestelmän legimiteettiin, jos eläkekatto olisi 2000 euroa? Se on kuitenkin hyvin matala katto, jonka ylittää jo aika normaaleilla palkkatuloilla. Jonkinlainen eläkekatto voi olla kyllä yksi ratkaisuista.

Mitä lääkäripalveluja kunnat mielestäsi ostavat? Mitä tarkoitat lääkärikoulutuksen avaamisella?

 

[Manala]

Kolmannes? Minkä tutkimusten mukaan? omalla kuvauksella vai lääkärinlausunnolla? On se kumma, kun moni alaraajahalvaantunutkin käy töissä, mutta itsensä rajusti ylipainoiseksi ahmivat mätisäkit eivät siihen pysty.

No esimerkiksi tämän:

Kolmessa työvoiman palvelukeskuksessa vuonna 2008 asioineesta 1 512 asiakkaasta ohjattiin kuntoutuslääkärille 225 (15 %). Tutkituilta todettiin runsaasti työllistymiskykyä heikentäviä sairauksia, jotka olivat hoitosuositusten näkökulmasta vajaasti hoidettuja. Tutkituista 65 %:lla oli toimintakykyä heikentävä mielenterveyshäiriö. Suosituksia hoitoon tai kuntoutukseen sai 82 % asiakkaista. Pitkää sairauspäivärahajaksoa tai pysyvää työkyvyttömyyseläkettä suositeltiin 34 %:lle asiakkaista. Neljä asiakasta (2 %) todettiin työkykyiseksi ilman hoidon ja kuntoutuksen tarvetta.

Tuota 34 % ryhmää vieläkin huolestuttavampaa on tietysti se, että tästä pitkäaikaistyöttömien joukosta vain 2 % todettiin suoriltaan työkykyisiksi. Ymmärrät varmaan, että tuosta lopusta porukasta ei ihan hirveän suurta osuutta saada työllistettyä pelkästään heidän olosuhteitaan kurjistamalla ja käskyttämällä parantamaan tilannettaan menemällä töihin?

Jotenkin myös vähän surkuhupaisaa, että alat vetelemään tähän jotain alaraajahalvaantuneita. Onko tällaisista jotain tilastoa vai mennäänkö nyt pelkällä mutulla? Montaa työtä pystyy toki tekemään ilman jalkoja, mutta jos pää ei toimi se on usein isompi este. Eikä ongelma ole pelkästään lääketieteellinen. Vaikka ihminen olisi lääketieteellisesti työkykyinen voi hän olla työkyvytön työmarkkinoiden kantilta katsottuna, kuten Kelan tutkimusblogi kertoo:

Usein etenkin pitkäaikaistyöttömien työllistymisen ongelmat liittyvät etupäässä muuhun kuin heikentyneeseen terveydentilaan. Kyse voi olla matalaksi jääneestä koulutuksesta, työmarkkinoiden kannalta vanhentuneesta tai muutoin riittämättömästä osaamisesta ja pitkän työttömyyden aiheuttamasta syrjäytymisestä ja työelämän käytännöistä vieraantumisesta.

Työtön saattaa siis olla osaamisvajeidensa vuoksi tosiasiallisesti kykenemätön työhön, mutta työllistymisen ensisijaisiksi esteiksi nousevat tällöin muut tekijät kuin terveydelliset syyt.

Kyse on hinnasta. Ei ole mitään järkeä maksaa 200€/pv vankienhoidosta. Ei tässä olla paskomassa maata, vaan pelastamassa sitä. Myöhemmin kun IMF vaatii tekemään leikkauksia niin oletko silloinkin sitä mieltä että kaikesta muusta voidaan leikata, mutta vangeilta ei missään nimessä voi kieltää pleikkaria eikä työttömiltä kaljaa.

Kun kyse kerran on hinnasta mutta kaipaat samaan aikaan hotellien sijaan tiukempia rangaistuslaitosolosuhteita sun kannattaisi varmaan ihan ensimmäisenä selvittää itsellesi se paljonko se vangin pitäminen suljetussa rangaistuslaitoksessa kustantaa yhteiskunnalle verrattuna esimerkiksi avovankilaan tai valvottuun koevapauteen.

Mitä enemmän päätökset perustuvat tällaisiin monilla tavoilla yhteiskunnalle kalliiksi tuleviin tunneperäisiin valintoihin niin sitä enemmän maata tosiasiallisesti paskotaan, vaikka miten kokisit asian mutulla toisin.

 

[Zacksa]

Minkälaiset vaikutukset arvelisit olevan eläkejärjestelmän legimiteettiin, jos eläkekatto olisi 2000 euroa? Se on kuitenkin hyvin matala katto, jonka ylittää jo aika normaaleilla palkkatuloilla. Jonkinlainen eläkekatto voi olla kyllä yksi ratkaisuista.

Mitä lääkäripalveluja kunnat mielestäsi ostavat? Mitä tarkoitat lääkärikoulutuksen avaamisella?

eläkkeen saajat eivät ole omia eläkkeitään maksaneet, joten miksi heille pitäisi maksaa muiden rahoja?

Lääkäriopiskelupaikkojen määrä on tiukasti rajattu. Miksi lääkäreitä ei kouluteta enempää?

No esimerkiksi tämän:

Tuota 34 % ryhmää vieläkin huolestuttavampaa on tietysti se, että tästä pitkäaikaistyöttömien joukosta vain 2 % todettiin suoriltaan työkykyisiksi. Ymmärrät varmaan, että tuosta lopusta porukasta ei ihan hirveän suurta osuutta saada työllistettyä pelkästään heidän olosuhteitaan kurjistamalla ja käskyttämällä parantamaan tilannettaan menemällä töihin?

Jotenkin myös vähän surkuhupaisaa, että alat vetelemään tähän jotain alaraajahalvaantuneita. Onko tällaisista jotain tilastoa vai mennäänkö nyt pelkällä mutulla? Montaa työtä pystyy toki tekemään ilman jalkoja, mutta jos pää ei toimi se on usein isompi este. Eikä ongelma ole pelkästään lääketieteellinen. Vaikka ihminen olisi lääketieteellisesti työkykyinen voi hän olla työkyvytön työmarkkinoiden kantilta katsottuna, kuten Kelan tutkimusblogi kertoo:




Kun kyse kerran on hinnasta mutta kaipaat samaan aikaan hotellien sijaan tiukempia rangaistuslaitosolosuhteita sun kannattaisi varmaan ihan ensimmäisenä selvittää itsellesi se paljonko se vangin pitäminen suljetussa rangaistuslaitoksessa kustantaa yhteiskunnalle verrattuna esimerkiksi avovankilaan tai valvottuun koevapauteen.

Mitä enemmän päätökset perustuvat tällaisiin monilla tavoilla yhteiskunnalle kalliiksi tuleviin tunneperäisiin valintoihin niin sitä enemmän maata tosiasiallisesti paskotaan, vaikka miten kokisit asian mutulla toisin.

" Tutkituista 65 %:lla oli toimintakykyä heikentävä mielenterveyshäiriö. " Arvelen että tähän liittyy liikunnan puute ja ylipaino, sekä passivoivat tukirahat. Olisi erityisen mielenkiintoista tietää, miksi 90-luvun alussa meillä oli pitkäaikaistyöttömiä 3000, mutta nyt 30 kertaisesti.

Se suljettu vankila maksaa enemmän, koska sen halutaan maksavan enemmän. Betonikoppi ilman mukavuuksia ja halpa ruoka ei maksa yli 20€/pvä millään, kunhan puretaan kaikki turha ympäriltä. Suomessa on niin vähän väkeä, että koko vankeinhoito voitaisi keskittää yhteen isoon keskukseen.

 

[ExtraEvil6666]

eläkkeen saajat eivät ole omia eläkkeitään maksaneet, joten miksi heille pitäisi maksaa muiden rahoja?

Kyllä tulevat eläkkeensaajat maksavat nykyisten eläkeläisten eläkkeitä. Miten ajattelet käyvän eläkemaksujen legimiteetille, jos nyt työssäkäyville kerrotaan, että te ette sitten saakaan eläkettä tai sitä leikataan noin rajusti. Jonkinlaisia leikkauksia kyllä pitää tehdä, mutta 2000 euron eläkekatto on täysin kuolleena syntynyt ajatus.

Eläkejärjestelmän pitää ennen kaikkea olla ennustettava (vaikka vaikeaahan se tietysti on tulevaisuutta ennustaa).

Lääkäriopiskelupaikkojen määrä on tiukasti rajattu. Miksi lääkäreitä ei kouluteta enempää?

Koulutusmääriä voidaan toki lisätä, mutta se on hidasta eikä takaa julkiselle sektorille varmaa työvoimaa.

 

[Zacksa]

Kyllä tulevat eläkkeensaajat maksavat nykyisten eläkeläisten eläkkeitä. Miten ajattelet käyvän eläkemaksujen legimiteetille, jos nyt työssäkäyville kerrotaan, että te ette sitten saakaan eläkettä tai sitä leikataan noin rajusti. Jonkinlaisia leikkauksia kyllä pitää tehdä, mutta 2000 euron eläkekatto on täysin kuolleena syntynyt ajatus.

Eläkejärjestelmän pitää ennen kaikkea olla ennustettava (vaikka vaikeaahan se tietysti on tulevaisuutta ennustaa).



Koulutusmääriä voidaan toki lisätä, mutta se on hidasta eikä takaa julkiselle sektorille varmaa työvoimaa.

Tällä menolla oma teoreettinen eläkeikäni alkaa seiskalla, enkä tule saamaan senttiäkään eläkettä. Koska eläkkeenmaksajat vähenee jatkuvasti tästä hamaan tulevaisuuteen.

Aika lapsellinen ajatus että tämä eläkejärjestelmä olisi mitenkään kestävällä pohjalla nykyisellään.

 

[Paapaa]

Eläkejärjestelmään pitäisi leipoa sisään mahdollisuus pieneen jo myönnettyjen eläkkeiden leikkaamiseen. Vaikka se on ikävää, se on vähemmän ikävää kuin nykytilanne jossa täysin ylimitoitettujen eläkkeiden takia toiset maksavat täysin kohtuuttomia ylimääräisiä eläkemaksuja. Tässä pitää kahden pahan välillä valita ja periaatteellinen eläkkeiden koskemattomuus pitäisi mielestäni murtaa.

 

[Manala]

" Tutkituista 65 %:lla oli toimintakykyä heikentävä mielenterveyshäiriö. " Arvelen että tähän liittyy liikunnan puute ja ylipaino, sekä passivoivat tukirahat.

Hienosti arveltu. Sellaista mutumestaruutta, että mitäpä tähän lisäämään.

Olisi erityisen mielenkiintoista tietää, miksi 90-luvun alussa meillä oli pitkäaikaistyöttömiä 3000, mutta nyt 30 kertaisesti.

Ei kuitenkaan ihan niin paljoa, että viitsisit hakea näihin vastaukset itse?

Pitkäaikaistyöttömyys oli laman tuoma uusi ilmiö, sillä siihen saakka lainsäädäntö oli pakottanut julkisen sektorin tukityöllistämään. Työllisyysjakson jälkeen henkilö pääsi takaisin ansiosidonnaisen työttömyyskorvauksen piiriin. Malli kävi kuitenkin kalliiksi, joten se lopetettiin.

Se suljettu vankila maksaa enemmän, koska sen halutaan maksavan enemmän. Betonikoppi ilman mukavuuksia ja halpa ruoka ei maksa yli 20€/pvä millään, kunhan puretaan kaikki turha ympäriltä. Suomessa on niin vähän väkeä, että koko vankeinhoito voitaisi keskittää yhteen isoon keskukseen.

Ja taas pelkkää mutua. Mitä suljetumpi ja vartioidumpi laitos, sitä enemmän sen ylläpito kustantaa. Pidätkö USA:n vankeinhoitoa edullisena?

 

[Andan]

Tällä menolla oma teoreettinen eläkeikäni alkaa seiskalla, enkä tule saamaan senttiäkään eläkettä. Koska eläkkeenmaksajat vähenee jatkuvasti tästä hamaan tulevaisuuteen.

Aika lapsellinen ajatus että tämä eläkejärjestelmä olisi mitenkään kestävällä pohjalla nykyisellään.

Kyllä sitä eläkettä todennäköisesti jotain tulee, jos täällä nyt ylipäätään kukaan enää työskentelee. Mutta sen varaaan ei kannata laskea, että sen eläkkeen suuruus olisi nykylaskelmien mukainen. Eläkelaskelmia, kertymiä ja eläkeikää on muutettu takautuvasti jo ennemminkin, niin sitä ei ole näköjään koettu mahdottomana, vaikka yleisesti lainsäädäntöä ei takautuvasti tehdä.

Edit: Tosin jo eläkkeellä olevien etuuksiin ei pahemmin ole koskettu. Syynä varmaan ainakin a) eläkeläisten suhteellisen suuri ja aktiivisesti äänestävä joukko ja b) varsinkin pidempään eläkkeellä olevien heikko mahdollisuus hankkia enää lisätuloja. Mielestäni aikoinaan nuo muutokset olisi pitänyt ulottaa vanhempiinkin ikäryhmiin, vaikka olivatkin jo kohtuu lähellä eläkettä. Nyt raja vedettiin aika epäedulliseen kohtaan ts. iso joukko pääsi aikaisin ja suhteessa isoilla eläkkeillä vielä muutosten jälkeen eläkkeelle.

 

[PalleX]

Ja taas pelkkää mutua. Mitä suljetumpi ja vartioidumpi laitos, sitä enemmän sen ylläpito kustantaa. Pidätkö USA:n vankeinhoitoa edullisena?

Ihan random tulos, mut kuitenkin Indianan osavaltion sivuilta

How much does it cost to keep an offender in prison?

Currently it costs an average of $52.61 per day ($19,202.65 per year) to keep an adult inmate incarcerated in the State of Indiana .

faqs.in.gov

Eli vastaus on 56 dollaria / päivä. Onhan tuo nyt noin neljäsosa mitä se maksaa Suomessa.

Taas haiskahtaa tässä keskustelussa se mustavalkoisuus että ei ole leikkauksissakaan semmoista välimallia. Pitää vetää mustavalkoisesti päädystä päätyyn. Mun mielestä hyviä leikkauskohteita on nyt vähän kaikki. Jos kaikesta mahdollisesta nipistetään vähän, se tuo paremman tuloksen kuin ettei leikata mistään yhtään tai että leikataan yhdeltä ryhmältä paljon.

 

[Manala]

Ihan random tulos, mut kuitenkin Indianan osavaltion sivuilta

How much does it cost to keep an offender in prison?

Currently it costs an average of $52.61 per day ($19,202.65 per year) to keep an adult inmate incarcerated in the State of Indiana .

faqs.in.gov

Eli vastaus on 56 dollaria / päivä. Onhan tuo nyt noin neljäsosa mitä se maksaa Suomessa.

Taas haiskahtaa tässä keskustelussa se mustavalkoisuus että ei ole leikkauksissakaan semmoista välimallia. Pitää vetää mustavalkoisesti päädystä päätyyn. Mun mielestä hyviä leikkauskohteita on nyt vähän kaikki. Jos kaikesta mahdollisesta nipistetään vähän, se tuo paremman tuloksen kuin ettei leikata mistään yhtään tai että leikataan yhdeltä ryhmältä paljon.

Nää yksittäisten osavaltioiden yksittäisten vankien hoitokustannukset ei oikein kerro kokonaiskuvasta mitään. USA:n vankeinhoitojärjestelmä maksaa pyöreät 85 miljardia dollaria per vuosi, eli yli 250 dollaria per asukas. Suomen taas noin 230 miljoonaa euroa eli noin 42 euroa tai 45 dollaria per asukas.

 

[PalleX]

Nää yksittäisten osavaltioiden yksittäisten vankien hoitokustannukset ei oikein kerro kokonaiskuvasta mitään. USA:n vankeinhoitojärjestelmä maksaa pyöreät 85 miljardia dollaria per vuosi, eli yli 250 dollaria per asukas. Suomen taas noin 230 miljoonaa euroa eli noin 42 euroa tai 45 dollaria per asukas.

No nyt ois sit sun puolelta hyvä laittaa lähteitä vai onko nämä sitä mutua mistä syyttelet muita?

edit.
Toinen hitti oli suht tuoreeseen tutkimukseen, jonka mukaan mennään vieläkin noin puolet halvammalla keskimäärin kuin Suomessa.

Federal Register :: Request Access

Based on FY 2022 data, the average annual COIF for a Federal inmate housed in a Bureau or non-Bureau facility in FY 2022 was $42,672 ($116.91 per day). The average annual COIF for a Federal inmate housed in a Residential Reentry Center for FY 2022 was $39,197 ($107.39 per day).

 

[Manala]

No nyt ois sit sun puolelta hyvä laittaa lähteitä vai onko nämä sitä mutua mistä syyttelet muita?

Rikosseuraamuslaitos – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Economics of Incarceration

Research about Economics of Incarceration and the criminal justice system

www.prisonpolicy.org

 

[Jan11]

No nyt ois sit sun puolelta hyvä laittaa lähteitä vai onko nämä sitä mutua mistä syyttelet muita?

edit.
Toinen hitti oli suht tuoreeseen tutkimukseen, jonka mukaan mennään vieläkin noin puolet halvammalla keskimäärin kuin Suomessa.

Federal Register :: Request Access

Sivusta huutaen, jenkkilässä vankisuhde / 100 000 asukasta on n. kymmenkertainen vrt. Suomi.
Se selittää paljolti sekä sen, miksi kustannus / veronmaksaja on Suomessa edullisempi, toisaalta paljolti myös sen, miksi yksittäisen vankilapäivän hinta eli yksikkökustannus on jenkkilässä pienempi.

 

[ExtraEvil6666]

Sivusta huutaen, jenkkilässä vankisuhde / 100 000 asukasta on n. kymmenkertainen vrt. Suomi.
Se selittää paljolti sekä sen, miksi kustannus / veronmaksaja on Suomessa edullisempi, toisaalta paljolti myös sen, miksi yksittäisen vankilapäivän hinta eli yksikkökustannus on jenkkilässä pienempi.

Ja voisiko vankilajärjestelmällä olla myös jotakin tekemistä tämän suhdeluvun kanssa?

 

[PalleX]

Nää yksittäisten osavaltioiden yksittäisten vankien hoitokustannukset ei oikein kerro kokonaiskuvasta mitään. USA:n vankeinhoitojärjestelmä maksaa pyöreät 85 miljardia dollaria per vuosi, eli yli 250 dollaria per asukas. Suomen taas noin 230 miljoonaa euroa eli noin 42 euroa tai 45 dollaria per asukas.

Laskutoimitus ei ole kyllä näin suoraviivainen jos halutaan selvittää se vuorokausihinta. Tässä sulle taas lähdettä ihan lainauksen kanssa Suomen osalta:

Päivä vankilassa maksaa saman verran kuin majoittuminen hyvässä hotellissa – tavoitteena on passittaa yhä useampi vanki halvempaan valvontaan

Vankilapäivän hinta on kymmenessä vuodessa noussut, vaikka vankeuden kokonaiskustannukset ovat vähentyneet merkittävästi. Rikosseuraamuslaitos haluaa yhä useamman vangin avovankilaan tai koevapauteen.

yle.fi

Suljetussa vankilassa asuva vanki maksaa yhteiskunnalle vuorokaudessa 225 euroa. Summa on noussut 25 eurolla kymmenen viime vuoden aikana.

Vertailun vuoksi: vankilapäivän hinnalla voisi yöpyä tasokkaassa huoneessa Helsingin keskustan hotellissa.

Vuosi suljetussa vankilassa maksaa yhtä vankia kohden 82 500 euroa.

Edit. koko keskustelun pointtihan oli se, että voisiko nimenomaan tuota vuorokausihintaa pienentää tavalla tai toisella. Uskoisin että siinäkin olisi vähän nipistettävää ilman että vangit joutuisivat Siperian oloihin.

 

[Manala]

Laskutoimitus ei ole kyllä näin suoraviivainen jos halutaan selvittää se vuorokausihinta. Tässä sulle taas lähdettä ihan lainauksen kanssa Suomen osalta:

Päivä vankilassa maksaa saman verran kuin majoittuminen hyvässä hotellissa – tavoitteena on passittaa yhä useampi vanki halvempaan valvontaan

Vankilapäivän hinta on kymmenessä vuodessa noussut, vaikka vankeuden kokonaiskustannukset ovat vähentyneet merkittävästi. Rikosseuraamuslaitos haluaa yhä useamman vangin avovankilaan tai koevapauteen.

yle.fi

Edit. koko keskustelun pointtihan oli se, että voisiko nimenomaan tuota vuorokausihintaa pienentää tavalla tai toisella. Uskoisin että siinäkin olisi vähän nipistettävää ilman että vangit joutuisivat Siperian oloihin.

Kun pointtina on rahan säästäminen ja ko. järjestelmän kustannus yhteiskunnalle niin kyllä se laskutoimitus on pitkälti noin suoraviivainen sen sijaan, että poimitaan kokonaisuuden sijaan yksittäisiä muuttujia. Ja voihan sitä halutessaan suhteuttaa myös BKT:hen kansalaisten tai veronmaksajien määrään verrattuna, mutta ei se lopputulosta juuri kauniimmaksi muuta.

Niitä vuorokausihintoja voi pienentää tavalla tai toisella ja yksi tehokkaimmista tavoista on avovankilat tai valvottu vapaus niiden kohdalla, joille se on mahdollista. Olojen sulkeminen sekä valvonnan ja rankaisevuuden lisääminen vie kokonaiskustannuksia väärään suuntaan ja vaativat entistä enemmän kompensointia kulurakenteeseen ja käytännössä se sitten tarkoittaa entistä enemmän sitä mallia, missä olosuhteista tehdään mahdollisimman onnettomat, kuntoutusta ei ole ja missä pienistäkin rikoksista tulee suhteetonta rankkua. Se taas vie vangeilta hyvin tehokkaasti pois mitään mahdollisuuksia integroitua takaisin yhteiskuntaan ja palata työmarkkinoille. Ja seuraavaksi se sitten alkaa paistuttaa oikeusjärjestelmän ja tuomioistuinlaitoksen sekä lainvalvonnan vaatimia kustannuksia.

 

[PalleX]

Kun pointtina on rahan säästäminen ja ko. järjestelmän kustannus yhteiskunnalle niin kyllä se laskutoimitus on pitkälti noin suoraviivainen sen sijaan, että poimitaan kokonaisuuden sijaan yksittäisiä muuttujia. Ja voihan sitä halutessaan suhteuttaa myös BKT:hen kansalaisten tai veronmaksajien määrään verrattuna, mutta ei se lopputulosta juuri kauniimmaksi muuta.

Niitä vuorokausihintoja voi pienentää tavalla tai toisella ja yksi tehokkaimmista tavoista on avovankilat tai valvottu vapaus niiden kohdalla, joille se on mahdollista. Olojen sulkeminen sekä valvonnan ja rankaisevuuden lisääminen vie kokonaiskustannuksia väärään suuntaan ja vaativat entistä enemmän kompensointia kulurakenteeseen ja käytännössä se sitten tarkoittaa entistä enemmän sitä mallia, missä olosuhteista tehdään mahdollisimman onnettomat, kuntoutusta ei ole ja missä pienistäkin rikoksista tulee suhteetonta rankkua. Se taas vie vangeilta hyvin tehokkaasti pois mitään mahdollisuuksia integroitua takaisin yhteiskuntaan ja palata työmarkkinoille. Ja seuraavaksi se sitten alkaa paistuttaa oikeusjärjestelmän ja tuomioistuinlaitoksen sekä lainvalvonnan vaatimia kustannuksia.

Joo siis olen sun kanssa ihan samoilla linjoilla noin pääpiirteittäin, mutta kyllähän yksittäisistä muuttujista muodostuu ne kustannukset ihan kaikessa. Juuri näitä yksittäisiä kustannuksia pitää voida myös kriittisesti arvioida tässä tilanteessa jotta voidaan vaikuttaa niihin kokonaisuuksiin. Nää pitäis olla yhteiset talkoot, mutta silti siten, että mikään ryhmä tai edunsaaja ei koe kohtuutonta kärsimystä. Mutta näin kansantajuisesti kuitenkin ajateltuna ne vangit on ihan ehdottomasti ryhmä kenen oloja voitaisiin hieman kehnontaa, ainakin väliaikaisesti jotta saadaan taloutta paremmaksi menemättä nyt sinne Gulak skenaarioihin. Vankien kulut varmaan noin muuten on aika pisara meressä, mutta kun samaa logiikkaa soveltaa koko valtion toimintoihin niin ihan varmasti saadaan säästöjä. Ongelma tässä keskustelussa tuntuu olevan että kun joku ehdottaa että jostain voisi vähän leikata niin alkaa välitön itku miksi siihen ei saisi koskea tikullakaan. Hyvän kompromissin esteenä on tosin demokratia tässä tapauksessa

 

[MXPO]

Kun ei anneta rahaa, niin mistä se henkilö kaljaa saisi loputtomiin? Lisäksi näissä asuntoloissa voisi olla satunnaisia puhallutuksia, ja jos viisari värähtää niin kadulle.

Eiköhän työtön innovoisi itselleen juoksukaljat lähimarketista tai siirtyisi aineisiin mitä olisi saatavilla.

 

[Manala]

Joo siis olen sun kanssa ihan samoilla linjoilla noin pääpiirteittäin, mutta kyllähän yksittäisistä muuttujista muodostuu ne kustannukset ihan kaikessa. Juuri näitä yksittäisiä kustannuksia pitää voida myös kriittisesti arvioida tässä tilanteessa jotta voidaan vaikuttaa niihin kokonaisuuksiin.

Toki, mutta ei yhtälön lopputuloksen voi odottaa pysyvän samana, kun aletaan muuttelemaan niitä muuttujia sen sisällä. Vankien olosuhteiden kurjistaminen ja sitä kautta vankien katkeroittaminen maksaa yleensä yhteiskunnalle sitten myöhemmässä vaiheessa sen sijaan, että yritetään pitää heidät yhteiskuntakelpoisina ja ihmisarvoisesti kohdeltuina. Eihän noita vankien olosuhteita ja kuntoutuksia ihan pelkän huvin ja maailmanhalausideologian vuoksi ole pyritty kehittämään ja edelleenkin ne kulut ovat tosiaan aika pisara valtameressä.

En tiedä onko asiasta mitään hirveen tuoretta tutkimusdataa, mutta sen mitä tuota Linnaa olen katsellut sieltä välittyy, että vankien olosuhteet ovat muutenkin viime aikoina olleet menossa huonompaan suuntaan. Joutuvat aiempaa enemmän pysymään lukittuina omiin selleihinsä ns. vapaa-ajatkin, koska valvovaa/järjestävää työvoimaa ei ole tarpeeksi.

 

[Neuvostoliitto]

Eiköhän työtön innovoisi itselleen juoksukaljat lähimarketista tai siirtyisi aineisiin mitä olisi saatavilla.

Ei pidä yleistää työttömiä varkaiksi ja narkeiksi.

 

[MXPO]

Ei pidä yleistää työttömiä varkaiksi ja narkeiksi.

Ei pidäkkään ja eivät olekkaan. Jos vaan rahat/tuet viedään niin osa menee töihin jotka töitä saavat ja joille töitä riittää. Loput rupeaa selviytymään kuka milläkin tavalla.

 

[No Future]

Eiköhän työtön innovoisi itselleen juoksukaljat lähimarketista tai siirtyisi aineisiin mitä olisi saatavilla.

Ja jos lähtökohta olisi se että pidempään työttömänä olleille ei annettaisi rahallista tukea ollenkaan, niin vittuako se niistä mahdollisista sakoistakaan sitten välittäisi? Lisäksi syntyisi ihan oma markkinansa missä työttömät realisoisivat erilaista omaisuutta rahaksi. Omaa ja etenkin muiden omaisuutta.

Seuraavaksi joku varmaan ehdottaa että kiellettäisiin ihmisiltä käteisen, tai ainakin pankkitilien hallussapito.

 

[Migi06]

Seuraavaksi joku varmaan ehdottaa että kiellettäisiin ihmisiltä käteisen, tai ainakin pankkitilien hallussapito.

Tähän suuntaan se meno onkin: Iso veli valvoo systeemi tulossa, sosiaalipiste systeemi jolla voi tarkistella miten voit käyttää omaisuuttasi ja missä. Mahdollinen malliesimerkki löytyy kiinasta. Digitaalinen keskuspankki valuutta tulee joku päivä tapetille, kun asiat on tarpeeksi huonosti. Voisin lyödä vetoa, että valtion talutuksesssa olevat ovat juurikin niitä ensimmäisiä "hyväksyjiä"

 

[Corle]

Laskutoimitus ei ole kyllä näin suoraviivainen jos halutaan selvittää se vuorokausihinta. Tässä sulle taas lähdettä ihan lainauksen kanssa Suomen osalta:

Päivä vankilassa maksaa saman verran kuin majoittuminen hyvässä hotellissa – tavoitteena on passittaa yhä useampi vanki halvempaan valvontaan

Vankilapäivän hinta on kymmenessä vuodessa noussut, vaikka vankeuden kokonaiskustannukset ovat vähentyneet merkittävästi. Rikosseuraamuslaitos haluaa yhä useamman vangin avovankilaan tai koevapauteen.

yle.fi

Edit. koko keskustelun pointtihan oli se, että voisiko nimenomaan tuota vuorokausihintaa pienentää tavalla tai toisella. Uskoisin että siinäkin olisi vähän nipistettävää ilman että vangit joutuisivat Siperian oloihin.

Olisi kiva tietää mikä on vangin kustannus jos nuo kiinteät kulut poistettaisiin yhtälöstä. Kun tuo on kyllä todellinen kustannus, mutta mitä vankiloiden pyörittäminen tällä hetkellä maksaa jos siellä ei olisi yhtään vankia ja silti infra olisi pystyssä(eli ei irtisanottaisi vanginvartioita eikä suljettaisi vankiloita). Eli mitä yksi vanki tuo kustannuksia lisää kun se tulee vankilaan? Kun käsittääkseni tuo on teoreettinen hinta jossa otettu huomioon kaikki eli vaikka vankeja enää vankilaan tulisi yhtään ja kaikki tällä hetkellä olevat vapautetteisiin niin tuota 82 500€ per vanki ei siinä todellisuudessa säästä, jos ei sulje kaikkia vankiloita ja irtisanoisi kaikkia työntekijöitä.

Eli haen tällä takaa sitä että miten paljon säästäisi jos vankien oloja heikennettäisiin. Kun siitä infrasta ei kuitenkaan eroon pääse. Tietysti sitäkin voi halpuutta ja tehdä keskitysleirejä johonkin korpeen.