Kotimaan politiikka

[root]

Tuossahan kysytään aivan eri asiaa. Onko kysymys "Mielestäni on erittäin tärkeää, että Suomessa ei hyväksytä rasismia missään muodossa" sama kuin "haluatko, että hallitusohjelmassa esitellyt muutokset maahanmuuttopolitiikkaan toteutetaan?"? Tai onko hallitusohjelma mielestäsi rasistinen? Mitä yhtäläisyyttä rasismilla ja hallitusohjelmalla edes on?

Kysymys oli siitä hyväksyvätkö ihmiset rasismin vai ei. Jos halutaan tietää hyväksyvätkö ihmiset kuritusväkivallan niin ei kysytä saako lapselle antaa seurauksia jos toimii väärin.

Kyselyn tuloksen kannalta se on sama asia silloin kun vastaajat niin ajattelevat.

PS on käytännössä yhden asian puolue. Ajaessaan tiukennuksia maahanmuuttosääntöihin PS joutuu hyväksymään riveihinsä väkeä, joka möläyttelee rasistisia heittoja. Nuo heitot sitten rohkaisevat joitakin äänestäjiä käskemään junassa tummaa ihmistä painumaan takaisin Afrikkaan. Siinä suora linkki maahanmuuttopolitiikasta rasismiin. Normaalijärkinen pysyy erossa politiikasta ja varsinkin PS:n on vaikea saada pätevää väkeä, koska sosiaalisessa mediassa PS == rasismi. Ja sosiaalinen media on ihmisten suurin ja tärkein uutislähde nykyään.

 

[amblik]

Kyllä, yritinkin vain tuoda vastakohdilla ilmi miten tuollaisia voi tulkita monella tavalla jos jotain olennaista jätetään kertomatta. Oikestaan tuosta ylen kuvaajasta ei pitäisi päätellä yhtään mitään. EOS ei mielestäni voi tulkita rasismin hyväksymiseksikään.

Tämä sama artikkeli postattiin redditin r/finland palstalle ja siellä moni luuli, että tuo kysely oli toteutettu puolueiden jäsenille.

Peruspulliaista on aika helppo höynäyttää valikoiduilla otsikoilla, kuvaajilla ja sanavalinnoilla. Millaiset kuvaajat olisivat jos kaikista olisi valittu vastaukset erittäin tärkeänä JA jokseenkin tärkeänä?

No minun pointtini oli että siitä kyllä voi päätellä tiettyjä reunaehtoja sille mitä toi tarkoittaa. Enkä todellakaan usko, että yle tarkoittaa "lähes puolella" 35-37%.

Tässä kuten kaikessa uutisoinnissa pitää myös olla jonkinasteista luottamusta sen lähteeseen. Jos lähdetään sille linjalle että mietitään olisiko YLE tuossa vääristellyt noin radikaalisti niin voi melkein yhtä hyvin alkaa epäillä onko koko tutkimusta tehty tms.

 

[Jan11]

Annatko esimerkkejä?

Omalla kokemuksella ainakin Norja ja Alankomaat, Irlanti, Ruotsikin ja Kanada tietysti.
Mutta sitten jos katsotaan lainsäädäntöä ja vaikka työpaikkojen käytänteitä, niin esim. Briteissä, Jenkeissä, Saksassa yhdestäkin rasistisesta heitosta tai postista voi työnantaja antaa monoa kun samaan aikaan Suomessa harvemmin seuraa edes varoitusta, ennemminkin työnohjauskeskustelu tai hiljaista paheksuntaa (paitsi niissä kv-yrityksissä, joissa on diversiteetti- tai antirasismiohjelma käytössä).
Ko. maissa toki myös työnantajalla on puuttumattomuudesta potentiaalisesti varsin vakavat ja kalliit seuraukset.
Tällä ei ole tarkoitus siis kommentoida rasistisen ajattelun määrään eri maissa, vaan suhtautumista rasismiin yleensä.

Omat kokemukset toki vain valkokaulusympyröistä.
Joissa tietenkin omasta mielestä paras tapa toimia sellaisessa tilanteessa olisi ohjata henkilö antirasismi-/diversiteettikoulutukseen. Jotkut isot yritykset näin myös tekevät.

 

[pulatunnus]

Kyllä, yritinkin vain tuoda vastakohdilla ilmi miten tuollaisia voi tulkita monella tavalla jos jotain olennaista jätetään kertomatta. Oikestaan tuosta ylen kuvaajasta ei pitäisi päätellä yhtään mitään. EOS ei mielestäni voi tulkita rasismin hyväksymiseksikään.

Tämä sama artikkeli postattiin redditin r/finland palstalle ja siellä moni luuli, että tuo kysely oli toteutettu puolueiden jäsenille.

Peruspulliaista on aika helppo höynäyttää valikoiduilla otsikoilla, kuvaajilla ja sanavalinnoilla. Millaiset kuvaajat olisivat jos kaikista olisi valittu vastaukset erittäin tärkeänä JA jokseenkin tärkeänä?

No jostain syystä en huomannut linkkiä mistä puhutaan,
Oletan että tästä ylen artikkelista

Perussuomalaisten kannattajat suhtautuvat rasismiin selvästi eri tavalla kuin muut – Ylen kysely paljastaa suomalaisten tuntemukset rasismista

Sieltä nosto

Ylen kyselyssä naisista 57 ja miehistä 39 prosenttia vastaa, ettei Suomessa suhtauduta rasismiin tarpeeksi vakavasti. Perussuomalaisten kannattajista näin ajattelee vain kaksi prosenttia.

No tuo tuskin yllättää ja aiheuttaa vastaanväittämistä.
PS politiikka puhuttelee kannattajia joilla rasismi on ok, ja sen lisäksi heitä jotka eivät kannatta PS rasismin myötäilyä, mutta eivät jaksa myöskään siitä jauhamisesta, eivät ole rasismi kuplassa, joten ymmärettävää.

Mutta, seuraava

"Mielestäni on erittäin tärkeää, että Suomessa ei hyväksytä rasismia missään muodossa"

Tässä 13% PS kannattajista pitää tätä tärkeänä, mutta loput ei.

No jos kannattaa PSää, niin mutta ei hyväksy rasismia, niin se on vähän sama kuin kannattaisi RKP mutta ei hyväksy kaksikilisyyttä missään muodossa.

Eli ei tuossakaan prosentissä mitään taivasteltavaa ja puolusteltavaa. Onko tuossa 13% sitten jotain hyvän ei rasistisen ehokkaan kannattajia, vai mitä. PS keräsi myös protestiääniä, äänestäjiltä jotka eivät suoraan aatetta kannattaneet.

 

[pulatunnus]

Joissa tietenkin omasta mielestä paras tapa toimia sellaisessa tilanteessa olisi ohjata henkilö antirasismi-/diversiteettikoulutukseen. Jotkut isot yritykset näin myös tekevät.

Varoitusten, potkuja ennen ilman muuta koulutusta.
Henkilötaustasta riippuen, jokin yleinen pruju, kalvosarja, voi mennä ohi ei koske minua, enhän ole rasisti, tai en jos ollen niin etä nyt ihan ole kartalla miten pitäisi toimia töissä.

Rasisti voi olla hyvä työntakijä joka kannattaa pitää, jos sen rasismin saa kitkettyä pois. Jos rasismia ei saa kitkettyä, niin työntekiä voi olla tuhoisa työpaikalla. Toki on työpaikkoja joissa jokin yksittäinen työntekiä ei juuri ole esimiestä lukuunottamatta tekemisissä muiden työntekijöiden kanssa, eikä asiakkaiden kanssa. No sellaisenkin kanssa voi tulla haasteita niissä harvoissa yhteisissä tilanteissa.

 

[draco76]

Kaverin vaimo on aito afrikkalainen ja siellä kuuleman mukaan ollaan erittäin rasistisia valkoihoisia kohtaan. Entinen brittien siirtomaa.

Suomessa on hyvä tilanne moneen muuhun maahan nähden. Se ei tarkoita kuitenkaan että siitä ei voisi parantaa taikka edes saada hallitusta rasistivapaaksi. Kok, RKP ja KD yrittävät ainakin puheiden tasolla saada persuliineja kuriin.

Länsimaista pahin on lienee USA. Japani on paha mutta rasismi siellä ei taida kohdistua juurikaan vaaleisiin.

Omalla kokemuksella ainakin Norja ja Alankomaat, Irlanti, Ruotsikin ja Kanada tietysti.
Mutta sitten jos katsotaan lainsäädäntöä ja vaikka työpaikkojen käytänteitä, niin esim. Briteissä, Jenkeissä, Saksassa yhdestäkin rasistisesta heitosta tai postista voi työnantaja antaa monoa kun samaan aikaan Suomessa harvemmin seuraa edes varoitusta, ennemminkin työnohjauskeskustelu tai hiljaista paheksuntaa (paitsi niissä kv-yrityksissä, joissa on diversiteetti- tai antirasismiohjelma käytössä).
Ko. maissa toki myös työnantajalla on puuttumattomuudesta potentiaalisesti varsin vakavat ja kalliit seuraukset.
Tällä ei ole tarkoitus siis kommentoida rasistisen ajattelun määrään eri maissa, vaan suhtautumista rasismiin yleensä.

Omat kokemukset toki vain valkokaulusympyröistä.
Joissa tietenkin omasta mielestä paras tapa toimia sellaisessa tilanteessa olisi ohjata henkilö antirasismi-/diversiteettikoulutukseen. Jotkut isot yritykset näin myös tekevät.

Samat käytänteet rasismiin kuin sukupuolen perusteella tehtävään häirintään tai syrjintään. Varoitus ja koulutus olisi erottamista parempi ellei sitten vielä sen jälkeen jatka käytöstä.

 

[Jan11]

Jos perustan uskonnon jossa miesten tulee julkisilla paikoilla pukeutua borat uimapukuun, niin onko se mielestäsi sallittua vapaassa yhteiskunnassa?

katso liitettä 1141696

Rajan vetäminen on hankalaa kun tälle linjalle lähdetään.

Eikös tuo nyt ole sallittua meillä nykyisinkin ja ihan ilman uskontojen sotkemista asiaan?

 

[Joku_242]

Mutta sitten jos katsotaan lainsäädäntöä ja vaikka työpaikkojen käytänteitä, niin esim. Briteissä, Jenkeissä, Saksassa yhdestäkin rasistisesta heitosta tai postista voi työnantaja antaa monoa kun samaan aikaan Suomessa harvemmin seuraa edes varoitusta, ennemminkin työnohjauskeskustelu tai hiljaista paheksuntaa (paitsi niissä kv-yrityksissä, joissa on diversiteetti- tai antirasismiohjelma käytössä).

Tarkoitatko esim. tilannetta, jossa työntekijä pystyttäisiin yhdistämään hommafoorumin paikallisen vastineen tunnariin, vaikka työntekijä pitäisi politiikan pois työpaikalta?

 

[draco76]

Jos perustan uskonnon jossa miesten tulee julkisilla paikoilla pukeutua borat uimapukuun, niin onko se mielestäsi sallittua vapaassa yhteiskunnassa?

katso liitettä 1141696

Rajan vetäminen on hankalaa kun tälle linjalle lähdetään.

Helsingissä on käyty keskustelua aiheesta. Kaupunki ei hyväksynyt bikineitä leikkipuistossa. Borat-asu on uikkarit joten vertautuu siihen. Ilmeisesti vedotaan säädyttömyyteen, niqad ei kuitenkaan ole säädytön. Yleisellä tasolla voidaan kyllä keskustella miksi ihmisen täytyy ylipäätään pukeutua julkisilla paikoilla. Feministit ovat ajaneet naisille oikeutta olla rinnat paljaana julkisilla paikoilla. Tämä ei kuitenkaan ole noussut nyt keskusteluun. Status quon pitäminen on helpompaa kuin muutos. Sama kuin miksi kannabis on kiellettyä mutta alkoholi on sallittua. Historian painolasti on vastaus.

Bikinikielto aiheuttaa eripuraa Helsingissä

Aurinkoa ottaneelta äidiltä kiellettiin bikinit leikkipuistossa, kertoo Helsingin Sanomat.

www.iltalehti.fi

 

[pulatunnus]

Jos perustan uskonnon jossa miesten tulee julkisilla paikoilla pukeutua borat uimapukuun, niin onko se mielestäsi sallittua vapaassa yhteiskunnassa?

katso liitettä 1141696

Rajan vetäminen on hankalaa kun tälle linjalle lähdetään.

Huntokieltoa ajavat kieltoa pitkälti uskonto kytköksen takia, joten sillä lokiikalla borat uimapuku voisi olla heidän kileltolistalla, jos uskontosi ei heitä miellytä.

Nykyaikana kasvojen peittämisen puolustaminen entistä tärkeämpää, jos 60 luvulla kyse ehkä vain siitä näkikö kukaan tuttu, mutta tänäpäivänä kasvojen avulla voidaan tunnistaa tai erotella yksilö ihan koneellisesti ja mm taltioida liikkeet. ja niitä tutkia jälkikäteen.

 

[pomk]

Jos perustan uskonnon jossa miesten tulee julkisilla paikoilla pukeutua borat uimapukuun, niin onko se mielestäsi sallittua vapaassa yhteiskunnassa?

katso liitettä 1141696

Rajan vetäminen on hankalaa kun tälle linjalle lähdetään.

Ota selvää. Tietty jos koko ”uskonnon” perusta on vain ihmisten ärsyttäminen, niin voipi olla että asiaa ei tulla tulkitsemaan samalla tavalla.

Eikö löydy yhtäkään olemassaolevaa uskontoa jossa pukeuduttaisiin länsimaalaisittain ”epäsiveellisesti”?

 

[pomk]

Kokeile vaikka Helsingin keskustassa. Tuskin tarvitsee kovin pitkään kauppakeskuksissa pyöriä kun vartijat / poliisit vie mukanaan.

Kauppakeskus saa toki alastomatkin ihmiset poistaa, ongelma siis ei ole se borat asu.

 

[Jan11]

Tarkoitatko esim. tilannetta, jossa työntekijä pystyttäisiin yhdistämään hommafoorumin paikallisen vastineen tunnariin, vaikka työntekijä pitäisi politiikan pois työpaikalta?

En. Vaikka aika monessa maassa lainsäädäntö mahdollistaa kyllä puuttumisen vapaa-ajan teksteihinkin, mikäli ne rikkoo lojaliteettivelvoitetta tai on muutoin työnantajalle haitallisia. Myös Suomessa.

Ministerin ja työntekijän vertailu keskenään ei muuten ole oikea analogia.
Jos haluat vertailla, niin vertaa toimitusjohtajaan. Joka useimmissa pörssiyhtiössä ja useimmissa maissa vaihdettaisiin vastaavassa tilanteessa hyvin nopeasti toiseen kun yritettäisiin minimoida yhtiölle aiheutuva vahinko ja mainehaitta.

 

[root]

Arvostan periaatteen ihmisiä, jos mennään sille linjalle että jokaisen tulee vapaassa yhteiskunnassa saada pukeutua kuten haluaa. Periaatteessa asia on noin. Silti edelleen olen valmis rajoittamaan naamioitumista (burka, niqab, balaclava, ym.) yhteiskunnassa, missä
a) naamioituminen vaikeuttaa tai estää yhteiskunnan käytännön toimintaa, esimerkkinä julkisen liikenteen lipuntarkastus tai liikennekameroin suoritettava valvonta
b) suunniteltu "yrityslähestymiskielto" Ruotsin tapaan, kauppojen henkilökunnan suojaamiseksi agressiivisilta sarjanäpistelijöiltä, perustuisi asiakkaan tunnistamiseen
c) osa ihmisistä kokee hämärällä vastaantulevat kasvonsa peittäneet henkilöt uhkaaviksi

Pääasia kuitenkin että säännöt ovat samat kaikille. Eikä pidä vetää hernettä nenään jos kauppias ei päästä liikkeeseen kasvot peittäneitä henkilöitä. Olkoon joulupukki tai halloween-noita.

 

[draco76]

Arvostan periaatteen ihmisiä, jos mennään sille linjalle että jokaisen tulee vapaassa yhteiskunnassa saada pukeutua kuten haluaa. Periaatteessa asia on noin. Silti edelleen olen valmis rajoittamaan naamioitumista (burka, niqab, balaclava, ym.) yhteiskunnassa, missä
a) naamioituminen vaikeuttaa tai estää yhteiskunnan käytännön toimintaa, esimerkkinä julkisen liikenteen lipuntarkastus tai liikennekameroin suoritettava valvonta
b) suunniteltu "yrityslähestymiskielto" Ruotsin tapaan, kauppojen henkilökunnan suojaamiseksi agressiivisilta sarjanäpistelijöiltä, perustuisi asiakkaan tunnistamiseen
c) osa ihmisistä kokee hämärällä vastaantulevat kasvonsa peittäneet henkilöt uhkaaviksi

Pääasia kuitenkin että säännöt ovat samat kaikille. Eikä pidä vetää hernettä nenään jos kauppias ei päästä liikkeeseen kasvot peittäneitä henkilöitä. Olkoon joulupukki tai halloween-noita.

Olen törmännyt tapaukseen jossa pahasti kasvonsa polttanut (sama asia lienee happohyökkäyksen kokeneilla) halusi peittää kasvonsa kokonaan. Vaadittaessa iän taikka henkilöllisyyden todentamista naamion voisi vaatia poistaa. Tämä voisi päteä myös lähestymiskiellon takia tarkistamiseen. Auton suhteen kiellon ei tarvitsisi koskea kuin kuskia ja kielto voisi koskea kaikkea tunnistamattomaksi menoa, tosin en pidä kieltoa tärkeänä.

Kohta c on taas huono. Jos kieltäisimme kaikkien ulkoilun joita jotkut pitävät uhkaavana niin äkkiä tulisi ulkonaliikkumiskielto miehille hämärän aikaan.

 

[pulatunnus]

Silti edelleen olen valmis rajoittamaan naamioitumista (burka, niqab, balaclava, ym.) yhteiskunnassa, missä

Burka , niqab , ovat lähinnä musliminaisten käyttämiä asusteita.

Jos haluaa kietlää uskonnolliset asusteet, niin sitten ajaa niiden kieltämistä.

a) naamioituminen vaikeuttaa tai estää yhteiskunnan käytännön toimintaa, esimerkkinä julkisen liikenteen lipuntarkastus tai liikennekameroin suoritettava valvonta

No tämä enemmän esimerkki miksi kasvojen pukeutuminen niin että kasvot on peitetty, on hyvin tärkeä ja puolustettava asia.

b) suunniteltu "yrityslähestymiskielto" Ruotsin tapaan, kauppojen henkilökunnan suojaamiseksi agressiivisilta sarjanäpistelijöiltä, perustuisi asiakkaan tunnistamiseen

Siis suunnittelet yrityksille valvontaa joilla tunnistetaan yritystä lähestyvien kasvot.

Esimerkki miksi tärkeää salli pukeutua niin että kasvot peittyy.

c) osa ihmisistä kokee hämärällä vastaantulevat kasvonsa peittäneet henkilöt uhkaaviksi

Jos aletaan kieltämään asuja jotka joku kokee uhkaaviksi, niin listasta voi tulla pitkä.
Ymmärrän että joku voi pelätä musliminaista jos hänen kasvot ei näy selkeästi. joku voi pelätä tummalasit päässä kulkee, kolma kypäräpäässä kulkevaa. huivit, parrat. yhdessä, erikseen, edellä olleiden kanssa.
Streotypiat elää, että yksilön oma kokemukset.

 

[pomk]

Näissä aina herää myös kysymys siitä, että missä oli naamiokieltoa vaatineet ennen kuin niqabit tuli katukuvaan? Etenkin kun perustelut on luokkaa ”voi aiheuttaa pelkoa”, joka tuskin liittyy yhteenkään niqabia käyttävään henkilöön.

Ikäänkuin keksittäisiin ”valideja” syitä kieltää noiden käyttö, sen sijaan että sanottaisiin asiaa suoraan. Kuvittelisin että monet haluavat vain kieltää ihmisiltä uskonnon harjoittamisen.

 

[draco76]

Näissä aina herää myös kysymys siitä, että missä oli naamiokieltoa vaatineet ennen kuin niqabit tuli katukuvaan? Etenkin kun perustelut on luokkaa ”voi aiheuttaa pelkoa”, joka tuskin liittyy yhteenkään niqabia käyttävään henkilöön.

Ikäänkuin keksittäisiin ”valideja” syitä kieltää noiden käyttö, sen sijaan että sanottaisiin asiaa suoraan.

Sanoisin että iso tatuoitu mies on paljon uhkaavampi. Kerhoasut moottoripyöräilijöillä voisi kieltää tuolla perusteella ja ehkä jopa enemmän kuin kolme henkilöä ajamasta custom-moottoripyörillä jos uhkaavan ilmiasun perusteella lähdetään kieltämään.

 

[pomk]

Sanoisin että iso tatuoitu mies on paljon uhkaavampi. Kerhoasut moottoripyöräilijöillä voisi kieltää tuolla perusteella ja ehkä jopa enemmän kuin kolme henkilöä ajamasta custom-moottoripyörillä jos uhkaavan ilmiasun perusteella lähdetään kieltämään.

Kerralla kieltää kaiken paitsi ns. ”Soyboy” -lookin. Isot lihakset on kans pelottavia, pitänee kieltää julkisilla paikoilla moiset.

Tai sit vaan ei kielletä mitään vain koska joku persu pelästy kerran kadulla jotakuta.

 

[namlepo]

Minusta on hienoa, että islamin uskoa täällä noin ahkerasti puolustellaan. Tottahan se on hieno uskonto. Mikä estää pukeutumasta myös valkeaan kaapuun suipolla hatulla?

 

[Viinasta]

Sanoisin että iso tatuoitu mies on paljon uhkaavampi. Kerhoasut moottoripyöräilijöillä voisi kieltää tuolla perusteella ja ehkä jopa enemmän kuin kolme henkilöä ajamasta custom-moottoripyörillä jos uhkaavan ilmiasun perusteella lähdetään kieltämään.

Mites sitten suu pannaan jos isokokoinen tatuoitu kerhoasuinen moottoripyöräilijämies päättää vetäistä päälle vielä niqabin?

edit: tai siis sen kropan kokonaan peittävän, burqa lienee?

 

[pomk]

Minusta on hienoa, että islamin uskoa täällä noin ahkerasti puolustellaan. Tottahan se on hieno uskonto. Mikä estää pukeutumasta myös valkeaan kaapuun suipolla hatulla?

Taitaa täällä olla ennemmin äänessä uskonnon- ja ilmaisunvapauden puolustaminen johonkin yksittäiseen uskontoon fakkiutumisen sijaan. Islamista huutelee yleensä se toinen porukka.

 

[namlepo]

Nythän suomeen on tullut uusi uskonto. The Satanic Temple Finland jännä nähä mitä kaikkea se uskonnonvapaus mahdollistaa. No ihan järkevältä tuo äkkiseltään vaikutti.

 

[draco76]

Minusta on hienoa, että islamin uskoa täällä noin ahkerasti puolustellaan. Tottahan se on hieno uskonto. Mikä estää pukeutumasta myös valkeaan kaapuun suipolla hatulla?

Ei täällä puolustella uskontoja vaan ihmisten oikeutta olla vapaina. Estääkö joku pukeutumasta valkeaan kaapuun suipolla hatulla? Tuleeko poliisit?

 

[pomk]

Nythän suomeen on tullut uusi uskonto. The Satanic Temple Finland jännä nähä mitä kaikkea se uskonnonvapaus mahdollistaa. No ihan järkevältä tuo äkkiseltään vaikutti.

Jenkeissä saaneet luotua paljon hyvää keskustelua siitä kuinka tähdellistä uskonnon irroittaminen mm. koulujärjestelmästä on. En suomen järjestön toimintaan ole tutustunut, mutta luultavasti vastaavaa toimintaa yrittävät täälläkin.

Edit: ja tldr kaikille jotka ei aiheesta jaksa lukea, niin kyseisessä ’uskonnossa’ kyse on jotakuinkin intersektionaalisesta feminismistä.

 

[pulatunnus]

Minusta on hienoa, että islamin uskoa täällä noin ahkerasti puolustellaan. Tottahan se on hieno uskonto. Mikä estää pukeutumasta myös valkeaan kaapuun suipolla hatulla?

Missä ?
Mennyt ohi että vähään aikaan olisi kukaan puolustellut.

Viime viestit lähinnä keskustelua siitä pitäisikö kieltää kasvoja peittäviä asusteita, jotta esim firmat ja muut yhteiset voisi tehdä koneellista kasvotunnistusta.

Siinä toki tuoksu vähän se että halutaan kieltää jotain muuta kuin sanotaan.

 

[root]

Näissä aina herää myös kysymys siitä, että missä oli naamiokieltoa vaatineet ennen kuin niqabit tuli katukuvaan? Etenkin kun perustelut on luokkaa ”voi aiheuttaa pelkoa”, joka tuskin liittyy yhteenkään niqabia käyttävään henkilöön.

Ikäänkuin keksittäisiin ”valideja” syitä kieltää noiden käyttö, sen sijaan että sanottaisiin asiaa suoraan. Kuvittelisin että monet haluavat vain kieltää ihmisiltä uskonnon harjoittamisen.

Pystyn vain kirjoittamaan, että säännöt tulis olla samat kaikille. Kuvitteluihin en voi vaikuttaa. Minulle on ihan sama, jos muutaman hassun muslimin uskonto on niin kova juttu, että ei kykene elämään ihmisarvoista elämää peittämättä kasvoja. Mennään sitten niin.

Siis suunnittelet yrityksille valvontaa joilla tunnistetaan yritystä lähestyvien kasvot.

Viittasin suunnittelulla kaupan alan lobbaamaan muutokseen, joka on Ruotsissa käytössä. Jos yrittäjiä on uskominen, Ruotsissa lähestymiskieltoa suunnitellaan jo kirjastoihin ja uimahalleihinkin. Koska noin neljäsosa riehujista ei noudata kieltoa, oletan että henkilökunta saattaa olla varpaillaan jos sisään tulee ruumiinrakenteeltaan vastaava kaveri, jolla hupparin huppu päässä ja huivi naaman edessä.

 

[draco76]

Viittasin suunnittelulla kaupan alan lobbaamaan muutokseen, joka on Ruotsissa käytössä. Jos yrittäjiä on uskominen, Ruotsissa lähestymiskieltoa suunnitellaan jo kirjastoihin ja uimahalleihinkin. Koska noin neljäsosa riehujista ei noudata kieltoa, oletan että henkilökunta saattaa olla varpaillaan jos sisään tulee ruumiinrakenteeltaan vastaava kaveri, jolla hupparin huppu päässä ja huivi naaman edessä.

Burkhaa tämä tuskin koskisi, koska he tuskin ovat riehujia. Mutta kasvojen paljastaminen tarkistusta varten ajaisi asian.

 

[pomk]

Pystyn vain kirjoittamaan, että säännöt tulis olla samat kaikille.

Mutta miksi niitä tulisi muuttaa? Tästä lieni kyse tuossa viestissäni.

En ole lukenut mistään että suomessa olisi ongelmia naamioitumisesta johtuen.

Onko ruotsissa ongelmia ton lähestymiskiellon toteuttamisessa, jotka liittyvät naamiointiin?

Kuulostaa kovasti siltä että keksitään ensin ongelma, jotta saadaan ratkaisu tähän kuviteltuun ongelmaan, jolla estetään tietyn uskonnon harjoittamista.

 

[pulatunnus]

Pystyn vain kirjoittamaan, että säännöt tulis olla samat kaikille. Kuvitteluihin en voi vaikuttaa. Minulle on ihan sama, jos muutaman hassun muslimin uskonto on niin kova juttu, että ei kykene elämään ihmisarvoista elämää peittämättä kasvoja. Mennään sitten niin.

Aha.
Minulle uskottoman tai muun uskoisen asema on niin kova juttu että muutaman ärsyttävän muslimin takia en kannata laki joka kieltäisi kasvot peittävien asujen käyttön.

Viittasin suunnittelulla kaupan alan lobbaamaan muutokseen, joka on Ruotsissa käytössä. Jos yrittäjiä on uskominen, Ruotsissa lähestymiskieltoa suunnitellaan jo kirjastoihin ja uimahalleihinkin. Koska noin neljäsosa riehujista ei noudata kieltoa, oletan että henkilökunta saattaa olla varpaillaan jos sisään tulee ruumiinrakenteeltaan vastaava kaveri, jolla hupparin huppu päässä ja huivi naaman edessä.

Nopeasti luin linkin, en siinä huomannut toiveitta kasvojen peittävien asusteiden kieltämisestä.

Ehkä en huomannut jos yrittäjät ajavat jotain kasvojen tunnistamista ja sitä turvatakseen kieltoa käyttää kasvot peittäviä asusteita yleisesti.

Niin kyse asiasta , ehdotuksesta jotka pitäa torpata heti kättelyssä.

 

[Jan11]

Missä ?
Mennyt ohi että vähään aikaan olisi kukaan puolustellut.

Viime viestit lähinnä keskustelua siitä pitäisikö kieltää kasvoja peittäviä asusteita, jotta esim firmat ja muut yhteiset voisi tehdä koneellista kasvotunnistusta.

Siinä toki tuoksu vähän se että halutaan kieltää jotain muuta kuin sanotaan.

Kasvojentunnistuksesta säätäminen kuuluu EU:n yhteisen tekoälysääntelypaketin alle.

EU:n tekoälysäädös on ensimmäinen laatuaan | Aiheet | Euroopan parlamentti

Tekoälyn käyttöä säädellään EU:ssa maailman ensimmäisellä kattavalla tekoälylailla. Lue, miten se suojelee sinua.

www.europarl.europa.eu

 

[root]

Mutta miksi niitä tulisi muuttaa? Tästä lieni kyse tuossa viestissäni.

Syy: puhtaasti yhden ihmisen (allekirjoittanut) mielipide. Mielestäni se ajan mittaan edistäisi ja parantaisi kaikkien eri ryhmien elämää Suomessa.
Voin olla väärässä. En ole lukenut tutkimuksia niistä maista, missä naamioituminen on kielletty.

Voisi myös argumentoida, että koska emme uskontojen pelossa uskalla kieltää poikavauvojen penisten leikkelyä, ei ole realistista puuttua pukeutumiseenkaan.

 

[draco76]

Kasvojentunnistuksesta säätäminen kuuluu EU:n yhteisen tekoälysääntelypaketin alle.

EU:n tekoälysäädös on ensimmäinen laatuaan | Aiheet | Euroopan parlamentti

Tekoälyn käyttöä säädellään EU:ssa maailman ensimmäisellä kattavalla tekoälylailla. Lue, miten se suojelee sinua.

www.europarl.europa.eu

Lentokentillä tuota kaiketi käytetään. Käytetäänkö Suomessa?

Minusta tekoälyn tekemä kasvojen tunnistukseen perustuva etsintä tulisi sallia Suomessa yleisesti silloin kun haetaan etsintäkuulutettua. Mutta sen tulisi olla vain viranomaisten käytössä. En silti kieltäisi naamioitumista, seikat ovat tulleet jo aiemmin esiin.

Voisi myös argumentoida, että koska emme uskontojen pelossa uskalla kieltää poikavauvojen penisten leikkelyä, ei ole realistista puuttua pukeutumiseenkaan.

Tuossa kyseessä toimenpide henkilölle joka ei voi antaa suostumustaan, tulisi ehdottomasti kieltää.

 

[Timo 2]

Ei täällä puolustella uskontoja vaan ihmisten oikeutta olla vapaina. Estääkö joku pukeutumasta valkeaan kaapuun suipolla hatulla? Tuleeko poliisit?

Usein vain se burka vedetään päälle, koska muuten isä/aviomies hakkaa sut. Ne jotka pääsee burkasta eroon kutsuu sitä säkiksi. Suomessa mediassa monesti hehkutetaan kuinka suomessa musliminaiset voimaantuu, yms tuosta burkasta. Harvemmin vain äänessä on ne joille se on ahdistava kaapu, jota pidetään väkivallan uhan takia, eikä tätä tunnuta ymmärtävän.

 

[pomk]

Syy: puhtaasti yhden ihmisen (allekirjoittanut) mielipide. Mielestäni se ajan mittaan edistäisi ja parantaisi kaikkien eri ryhmien elämää Suomessa.
Voin olla väärässä. En ole lukenut tutkimuksia niistä maista, missä naamioituminen on kielletty.

Voisi myös argumentoida, että koska emme uskontojen pelossa uskalla kieltää poikavauvojen penisten leikkelyä, ei ole realistista puuttua pukeutumiseenkaan.

Okei, eli taustalla ei ollutkaan syynä pelko, tai kauppojen mahdollisuus tunnistaa henkilöitä toisistaan. Eikö kannattaisi silloin aloittaa noilla nyt mainitsemillasi asioilla, sen sijaan että keksii tekosyitä?

Lasten leikkely pitäisi ehdottomasti kieltää.

Käytetäänkö Suomessa?

Käytetään, mutta voi valita myös ihmisen tekemään tunnistamisen.

Usein vain se burka vedetään päälle, koska muuten isä/aviomies hakkaa sut. Ne jotka pääsee burkasta eroon kutsuu sitä säkiksi. Suomessa mediassa monesti hehkutetaan kuinka suomessa musliminaiset voimaantuu, yms tuosta burkasta. Harvemmin vain äänessä on ne joille se on ahdistava kaapu, jota pidetään väkivallan uhan takia, eikä tätä tunnuta ymmärtävän.

Vinkkaa poliisille. Laitonta tommonen ihmisten pakottaminen ja tuomitsen sen täysin. Ehkä jos kotouttamisen resursointi ei olisi kasa paskaa, niin oppisivat oikeutensa tässä yhteiskunnassa.

Burkhakielto siirtää sen väkivallan uhan sitten pukeutumisesta asunnosta poistumiseen. Ei hyvä juttu.

Edit: ja jos joku tekee laittomuuksia, niin eikö toimet kannattaisi tehdä näiden laittomuuksia tekevien löytämiseksi? Sen sijaan että ”siivotaan ongelma” katukuvasta.

 

[draco76]

Usein vain se burka vedetään päälle, koska muuten isä/aviomies hakkaa sut. Ne jotka pääsee burkasta eroon kutsuu sitä säkiksi. Suomessa mediassa monesti hehkutetaan kuinka suomessa musliminaiset voimaantuu, yms tuosta burkasta. Harvemmin vain äänessä on ne joille se on ahdistava kaapu, jota pidetään väkivallan uhan takia, eikä tätä tunnuta ymmärtävän.

On tuosta ollut paljonkin juttua joissa on pidetty sitä naisia alistavana, ehkä et ole huomannut. Vahemmistössä on ne jotka pitävät sitä voimaannuttavana.

Minusta burkha kielto olisi parempi kuin kaiken naamioitumisen kielto. Tuossa yllä käytiin keskustelua yleisesti naamioutumisen estämisellä ja perusteltiin asiaa muulla kuin sillä että naisella ei ole tosiasiallista mahdollisuutta valita pukeutumistaan.

Burkha kieltoon tarvitsemme tietoja maista jossa kielto on annettu. Eniten huolettaa rajoitetaanko sitten taas naisten liikkumista pukeutumisen sijaan.

 

[pulatunnus]

Syy: puhtaasti yhden ihmisen (allekirjoittanut) mielipide. Mielestäni se ajan mittaan edistäisi ja parantaisi kaikkien eri ryhmien elämää Suomessa.
Voin olla väärässä. En ole lukenut tutkimuksia niistä maista, missä naamioituminen on kielletty.

Muutama etu ilmeisesti alasammuttu, jos se yrittäjien kannatuskin oli väärin käsitys.
Tuo että sillalla pelottaa vastaantulia jolla on asusteita jotka peittää kasvot. Sen kyllä ymmärrän, varsinkin jos on pelottava naamari.
Suomessa on niin tavanomaista pukeutumista että kasvot ei kokoaan näy+ sitten se alakouloinen liikkuminen, joten keskiverot jäntteri pelottamiseen tarvitaan vähän muutakin.

Voisi myös argumentoida, että koska emme uskontojen pelossa uskalla kieltää poikavauvojen penisten leikkelyä, ei ole realistista puuttua pukeutumiseenkaan.

Miksi toistuvasta uskontoa vedät kuvioon mukaan, julkinen naamanpeittokielto tuskin tuohon tehoaa.

 

[root]

Muutama etu ilmeisesti alasammuttu, jos se yrittäjien kannatuskin oli väärin käsitys.
Tuo että sillalla pelottaa vastaantulia jolla on asusteita jotka peittää kasvot. Sen kyllä ymmärrän, varsinkin jos on pelottava naamari.
Suomessa on niin tavanomaista pukeutumista että kasvot ei kokoaan näy+ sitten se alakouloinen liikkuminen, joten keskiverot jäntteri pelottamiseen tarvitaan vähän muutakin.

Joo, noinhan se on. Lisäksi kaikki yhteenlaskettuna, burkhatkin, naamiot ovat niin harvinaisia että mitään ei tarvitse tehdä. Kaikki skenaariot kääntyvät epäuskottaviksi, kuten mainitsit.

Jos otetaan liikennekamerat esimerkiksi, niin moottoripyöräilijät umpikypärällä saanevat olla rauhassa ja kameroista välittämättä. Mutta jos jollain ihmeen kampanjalla saataisiin yli 50% autoilijoista ajamaan umpikypärä päässä tummalla visiirillä, niin saattaisipa lakiin tulla muutos.

 

[pomk]

Jos otetaan liikennekamerat esimerkiksi, niin moottoripyöräilijät umpikypärällä saanevat olla rauhassa ja kameroista välittämättä. Mutta jos jollain ihmeen kampanjalla saataisiin yli 50% autoilijoista ajamaan umpikypärä päässä tummalla visiirillä, niin saattaisipa lakiin tulla muutos.

Ja jos naamiot kielletään autoilijoilta, niin uskotko että lopputuloksena on se että ne kaks suomessa niqabissa autoa ajavaa naista jatkaa ajamista ilman niqabia, vai se että ne ei enää aja autoa? Ts. parantaisiko moinen kenenkään tilannetta, jos siis oletus on se että heitä väkivallan uhalla pakotetaan noita vaatteita käyttämään. Ei.

 

[Red Wings]

Mielenkiintoista että erityisesti naiset on suvaitsevampia, vaikka täälläkin keskusteluissa (miesoletetut) korostavat usein sitä kuinka maahanmuuton ongelmat aiheuttavat haittaa naisille.

Miksei tässäkin asiassa pitäisi kuunnella nimenomaan naisia, jos asia heitä väitetysti ensisijaisesti koskee?

Miesvoittoinen maahanmuutto nostaa naisten markkina-arvoa eli nainen saa suoraan ja välillisesti miehiltä vedätettyä enemmän etuja ja palveluita seksillä ja seuralla. Kysynnän ja tarjonnan laki. Yllätyyys että naiset ovat suvaitsevampia tälle ilmiölle.

Ihan satavarmasti miehetkin olisivat suvaitsevampia naisvoittoiselle maahanmuutolle.

Käännän argumenttisi toisinpäin: Miksei naisilta pitäisi ottaa äänioikeus pois, jos naisten äänestämät poliittiset agendat ajavat maan tuhoon?

 

[runboy93]

Eli ei irtisanoudu, eivät vaan osaa. "Irtisanoudun täysin kaikesta rasismista.", voisin uskoa mutta kaikki muut tekstiulostulot > en usko.

Pääkirjoitus | Halla-ahon on irtisanouduttava rasismista

Perussuomalaisilla on vielä paljon likapyykkiä pestävänään, jotta hallitus pysyisi kasassa.

www.ess.fi

 

[pomk]

Käännän argumenttisi toisinpäin: Miksei naisilta pitäisi ottaa äänioikeus pois, jos naisten äänestämät poliittiset agendat ajavat maan tuhoon?

Melkoinen pivotti. Historiallisesti miesten äänioikeus on ollut se joka lopulta johtaa sotiin ja silmittömään tuhoon.

Miesvoittoinen maahanmuutto nostaa naisten markkina-arvoa eli nainen saa suoraan ja välillisesti miehiltä vedätettyä enemmän etuja ja palveluita seksillä ja seuralla. Kysynnän ja tarjonnan laki. Yllätyyys että naiset ovat suvaitsevampia tälle ilmiölle.

Tää kuulostaa aika paljon siltä meemiketjuunkin linkatulta antti holman suomen sapeli -sketsiltä.

Ehkä suomalaisten miesten pitäis vaan olla parempia ja lopettaa ruikuttaminen, tai sitten ajaa vaikka sairaanhoitajien tuomista ulkomailta.

Eli ei irtisanoudu, eivät vaan osaa. "Irtisanoudun täysin kaikesta rasismista.", voisin uskoa mutta kaikki muut tekstiulostulot > en usko.

Pääkirjoitus | Halla-ahon on irtisanouduttava rasismista

Perussuomalaisilla on vielä paljon likapyykkiä pestävänään, jotta hallitus pysyisi kasassa.

www.ess.fi

Halliksella oli facessa kans justiinsa semmonen wall of text avautuminen, että tuntuu siltä että alkaa lopun alku olemaan lähellä.

Luulen että herran kuvitelmat omasta presidenttikampanjastaan arvojohtajana on pikkasen romuttuneet.

 

[Red Wings]

Melkoinen pivotti. Historiallisesti miesten äänioikeus on ollut se joka lopulta johtaa sotiin ja silmittömään tuhoon.

Tää kuulostaa aika paljon siltä meemiketjuunkin linkatulta antti holman suomen sapeli -sketsiltä.

Ehkä suomalaisten miesten pitäis vaan olla parempia ja lopettaa ruikuttaminen, tai sitten ajaa vaikka sairaanhoitajien tuomista ulkomailta.

Historiallisesti vain miehet äänestivät, niin ihmekös tuo. Se ei silti tarkoita etteikö nykymaailma menisi vain hullummaksi naisäänestäjien äänestämällä politiikalla.

Taloustieteen perusteet tosiaan tuntuu olevan hukassa yllättävän monelta.

Niin, suomalaiset miehet voisi olla hiukan parempia, mutta naiset olisivatkin sitten vastaavasti entistä vaativampia, catch-22.

 

[Paapaa]

Luulen että herran kuvitelmat omasta presidenttikampanjastaan arvojohtajana on pikkasen romuttuneet.

No tämä. Tuntuu, että Hallis tekee jo tässä vaiheessa kaikkensa, ettei häntä vahingossakaan valittaisi presidentiksi. No, se on toki kaikkien etu, mutta silti aika jännä tapa lähteä rakentamaan kampanjaansa.

 

[pulatunnus]

Jos otetaan liikennekamerat esimerkiksi, niin moottoripyöräilijät umpikypärällä saanevat olla rauhassa ja kameroista välittämättä. Mutta jos jollain ihmeen kampanjalla saataisiin yli 50% autoilijoista ajamaan umpikypärä päässä tummalla visiirillä, niin saattaisipa lakiin tulla muutos.

Tähän on tulut muutos, eli lappuja lähetellään haltijoille.
Jos jostain syystä viranomaiset haluasi kasvotunnistaa kuljettajat liikenteessä, ja kieltää yleisesti kasvot peittävät asusteen, niin haisisi niin pahasti, että sitä pitää vastustaa.

Sinänsä tuo varmaan hyvä idea, sitten ehdotus muutetaan koskemaan vain ajoneuvossa olijoita, joka sekin ehdottomasti vastustetava idea. Seuraava porras sitten että koskisi vain kuljettajia. Toki vastustettava, mutta pelkona on että voisi mennä Suomessa läpi. En epäile yhtään etteikö jossa poliisi organisaatiossa pöydällä, tiettävästi siellä "naamiointia" ei katsella hyvällä.

 

[pomk]

Niin, suomalaiset miehet voisi olla hiukan parempia, mutta naiset olisivatkin sitten vastaavasti entistä vaativampia, catch-22.

Oisko hyvä ratkaisu sit että suomalaiset miehet olis vielä huonompia? Catch-22 toimii toiseenkin suuntaan.

Mä en ihan aidosti ymmärrä tämmöstä ajattelua.

Historiallisesti vain miehet äänestivät, niin ihmekös tuo. Se ei silti tarkoita etteikö nykymaailma menisi vain hullummaksi naisäänestäjien äänestämällä politiikalla.

Tää on oikein klassista turhaa vastakkainasettelun rakentamista. ”Miehet ajattelee paremmin ku naiset” on ihan järkyttävän paska heitto.

 

[Red Wings]

Oisko hyvä ratkaisu sit että suomalaiset miehet olis vielä huonompia? Catch-22 toimii toiseenkin suuntaan.

Mä en ihan aidosti ymmärrä tämmöstä ajattelua.

Tää on oikein klassista turhaa vastakkainasettelun rakentamista. ”Miehet ajattelee paremmin ku naiset” on ihan järkyttävän paska heitto.

Ratkaisu olisi naisvoittoinen maahanmuutto korjatakseen jo olemassa olevan vinouman, kevyempi julkinen sektori ja kevyemmät verot. Ei kuitenkaan käy naisäänestäjille tämä, tietenkään.

Kyse ei ole "miehet ajattelee paremmin kuin naiset" vaan se, että naisilta on loogista ja rationaalista äänestää omaa etuaan eli miesvoittoista maahanmuuttoa. Se sitten tapahtuu miesten ja yhteiskunnan kustannuksella.

Jos et aidosti ymmärrä miten vaatimukset kasvaa kun kysyntä kasvaa, niin vaikea sua on auttaa.

 

[Jan11]

Ratkaisu olisi naisvoittoinen maahanmuutto korjatakseen jo olemassa olevan vinouman, kevyempi julkinen sektori ja kevyemmät verot. Ei kuitenkaan käy naisäänestäjille tämä, tietenkään.

Kyse ei ole "miehet ajattelee paremmin kuin naiset" vaan se, että naisilta on loogista ja rationaalista äänestää omaa etuaan eli miesvoittoista maahanmuuttoa. Se sitten tapahtuu miesten ja yhteiskunnan kustannuksella.

Jos et aidosti ymmärrä miten vaatimukset kasvaa kun kysyntä kasvaa, niin vaikea sua on auttaa.

Kiintiöpakolaisten osalta Suomi on jo kymmeniä vuosia preferoinut naisia ja lapsia. Muitahan ei pysty valitsemaan. Rajalle tuleva voi olla mies, nainen tai vaikka hermafrodiitti, mutta saa suojelua hakiessaan täsmälleen samanlaisen turvapaikkahakemuskäsittelyn.

Muutoin Suomessa naisia on edelleenkin enemmän kuin miehiä. Toki tuppaa johtumaan siitä, että naiset elää miehiä pitempään. Kokonaisuutena Suomessa naisista ei olisi pulaa, jos ihmiset haluaisi pariutua ja löytää toisensa.

Kun katsoo tuota Ylen rasismitutkimusta, niin siinä on hyvä esimerkki siitä, missä joku perustavanlaatuinen arvokysymys näyttää olevan voimakkaan sukupuolittunut (ja toki myös voimakkaan puoluejakautunut, mutta siihen en nyt viittaa).
Harva parisuhde syttyy tai ainakaan toimii pitkään sellaisten ihmisten kesken, joilla on kovin erilainen arvopohja.

Tietenkään asia pelkästään tästä ei ole kiinni, mutta kyllä se varmasti yksi ulottuvuus yksinäisyydessä on. Siis kummankin sukupuolen.

 

[Red Wings]

Muutoin Suomessa naisia on edelleenkin enemmän kuin miehiä. Toki tuppaa johtumaan siitä, että naiset elää miehiä pitempään. Kokonaisuutena Suomessa naisista ei olisi pulaa, jos ihmiset haluaisi pariutua ja löytää toisensa..

Mummoja kyllä, pariutumisikäisiä ei todellakaan. Voit mennä baareihin tai nettitreffeille katsomaan millainen sukupuolijakauma on. Puolen pisteen vinkki: aikamoiset munafestarit.

Eikö tätä Venäjätrollia saada bännättyä täältä? Ei nähtävästi.

 

[Jan11]

Mummoja kyllä, pariutumisikäisiä ei todellakaan. Voit mennä baareihin tai nettitreffeille katsomaan millainen sukupuolijakauma on. Puolen pisteen vinkki: aikamoiset munafestarit.

20-29 vuotiaissa miehiä on tosiaan n. kahden prosentin verran enemmän. Mutta vaikka valtaosassa Suomen kuntia naisia on miehiä vähemmän (muuttoliike yliopistokaupunkeihin), niin kyllä esim. Helsingissä pitäisi olla miesten markkinat (2017), kun nuoria naisia on siellä selvästi miehiä enemmän.
Helsingin lisäksi esim. Turussa, Tampereella ja Rovaniemellä (2021 luvut Tilastokeskus).
Itse en taida lähteä enää seuranhakuun, kun saattaisi tuo oma kuningatar siitä hieman pahastua.

Helsinkiä riivaa huutava pula nuorista miehistä – katso HS:n koneesta, puuttuuko kotikulmiltasi naisia vai miehiä

Sataa alle 30-vuotiaista helsinkiläisnaista kohden on vain 86 miestä. ”Latautuneisuus on treffeillä suuri ja vakavuus kummittelee taustalla”, sanoo Natalia Tolmatsova. Uutena ilmiönä vähiten koulutetuilla naisilla on suuri riski jäädä yksin.

www.hs.fi

Kotimaan politiikkaa ajatellen onkin hyvä kysymys, onko tämä väistämättömän kehityksen tulos. Vai onko Kepu ollut oikeassa ja voimakkaampi aluepolitiikka olisi saanut naisia enemmän jäämään / palaamaan kehys- ja maakuntiin.