Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

kibe

Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 845
Noiden lukujen mukaan n. yksi miljoonasta (1/1 000 000) rokotetusta britistä kuollut Astran aiheuttamaan veritulppaan.

Ja vastapainoksi hieman alle kaksi tuhannesta (1,9/1 000) britistä kuollut koronaan. Ei siis pelkästään sairastuneista vaan koko populaatiosta.

Suomessa kuolisi siis noiden lukemien mukaan 5-6 ihmistä Astratulppaan jos koko populaatio rokotettaisiin Astralla. Tähän mennessä koronaan on kuollut 877.
Toisaalta osa tulisi myös kuolemaan koronaan koska sen teho yleisiä versioita vastaan on huono ja osaa versioista vastaan olematon.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 411
Ei lääkkeiden osalta nyt vaan mene niin. Ensin itketään, että hyväksytään puolivalmiita rokotteita. Sitten itketään, ettei anneta pistää lääkkeitä jotka saattavat aiheuttaa pahoja sivuoireita. Ei Euroopassa ole tapana lykätä lääkkeiden aiheuttamia riskejä potilaille. Se, että nyt löytyy muutamia tapauksia voi tarkemmassa tutkimuksessa vuoden päästä tarkoittaa sitä, että yhteensä niitä veritulppia tulikin vuoden aikana 1/10000 eikä 1/1000000. Ja jos vaikkapa 300 000 ihmistä jättää ottamatta pfizerin veritulpan pelossa on paljon pahempi asia, kuin hitusen hitaat rokotukset jos astro jätetään pois.
Joopas joo, satakertainen ero löytyy, kun tutkitaan tarkemmin.

Toisaalta osa tulisi myös kuolemaan koronaan koska sen teho yleisiä versioita vastaan on huono ja osaa versioista vastaan olematon.
Onko jo tutkimustietoa tehosta vakavaa tautimuotoa vastaan? Toki jos teho muuten huono, on mahdollista että ei ehkäise myöskään vakavaa muotoa vastaan, mutta toisaalta, ei millään noista tainnut vaste olla olematon, joten odotan mielenkiinnolla.
 
Liittynyt
21.02.2017
Viestejä
5 006
Toisaalta osa tulisi myös kuolemaan koronaan koska sen teho yleisiä versioita vastaan on huono ja osaa versioista vastaan olematon.
AZ (ja kaikki muutkin länsimaiset) rokotteet antavat erittäin korkean suojan yleisen koronaversion vakavia tautimuotoja vastaan.

Astra Zenecan ja Oxfordin yliopiston yhdessä kehittämän rokotteen tehotutkimuksessa ei tullut lainkaan vakavia tautimuotoja, sairaalahoitojaksoja eikä kuolemia niille, jotka olivat saaneet rokotteen.
 
Liittynyt
15.01.2020
Viestejä
343
sairastuneista vaan koko populaatiosta.

Suomessa kuolisi siis noiden lukemien mukaan 5-6 ihmistä Astratulppaan jos koko populaatio rokotettaisiin Astralla. Tähän mennessä koronaan on kuollut 877.
Koronaan liittyviä kuolemia. Tilastokeskus korjaa omiin tilastoihinsa lukemat, jotka tulevat poikkeamaan alemmaksi.

Kuolintodistuksessa käytetään tosiaankin monikkoa kuolemansyyt.

Tämä on perusteltua, sillä hyvin usein kuoleva sairastaa useaa tautia. Esimerkiksi koronaan kuolleista yli 90 prosentilla on yksi tai useampi pitkäaikaissairaus.

Tilastokeskuksen kuolemansyyt -tilastoon voidaan kuitenkin kirjata kunkin vainajan osalta vain yksi kuolinsyy. Yleensä se on kuolintodistuksen kohta 8.1.c: Peruskuolemansyy.

Tilastoinnin kannalta on siis aivan ratkaisevaa, mitä lääkäri päättää kirjoittaa peruskuolemansyyksi.

Koronan osalta kyse on siis siitä, kirjoittaako lääkäri peruskuolemansyyksi covid-19 vai sen todennäköisen pitkäaikaissairauden, joka lähes kaikilla on ollut.

Tässä kohtaa syntyy oleellinen ero THL:n päivittäin julkaisemaan koronakuolematilastoon. Siihen merkitään kaikki ne, joiden elimistössä on kuolinhetkellä koronavirus.

THL:n tilasto ja virallinen Tilastokeskuksen tilasto tulevatkin todennäköisesti jonkin verran eroamaan toisistaan.



Laboratoriot ja lääkärit ilmoittavat COVID-19-infektiot tartuntatautirekisteriin. Kaikille näille tapauksille THL hakee myöhemmin mahdolliset kuolintiedot myös väestötietojärjestelmästä. Henkilön kuoleman arvioidaan liittyvän koronavirukseen, jos hän on kuollut kuukauden sisällä siitä, kun hän on saanut positiivisen tuloksen koronatestistä.
 
Liittynyt
15.01.2020
Viestejä
343
AZ (ja kaikki muutkin länsimaiset) rokotteet antavat erittäin korkean suojan yleisen koronaversion vakavia tautimuotoja vastaan.



Suomessa vakavia tautimuotoja joista teholle joutunut 0,8% sairastuneista. Sairastuneista 90% ollut sairauksia yksi tai useampi.
Riskit kannattaa rokotteen osalta punnita jos puhutaan nuoresta perusterveestä henkilöstä.
 
Liittynyt
21.10.2020
Viestejä
4 558
Hallitus ei aio purkaa poikkeusoloja vaikka tartuntaluvut matelevat jo. Katsotaanpas miten alas pitää mennä ennenkuin purkavat vain ehdottomaan tarpeeseen olevan poikkeustilan.
 
Liittynyt
21.02.2017
Viestejä
5 006
Koronaan liittyviä kuolemia.
Hyvä selvennys.

Oli miten oli, veikkaan että yksi miljoonasta jäänee kaukaiseksi kakkoseksi, vaikka katseltaisiin pelkkiä tapauksia joissa potilas kuolee koronapositiivisena keuhkokuumeessa teholla. En tiedä onko näistä numeroita.

Riskit kannattaa rokotteen osalta punnita jos puhutaan nuoresta perusterveestä henkilöstä.
Ehdottomasti. Näin asiantuntijat ilmeisesti toimivatkin Astran suhteen nyt ja itse luotan heidän harkintakykyyn tässä. Keskustelin tässä nyt henkilön kanssa, jonka mielestä koko Astra olisi pitänyt pudottaa pois heti siinä vaiheessa kun mitään epäselvyyksiä ilmeni.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 946
Mitä helvettiä. Korona on rokotetta vaarattomampi, ellei sitten satu sairastumaan koronaan?? :rofl2: :rofl2: :rofl2: :rofl2: Huh, no eni kyllä tuolla päätelmällä kannata ottaa rokotetta :facepalm:
Enemmän kärjistyksesi on älytön (taitaa olla muuten niin sanottu olkinukke), koska tietenkin koronan sairastumistodennäköisyys pitää huomioida, kun arvioi rokotteen ottamisen riskitasoa. Vain jos olettaa, että koronan saa joka tapauksessa, kannattaa ottaa veritulpparokote.

Soininvaaralla on asiasta hyvä analyysi:

 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 055
Aivoveritulppa on kyllä semmoinen, että en lähtisi paukuttamaan henkseleitä binääristen kuolemien ja ei-kuolemien matalalla suhdeluvulla.
Niin. Kaikki on suhteellista ja riippuu mihin sen suhteuttaa. 20 miljoonaan suhteuttenuna kaikki on mahdollista. Mutta niin kuin sanottu kaikilla lääkkeillä on riskinsä ja rokotteesta saa kieltäytyä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 946
Samaa mieltä että tuohon Curevaciin pitäisi panostaa kun on kuitenkin mRNA rokote. Osittain Astra Zeneca sekoilu johtui siitä että EU:ssa veikattiin useampaa hevosta, mutta olisi pitänyt luopua niistä heti kun epäselvyyksiä tuli esiin.
Usean hevosen veikkaaminen oli hyvä juttu EU:lta. Veikkaajat vain unohtivat huomioida sen, että ihmisten kontaktien välttely (riippumatta siitä, tapahtuuko se rajoituksin vai vain ihmisten halusta) johtaa talouden alavireisyyteen jopa siinä määrin, että ei olisi kannattanut hakea halvinta rokotetta vaan ostaa kaikkia vakavasti markkinoille yrittäviä merkkejä riittävästi jokaiselle EU-kansalaiselle. Ylijäämät olisi voinut sitten lahjoittaa kehitysmaihin. Olisi ollut win-win, mutta säästettiin pennejä rokotteiden hinnoissa.
 

kibe

Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 845
AZ (ja kaikki muutkin länsimaiset) rokotteet antavat erittäin korkean suojan yleisen koronaversion vakavia tautimuotoja vastaan.



Oli miten oli, ei tavallisen ihmisen psyyke toimi mitenkään hirveän matemaattisesti. Riski saada kuolema lääkkeestä on monelle todellisempi, kuin saada sattumanvaraisesti korona. Oli prosentit mitä tahansa. Suurin osa ihmisistä ajattelee pääasiassa tunteiden ja järjen kombinaatiolla. Ja luonnollisesti ottaa faktansa tuttavapiiriltä tai lööpeistä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
20 miljoonaan suhteuttenuna kaikki on mahdollista. Mutta niin kuin sanottu kaikilla lääkkeillä on riskinsä ja rokotteesta saa kieltäytyä.
Ja ennen kaikkea, jos rajoituksista halutaan eroon, on ainoa tie siuhen rokotukset. Tai sitten jatketaan rajoituksia hamaan tulevaisuudeen asti. Jos taas rajoitukset avataan ilman riittävää rokotekattavuutta, leviää tauti voimakkaasti koko väestössä ja sitten se koronan vaarallisuus suhteessa rokotteen vaarallisuuteen havainnollistuu hitaammillekin. Samaan hengenvetoon on tietenkin tärkeää selvittää syy ja mekanismi ja ennen kaikkea altistava tekijä noille hyytymisongelmille, jotta ne vähätkin kuolemat saadaan karsittua pois. Mutta jos halutaan rajoituksista ja niiden aiheuttamista kuolemista/hoitovelasta/mielenterveysongelmista/BKT:n laskusta eroon, pitää väestö rokottaa. AZ:lla tai jollain muulla.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 411
Enemmän kärjistyksesi on älytön (taitaa olla muuten niin sanottu olkinukke), koska tietenkin koronan sairastumistodennäköisyys pitää huomioida, kun arvioi rokotteen ottamisen riskitasoa. Vain jos olettaa, että koronan saa joka tapauksessa, kannattaa ottaa veritulpparokote.
Väärin. Ei tarvita mitään joka tapauksessa saatavaa koronaa. Mahdollisuus (ja todennäköisyys) saada korona pitää ottaa huomioon. Ja koska tuon tuon tulpan todennäköisyys on häviävän pieni, niin itse ainakin otan rokotteen mielelläni, koska mahdollisuus saada korona yhdistettynä mahdollisuuteen vakavasta muodosta on selvästi huonompi vaihtoehto.

Ymmärrän toki, että taakkana on hämmenntävän paljon ihmisten levittämää rokotepelkoa, mikä ei voi olla vaikuttamatta, aivot nyt vain toimivat niin, mutta ei voi mitään. Sen verran mielestäni pitää pyrkiä hyväksymään epävarmuutta ja ymmärtämään todennäköisyyksiä, että pyrkii valitsemaan sen todennäköisesti turvallisemman valinnan. Ja jos ei tuosta selviä mitä tarkoitin, niin viittaan rokotteeseen. Edit. "et kuole koronaan rokotteeseen" - jos noille nyt pitää tosiaan keksiä noita nimityksiä.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
17 948
Usean hevosen veikkaaminen oli hyvä juttu EU:lta. Veikkaajat vain unohtivat huomioida sen, että ihmisten kontaktien välttely (riippumatta siitä, tapahtuuko se rajoituksin vai vain ihmisten halusta) johtaa talouden alavireisyyteen jopa siinä määrin, että ei olisi kannattanut hakea halvinta rokotetta vaan ostaa kaikkia vakavasti markkinoille yrittäviä merkkejä riittävästi jokaiselle EU-kansalaiselle. Ylijäämät olisi voinut sitten lahjoittaa kehitysmaihin. Olisi ollut win-win, mutta säästettiin pennejä rokotteiden hinnoissa.
Joo rokotehankinnoissa mentiin hinta edellä, mikä oli hirvittävä virhe.

Mutta on EU:lla toki ollut huonoa tuuriakin, kun esimerkiksi ranskalaisrokote osoittautui suutariksi. Tosin senkin teho, mikäli nyt oikein muistan, olisi ehkä ollut jotain 50 prosentin luokkaa eli vertautunut ainakin kiinalaisten Sinovaciin ihan hyvin.

Saa muuten nähdä saavatko ranskalaiset rokotteensa valmiiksi syksyksi, siitähän oli puhetta että sitten voisi olla uusi ja parannettu versio valmis.
 
Liittynyt
04.01.2021
Viestejä
213
Olipahan uskomatonta pyörittelyä ja selittelyä A-studiossa tänään, kuten arvelin. Argumentit täysin ala-arvoisia. Astra Zenecaa kehuttiin niin paljon kuin vain kehdattiin, on kuulemma "hyvä ja turvallinen" rokote jne. Veikkaan että ikärajoja lasketaan huomenna ja näiden rokotteiden käyttöä jatketaan ihan hurmiossa. Riskit ulkoistetaan kansalaisille, lisätään joku "omalla vastuulla" lauseke ajanvarauksen tai rokottamisen yhteyteen.

Johnson & Johnsoniakin käyttäisivät minkä ehtisivät, mutta kun valmistaja ei suostu toimittamaan. Tuossakin näkee että on joku ero yhtiöiden moraalissa, toinen keskeyttää toimitukset heti ongelmat havaittuaan, toinen ei.

Ihan mielenkiintoista seurata tätä farssia, veikkaan melkoista sekasotkua. :zoom:
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Olipahan uskomatonta pyörittelyä ja selittelyä A-studiossa tänään, kuten arvelin. Argumentit täysin ala-arvoisia. Astra Zenecaa kehuttiin niin paljon kuin vain kehdattiin, on kuulemma "hyvä ja turvallinen" rokote jne. Veikkaan että ikärajoja lasketaan huomenna ja näiden rokotteiden käyttöä jatketaan ihan hurmiossa. Riskit ulkoistetaan kansalaisille, lisätään joku "omalla vastuulla" lauseke ajanvarauksen tai rokottamisen yhteyteen.
Juuri näin minunkin mielestäni pitäisi tehdä, eli jatketaan AstraZenecan käyttöä kuten ennenkin ja mahdollisesti pudotetaan myös sitä ikärajaa 55-60v paikkeille ja samaa mieltä oli Soininvaarakin blogissaan. Se on tosiaan hyvä ja turvallinen rokote varsinkin verrattuna siihen, ettei olisi lainkaan rokotetta. Riskejä on aina ja ne muutamat negatiiviseen lottovoittoon rinnastettavat tapaukset eivät vaikuta kokonaisuudessa.
 

Walla

//TODO: Add Title
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
2 895
Sen verran mielestäni pitää pyrkiä hyväksymään epävarmuutta ja ymmärtämään todennäköisyyksiä, että pyrkii valitsemaan sen todennäköisesti turvallisemman valinnan. Ja jos ei tuosta selviä mitä tarkoitin, niin viittaan rokotteeseen. Edit. "et kuole koronaan rokotteeseen" - jos noille nyt pitää tosiaan keksiä noita nimityksiä.
Tässä vaan unohdetaan se, että koronariski ei jakaudu tasaisesti, kuten ei nähtävästi verenhyytymähäiriöriskikään ikärajoista päätellen.

Jos olet 85 niin on selvää, että riski koronakuolemasta tai muusta todella vakavasta koronasairaudesta on selvästi suurempi.
Jos olet perusterve alle 50-vuotias, niin on epäselvää kumpi riski on suurempi. En edelleenkään tiedä varmaksi onko yhtäkään tälläistä henkilöä Suomessa koronaan kuollut, ja jos on niin ei ainakaan montaa. Montaa vakavaa aivo- tai keuhkoveritulppa per miljoona ei tarvita, että henkilökohtaisella tasolla perusterveelle nuorelle rokote alkaa olemaan yhtä paha. Varsinkin jos tiedetään, että vanhemmilla on merkittävästi populaatiota matalampi riski, mistä voidaan suoraan johtaa että nuorilla merkittävästi korkeampi riski.

Toki väestötasolla tilanne voi olla toinen, mutta on syytä muistaa on muitakin vaihtoehtoja kuin ei rokotetta tai Astra/J&J. Itse valitsisin lähtökohtaisesti sen vaihtoehto C:n vaikka sitten vähän myöhemmin. Sitä vastaan minulla ei sen sijaan ole mitään, jos joku muu haluaa valita toisin. Luulisi sen olevan win-win jos joku innokkaampi saa piikkinsä ensin oman valintansa mukaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
04.01.2021
Viestejä
213
Noin se on, yksilötasolla kun osuu huono tuuri kohdalle, niin ei lässytykset "yksittäistapauksista" paljon lohduta. Valtiokin tulee kiistämään syy-yhteyden ja Astran Zenecan uhrit todennäköisesti jätetään ilman korvauksia kuten narkolepsiatapauksetkin aikanaan.
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
1 703
Tässä vaan unohdetaan se, että koronariski ei jakaudu tasaisesti, kuten ei nähtävästi verenhyytymähäiriöriskikään ikärajoista päätellen.

Jos olet 85 niin on selvää, että riski koronakuolemasta tai muusta todella vakavasta koronasairaudesta on selvästi suurempi.
Jos olet perusterve alle 50-vuotias, niin on epäselvää kumpi riski on suurempi. En edelleenkään tiedä varmaksi onko yhtäkään tälläistä henkilöä koronaan kuollut, ja jos on niin ei ainakaan montaa. Montaa vakavaa aivo- tai keuhkoveritulppa per miljoona ei tarvita, että henkilökohtaisella tasolla perusterveelle nuorelle rokote alkaa olemaan yhtä paha. Varsinkin jos tiedetään, että vanhemmilla on merkittävästi populaatiota matalampi riski, mistä voidaan suoraan johtaa että nuorilla merkittävästi korkeampi riski.

Toki väestötasolla tilanne voi olla toinen, mutta on syytä muistaa on muitakin vaihtoehtoja kuin ei rokotetta tai Astra/J&J. Itse valitsisin lähtökohtaisesti sen vaihtoehto C:n vaikka sitten vähän myöhemmin. Sitä vastaan minulla ei sen sijaan ole mitään, jos joku muu haluaa valita toisin. Luulisi sen olevan win-win jos joku innokkaampi saa piikkinsä ensin oman valintansa mukaan.
Juurikin näin. Itsellä löytyy lähipiiristä nyt jo sekä Pfizerilla että Astra Zenecalla rokotettuja ja varoajan jälkeen voi todeta, että verihyytymäriski ei ainakaan suvussa kulje, mutta toisaalta löytyy myös lievä korona, että ei sekään näytä uhkaavalta geenikartalta extrapoloiden. Muuttua vihannekseksi aivoveritulpasta on sitävastoin melkoinen haitta vaikkapa narkolepsiaan verrattuna.
 

Tlapio

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 984
Liittynyt
04.01.2021
Viestejä
213

Suomessa yksittäisen vahingon enimmäiskorvausmäärä on 4 miljoonaa euroa. Se pitää sisällään kaikki mahdolliset korvauslajit. Ansionmenetys korvataan Suomessa täysimääräisenä.

Ihan ok lottohan tuo on
Paitsi että valtio antaa kielteisen päätöksen ja uhrit joutuvat käymään oikeutta vuosikymmenen. Senkin todennäköisyydellä häviää ja vahingon lisäksi on loppuelämänsä veloissa kun ei pysty korvaamaan vastapuolen oikeudenkäyntikuluja.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 411
En edelleenkään tiedä varmaksi onko yhtäkään tälläistä henkilöä Suomessa koronaan kuollut, ja jos on niin ei ainakaan montaa. Montaa vakavaa aivo- tai keuhkoveritulppa per miljoona ei tarvita, että henkilökohtaisella tasolla perusterveelle nuorelle rokote alkaa olemaan yhtä paha.
Tohon taisi tulla tuo Suomessa sillä aikaa, kun lueskelin, mutta nopeasti katsoen, jenkeissä alle 25 vuotiaiden ylikuolleisuus laski koronan aikana (en tässä kännykällä nopeasti löydä tarkempaa jakoa syistä). 25-44 vuotiaiden taas kasvoi eniten.

Nämä oli mielenkiintoisia

E. Ja noilla muuten, jos nopeasti selaillessa osui silmään oikein, on kuolintodistusdataa käytössä. Faqissa tms varmaan kerrotaan perustuuko kaikki vai joku osa tiedoista siihen.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
Noin se on, yksilötasolla kun osuu huono tuuri kohdalle, niin ei lässytykset "yksittäistapauksista" paljon lohduta
Juuri näin. Ja todennäköisyys että koronayksittäistapaus osuu kohdalle näyttää olevan moninkertainen (monta kertaluokkaa suurempi) rokotteen aiheuttaman komplikaation rinnalla. Siksi se rokote kannattaa ottaa. Myös AZ:n rokote, jos sitä tarjotaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
Jos olet perusterve alle 50-vuotias, niin on epäselvää kumpi riski on suurempi. En edelleenkään tiedä varmaksi onko yhtäkään tälläistä henkilöä Suomessa koronaan kuollut, ja jos on niin ei ainakaan montaa
Koronan tapauskuolleisuus on karkeasti 0,1% - 0,2% luokkaa nuorilla 20-40 vuotiailla tämän tarkastelun mukaan:


Britannian lukujen valossa rokotteen aiheuttama kuolleisuus tuskin on noin suuri. Tai edes tuota suuruusluokkaa. Suomessa kuolleita lukumääräisesti on tietenkin todella vähän, sillä meillä on kovat rajoitukset voimassa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
145
Ihmisten kyvyn hahmottaa numeroiden suuruutta sanotaan vaikeutuvan huomattavasti, kun puhutaan luvuista jotka ovat yli kaksin- kolminkertaisia omiin kuukausituloihin nähden. Tämä näyttäisi olevan totta myös tässä ketjussa, sillä niin älytöntä AZ sekä J&J rokotteiden mollaamista ei voi selittää kuin todennäköisyyden ymmärtämättömyydellä tai trollaamisella. Kaikissa lääkkeissä on riskinsä, ja veikkaan myös kritisoijien hyväksyneen omassa historiassaan huomattavasti todennäköisempiä vakavia riskejä niiden kanssa. Otetaan muutama esimerkki vakavista haittavaikutuksista ja niiden todennäköisyyksistä:

Para tabs (parasetamoli)
- Anemia (alle yhdelle tuhannesta, yli yhdelle kymmenestä tuhannesta)
- henkeä uhkaava yliherkkyysreaktio(anafylaktinen sokki); toksinen epidermaalinen nekrolyysi (alle yhdelle tuhannesta)

Doximycin (yleinen antibiootti)
- Sydänpussitulehdus (yhdelle tuhannesta)
- Maksatulehdus (yhdelle tuhannesta)

Panacod (kipulääke)
- Haimatulehdus (yhdelle kymmenestä tuhannesta)

Burana (kipulääke)
- Kuulon alenema (yhdelle kymmenestä tuhannesta)

Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Mahdollisuus saada rokotteesta verenhyytymä on jotain 1/100 000 ja 1/1 000 000 välissä, eli käytännössä niin pieni että yhtä todennäköisesti saan osuman salamaniskusta. (0,000012% eli noin 1/1 000 000 lähde: Kumpi todennäköisempää: Lottovoitto vai salamanisku?)

Jos on valmis ottamaan huomattavasti suuremman riskin syömällä Buranaa, en ymmärrä valitusta rokotteen suurista haittavaikutuksista. Ja Buranan kanssa sen riskin ottaa joka kerta sitä käyttäessä, rokotusta ei tarvitse näillä näkymin kuin kerran tai kaksi. En kiellä etteikö haittoja ole, ja tietyillä lähtökohdilla niiden todennäköisyys voi olla suurempi. Vielä yhteistä nimittäjää tai nimittäjiä ei ole löydetty, mutta eiköhän sellaisiakin vielä tule vastaan kun tutkimukset etenevät. Mitään niin huolestuttavaa ei ole kuitenkaan vielä tullut ilmi, että näiden rokotteiden käyttö pitäisi lopettaa täysin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
Mahdollisuus saada rokotteesta verenhyytymä on jotain 1/100 000 ja 1/1 000 000 välissä
Tosin, tässä täytyy muistaa että se ei ole välttämättä mikään tasainen jakauma. Eli voi olla joku hyvin pieni ryhmä, jolla se hyytymäriski on todella suuri. Ja tätä yritetään nyt selvittää. Ehkä löytyy joku yhteinen nimittäjä noille tapauksille. Tämä olisi hyvä, että sitten AZ olisi turvallinen kaikille muille ja vaarallinen ainoastaan tälle pienellä ryhmälle, jolle voitaisiin kohdistaa seurantaa/lääkitystä/toinen rokote.
 
Liittynyt
21.02.2017
Viestejä
5 006
Mitähän jos mediassa/somessa puhuttaisiin Pfizerin rokotteen aiheuttamista hengenvaarallisista allergisista reaktioista yhtä paljon kuin nyt on puhuttu näistä veritulpista. Yhdysvalloissa näitä tapauksia todettiin 1/100 000 ensimmäisen parin miljoonan annoksen joukosta.

Pfizer pannaan? :eek:

 

Walla

//TODO: Add Title
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
2 895
Koronan tapauskuolleisuus on karkeasti 0,1% - 0,2% luokkaa nuorilla 20-40 vuotiailla tämän tarkastelun mukaan:


Britannian lukujen valossa rokotteen aiheuttama kuolleisuus tuskin on noin suuri. Tai edes tuota suuruusluokkaa. Suomessa kuolleita lukumääräisesti on tietenkin todella vähän, sillä meillä on kovat rajoitukset voimassa.
Kyllä, mutta puhuttiin perusterveistä. Saman linkin mukaan tässä lähdeaineistossa on perusterveitä on ollut kuolleista 0,9 %. Maalaisjärjellä voisi kuvitella, että tämäkin jakautuu todennäköisesti niin, että perusterveenä kuolevat ovat lähinnä vanhoja, joten nuoren perusterveen kohdalla riskit ovat sitten huomattavasti vielä suoraa kertolaskua pienempiä. Ja itseasiassa jos nyt puhutaan siitä että jää odottamaan asian varmistumista ja/tai muuta rokotetta, niin se riski ei ole edes tämä, koska riski saada korona muutaman kuukauden odotteluajan aikana (ja viellä kesällä) on kyllä jo perusterveelle nuorelle käytännössä 0.

Ja toki vielä sitten omana tekijänään se, jos on tiedossa riskitekijöitä hyytymähäiriöihin. Siinä Buranapaketissakin muuten listataan käyttäjäryhmät, joiden ei tule lääkettä käyttää, koska se on liian riskialtis. Kas kun sielläkään ne sivuvaikutukset eivät todellakaan jakaudu tasaisesti.

Jos joillain on vaikeuksia hahmottaa lukujen suuruusluokkia, niin kyllä toisilla on myös vaikeuksia hahmottaa epätasaisia jakaumia. Riski kuollan kohdunkaulan syöpään on kymmeniä kertoja suurempi väestötasolla kuin kivessyövällä. Silti pidän jälkimmäistä suurempana riskinä itselleni, jokainen voi arvuutella miksi.
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
1 703
Mitähän jos mediassa/somessa puhuttaisiin Pfizerin rokotteen aiheuttamista hengenvaarallisista allergisista reaktioista yhtä paljon kuin nyt on puhuttu näistä veritulpista. Yhdysvalloissa näitä tapauksia todettiin 1/100 000 ensimmäisen parin miljoonan annoksen joukosta.

Pfizer pannaan? :eek:

Ei hätää, adrenaliinipiikki rintalastan läpi vaan



Ihmisten kyvyn hahmottaa numeroiden suuruutta sanotaan vaikeutuvan huomattavasti, kun puhutaan luvuista jotka ovat yli kaksin- kolminkertaisia omiin kuukausituloihin nähden. Tämä näyttäisi olevan totta myös tässä ketjussa, sillä niin älytöntä AZ sekä J&J rokotteiden mollaamista ei voi selittää kuin todennäköisyyden ymmärtämättömyydellä tai trollaamisella. Kaikissa lääkkeissä on riskinsä, ja veikkaan myös kritisoijien hyväksyneen omassa historiassaan huomattavasti todennäköisempiä vakavia riskejä niiden kanssa. Otetaan muutama esimerkki vakavista haittavaikutuksista ja niiden todennäköisyyksistä:

Para tabs (parasetamoli)
- Anemia (alle yhdelle tuhannesta, yli yhdelle kymmenestä tuhannesta)
- henkeä uhkaava yliherkkyysreaktio(anafylaktinen sokki); toksinen epidermaalinen nekrolyysi (alle yhdelle tuhannesta)

Doximycin (yleinen antibiootti)
- Sydänpussitulehdus (yhdelle tuhannesta)
- Maksatulehdus (yhdelle tuhannesta)

Panacod (kipulääke)
- Haimatulehdus (yhdelle kymmenestä tuhannesta)

Burana (kipulääke)
- Kuulon alenema (yhdelle kymmenestä tuhannesta)

Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Mahdollisuus saada rokotteesta verenhyytymä on jotain 1/100 000 ja 1/1 000 000 välissä, eli käytännössä niin pieni että yhtä todennäköisesti saan osuman salamaniskusta. (0,000012% eli noin 1/1 000 000 lähde: Kumpi todennäköisempää: Lottovoitto vai salamanisku?)

Jos on valmis ottamaan huomattavasti suuremman riskin syömällä Buranaa, en ymmärrä valitusta rokotteen suurista haittavaikutuksista. Ja Buranan kanssa sen riskin ottaa joka kerta sitä käyttäessä, rokotusta ei tarvitse näillä näkymin kuin kerran tai kaksi. En kiellä etteikö haittoja ole, ja tietyillä lähtökohdilla niiden todennäköisyys voi olla suurempi. Vielä yhteistä nimittäjää tai nimittäjiä ei ole löydetty, mutta eiköhän sellaisiakin vielä tule vastaan kun tutkimukset etenevät. Mitään niin huolestuttavaa ei ole kuitenkaan vielä tullut ilmi, että näiden rokotteiden käyttö pitäisi lopettaa täysin.
Lääkkeissä se ratkaiseva ero on, että niitä ei käytetä proaktiivisesti vaan vasta taudin iskiessä. Vastaava analogia olisi hypätä varmuuden vuoksi liikkuvasta junasta, koska juna saattaa suistua kaarteessa.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
17 948
Lääkkeissä se ratkaiseva ero on, että niitä ei käytetä proaktiivisesti vaan vasta taudin iskiessä. Vastaava analogia olisi hypätä varmuuden vuoksi liikkuvasta junasta, koska juna saattaa suistua kaarteessa.
Koronahan on siitä varma tapaus, että todennäköisesti suurin osa kansasta sen saa ennen pitkää, ellei rokotesuojaa ole. Näin on jo käynyt esimerkiksi Etelä-Afrikassa. Virus on mennyt kansan läpi.

Eli rokotetta voi ajatella sillä tavalla, että sillä "hoidetaan" tautia, jonka saisit aika todennäköisesti myöhemmin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 055

Siinä menikin sitten viimeinen toivo normaalista kesästä. Kiitti vaan. Kaipa tässä kerkeää viimeistään alkusyksystä saada itsekin koronan kun rokotukset hidastuvat.
..tai sitten ei hidastu. Rokotukset ainakin etenevät.


 
Liittynyt
21.12.2016
Viestejä
2 318

Siinä menikin sitten viimeinen toivo normaalista kesästä. Kiitti vaan. Kaipa tässä kerkeää viimeistään alkusyksystä saada itsekin koronan kun rokotukset hidastuvat.
Ei kannata yksittäisten uutisten perusteella tehdä hirveästi päätelmiä tai ennusteita. Alkuvuodesta olisi uutisten perusteella voinut sanoa melko varmasti että tänä vuonna ei ole rokotettu kuin hyvin pieni osa kansasta, nyt kuitenkin rokotteita tulee viikoittain aika isoja määriä.
 
Liittynyt
21.10.2020
Viestejä
4 558

Avointa ja selkeää viestintää on ollut hallituksella ja THL:lla liikkumisrajoituksiin liittyen. Kuulostaa ennemminkin siltä että kaikki pakoilevat sanomisiaan, ettei kenenkään tarvitse ottaa vastuuta.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: mti
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 946
Juuri näin. Ja todennäköisyys että koronayksittäistapaus osuu kohdalle näyttää olevan moninkertainen (monta kertaluokkaa suurempi) rokotteen aiheuttaman komplikaation rinnalla. Siksi se rokote kannattaa ottaa. Myös AZ:n rokote, jos sitä tarjotaan.
Kumpaankin todennäköisyyteen voi vaikuttaa omalla toimillaan. Rokotteen riskin voi nollata olemalla ottamatta sitä ja koronan riskiä voi pienentää vähentämällä sosiaalisia kontakteja.

Jos siis on 20-vuotias erakko, niin rokotetta ei kannata ottaa. Jos taas on 80-vuotias bilehile, niin rokote kannattaa ottaa.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 411
Kumpaankin todennäköisyyteen voi vaikuttaa omalla toimillaan. Rokotteen riskin voi nollata olemalla ottamatta sitä ja koronan riskiä voi pienentää vähentämällä sosiaalisia kontakteja.

Jos siis on 20-vuotias erakko, niin rokotetta ei kannata ottaa. Jos taas on 80-vuotias bilehile, niin rokote kannattaa ottaa.
Luulen, että sun pitää määritellä erakko aika tarkasti ja rajaavasti, että pääset todennäköisyyksiin, missä se on parempi vaihtoehto.

Ja onko 80:lle tosiaan merkitystä onko bilehile vai ei kannattavuuden kannalta? Eiköhän ne ole jo rokotettu, eli rajoitukset pois ja hei Tengell (ja Brasilia?)

En tiedä, mielestäni on hyvin valheellisia turvallisuutta yrittää ottaa tilannetta 'hallintaan' välttelemällä rokotetta, jonka vakavat riskit lähellä nollaa. Tai sitten pitäisi vaan hyväksyä kuuluvansa sisäisten rajoitusten kannattajiin, koska jos tuota ei saada laumasuojalla kuriin, niin ei ne rajoituksetkaan kovin nopeasti poistu.

Paljonkos niistä koronan jäljiltä löytyneistä veritulpista muuten oli puhetta aikanaan, ilmeisesti muut koronakuolemat ajaneet niin paljon yli, että unohtuneet?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 946
Luulen, että sun pitää määritellä erakko aika tarkasti ja rajaavasti, että pääset todennäköisyyksiin, missä se on parempi vaihtoehto.

Ja onko 80:lle tosiaan merkitystä onko bilehile vai ei kannattavuuden kannalta? Eiköhän ne ole jo rokotettu, eli rajoitukset pois ja hei Tengell (ja Brasilia?)

En tiedä, mielestäni on hyvin valheellisia turvallisuutta yrittää ottaa tilannetta 'hallintaan' välttelemällä rokotetta, jonka vakavat riskit lähellä nollaa. Tai sitten pitäisi vaan hyväksyä kuuluvansa sisäisten rajoitusten kannattajiin, koska jos tuota ei saada laumasuojalla kuriin, niin ei ne rajoituksetkaan kovin nopeasti poistu.

Paljonkos niistä koronan jäljiltä löytyneistä veritulpista muuten oli puhetta aikanaan, ilmeisesti muut koronakuolemat ajaneet niin paljon yli, että unohtuneet?
Koronatilanne ei toki tule hallintaan ellei riittävän moni ota rokotetta. Tämän vuoksi olisi ensiarvoisen tärkeää, että rokotuksissa huomioitaisiin kansanterveyden lisäksi myös yksilönsuoja. Näin ei ollut sikainfluenssarokotteen kohdalla eikä nytkään.

Enkä missään nimessä vastusta rokotteita - vastustan ainoastaan sitä, rokotteiden riskeistä ei kerrota avoimesti. Etenkin vakavien seurauksien jäännösriskistä pitäisi kertoa ennen rokotteiden antamista. Koronarokotteenkin otan - kunhan sitä on jaeltu Suomessa riittävästi ja sivuvaikutuksia on selvitelty muutama vuosi. Ei silläkään täydellistä turvallisuutta saa, mutta ainakin paremman kuin olemalla koekaniini.
 
Liittynyt
21.10.2020
Viestejä
4 558
Kai nyt ymmärrät myös että parissa vuodessa korona luultavasti kiertää läpi jopa puolessa suomalaisista? Minun näkemykseni mukaan sitä syksyn uutta aaltoa ei rokotukset estä, se vaan muuttaa muotoaan.

Kun rokotukset edistyvät niin myös matkailu avautuu ja sitä myöten uusien viruksenkantajien aktiivinen kuljetus Suomeen. Ellei nyt saada sitten joku pysyvä rokotepakko ennen matkaa.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Koronatilanne ei toki tule hallintaan ellei riittävän moni ota rokotetta. Tämän vuoksi olisi ensiarvoisen tärkeää, että rokotuksissa huomioitaisiin kansanterveyden lisäksi myös yksilönsuoja. Näin ei ollut sikainfluenssarokotteen kohdalla eikä nytkään.

Enkä missään nimessä vastusta rokotteita - vastustan ainoastaan sitä, rokotteiden riskeistä ei kerrota avoimesti. Etenkin vakavien seurauksien jäännösriskistä pitäisi kertoa ennen rokotteiden antamista. Koronarokotteenkin otan - kunhan sitä on jaeltu Suomessa riittävästi ja sivuvaikutuksia on selvitelty muutama vuosi. Ei silläkään täydellistä turvallisuutta saa, mutta ainakin paremman kuin olemalla koekaniini.
Näissä keskusteluissa kiteytyy juuri se ongelman ydin. Vaaroista pitää toki kertoa avoimesti, mutta samalla se aiheuttaa ongelman, kun väki ei ymmärrä mittasuhteita todennäköisyyksissä.
 
Liittynyt
01.03.2017
Viestejä
656
Mielenkiintoista on että toinen porukka hämmästelee rajoitusten mittasuhteita, toinen puolustelee niitä.
Rokotteissa jälkimmäinen porukka hämmästelee rokotteiden kritiikin mittasuhteita ja ensimmäinen porukka puolustelee niitä
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
Näissä keskusteluissa kiteytyy juuri se ongelman ydin. Vaaroista pitää toki kertoa avoimesti, mutta samalla se aiheuttaa ongelman, kun väki ei ymmärrä mittasuhteita todennäköisyyksissä.
Ottaen huomioon hyytymisongelmien harvinaisuuden, on keskustelu aiheesta ollut hämmentävän jatkuvaa, jokapäiväistä ja täysin avointa useiden viranomaistahojen (THL, STM, sairaanhoitopiirit) taholta. Vaikea nähdä, millä tavalla tuota voisi enää mitenkään tehdä avoimemmaksi - paitsi toki julkaisemalla oireita saaneiden/kuolleiden potilastietoja/nimen, mitä tuskin kukaan toivoo.

Rokotuksia toisaalta seurataan hyvin tarkkaavaisesti kun kyse on ainoasta pakotiestä pois rajoituksista. Eli ei ole ihme, että kiinnostus on täysin globaalia näitä ikäviä mutta onneksi harvinaisia haittoja kohtaan.
 
Liittynyt
27.03.2018
Viestejä
521
Mielenkiintoista on että toinen porukka hämmästelee rajoitusten mittasuhteita, toinen puolustelee niitä.
Rokotteissa jälkimmäinen porukka hämmästelee rokotteiden kritiikin mittasuhteita ja ensimmäinen porukka puolustelee niitä
Tämä on hyvin yleinen ajatusharja, johon itsekin meinaa usein kompastua. Eli ihmisten niputtaminen joukoiksi vastakkaisten mielipiteiden perusteella. Samat ihmiset eivät välttämättä suurissa joukoissa edusta noita mielipiteitä, joita esitit.
 
Liittynyt
21.10.2020
Viestejä
4 558
Mielenkiintoista on että toinen porukka hämmästelee rajoitusten mittasuhteita, toinen puolustelee niitä.
Rokotteissa jälkimmäinen porukka hämmästelee rokotteiden kritiikin mittasuhteita ja ensimmäinen porukka puolustelee niitä
Oikeastiko haluat nyt vertailla rajoituksia ja rokotteita toisiinsa? Toinen tapaus on hyvin säädeltyä (rokotukset), ja toista taas säädetään ihan mielivaltaisesti.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 946
Ottaen huomioon hyytymisongelmien harvinaisuuden, on keskustelu aiheesta ollut hämmentävän jatkuvaa, jokapäiväistä ja täysin avointa useiden viranomaistahojen (THL, STM, sairaanhoitopiirit) taholta. Vaikea nähdä, millä tavalla tuota voisi enää mitenkään tehdä avoimemmaksi - paitsi toki julkaisemalla oireita saaneiden/kuolleiden potilastietoja/nimen, mitä tuskin kukaan toivoo.

Rokotuksia toisaalta seurataan hyvin tarkkaavaisesti kun kyse on ainoasta pakotiestä pois rajoituksista. Eli ei ole ihme, että kiinnostus on täysin globaalia näitä ikäviä mutta onneksi harvinaisia haittoja kohtaan.
Ainakaan itse en näe, että hyytymisongelmien kohdalla niistä tiedottamisessa olisi ollut ongelmia. Ongelma on siinä, että näistä ei ole kerrottu etukäteen. Tätä tarkoitin aiemmissa viesteissäni jäännösriskillä: viranomaisen pitäisi ennen rokotteen antamista kertoa, kuinka suuri riski on jäänyt testauksesta huolimatta jäljelle nopeasti esiintyville haittavaikutuksille. Testausryhmän kokoonpano pitää myös huomioida, koska perusterveiden ryhmästä ei voida tehdä koko kansaa koskevia johtopäätöksiä. Pitkäaikaisvaikutuksista pitää myös sanoa jotakin. Tämä olisi avoimuutta eikä se, että todetaan kakan osuneen jälleen tuulettimeen.
 

Elux

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
31.07.2018
Viestejä
373
Ilman tämän hallituksen tekemiä rajoituksia olisi tilanne ihan toisen lainen. Ei ihmiset niin tyhmiä ole että menisivät konsertteihin ja mihinkään isompiin yleisötapahtumiin jos olisi isot päivittäiset luvut kuolleista ja sairaalat tukossa.
Nyt kun tilanne alkaa parantua niin pitää kyllä olla uskallusta ruveta myöskin purkamaan rajoituksia asteittain ja katsoa kuinka tilanne kehittyy
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 527
Mielenkiintoista on että toinen porukka hämmästelee rajoitusten mittasuhteita, toinen puolustelee niitä.
Rokotteissa jälkimmäinen porukka hämmästelee rokotteiden kritiikin mittasuhteita ja ensimmäinen porukka puolustelee niitä
Ja kolmas porukka harrastaa keittiöpsykologiaa jakamalla kaiken mustaksi ja valkoiseksi ja kuvittelee olevansa ja tietävänsä kaiken paremmin kuin muut?

Tämä on hyvin yleinen ajatusharja, johon itsekin meinaa usein kompastua. Eli ihmisten niputtaminen joukoiksi vastakkaisten mielipiteiden perusteella. Samat ihmiset eivät välttämättä suurissa joukoissa edusta noita mielipiteitä, joita esitit.
Juuri samaa tarkoitin tuossa ylemmässä.

Ainakaan itse en näe, että hyytymisongelmien kohdalla niistä tiedottamisessa olisi ollut ongelmia. Ongelma on siinä, että näistä ei ole kerrottu etukäteen. Tätä tarkoitin aiemmissa viesteissäni jäännösriskillä: viranomaisen pitäisi ennen rokotteen antamista kertoa, kuinka suuri riski on jäänyt testauksesta huolimatta jäljelle nopeasti esiintyville haittavaikutuksille. Testausryhmän kokoonpano pitää myös huomioida, koska perusterveiden ryhmästä ei voida tehdä koko kansaa koskevia johtopäätöksiä. Pitkäaikaisvaikutuksista pitää myös sanoa jotakin. Tämä olisi avoimuutta eikä se, että todetaan kakan osuneen jälleen tuulettimeen.
Miten voi kertoa etukäteen asiasta, josta ei ole aiemmin ollut tietoa?
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
2 343
– Mies uhkasi vetää turpaan kaikkia ja sanoi koronan olevan huijausta. Hän sanoi kaikkien olevan lampaita, kun käyttävät maskia, silminnäkijä kertoo.

Kun miehelle kävi selväksi, että häntä ollaan poistamassa koneesta, hän tulistui entisestään ja yritti silminnäkijän mukaan vielä tarjota henkilökunnalle rahaa päästäkseen lennolle.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 403
Viestejä
4 159 911
Jäsenet
70 408
Uusin jäsen
allun90

Hinta.fi

Ylös Bottom