Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Halpuuttaja]

Oikea vertailu käydään AZ ja Pfizerin kesken, jos toisella voidaan rokottaa turvallisesti ja toisella ehkä, miksi jatkaa toisella kohti tuntematonta?

Naiivin mustavalkoista ajattelua. Kaikkiin lääkevalmisteisiin liittyy riskejä. Oleellista on se, ovatko lääkkeen ottamiseen liittyvät riskit suuremmat vai pienemmät kuin lääkkeen ottamatta jättämiseen liittyvät riskit.

 

[@Pauli]

Saatavuusongelma on varmasti se suurin syy, miksi AZ rokotetta hankitaan. Voisi sen kai julkisuudessa myöntääkin.
En tiedä voiko rehellisesti puhumalla tilannetta parantaa, mutta jos jatkuvasti ohjataan keskustelua vähättelevään suuntaan ja yritetään pakolla rokotusohjelmaa viedä eteenpäin niin loppujen lopuksi tulos voi olla sama kuin ilman AZ, porukka kieltäytyy ottamasta sitä.

Nykyisessä konkurssissa EU voisi ottaa miljardiluokan riskin ja ostaa koko Curevacin tuotanto alkaen tästä hetkestä. Sitten jos ja toivottavasti kun sille heltiää lupa niin voisi korvata AZ jättämän aukon rokotteissa.

 

[Juha Kokkonen]

Nyt sitten jokainen tähän ketjuun kirjoittava keskittyy erityisesti asialliseen ja rakentavaan keskustelutapaan, eli kaikki turhat piikittelyt ja henkilöön menemiset jätetään pois. Kiitos.

 

[Jorma Jormala]

Saatavuusongelma on varmasti se suurin syy, miksi AZ rokotetta hankitaan. Voisi sen kai julkisuudessa myöntääkin.
En tiedä voiko rehellisesti puhumalla tilannetta parantaa, mutta jos jatkuvasti ohjataan keskustelua vähättelevään suuntaan ja yritetään pakolla rokotusohjelmaa viedä eteenpäin niin loppujen lopuksi tulos voi olla sama kuin ilman AZ, porukka kieltäytyy ottamasta sitä.

Nykyisessä konkurssissa EU voisi ottaa miljardiluokan riskin ja ostaa koko Curevacin tuotanto alkaen tästä hetkestä. Sitten jos ja toivottavasti kun sille heltiää lupa niin voisi korvata AZ jättämän aukon rokotteissa.

Kohtahan loppuu olkapäät mitä rokottaa AZ tavaralla. Yli 65 vuotiaat on lähes käyty läpi. Loput jää sitten varastoon odottamaan seuraavaa kierrosta.

 

[Kahlua]

Kohtahan loppuu olkapäät mitä rokottaa AZ tavaralla. Yli 65 vuotiaat on lähes käyty läpi. Loput jää sitten varastoon odottamaan seuraavaa kierrosta.

Olisi pitänyt jättää rokottamatta ja myydä esim. kehitysmaihin pois. Yhdysvallat lahjoitti omat varastonsa Meksikolle.

 

[Kahlua]

Nykyisessä konkurssissa EU voisi ottaa miljardiluokan riskin ja ostaa koko Curevacin tuotanto alkaen tästä hetkestä. Sitten jos ja toivottavasti kun sille heltiää lupa niin voisi korvata AZ jättämän aukon rokotteissa.

Samaa mieltä että tuohon Curevaciin pitäisi panostaa kun on kuitenkin mRNA rokote. Osittain Astra Zeneca sekoilu johtui siitä että EU:ssa veikattiin useampaa hevosta, mutta olisi pitänyt luopua niistä heti kun epäselvyyksiä tuli esiin.

 

[Karppi]

Kohtahan loppuu olkapäät mitä rokottaa AZ tavaralla. Yli 65 vuotiaat on lähes käyty läpi. Loput jää sitten varastoon odottamaan seuraavaa kierrosta.

65-69 vuotiasta on rokotettu 35.5% jos koko Suomea katsoo, ja jos ikäraja lasketaan 60-64 19.9%. Myös toinenkin annos pitää antaa, että ei ne olkapäät ihan heti lopu.

 

[ojisama]

Samaa mieltä että tuohon Curevaciin pitäisi panostaa kun on kuitenkin mRNA rokote. Osittain Astra Zeneca sekoilu johtui siitä että EU:ssa veikattiin useampaa hevosta, mutta olisi pitänyt luopua niistä heti kun epäselvyyksiä tuli esiin.

Eiköhän noilla aika monta henkeä ja vakavaa sairastumista ole jo vältetty. Epäselvyydet on hyvä selvittää ja tiettyä varovaisuutta käyttää, mutta jos ajatuksena on vähentää niitä rajoituksia, niin se rokote on nuorillekin kertaluokkia turvallisempi kuin taudin sairastaminen. Toki, jos ei ole mitään kiirettä rajoitusten purkamiseen...

 

[Halpuuttaja]

Osittain Astra Zeneca sekoilu johtui siitä että EU:ssa veikattiin useampaa hevosta, mutta olisi pitänyt luopua niistä heti kun epäselvyyksiä tuli esiin.

Paniikkiratkaisulta kuulostaa tämä luopuminen heti kun epäselvyyksiä tulee esiin. Onneksi näin ei toimittu, vaan asia otettiin selvitykseen ja tilanteeseen reagoitiin asianmukaisella tavalla.

Edelleenkään täydellistä lääkettä ei ole olemassakaan, kaikkiin liittyy haittavaikutuksia. Elämä on kuitenkin tervempää niiden kanssa kuin ilman, kunhan noudatetaan lääkäreiden ohjeita.

 

[Kahlua]

Kyllähän Astra Zeneca olisi pitänyt kyseenalaistaa heti kun tutkimustulosten epäselvyydet tulivat esille. Yhdysvalloissa hälytyskellot soi, täällä ei.

Yhdysvaltain terveysviranomaiset kyseenalaistavat AstraZenecan julkaisemat tulokset

Yhdysvaltain terveysviranomaiset epäilevät, että koronarokotetta valmistava AstraZeneca on toimittanut vanhentunutta tietoa.

www.is.fi

AstraZeneca päivitti rokotteensa tehokkuuslukua alaspäin 76 prosenttiin

Uudet tulokset eivät muuta kokonaiskuvaa rokotteen tehokkuuden suhteen.

www.is.fi

 

[Centteri]

Kyllähän Astra Zeneca olisi pitänyt kyseenalaistaa heti kun tutkimustulosten epäselvyydet tulivat esille. Yhdysvalloissa hälytyskellot soi, täällä ei.

Yhdysvaltain terveysviranomaiset kyseenalaistavat AstraZenecan julkaisemat tulokset

Yhdysvaltain terveysviranomaiset epäilevät, että koronarokotetta valmistava AstraZeneca on toimittanut vanhentunutta tietoa.

www.is.fi

AstraZeneca päivitti rokotteensa tehokkuuslukua alaspäin 76 prosenttiin

Uudet tulokset eivät muuta kokonaiskuvaa rokotteen tehokkuuden suhteen.

www.is.fi

Mistä lie ongelmat rokotteessa sitten johtuvat kun briteissä niitä ei juurikaan ole esiintynyt.

 

[Gespard]

Johnson & Johnsonin koronarokotteen tuonti Eurooppaan keskeytetään toistaiseksi, syynä epäilty yhteys veritulppatapauksiin

Johnson & Johnsonin koronarokotteen tuonti Eurooppaan keskeytetään toistaiseksi, tiedottaa yhtiö sivuillaan.

www.mtvuutiset.fi

Onpas nyt kova hinku pidentää ahdinkoa Euroopassa. Mitä jos sovittaisiin että toimitetaan normaalisti ja halukkaat ottavat? Riskit tiedostaen toki.

 

[Kahlua]

Mistä lie ongelmat rokotteessa sitten johtuvat kun briteissä niitä ei juurikaan ole esiintynyt.

On niitäkin siellä ollut iso joukko, mutta koska ovat "all in" Astra Zenecassa ja sotkeutuneet kyseisen rokotteen kehitykseen, niin pitävät matalaa profiilia:

Astra Zeneca -pistoksen jälkeen havaittuja veritulppia todettiin lisää Britanniassa – käyttö jatkuu

Britanniassa on havaittu lisää Astra Zenecan koronavirusrokotteen antamisen jälkeen ilmaantuneita veritulppia, uutisoi Bloomberg. Rokotetta pidetään kuitenkin edelleen turvallisena.

www.mtvuutiset.fi

 

[Centteri]

On niitäkin siellä ollut iso joukko, mutta koska ovat "all in" Astra Zenecassa ja sotkeutuneet kyseisen rokotteen kehitykseen, niin pitävät matalaa profiilia:

Astra Zeneca -pistoksen jälkeen havaittuja veritulppia todettiin lisää Britanniassa – käyttö jatkuu

Britanniassa on havaittu lisää Astra Zenecan koronavirusrokotteen antamisen jälkeen ilmaantuneita veritulppia, uutisoi Bloomberg. Rokotetta pidetään kuitenkin edelleen turvallisena.

www.mtvuutiset.fi

Virallisesti noin 30 tapausta 20 miljoonasta rokotetusta. Pimittävätkö siis ongelmia..?

 

[Halpuuttaja]

On niitäkin siellä ollut iso joukko, mutta koska ovat "all in" Astra Zenecassa ja sotkeutuneet kyseisen rokotteen kehitykseen, niin pitävät matalaa profiilia:

30 veritulppatapausta 18,1 miljoonaa Astralla rokotettua kohti.

Tähän mennessä 127 100 koronakuolemaa (worldometers.comin mukaan) tuossa 66,65 miljoonaisessa kansassa, tämä tekee n. 34 500 kuolemaa 18,1 miljoonaa brittiä kohti.

 

[Kahlua]

Virallisesti noin 30 tapausta 20 miljoonasta rokotetusta. Pimittävätkö siis ongelmia..?

Tämän mukaan virallisesti 79 tapausta, joista moni kuollut. Ovat toki sielläkin ottaneet taka-askelia, nyt alle 30-vuotiaille tarjotaan muitakin rokotteita:

Vaccine confidence fears as under-30s in UK offered AstraZeneca alternative

Experts warn of impact after advice changes in response to 79 blood clot cases out of 20m vaccinations

www.theguardian.com

 

[Kahlua]

Vai että on "mahdoton sanoa", niin varmaan joo:

"– Ei vielä tiedetä, mikä on haittavaikutusten mahdollinen käynnistävä tekijä. Siksi on mahdotonta sanoa, onko kyseessä sama mekanismi AstraZenecan ja Johnson & Johnsonin rokotteilla."

Johnson & Johnson keskeytti rokotetoimitukset Eurooppaan – hidastaa rokotustahtia Suomessa

”Oli ajateltu, että ne ovat tärkeä osa meidän ohjelmaamme”.

www.is.fi

 

[Centteri]

Tämän mukaan virallisesti 79 tapausta, joista moni kuollut. Ovat toki sielläkin ottaneet taka-askelia, nyt alle 30-vuotiaille tarjotaan muitakin rokotteita:

Vaccine confidence fears as under-30s in UK offered AstraZeneca alternative

Experts warn of impact after advice changes in response to 79 blood clot cases out of 20m vaccinations

www.theguardian.com

Moni kuollut on suhteellista. Onko 79:stä tulpan saaneesta 19 kuollutta paljon.

 

[kibe]

Johnson & Johnsonin koronarokotteen tuonti Eurooppaan keskeytetään toistaiseksi, syynä epäilty yhteys veritulppatapauksiin

Johnson & Johnsonin koronarokotteen tuonti Eurooppaan keskeytetään toistaiseksi, tiedottaa yhtiö sivuillaan.

www.mtvuutiset.fi

Onpas nyt kova hinku pidentää ahdinkoa Euroopassa. Mitä jos sovittaisiin että toimitetaan normaalisti ja halukkaat ottavat? Riskit tiedostaen toki.

Ei lääkkeiden osalta nyt vaan mene niin. Ensin itketään, että hyväksytään puolivalmiita rokotteita. Sitten itketään, ettei anneta pistää lääkkeitä jotka saattavat aiheuttaa pahoja sivuoireita. Ei Euroopassa ole tapana lykätä lääkkeiden aiheuttamia riskejä potilaille. Se, että nyt löytyy muutamia tapauksia voi tarkemmassa tutkimuksessa vuoden päästä tarkoittaa sitä, että yhteensä niitä veritulppia tulikin vuoden aikana 1/10000 eikä 1/1000000. Ja jos vaikkapa 300 000 ihmistä jättää ottamatta pfizerin veritulpan pelossa on paljon pahempi asia, kuin hitusen hitaat rokotukset jos astro jätetään pois.

 

[Halpuuttaja]

Tämän mukaan virallisesti 79 tapausta, joista moni kuollut. Ovat toki sielläkin ottaneet taka-askelia, nyt alle 30-vuotiaille tarjotaan muitakin rokotteita:

Noiden lukujen mukaan n. yksi miljoonasta (1/1 000 000) rokotetusta britistä kuollut Astran aiheuttamaan veritulppaan.

Ja vastapainoksi hieman alle kaksi tuhannesta (1,9/1 000) britistä kuollut koronaan. Ei siis pelkästään sairastuneista vaan koko populaatiosta.

Suomessa kuolisi siis noiden lukemien mukaan 5-6 ihmistä Astratulppaan jos koko populaatio rokotettaisiin Astralla. Tähän mennessä koronaan on kuollut 877.

 

[kibe]

Noiden lukujen mukaan n. yksi miljoonasta (1/1 000 000) rokotetusta britistä kuollut Astran aiheuttamaan veritulppaan.

Ja vastapainoksi hieman alle kaksi tuhannesta (1,9/1 000) britistä kuollut koronaan. Ei siis pelkästään sairastuneista vaan koko populaatiosta.

Suomessa kuolisi siis noiden lukemien mukaan 5-6 ihmistä Astratulppaan jos koko populaatio rokotettaisiin Astralla. Tähän mennessä koronaan on kuollut 877.

Toisaalta osa tulisi myös kuolemaan koronaan koska sen teho yleisiä versioita vastaan on huono ja osaa versioista vastaan olematon.

 

[ojisama]

Ei lääkkeiden osalta nyt vaan mene niin. Ensin itketään, että hyväksytään puolivalmiita rokotteita. Sitten itketään, ettei anneta pistää lääkkeitä jotka saattavat aiheuttaa pahoja sivuoireita. Ei Euroopassa ole tapana lykätä lääkkeiden aiheuttamia riskejä potilaille. Se, että nyt löytyy muutamia tapauksia voi tarkemmassa tutkimuksessa vuoden päästä tarkoittaa sitä, että yhteensä niitä veritulppia tulikin vuoden aikana 1/10000 eikä 1/1000000. Ja jos vaikkapa 300 000 ihmistä jättää ottamatta pfizerin veritulpan pelossa on paljon pahempi asia, kuin hitusen hitaat rokotukset jos astro jätetään pois.

Joopas joo, satakertainen ero löytyy, kun tutkitaan tarkemmin.

Toisaalta osa tulisi myös kuolemaan koronaan koska sen teho yleisiä versioita vastaan on huono ja osaa versioista vastaan olematon.

Onko jo tutkimustietoa tehosta vakavaa tautimuotoa vastaan? Toki jos teho muuten huono, on mahdollista että ei ehkäise myöskään vakavaa muotoa vastaan, mutta toisaalta, ei millään noista tainnut vaste olla olematon, joten odotan mielenkiinnolla.

 

[Halpuuttaja]

Toisaalta osa tulisi myös kuolemaan koronaan koska sen teho yleisiä versioita vastaan on huono ja osaa versioista vastaan olematon.

AZ (ja kaikki muutkin länsimaiset) rokotteet antavat erittäin korkean suojan yleisen koronaversion vakavia tautimuotoja vastaan.

Astra Zenecan ja Oxfordin yliopiston yhdessä kehittämän rokotteen tehotutkimuksessa ei tullut lainkaan vakavia tautimuotoja, sairaalahoitojaksoja eikä kuolemia niille, jotka olivat saaneet rokotteen.

Koronavirus | Tutkija: Astra Zenecan rokotetta karsastetaan turhaan, sillä se estää erittäin hyvin vakavia tautimuotoja

Vaikka Astra Zenecan rokotteen teho ei yllä kahden muun käytössä olevan rokotteen tasolle, se on silti parempi kuin influenssarokote keskimäärin.

www.hs.fi

 

[ronsulaattori]

sairastuneista vaan koko populaatiosta.

Suomessa kuolisi siis noiden lukemien mukaan 5-6 ihmistä Astratulppaan jos koko populaatio rokotettaisiin Astralla. Tähän mennessä koronaan on kuollut 877.

Koronaan liittyviä kuolemia. Tilastokeskus korjaa omiin tilastoihinsa lukemat, jotka tulevat poikkeamaan alemmaksi.

Kuolintodistuksessa käytetään tosiaankin monikkoa kuolemansyyt.

Tämä on perusteltua, sillä hyvin usein kuoleva sairastaa useaa tautia. Esimerkiksi koronaan kuolleista yli 90 prosentilla on yksi tai useampi pitkäaikaissairaus.

Tilastokeskuksen kuolemansyyt -tilastoon voidaan kuitenkin kirjata kunkin vainajan osalta vain yksi kuolinsyy. Yleensä se on kuolintodistuksen kohta 8.1.c: Peruskuolemansyy.

Tilastoinnin kannalta on siis aivan ratkaisevaa, mitä lääkäri päättää kirjoittaa peruskuolemansyyksi.

Koronan osalta kyse on siis siitä, kirjoittaako lääkäri peruskuolemansyyksi covid-19 vai sen todennäköisen pitkäaikaissairauden, joka lähes kaikilla on ollut.

Tässä kohtaa syntyy oleellinen ero THL:n päivittäin julkaisemaan koronakuolematilastoon. Siihen merkitään kaikki ne, joiden elimistössä on kuolinhetkellä koronavirus.

THL:n tilasto ja virallinen Tilastokeskuksen tilasto tulevatkin todennäköisesti jonkin verran eroamaan toisistaan.



Laboratoriot ja lääkärit ilmoittavat COVID-19-infektiot tartuntatautirekisteriin. Kaikille näille tapauksille THL hakee myöhemmin mahdolliset kuolintiedot myös väestötietojärjestelmästä. Henkilön kuoleman arvioidaan liittyvän koronavirukseen, jos hän on kuollut kuukauden sisällä siitä, kun hän on saanut positiivisen tuloksen koronatestistä.

 

[ronsulaattori]

AZ (ja kaikki muutkin länsimaiset) rokotteet antavat erittäin korkean suojan yleisen koronaversion vakavia tautimuotoja vastaan.

Koronavirus | Tutkija: Astra Zenecan rokotetta karsastetaan turhaan, sillä se estää erittäin hyvin vakavia tautimuotoja

Vaikka Astra Zenecan rokotteen teho ei yllä kahden muun käytössä olevan rokotteen tasolle, se on silti parempi kuin influenssarokote keskimäärin.

www.hs.fi

Suomessa vakavia tautimuotoja joista teholle joutunut 0,8% sairastuneista. Sairastuneista 90% ollut sairauksia yksi tai useampi.
Riskit kannattaa rokotteen osalta punnita jos puhutaan nuoresta perusterveestä henkilöstä.

 

[Gespard]

Hallitus ei aio purkaa poikkeusoloja vaikka tartuntaluvut matelevat jo. Katsotaanpas miten alas pitää mennä ennenkuin purkavat vain ehdottomaan tarpeeseen olevan poikkeustilan.

 

[Halpuuttaja]

Koronaan liittyviä kuolemia.

Hyvä selvennys.

Oli miten oli, veikkaan että yksi miljoonasta jäänee kaukaiseksi kakkoseksi, vaikka katseltaisiin pelkkiä tapauksia joissa potilas kuolee koronapositiivisena keuhkokuumeessa teholla. En tiedä onko näistä numeroita.

Riskit kannattaa rokotteen osalta punnita jos puhutaan nuoresta perusterveestä henkilöstä.

Ehdottomasti. Näin asiantuntijat ilmeisesti toimivatkin Astran suhteen nyt ja itse luotan heidän harkintakykyyn tässä. Keskustelin tässä nyt henkilön kanssa, jonka mielestä koko Astra olisi pitänyt pudottaa pois heti siinä vaiheessa kun mitään epäselvyyksiä ilmeni.

 

[Makos]

Moni kuollut on suhteellista. Onko 79:stä tulpan saaneesta 19 kuollutta paljon.

Aivoveritulppa on kyllä semmoinen, että en lähtisi paukuttamaan henkseleitä binääristen kuolemien ja ei-kuolemien matalalla suhdeluvulla.

 

[taxman]

Mitä helvettiä. Korona on rokotetta vaarattomampi, ellei sitten satu sairastumaan koronaan?? Huh, no eni kyllä tuolla päätelmällä kannata ottaa rokotetta

Enemmän kärjistyksesi on älytön (taitaa olla muuten niin sanottu olkinukke), koska tietenkin koronan sairastumistodennäköisyys pitää huomioida, kun arvioi rokotteen ottamisen riskitasoa. Vain jos olettaa, että koronan saa joka tapauksessa, kannattaa ottaa veritulpparokote.

Soininvaaralla on asiasta hyvä analyysi:

AstraZenecan rokotteen riskit suhteessa muihin riskeihin

www.soininvaara.fi

 

[Centteri]

Aivoveritulppa on kyllä semmoinen, että en lähtisi paukuttamaan henkseleitä binääristen kuolemien ja ei-kuolemien matalalla suhdeluvulla.

Niin. Kaikki on suhteellista ja riippuu mihin sen suhteuttaa. 20 miljoonaan suhteuttenuna kaikki on mahdollista. Mutta niin kuin sanottu kaikilla lääkkeillä on riskinsä ja rokotteesta saa kieltäytyä.

 

[taxman]

Samaa mieltä että tuohon Curevaciin pitäisi panostaa kun on kuitenkin mRNA rokote. Osittain Astra Zeneca sekoilu johtui siitä että EU:ssa veikattiin useampaa hevosta, mutta olisi pitänyt luopua niistä heti kun epäselvyyksiä tuli esiin.

Usean hevosen veikkaaminen oli hyvä juttu EU:lta. Veikkaajat vain unohtivat huomioida sen, että ihmisten kontaktien välttely (riippumatta siitä, tapahtuuko se rajoituksin vai vain ihmisten halusta) johtaa talouden alavireisyyteen jopa siinä määrin, että ei olisi kannattanut hakea halvinta rokotetta vaan ostaa kaikkia vakavasti markkinoille yrittäviä merkkejä riittävästi jokaiselle EU-kansalaiselle. Ylijäämät olisi voinut sitten lahjoittaa kehitysmaihin. Olisi ollut win-win, mutta säästettiin pennejä rokotteiden hinnoissa.

 

[kibe]

AZ (ja kaikki muutkin länsimaiset) rokotteet antavat erittäin korkean suojan yleisen koronaversion vakavia tautimuotoja vastaan.

Koronavirus | Tutkija: Astra Zenecan rokotetta karsastetaan turhaan, sillä se estää erittäin hyvin vakavia tautimuotoja

Vaikka Astra Zenecan rokotteen teho ei yllä kahden muun käytössä olevan rokotteen tasolle, se on silti parempi kuin influenssarokote keskimäärin.

www.hs.fi

Oli miten oli, ei tavallisen ihmisen psyyke toimi mitenkään hirveän matemaattisesti. Riski saada kuolema lääkkeestä on monelle todellisempi, kuin saada sattumanvaraisesti korona. Oli prosentit mitä tahansa. Suurin osa ihmisistä ajattelee pääasiassa tunteiden ja järjen kombinaatiolla. Ja luonnollisesti ottaa faktansa tuttavapiiriltä tai lööpeistä.

 

[Paapaa]

20 miljoonaan suhteuttenuna kaikki on mahdollista. Mutta niin kuin sanottu kaikilla lääkkeillä on riskinsä ja rokotteesta saa kieltäytyä.

Ja ennen kaikkea, jos rajoituksista halutaan eroon, on ainoa tie siuhen rokotukset. Tai sitten jatketaan rajoituksia hamaan tulevaisuudeen asti. Jos taas rajoitukset avataan ilman riittävää rokotekattavuutta, leviää tauti voimakkaasti koko väestössä ja sitten se koronan vaarallisuus suhteessa rokotteen vaarallisuuteen havainnollistuu hitaammillekin. Samaan hengenvetoon on tietenkin tärkeää selvittää syy ja mekanismi ja ennen kaikkea altistava tekijä noille hyytymisongelmille, jotta ne vähätkin kuolemat saadaan karsittua pois. Mutta jos halutaan rajoituksista ja niiden aiheuttamista kuolemista/hoitovelasta/mielenterveysongelmista/BKT:n laskusta eroon, pitää väestö rokottaa. AZ:lla tai jollain muulla.

 

[ojisama]

Enemmän kärjistyksesi on älytön (taitaa olla muuten niin sanottu olkinukke), koska tietenkin koronan sairastumistodennäköisyys pitää huomioida, kun arvioi rokotteen ottamisen riskitasoa. Vain jos olettaa, että koronan saa joka tapauksessa, kannattaa ottaa veritulpparokote.

Väärin. Ei tarvita mitään joka tapauksessa saatavaa koronaa. Mahdollisuus (ja todennäköisyys) saada korona pitää ottaa huomioon. Ja koska tuon tuon tulpan todennäköisyys on häviävän pieni, niin itse ainakin otan rokotteen mielelläni, koska mahdollisuus saada korona yhdistettynä mahdollisuuteen vakavasta muodosta on selvästi huonompi vaihtoehto.

Ymmärrän toki, että taakkana on hämmenntävän paljon ihmisten levittämää rokotepelkoa, mikä ei voi olla vaikuttamatta, aivot nyt vain toimivat niin, mutta ei voi mitään. Sen verran mielestäni pitää pyrkiä hyväksymään epävarmuutta ja ymmärtämään todennäköisyyksiä, että pyrkii valitsemaan sen todennäköisesti turvallisemman valinnan. Ja jos ei tuosta selviä mitä tarkoitin, niin viittaan rokotteeseen. Edit. "et kuole koronaan rokotteeseen" - jos noille nyt pitää tosiaan keksiä noita nimityksiä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Usean hevosen veikkaaminen oli hyvä juttu EU:lta. Veikkaajat vain unohtivat huomioida sen, että ihmisten kontaktien välttely (riippumatta siitä, tapahtuuko se rajoituksin vai vain ihmisten halusta) johtaa talouden alavireisyyteen jopa siinä määrin, että ei olisi kannattanut hakea halvinta rokotetta vaan ostaa kaikkia vakavasti markkinoille yrittäviä merkkejä riittävästi jokaiselle EU-kansalaiselle. Ylijäämät olisi voinut sitten lahjoittaa kehitysmaihin. Olisi ollut win-win, mutta säästettiin pennejä rokotteiden hinnoissa.

Joo rokotehankinnoissa mentiin hinta edellä, mikä oli hirvittävä virhe.

Mutta on EU:lla toki ollut huonoa tuuriakin, kun esimerkiksi ranskalaisrokote osoittautui suutariksi. Tosin senkin teho, mikäli nyt oikein muistan, olisi ehkä ollut jotain 50 prosentin luokkaa eli vertautunut ainakin kiinalaisten Sinovaciin ihan hyvin.

Saa muuten nähdä saavatko ranskalaiset rokotteensa valmiiksi syksyksi, siitähän oli puhetta että sitten voisi olla uusi ja parannettu versio valmis.

 

[Kahlua]

Olipahan uskomatonta pyörittelyä ja selittelyä A-studiossa tänään, kuten arvelin. Argumentit täysin ala-arvoisia. Astra Zenecaa kehuttiin niin paljon kuin vain kehdattiin, on kuulemma "hyvä ja turvallinen" rokote jne. Veikkaan että ikärajoja lasketaan huomenna ja näiden rokotteiden käyttöä jatketaan ihan hurmiossa. Riskit ulkoistetaan kansalaisille, lisätään joku "omalla vastuulla" lauseke ajanvarauksen tai rokottamisen yhteyteen.

Johnson & Johnsoniakin käyttäisivät minkä ehtisivät, mutta kun valmistaja ei suostu toimittamaan. Tuossakin näkee että on joku ero yhtiöiden moraalissa, toinen keskeyttää toimitukset heti ongelmat havaittuaan, toinen ei.

Ihan mielenkiintoista seurata tätä farssia, veikkaan melkoista sekasotkua.

 

[Kautium]

Olipahan uskomatonta pyörittelyä ja selittelyä A-studiossa tänään, kuten arvelin. Argumentit täysin ala-arvoisia. Astra Zenecaa kehuttiin niin paljon kuin vain kehdattiin, on kuulemma "hyvä ja turvallinen" rokote jne. Veikkaan että ikärajoja lasketaan huomenna ja näiden rokotteiden käyttöä jatketaan ihan hurmiossa. Riskit ulkoistetaan kansalaisille, lisätään joku "omalla vastuulla" lauseke ajanvarauksen tai rokottamisen yhteyteen.

Juuri näin minunkin mielestäni pitäisi tehdä, eli jatketaan AstraZenecan käyttöä kuten ennenkin ja mahdollisesti pudotetaan myös sitä ikärajaa 55-60v paikkeille ja samaa mieltä oli Soininvaarakin blogissaan. Se on tosiaan hyvä ja turvallinen rokote varsinkin verrattuna siihen, ettei olisi lainkaan rokotetta. Riskejä on aina ja ne muutamat negatiiviseen lottovoittoon rinnastettavat tapaukset eivät vaikuta kokonaisuudessa.

 

[Walla]

Sen verran mielestäni pitää pyrkiä hyväksymään epävarmuutta ja ymmärtämään todennäköisyyksiä, että pyrkii valitsemaan sen todennäköisesti turvallisemman valinnan. Ja jos ei tuosta selviä mitä tarkoitin, niin viittaan rokotteeseen. Edit. "et kuole koronaan rokotteeseen" - jos noille nyt pitää tosiaan keksiä noita nimityksiä.

Tässä vaan unohdetaan se, että koronariski ei jakaudu tasaisesti, kuten ei nähtävästi verenhyytymähäiriöriskikään ikärajoista päätellen.

Jos olet 85 niin on selvää, että riski koronakuolemasta tai muusta todella vakavasta koronasairaudesta on selvästi suurempi.
Jos olet perusterve alle 50-vuotias, niin on epäselvää kumpi riski on suurempi. En edelleenkään tiedä varmaksi onko yhtäkään tälläistä henkilöä Suomessa koronaan kuollut, ja jos on niin ei ainakaan montaa. Montaa vakavaa aivo- tai keuhkoveritulppa per miljoona ei tarvita, että henkilökohtaisella tasolla perusterveelle nuorelle rokote alkaa olemaan yhtä paha. Varsinkin jos tiedetään, että vanhemmilla on merkittävästi populaatiota matalampi riski, mistä voidaan suoraan johtaa että nuorilla merkittävästi korkeampi riski.

Toki väestötasolla tilanne voi olla toinen, mutta on syytä muistaa on muitakin vaihtoehtoja kuin ei rokotetta tai Astra/J&J. Itse valitsisin lähtökohtaisesti sen vaihtoehto C:n vaikka sitten vähän myöhemmin. Sitä vastaan minulla ei sen sijaan ole mitään, jos joku muu haluaa valita toisin. Luulisi sen olevan win-win jos joku innokkaampi saa piikkinsä ensin oman valintansa mukaan.

 

[Kahlua]

Noin se on, yksilötasolla kun osuu huono tuuri kohdalle, niin ei lässytykset "yksittäistapauksista" paljon lohduta. Valtiokin tulee kiistämään syy-yhteyden ja Astran Zenecan uhrit todennäköisesti jätetään ilman korvauksia kuten narkolepsiatapauksetkin aikanaan.

 

[Makos]

Tässä vaan unohdetaan se, että koronariski ei jakaudu tasaisesti, kuten ei nähtävästi verenhyytymähäiriöriskikään ikärajoista päätellen.

Jos olet 85 niin on selvää, että riski koronakuolemasta tai muusta todella vakavasta koronasairaudesta on selvästi suurempi.
Jos olet perusterve alle 50-vuotias, niin on epäselvää kumpi riski on suurempi. En edelleenkään tiedä varmaksi onko yhtäkään tälläistä henkilöä koronaan kuollut, ja jos on niin ei ainakaan montaa. Montaa vakavaa aivo- tai keuhkoveritulppa per miljoona ei tarvita, että henkilökohtaisella tasolla perusterveelle nuorelle rokote alkaa olemaan yhtä paha. Varsinkin jos tiedetään, että vanhemmilla on merkittävästi populaatiota matalampi riski, mistä voidaan suoraan johtaa että nuorilla merkittävästi korkeampi riski.

Toki väestötasolla tilanne voi olla toinen, mutta on syytä muistaa on muitakin vaihtoehtoja kuin ei rokotetta tai Astra/J&J. Itse valitsisin lähtökohtaisesti sen vaihtoehto C:n vaikka sitten vähän myöhemmin. Sitä vastaan minulla ei sen sijaan ole mitään, jos joku muu haluaa valita toisin. Luulisi sen olevan win-win jos joku innokkaampi saa piikkinsä ensin oman valintansa mukaan.

Juurikin näin. Itsellä löytyy lähipiiristä nyt jo sekä Pfizerilla että Astra Zenecalla rokotettuja ja varoajan jälkeen voi todeta, että verihyytymäriski ei ainakaan suvussa kulje, mutta toisaalta löytyy myös lievä korona, että ei sekään näytä uhkaavalta geenikartalta extrapoloiden. Muuttua vihannekseksi aivoveritulpasta on sitävastoin melkoinen haitta vaikkapa narkolepsiaan verrattuna.

 

[Tlapio]

Suomen valtio kantaa korvausvastuun koronarokotteiden mahdollisista haitoista – lääkevakuutusyhtiön johtaja: järjestelmämme on monia muita maita kattavampi

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

Suomessa yksittäisen vahingon enimmäiskorvausmäärä on 4 miljoonaa euroa. Se pitää sisällään kaikki mahdolliset korvauslajit. Ansionmenetys korvataan Suomessa täysimääräisenä.

Ihan ok lottohan tuo on

 

[Kahlua]

Suomen valtio kantaa korvausvastuun koronarokotteiden mahdollisista haitoista – lääkevakuutusyhtiön johtaja: järjestelmämme on monia muita maita kattavampi

Uutiset nopeasti ja luotettavasti.

yle.fi

Suomessa yksittäisen vahingon enimmäiskorvausmäärä on 4 miljoonaa euroa. Se pitää sisällään kaikki mahdolliset korvauslajit. Ansionmenetys korvataan Suomessa täysimääräisenä.

Ihan ok lottohan tuo on

Paitsi että valtio antaa kielteisen päätöksen ja uhrit joutuvat käymään oikeutta vuosikymmenen. Senkin todennäköisyydellä häviää ja vahingon lisäksi on loppuelämänsä veloissa kun ei pysty korvaamaan vastapuolen oikeudenkäyntikuluja.

 

[ojisama]

En edelleenkään tiedä varmaksi onko yhtäkään tälläistä henkilöä Suomessa koronaan kuollut, ja jos on niin ei ainakaan montaa. Montaa vakavaa aivo- tai keuhkoveritulppa per miljoona ei tarvita, että henkilökohtaisella tasolla perusterveelle nuorelle rokote alkaa olemaan yhtä paha.

Tohon taisi tulla tuo Suomessa sillä aikaa, kun lueskelin, mutta nopeasti katsoen, jenkeissä alle 25 vuotiaiden ylikuolleisuus laski koronan aikana (en tässä kännykällä nopeasti löydä tarkempaa jakoa syistä). 25-44 vuotiaiden taas kasvoi eniten.

Nämä oli mielenkiintoisia

COVID-19 Provisional Counts - Weekly Updates by Select Demographic and Geographic Characteristics

Tabulated data on provisional COVID-19 deaths by age, sex, race and Hispanic origin, and comorbidities. Also includes an index of state-level and county-level mortality data available for download.

www.cdc.gov

Excess Deaths Associated with COVID-19, by Age and ...

This report describes the estimated excess deaths reported in the United States from late January through October 3, 2020, with 66% excess deaths attributed to COVID-19.

www.cdc.gov

E. Ja noilla muuten, jos nopeasti selaillessa osui silmään oikein, on kuolintodistusdataa käytössä. Faqissa tms varmaan kerrotaan perustuuko kaikki vai joku osa tiedoista siihen.

 

[Paapaa]

Noin se on, yksilötasolla kun osuu huono tuuri kohdalle, niin ei lässytykset "yksittäistapauksista" paljon lohduta

Juuri näin. Ja todennäköisyys että koronayksittäistapaus osuu kohdalle näyttää olevan moninkertainen (monta kertaluokkaa suurempi) rokotteen aiheuttaman komplikaation rinnalla. Siksi se rokote kannattaa ottaa. Myös AZ:n rokote, jos sitä tarjotaan.

 

[Paapaa]

Jos olet perusterve alle 50-vuotias, niin on epäselvää kumpi riski on suurempi. En edelleenkään tiedä varmaksi onko yhtäkään tälläistä henkilöä Suomessa koronaan kuollut, ja jos on niin ei ainakaan montaa

Koronan tapauskuolleisuus on karkeasti 0,1% - 0,2% luokkaa nuorilla 20-40 vuotiailla tämän tarkastelun mukaan:

Mortality Risk of COVID-19

Our interactive data visualizations that show the case fatality rate in each country are updated daily.

ourworldindata.org

Britannian lukujen valossa rokotteen aiheuttama kuolleisuus tuskin on noin suuri. Tai edes tuota suuruusluokkaa. Suomessa kuolleita lukumääräisesti on tietenkin todella vähän, sillä meillä on kovat rajoitukset voimassa.

 

[erihyva]

Ei mene Brasiliassa oikein mukavasti, puolet teholla koronan takia hoidossa olevista on alle 40-vuotiaita

BBC News - Covid: Younger Brazilians fall ill as cases explode

Covid: Younger Brazilians fall ill as cases explode

Research suggests more than half of patients being treated in intensive care last month were under 40.

www.bbc.co.uk

 

[erihyva]

Hyvä suhteuttaa veritulppariskiä:

 

[havukka-aho]

Ihmisten kyvyn hahmottaa numeroiden suuruutta sanotaan vaikeutuvan huomattavasti, kun puhutaan luvuista jotka ovat yli kaksin- kolminkertaisia omiin kuukausituloihin nähden. Tämä näyttäisi olevan totta myös tässä ketjussa, sillä niin älytöntä AZ sekä J&J rokotteiden mollaamista ei voi selittää kuin todennäköisyyden ymmärtämättömyydellä tai trollaamisella. Kaikissa lääkkeissä on riskinsä, ja veikkaan myös kritisoijien hyväksyneen omassa historiassaan huomattavasti todennäköisempiä vakavia riskejä niiden kanssa. Otetaan muutama esimerkki vakavista haittavaikutuksista ja niiden todennäköisyyksistä:

Para tabs (parasetamoli)
- Anemia (alle yhdelle tuhannesta, yli yhdelle kymmenestä tuhannesta)
- henkeä uhkaava yliherkkyysreaktio(anafylaktinen sokki); toksinen epidermaalinen nekrolyysi (alle yhdelle tuhannesta)

Doximycin (yleinen antibiootti)
- Sydänpussitulehdus (yhdelle tuhannesta)
- Maksatulehdus (yhdelle tuhannesta)

Panacod (kipulääke)
- Haimatulehdus (yhdelle kymmenestä tuhannesta)

Burana (kipulääke)
- Kuulon alenema (yhdelle kymmenestä tuhannesta)

Listaa voisi jatkaa loputtomiin. Mahdollisuus saada rokotteesta verenhyytymä on jotain 1/100 000 ja 1/1 000 000 välissä, eli käytännössä niin pieni että yhtä todennäköisesti saan osuman salamaniskusta. (0,000012% eli noin 1/1 000 000 lähde: Kumpi todennäköisempää: Lottovoitto vai salamanisku?)

Jos on valmis ottamaan huomattavasti suuremman riskin syömällä Buranaa, en ymmärrä valitusta rokotteen suurista haittavaikutuksista. Ja Buranan kanssa sen riskin ottaa joka kerta sitä käyttäessä, rokotusta ei tarvitse näillä näkymin kuin kerran tai kaksi. En kiellä etteikö haittoja ole, ja tietyillä lähtökohdilla niiden todennäköisyys voi olla suurempi. Vielä yhteistä nimittäjää tai nimittäjiä ei ole löydetty, mutta eiköhän sellaisiakin vielä tule vastaan kun tutkimukset etenevät. Mitään niin huolestuttavaa ei ole kuitenkaan vielä tullut ilmi, että näiden rokotteiden käyttö pitäisi lopettaa täysin.

 

[Paapaa]

Mahdollisuus saada rokotteesta verenhyytymä on jotain 1/100 000 ja 1/1 000 000 välissä

Tosin, tässä täytyy muistaa että se ei ole välttämättä mikään tasainen jakauma. Eli voi olla joku hyvin pieni ryhmä, jolla se hyytymäriski on todella suuri. Ja tätä yritetään nyt selvittää. Ehkä löytyy joku yhteinen nimittäjä noille tapauksille. Tämä olisi hyvä, että sitten AZ olisi turvallinen kaikille muille ja vaarallinen ainoastaan tälle pienellä ryhmälle, jolle voitaisiin kohdistaa seurantaa/lääkitystä/toinen rokote.

 

[Halpuuttaja]

Mitähän jos mediassa/somessa puhuttaisiin Pfizerin rokotteen aiheuttamista hengenvaarallisista allergisista reaktioista yhtä paljon kuin nyt on puhuttu näistä veritulpista. Yhdysvalloissa näitä tapauksia todettiin 1/100 000 ensimmäisen parin miljoonan annoksen joukosta.

Pfizer pannaan?

Allergic Reactions Including Anaphylaxis...

As of January 3, 2021, a total of 20,346,372 cases of coronavirus disease 2019 (COVID-19) and 349,246 associated deaths have been reported in the United States.

www.cdc.gov