Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
227
Mielestäni se on ihan eri asia että riittääkö infra hoitamaan kaikki maailman sairaudet yhtäaikaa vai ei kun tarkastellaan yhden taudin aiheuttamia oireita yksittäiselle yksilöille. Perusterveelle korona itsessään ei ole mikään ongelmallinen tauti, toki siihenkin joku perusterve kuolee ihan niin kuin liikenneonnettomuuksiinkin tai keuhkokuumeeseen.
Perustuslaillinen oikeus elämään ei taida rajoittua perusterveisiin joten näitä ei voi täysin erottaa kokonaisuudesta.

Myös se 1-10 ihmistä 100000sta ei pitäisi kauaa jos rajoituksia ei tehtäisi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
6 226
Perustuslaillinen oikeus elämään ei taida rajoittua perusterveisiin joten näitä ei voi täysin erottaa kokonaisuudesta.
Mites se "perustuslaillinen oikeus elämään" niillä jotka selviäisivät hengissä jostain muusta taudista jos saisivat valtiolta kalliin leikkauksen/lääkityksen? Jännää miten koronan kohdalla näitä normaaleja terveydenhuollon mekanismeja ei enää huomioida.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
227
Mites se "perustuslaillinen oikeus elämään" niillä jotka selviäisivät hengissä jostain muusta taudista jos saisivat valtiolta kalliin leikkauksen/lääkityksen? Jännää miten koronan kohdalla näitä normaaleja terveydenhuollon mekanismeja ei enää huomioida.
Rajaveto on toki varmasti haastavaa ja en kadehdi niitä jotka joutuvat päätöksiä tekemään. Tässä kuitenkin vaikutukset ulottuvat/ulottuisivat huomattavasti suurempaan osaan kansaa kuin mainitsemissasi tilanteissa.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 356
Mutta onko se moraalisesti reilua, että rokotuksia keskitetään jonnekin Itä-Helsingin huligaani-alueille?

Perseily palkitaan? Hyväkäytöksisyydestä rangaistaan?

Mielestäni rokotuksia ei pidä priorisoida Suomen sisällä sen enempää kuin EU:n sisälläkään.

Tässä ollaan ihan perustuslaillistenkin kysymysten äärillä.

Jos Helsingissä on isot ongelmat, niin sitten pitää ottaa käyttöön isot estotoimet, eikä odottaa että saadaan pöllittyä rokotteita muilta.
Rokotteiden priorisoinnissa ei ole kyse perustuslaista tai oikeudenmukaisuudesta, vaan niitä priorisoidaan - tai pitäisi priorisoida - puhtaasti lääketieteelliseltä pohjalta, esim. tällä hetkellä iän ja sairauksien perusteella. Jos jollain alueella on suurempi riski sairastua koronaan, niin lääketieteellisesti olisi oikeutettua priorisoida rokotteita tällaiselle alueelle. Politiikka ja demokratia lisää soppaan kansan tahdon ja epämääräiset moraalikysymykset ja varmasti onkin vaikeaa saada hyväksyntää epidemian taltuttamisen kannalta optimaalisista ratkaisusta, joten en usko, että rokotteita tultaisiin priorisoimaan alueellisesti.

Ja tähän "palkitsemiseen" vielä sen verran, että ne perseilijät eivät rokotetta palkintona ota, ei heitä kiinnosta koko korona, eivät he muuten perseilisi - suurempi ongelma voi olla saada heidät kiinnostumaan koronarokotteesta. Mutta Helsingissä asuu paljon niitä vanhuksia tai sairaita, jotka elävät hyvin varovasti, varovaisemmin varmasti kuin jossain Pihtiputaalla, mutta riski sairastua koronaan on todennäköisesti silti suurempi.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 045
Rokotteiden priorisoinnissa ei ole kyse perustuslaista tai oikeudenmukaisuudesta, vaan niitä priorisoidaan - tai pitäisi priorisoida - puhtaasti lääketieteelliseltä pohjalta, esim. tällä hetkellä iän ja sairauksien perusteella. Jos jollain alueella on suurempi riski sairastua koronaan, niin lääketieteellisesti olisi oikeutettua priorisoida rokotteita tällaiselle alueelle. Politiikka ja demokratia lisää soppaan kansan tahdon ja epämääräiset moraalikysymykset ja varmasti onkin vaikeaa saada hyväksyntää epidemian taltuttamisen kannalta optimaalisista ratkaisusta, joten en usko, että rokotteita tultaisiin priorisoimaan alueellisesti.

Ja tähän "palkitsemiseen" vielä sen verran, että ne perseilijät eivät rokotetta palkintona ota, ei heitä kiinnosta koko korona, eivät he muuten perseilisi - suurempi ongelma voi olla saada heidät kiinnostumaan koronarokotteesta. Mutta Helsingissä asuu paljon niitä vanhuksia tai sairaita, jotka elävät hyvin varovasti, varovaisemmin varmasti kuin jossain Pihtiputaalla, mutta riski sairastua koronaan on todennäköisesti silti suurempi.
Kyseiselle alueelle voidaan pistää tiukemmat sulkutoimet, niin koronatilanne paranee ko alueella. Vaikutus on paljon rokottamista nopeampi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
jos 100000 ihmisestä 1-10 kuolee (lähti sitten itsarin, keuhkokuumeen, koronan, onnettomuuden tms) niin sen ei lähtökohtaisesti pitäisi kiinnostaa oikeastaan ketään
No ei sinänsä. Mutta jos se 1-10 on saavutettu koronan osalta vain sulkemalla yhteiskunta, niin ei ihme, että se alkaakin jo kiinnostaa. Ja se vertailukelpoisuus katoaa siinä rajoitustoimessa aika lailla. Siksi en tajua, miksi verrataan avoimen yhteiskunnan influenssalukuja suljetun yhteiskunnan koronalukuihin. Lombardian sairaalatilanne on mulla vielä tuoreessa muistissa.
 
Liittynyt
13.01.2021
Viestejä
535
Mites se "perustuslaillinen oikeus elämään" niillä jotka selviäisivät hengissä jostain muusta taudista jos saisivat valtiolta kalliin leikkauksen/lääkityksen? Jännää miten koronan kohdalla näitä normaaleja terveydenhuollon mekanismeja ei enää huomioida.
Täällä esitetyn arvion mukaan koronakuolema on noin 70 kertaa arvokkaampi kuin syöpäkuolema. Voi vain ihmetellä, että miten millään muulla kuin tällä koronalla ei tunnu enää olevan arvoa


Onkohan mitään muita tapoja olemassa organisoida resursseja kuin ottaa 10-20 miljardia persnettoa koronarajoituksista per vuosi ja pyörittää HUS:lla sitä 20 teho-osastopaikkaa vai mikä nyt olikaan :think: :think:
Koronan sijaan olen enemmän huolestunut Suomen terveydenhuollon tilasta, jos tehohoitopaikkoja on todella tarjolla näin vähän. Tarkoittaa käytännössä sitä, ettei Suomen terveydenhoidolla olisi kykyä kestää vaikkapa jonkinlaista suuronnettomuutta, saati jotain oikeasti vakavaa (mustan surman kaltaista) pandemiaa.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 356
Kyseiselle alueelle voidaan pistää tiukemmat sulkutoimet, niin koronatilanne paranee ko alueella. Vaikutus on paljon rokottamista nopeampi.
Näinhän sitä tehdäänkin, mutta se voi olla epidemian kokonaishoidon kannalta paljon haitallisempaa kuin rokotteiden priorisointi, mutta sellaista se demokratia on.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
4 356
Koronan sijaan olen enemmän huolestunut Suomen terveydenhuollon tilasta, jos tehohoitopaikkoja on todella tarjolla näin vähän. Tarkoittaa käytännössä sitä, ettei Suomen terveydenhoidolla olisi kykyä kestää vaikkapa jonkinlaista suuronnettomuutta, saati jotain oikeasti vakavaa (mustan surman kaltaista) pandemiaa.
Tämä kyllä on asia, josta media ei ole pahmmin vielä kiinnostunut, vaikka syytä ehkä olisi. Henkilöstöä ei ilmeisesti ole tarpeeksi, vaikka paikkoja ja koneita kyllä piisaa. Kannattaisiko kysyä HUS-johtajilta, miksei henkilöstöä ole, onko työolosuhteet niin heikot vai eikö makseta tarpeeksi?
 

?..

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
06.04.2018
Viestejä
3 125
Jottei nyt joku ihan oikeasti uskoisi tätä Esson Baarin faktaa, niin tiedoksesi että lihavuus voi johtua monista syistä ja ei läheskään aina ole itseaiheutettua. Laitetaan nyt vaikka suomalaisia nuoria naisia / muutenkin naisia yleisesti "piinaavasta" kilpirauhasen vajaatoiminnasta niin ei tarvitse ruveta väittelemään sen enempää lähtökohdista.
Ei tietenkään ole aina itseaiheutettua mutta yleensä on. Lisäksi vaikka kärsisi kilpirauhasen vajaatoiminnasta, voi painoa silti kontrolloida, kuten useimmat heistä tekeekin. Tuo ei ole mikään automaattinen läskikytkin.


Sairauden esiintyvyys on eri väestötutkimusten mukaan:



    • naisilla 2-7,5%
    • miehillä 0,1-2,8%.

 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 692
No ei sinänsä. Mutta jos se 1-10 on saavutettu koronan osalta vain sulkemalla yhteiskunta, niin ei ihme, että se alkaakin jo kiinnostaa. Ja se vertailukelpoisuus katoaa siinä rajoitustoimessa aika lailla. Siksi en tajua, miksi verrataan avoimen yhteiskunnan influenssalukuja suljetun yhteiskunnan koronalukuihin. Lombardian sairaalatilanne on mulla vielä tuoreessa muistissa.
Vertailu on joo mahdotonta, mutta jos ajatellaan tilanne että rokotetta ei olisi, niin kauanko tätä touhua yhteiskunnan taholta jatkettaisiin? Maailman loppuun asti vai siihen asti että ruoasta/selviytymisestä yleensä alkaisi tulemaan isompi ongelma jolloin hitainkin ymmärtäisi että tässä touhussa ei ole mitään järkeä, ts. survival of the fittest. Influessaan on sinänsä helpohkoa verrata, tappaa varmasti, mutta asia on ollut aina ihan bueno ja jopa itsestäänselvyys, mutta nyt toinen _vastaavankaltainen_ himmeli niin asia on kaikkea muuta kuin bueno...

Kukaan ei ole osannut vastata: miksi ihmeessä itsestään huolissaan olevat eivät lukkiutuisi 4 seinän sisään ja ne ketkä uskaltavat jatkaisivat elämäänsä? Mitä tällä kaikkien kyykyttämisellä jonkun prosentin murto-osien vuoksi tavoitellaan oikeasti pitkällä tähtäimellä? Espanjantauti voisi olla jonkinlainen hyvä verrokki, ei toivoa pikaisesta parannuskeinosta, lukittiinko yhteiskunta vai jatkettiinko elämistä pieni jännäkakka pöksyssä?
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
1 765
Ei tieteellinen ole aina itseaiheutettua mutta yleensä on. Lisäksi vaikka kärsisi kilpirauhasen vajaatoiminnasta, voi painoa silti kontrolloida, kuten useimmat heistä tekeekin. Tuo ei ole mikään automaattinen läskikytkin.


Sairauden esiintyvyys on eri väestötutkimusten mukaan:



    • naisilla 2-7,5%
    • miehillä 0,1-2,8%.

Ei tätä tarvitse sen enempää kaivaa kun henkilön absurdi väite on jo kumottu. Näitä perussairauksia ja myös lääkityksiä löytyy ja niistä pienistäkin virroista tulee iso määrällisesti. Tämmöiset naurettavat "faktat" kuten kaikki lihavuus on itseaiheutettua on täysin absurdia. Tästä voidaan jatkaa lihavuus -ketjussa, jos on kiinnostusta.
 
Viimeksi muokattu:

?..

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
06.04.2018
Viestejä
3 125
Taitaa Suomessa jo yli 30 miljardia olla kohta otettu lainaa korona takia. Siihen vielä päälle kaikki tulon menetykset, työttömät jne. Joku täällä hehkutteli kuinka hyvin Suomella on mennyt talouden kanssa korona-aikana. Ehkä nämä luvut on vaan niin isoja, että vaikea ymmärtää.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Ei tietenkään ole aina itseaiheutettua mutta yleensä on. Lisäksi vaikka kärsisi kilpirauhasen vajaatoiminnasta, voi painoa silti kontrolloida, kuten useimmat heistä tekeekin. Tuo ei ole mikään automaattinen läskikytkin.
Jos tälle tielle lähtee, niin käytännössä kaikki sairaudet ovat itseaiheutettuja, jos ei puhuta jostain synnynnäisistä vioista. Koronatartuntakin on siinä maailmankuvassa aina täysin omaa syytä, koska mitäs läksit. Ainahan voi tehdä valintoja, ja jotkut valinnat saattavat johtaa sairauksiin ja toiset ei. En ole tavannut ihmistä, joka eläisi "täydellisesti". Ilmoittautukoon, joka itsensä tälläiseksi tuntee.

Eiköhän tämä lapsellisuus voitaisi lopettaa tässä ketjussa jo alkuunsa.
 

?..

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
06.04.2018
Viestejä
3 125
Jos tälle tielle lähtee, niin käytännössä kaikki sairaudet ovat itseaiheutettuja, jos ei puhuta jostain synnynnäisistä vioista. Koronatartuntakin on täysin oma syytä, koska mitäs läksit. Ainahan voi tehdä valintoja, ja jotkut valinnat saattavat johtaa sairauksiin ja toiset ei. En ole tavannut ihmistä, joka eläisi "täydellisesti". Ilmoittautukoon, joka itsensä tälläiseksi tuntee.

Eiköhän tämä lapsellisuus voitaisi lopettaa tässä ketjussa jo alkuunsa.
Taisit lainata väärän tekstin, koska vastauksesi ei käsittele kirjoittamaani. Enhän minä ole missään vaiheessa sanonut kilpirauhasen vajaatoiminnan olevan itseaiheutettu. Kuten viestissäni kirjoitin, pieni osa lihavista kärsii kilpirauhasen vajaatoiminnasta ja vajaatoiminnasta kärsivistäkin pieni osa on lihavia. Mihinkään muuhun en ole ottanut kantaa.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Taisit lainata väärän tekstin, koska vastauksesi ei käsittele kirjoittamaani. Enhän minä ole missään vaiheessa sanonut kilpirauhasen vajaatoiminnan olevan itseaiheutettu. Kuten viestissäni kirjoitin, pieni osa lihavista kärsii kilpirauhasen vajaatoiminnasta ja heistäkin pieni osa on lihavia.
Ihan oikeaa tekstiä lainasin. Selvästi et ymmärtänyt mitä kirjoitin. Lihavuus ei ole mitenkään ainoa asia, miten ihminen voi altistaa itsensä sairauksille (tai tapaturmille). Kuitenkin se tuntuu olevan ainoa asia, josta ns. "vähän paremmat ihmiset" jatkuvasti pitävät meteliä. Myös "laihat" tekevät sitä ihan joka päivä. Kovin harva elää edes etäisesti niin terveellisesti ja riskittömästi kuin voisi olla mahdollista, painosta riippumatta.

En tunne ketään mieleltään tervettä, joka tarkoituksella ja tietoisesti yrittäisi lihottaa itseään. Tunnetko sinä?
 
Liittynyt
05.11.2016
Viestejä
1 703

Jaa'a. Mitenköhän Sannuli meinaa perustella ulkonaliikkumiskiellon — joka taas solidaarisuuden vuoksi lätkäistään pahimmassa tapauksessa läänitasolla ja mitä se sitten tarkalleen tulee tarkoittamaankaan. Etelä-Espoossakin voi käydä ulkoilmareippailulla vapaasti ilman 10s pidempiä kohtaamisia ja jossain Nupurissa saa tehdä ihan töitä tavatakseen yhtään ketään :lol:

Itähelsinkiin ja Kallioonhan toi pitäis.
 
Liittynyt
01.03.2017
Viestejä
656
Jos tälle tielle lähtee, niin käytännössä kaikki sairaudet ovat itseaiheutettuja, jos ei puhuta jostain synnynnäisistä vioista. Koronatartuntakin on siinä maailmankuvassa aina täysin omaa syytä, koska mitäs läksit. Ainahan voi tehdä valintoja, ja jotkut valinnat saattavat johtaa sairauksiin ja toiset ei. En ole tavannut ihmistä, joka eläisi "täydellisesti". Ilmoittautukoon, joka itsensä tälläiseksi tuntee.

Eiköhän tämä lapsellisuus voitaisi lopettaa tässä ketjussa jo alkuunsa.
Herrakansan edustaja luokittelee lapsellisuuden ja alamaisten kannat kopsahtavat.
Ei se irtokarkkihylly tai Ben&Jerryn puolen litran jäätelö ihan syytön ole lihavuuden kertymiseen, aina voi selittää kilpirauhasella tai "hitaalla aineenvaihdunnalla" mutta jos raakarehellisiä ollaan niin yhdenkään liikalihavan jääkaappi ei salaattia täynnä ole.
Töiden jälkeen "väsyttää" niin paljon ettei ole vaihtoehtoja, pizza on täräytettävä suuhun. Mitenkään ennakoimalla ei voisi sitäkään ostosta välttää, jättää vaikka edellisenä iltana valvominen väliin ja tehdä ruoka huomiselle valmiiksi.

Korona ei ihan sama ole, yksi herpaantuminen yhtenä hetkenä riittää tartunnalle. BMI 40+ ei kyllä yhdestä tai kahdesta kebabista muodostu vaikka olisi liikuntakyvytön.

En tunne ketään mieleltään tervettä, joka tarkoituksella ja tietoisesti yrittäisi lihottaa itseään. Tunnetko sinä?
Ehkä pari naimisissa olevaa tuttavaa lisää sosiaalisiin ympyröihin avartaisi maailmankuvaa
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Herrakansan edustaja luokittelee lapsellisuuden ja alamaisten kannat kopsahtavat.
Ei se irtokarkkihylly tai Ben&Jerryn puolen litran jäätelö ihan syytön ole lihavuuden kertymiseen, aina voi selittää kilpirauhasella tai "hitaalla aineenvaihdunnalla" mutta jos raakarehellisiä ollaan niin yhdenkään liikalihavan jääkaappi ei salaattia täynnä ole.
Töiden jälkeen "väsyttää" niin paljon ettei ole vaihtoehtoja, pizza on täräytettävä suuhun. Mitenkään ennakoimalla ei voisi sitäkään ostosta välttää, jättää vaikka edellisenä iltana valvominen väliin ja tehdä ruoka huomiselle valmiiksi.

Korona ei ihan sama ole, yksi herpaantuminen yhtenä hetkenä riittää tartunnalle. BMI 40+ ei kyllä yhdestä tai kahdesta kebabista muodostu vaikka olisi liikuntakyvytön.

Ehkä pari naimisissa olevaa tuttavaa lisää sosiaalisiin ympyröihin avartaisi maailmankuvaa
Kovin on nyt vaikea ymmärtää. Jos raakarehellisiä ollaan, niin monikaan laihempi ei elä sen terveellisemmin kuin lihavakaan. Lihavuus vain näkyy päälle enemmän kuin jotkut muut huonot valinnat elämässä, joten siitä on vain kiva kanssaihmisiä moralisoida. Kuinka suuri osa väestöstä syö esim. suolaa suositusten mukaisen annoksen?

Kunnon ihminen ei herpaannu.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Näemmä käyrä jatkaa ylöspäin kovalla kulmakertoimella.

Mutta kyllähän tästä vielä hyvä saadaan:

Muutaman viikon päästä, jos on lakikin jo kirjoitettu niinkuin se olisi pitänyt kirjoittaa.

Sairaalahoidon tarve taitaa parhaaassakin tapauksessa tuplaantua, ennenkuin tämä edes saattaa kääntyä laskuun. Kolme viikkoa ei tule riittämään enää mihinkään.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 312
Jos tälle tielle lähtee, niin käytännössä kaikki sairaudet ovat itseaiheutettuja, jos ei puhuta jostain synnynnäisistä vioista. Koronatartuntakin on siinä maailmankuvassa aina täysin omaa syytä, koska mitäs läksit. Ainahan voi tehdä valintoja, ja jotkut valinnat saattavat johtaa sairauksiin ja toiset ei. En ole tavannut ihmistä, joka eläisi "täydellisesti". Ilmoittautukoon, joka itsensä tälläiseksi tuntee.

Eiköhän tämä lapsellisuus voitaisi lopettaa tässä ketjussa jo alkuunsa.
Jos nyt joku on lapsellista, niin vängätä, ettei lihavuus enemmistöllä ole omaa syytä. Sen mitä suuhusi laitat ja miten paljon on 100% oma valinta. Koronan saaminen esim. töistä ei ole oma valinta, kun pakko käydä töissä (ellei nyt halua olla sossupummi). Ei tarvitse elää täydellisesti, mutta ei myöskään syödä jokapäivä niin, että lihoo. Lihavuus on ihan kansantaloudellinen ongelma.
 

TeddyX

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.11.2016
Viestejä
571
Texasissa poistavat rajoitteet kokonaan. Amerikan ruotsi. Jännä nähdä miten tuon kokeen kanssa käy.


Niin tunnetusti rätin pitäminen naamalla ja lomailu Lapissa sekä afrikassa on toimivin malli britti muunnoksen väittelyssä. Koron
Ihan oikeaa tekstiä lainasin. Selvästi et ymmärtänyt mitä kirjoitin. Lihavuus ei ole mitenkään ainoa asia, miten ihminen voi altistaa itsensä sairauksille (tai tapaturmille). Kuitenkin se tuntuu olevan ainoa asia, josta ns. "vähän paremmat ihmiset" jatkuvasti pitävät meteliä. Myös "laihat" tekevät sitä ihan joka päivä. Kovin harva elää edes etäisesti niin terveellisesti ja riskittömästi kuin voisi olla mahdollista, painosta riippumatta.

En tunne ketään mieleltään tervettä, joka tarkoituksella ja tietoisesti yrittäisi lihottaa itseään. Tunnetko sinä?
Minä olen lihottanut tietoisesti itseäni ja nyt 40kiloa tullut pitkällä jänteellä lisää. Ei vaan perhana jaksa enää syödä kun muutakin mielekästä tekemistä riittää. Ai niin mieleltään tervettä.
 

Dr. Who

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 897
Jottei nyt joku ihan oikeasti uskoisi tätä Esson Baarin faktaa, niin tiedoksesi että lihavuus voi johtua monista syistä ja ei läheskään aina ole itseaiheutettua. Laitetaan nyt vaikka suomalaisia nuoria naisia / muutenkin naisia yleisesti "piinaavasta" kilpirauhasen vajaatoiminnasta niin ei tarvitse ruveta väittelemään sen enempää lähtökohdista.
Jos sulla on sairaus vaikka kilpirauhasen vajaatoiminta, sekö sitä ruokaa mättää suuhun? Jos sulla on sairaus et voi liikkua ja kuluttaa energiaa yhtä paljon kuin terve, ET VOI SYÖDÄ YHTÄ PALJON KUIN TERVE!

Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää :facepalm:
 

TeddyX

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.11.2016
Viestejä
571
Jos nyt joku on lapsellista, niin vängätä, ettei lihavuus enemmistöllä ole omaa syytä. Sen mitä suuhusi laitat ja miten paljon on 100% oma valinta. Koronan saaminen esim. töistä ei ole oma valinta, kun pakko käydä töissä (ellei nyt halua olla sossupummi). Ei tarvitse elää täydellisesti, mutta ei myöskään syödä jokapäivä niin, että lihoo. Lihavuus on ihan kansantaloudellinen ongelma.
Mikähä homma on niin tärkeä että oman ja läheisten terveys on uhrattavissa. Kenenkäs rahoilla heilut sitten paskana ollessasi. Kenenkäs rahoilla ne lapset kasvatetaan jos vanhempi kuukkaa tai vammautuu. Jätä ne hommat jossa riski vs hyöty on paska ja suuntaa muihin tai omiin hommiin.. tais tää vastaus lentää ihan väärään kohtaan..... Ei kun tuohon töissä käynti pakkoon. . kyllä oikeaan vastasin
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 312
Mikähä homma on niin tärkeä että oman ja läheisten terveys on uhrattavissa. Kenenkäs rahoilla heilut sitten paskana ollessasi. Kenenkäs rahoilla ne lapset kasvatetaan jos vanhempi kuukkaa tai vammautuu. Jätä ne hommat jossa riski vs hyöty on paska ja suuntaa muihin tai omiin hommiin.. tais tää vastaus lentää ihan väärään kohtaan.....
Ihan oikeasti? Eli sinun mielestä laitetaan yhteiskunta vaan kiinni? Sinä, eikä sinun läheiset tarvitse vettä, ruokaa, sähköä, lämpöä, sairaanhoidon palveluita? Nyt vähän valoja päälle siellä. :facepalm:
 
Viimeksi muokattu:

?..

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
06.04.2018
Viestejä
3 125
Näemmä käyrä jatkaa ylöspäin kovalla kulmakertoimella.

Mutta kyllähän tästä vielä hyvä saadaan:

Muutaman viikon päästä, jos on lakikin jo kirjoitettu niinkuin se olisi pitänyt kirjoittaa.

Sairaalahoidon tarve taitaa parhaaassakin tapauksessa tuplaantua, ennenkuin tämä edes saattaa kääntyä laskuun. Kolme viikkoa ei tule riittämään enää mihinkään.
Toivotaan, että saadaan harrastustoiminta käyntiin ja kuntosalit auki mahdollisimman pian. Terveys ennenkaikkea.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
1 765
Jos sulla on sairaus vaikka kilpirauhasen vajaatoiminta, sekö sitä ruokaa mättää suuhun? Jos sulla on sairaus et voi liikkua ja kuluttaa energiaa yhtä paljon kuin terve, ET VOI SYÖDÄ YHTÄ PALJON KUIN TERVE!

Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää :facepalm:
Sinulla on nyt hukassa koko homma, enkä jaksa sivistää ihmisen fysiologiasta tarkemmin voit ottaa selvää itse ja huomata tämän asian itse, jos vain totuuden etsiminen kiinnostaa. Liika syöminen ei ole ainut syy ihmisen lihomiselle. Ehkä, jos puhutaan täysin terveestä ihmisestä, jolloin voidaan mustavalkoisesti ajatella ja katsoa kulutetut kalorit verrattuna kehoon otettuihin kaloreihin. Tuulimyllyjä vastaan on turha taistella tai edes sivistää :)

edit: laitetaan vaikka tähän yksinkertainen esimerkki, koska näköjään ajatellaan asiaa niin mustavalkoisesti. Yksinkertaisesti ymmärrettynä muiden teknisempien seikkojen myötä on helpompaa ymmärtää esimerkki, että nesteen kertyminen on yksi seikka useamman seassa joka lihottaa ihmistä, useita kiloja (ei puhuta mistään, söinpä suolasta ruokaa ja nyt kertynyt vähän nestettä kroppaan, vaan esimerkiksi perussairauden vaikutuksista kehonkoostumukseeen). Vedessä kun tunnetusti esimerkiksi ei ole kaloreita. Jätän nyt tähän, enkä jaksa tuulimyllyjä vastaan ja ennakkoasenteita vastaan tappele kun niitä ei muuteta kuin sillä että tietous lisääntyy asiasta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
13.01.2021
Viestejä
535
Sinulla on nyt hukassa koko homma, enkä jaksa sivistää ihmisen fysiologiasta tarkemmin voit ottaa selvää itse ja huomata tämän asian itse, jos vain totuuden etsiminen kiinnostaa. Liika syöminen ei ole ainut syy ihmisen lihomiselle. Ehkä, jos puhutaan täysin terveestä ihmisestä, jolloin voidaan mustavalkoisesti ajatella ja katsoa kulutetut kalorit verrattuna kehoon otettuihin kaloreihin. Tuulimyllyjä vastaan on turha taistella tai edes sivistää :)
Kyllä se lihominen johtuu nimenomaan siitä, että saadaan enemmän energiaa kuin kulutetaan. Ei se rasvakudoksen kertymiseen tarvittava energia tyhjästä ilmesty.
 

Dr. Who

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 897
Sinulla on nyt hukassa koko homma, enkä jaksa sivistää ihmisen fysiologiasta tarkemmin. Liika syöminen ei ole ainut syy ihmisen lihomiselle. Ehkä, jos puhutaan täysin terveestä ihmisestä, jolloin voidaan mustavalkoisesti ajatella ja katsoa kulutetut kalorit verrattuna kehoon otettuihin kaloreihin. Tuulimyllyjä vastaan on turha taistella tai edes sivistää :)
Ainoa asia mikä fyysisesti lihottaa on ravinto mitä ihminen syö, jos et syö, et lihoa, siitä tosiaan on ihan turha vängätä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
Vertailu on joo mahdotonta, mutta jos ajatellaan tilanne että rokotetta ei olisi, niin kauanko tätä touhua yhteiskunnan taholta jatkettaisiin? Maailman loppuun asti vai siihen asti että ruoasta/selviytymisestä yleensä alkaisi tulemaan isompi ongelma jolloin hitainkin ymmärtäisi että tässä touhussa ei ole mitään järkeä, ts. survival of the fittest. Influessaan on sinänsä helpohkoa verrata, tappaa varmasti, mutta asia on ollut aina ihan bueno ja jopa itsestäänselvyys, mutta nyt toinen _vastaavankaltainen_ himmeli niin asia on kaikkea muuta kuin bueno...
Mun mielestäni ei ole siis lainkaan vastaavanlainen. Rokottamaton korona aiheuttaa vapaassa yhteiskunnassa katastrofin toisin kuin influenssa, johon on rokote. Lombardia näytti, miltä sairaaloissa näyttää kun tautia ei juuri rajoiteta eikä silloin ollut noita kiihkeämpiä variantteja vielä. Ja kuinka kauan jatkettaisiin? Niin kauan että voitaisiin hoitaa potilaat niin ettei muu terveydenhuolto vaarantuisi kulloisellakin rajoitustasolla tehopaikkojen takia. Kun hoidot paranisivat, voitaisiin rajoituksia höllentää ilman kuormitusta.

Mä en ehkä tajua, miksi kukaan haluaa verrata rokottamatonta koronaa rokotettuun influenssaan. Niiden vaikutukset yhteiskuntaan ovat täysin erilaiset.

Kukaan ei ole osannut vastata: miksi ihmeessä itsestään huolissaan olevat eivät lukkiutuisi 4 seinän sisään ja ne ketkä uskaltavat jatkaisivat elämäänsä? Mitä tällä kaikkien kyykyttämisellä jonkun prosentin murto-osien vuoksi tavoitellaan oikeasti pitkällä tähtäimellä? Espanjantauti voisi olla jonkinlainen hyvä verrokki, ei toivoa pikaisesta parannuskeinosta, lukittiinko yhteiskunta vai jatkettiinko elämistä pieni jännäkakka pöksyssä?
Eihän tämä ole mikään mustavalkoinen jatkaa/ei jatka elämää. Ihmiset jatkavat elämäänsä rajoitetusti eli tekevät työt etänä (jos voivat), vuokraavat ja katsovat leffansa kotisohvalta, syövät ravintolaruokansa kotiinkuljetuksena jne.

Meidän yhteiskuntaamme ei ole siis lukittu, vaan rajoittu. Kumpaankin äärilaitaan (täysi lukko --- pre-koronavapaus) on paljon matkaa. Musta nykyinen tapa on järkevä: pidetään huoli ettei tehohoitotarve räjähdä käsiin ja muutoin ollaan niin vapaita kuin voidaan. Kun rokotukset alkavat purra tehohoidon tarpeeseen, voidaan yhteiskuntaa avata.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 698

Jaa'a. Mitenköhän Sannuli meinaa perustella ulkonaliikkumiskiellon — joka taas solidaarisuuden vuoksi lätkäistään pahimmassa tapauksessa läänitasolla ja mitä se sitten tarkalleen tulee tarkoittamaankaan. Etelä-Espoossakin voi käydä ulkoilmareippailulla vapaasti ilman 10s pidempiä kohtaamisia ja jossain Nupurissa saa tehdä ihan töitä tavatakseen yhtään ketään :lol:

Itähelsinkiin ja Kallioonhan toi pitäis.
Joo, pelkästä yö ja ilta kiellosta ei ole kyllä mitään hyötyä, jos varsinkin baarit sun muut on kiinni.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
Joo, pelkästä yö ja ilta kiellosta ei ole kyllä mitään hyötyä, jos varsinkin baarit sun muut on kiinni.
Sinänsä termin mukaisesta "ulkona liikkumisen" kieltämisestä tuskin on kauheasti iloa. Sillä voi saada ehkä yksityiset kekkerit kuriin sen jälkeen kun baarit/ravintolat on pistetty säppeen. Mutta vaikea nähdä että tuolla olisi Suomessa kovin kaksista merkitystä. Tauti pääsee leviämään pääosin työpaikoilla ja kouluissa. Etätyö ja etäopetus pitäisi ensin ottaa kovempaan käyttöön. Ja sulkea ne tilat, jotka yhä saavat olla auki (kuntosalit jne. max 10 henkeä). Toivottavasti ei tarvitse mennä tuohon asti ja kieltää samalla terveellistä ulkoilua.
 

TeddyX

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.11.2016
Viestejä
571
Ihan oikeasti? Eli sinun mielestä laitetaan yhteiskunta vaan kiinni? Sinä, eikä sinun läheiset tarvitse vettä, ruokaa, sähköä, lämpöä, sairaanhoidon palveluita? Nyt vähän valoja päälle siellä. :facepalm:
Niin noista sairaanhoito on ainut jossa koronan välttely on vaikeampaa. . Jos viet sen taudin sieltä töistä kotiin niin toivottavasti oli palkan arvoista. Oudosti vaan jotkut muuttaa tapojaan kun kulkutauti jyrää.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Jostain kumman syystä kuitenkin liityit keskusteluun useamman viestin kera. Ja nyt yrität sen foorumipoliisina lopettaa.
Edellisellä sivulla jauhoit itsekin tuosta lihavuusasiasta
Ja teidän suurin kontribuutionne koko keskustelussa on jauhaa minun kahdesta viestistäni?

Kyllä, menin selvästi itsekin lankeamaan flamebaittiin, anteeksi siitä. Voidaanko nyt kaikki keskittyä itse aiheeseen?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 946
Lihavuus on merkittävä riskitekijä tämän taudin kanssa, joten ei sitä voi sivuuttaa täysin.
Kyllä. Sillä taas ei ole mitään merkitystä, miksi ihminen on ylipainoinen. Ihmisiä hekin ovat. Kansan ylipainoisuuteen ei myöskään voida puuttua koronapandemian jäljellä olevassa n. 0-3 vuoden ajassa (alaraja optimistisena ja yläraja siitä, että tällöin pyörii jo kolmas rokotesukupolvi, jos muuntoviruksia tulee tulemistaan). Tällöin ylipainoisuuden syyt, vaikkakin ovat kansanterveyden kehityksen kannalta tärkeitä, ovat koronapandemian osalta täysin ohi aiheen kirjoittamista ja paras siirtää omaan ketjuunsa.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 312
Niin noista sairaanhoito on ainut jossa koronan välttely on vaikeampaa. . Jos viet sen taudin sieltä töistä kotiin niin toivottavasti oli palkan arvoista. Oudosti vaan jotkut muuttaa tapojaan kun kulkutauti jyrää.
Tämä väite perustuu mihin? Tilastojen mukaan se tauti leviää muissakin ammateissa kuin sairaanhoidossa, vaikka käytetään maskeja, pestään käsiä, pidetään turvalit jne. Tämä nyt vaan on sen verran tarttuvampi tauti, että sen välttely ei ole ihan helppoa kaikissa ammateissa. Jos olisi niin ei korona olisi levinnyt kuten nyt on. Vesi ei tule hanasta ellei joku ole töissä, samoin sähkö ei tule pistorasiasta, eikä ruokaa ole kaupassa eikä se ilmesty kotiovellekkaan ellei sitä joku tuo. Osa voi tehdä etätöitä. On kuitenkin todella paljon töitä, joita ei voi tehdä etänä. Kyse ei ole siitä, että onko se palkan arvoista, vaan osa töistä on jonkun pakko tehdä, että nykyinen yhteiskunta toimii. Vai olisitko sinä valmis elämään ilman juoksevaa vettä, kaupasta saatavaa ruokaa ja vaikka sähköä? Ei taida kovin monelta kaupungissa asuvalta onnistua omavarainen elämä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 590
Tilastojen mukaan se tauti leviää muissakin ammateissa kuin sairaanhoidossa, vaikka käytetään maskeja, pestään käsiä, pidetään turvalit jne.
Kyllä se lähtökohtaisesti on niin, että suojaustoimet ovat pettäneet jos työpaikalla syntyy tartuntoja.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
17 951
Loistavaa toimintaa taas nöyristelevältä nössö-Suomelta, annetaan sairaiden ihmisten matkustella bussissa pärskien kaikessa rauhassa, ilman maskia tietenkin...


Se mikä tässä on nyt erityisen huolestuttavaa on se, että jos Etelä-Afrikan mutaatio käy enemmänkin leviämään Suomessa, tietää se huonoa rokotusten tehon kannalta. Ilmeisesti ainakin AstraZenecan teho tähän mutaatioon on hyvin kyseenalainen. Myöskään jo sairastettu korona ei välttämättä suojaa tältä mutaatiolta.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 045
Ihan oikeasti? Eli sinun mielestä laitetaan yhteiskunta vaan kiinni? Sinä, eikä sinun läheiset tarvitse vettä, ruokaa, sähköä, lämpöä, sairaanhoidon palveluita? Nyt vähän valoja päälle siellä. :facepalm:
Niinpitkään kun vain mässytetään peukalo persessä, eikä saada mitään aikaan, tilanne pahenee. Ja kun tilanne pahenee tarpeeksi (ja se pahenee jos aikaansaamattomuutta jatketaan), niin joko yhteiskunta pistetään melko kiinni tai tulee paljon turhia ruumiita (Sekä suoraan koronan takia, se kun voi tappaa perusterveenkin, ilman tehohoitoa, kun huonompi tuuri sattuu / hoito viivästyy ja muiden sairauksien takia, kun esim syöpähoito tai muu leikkaushoito myöhästyy liikaa), kun tehohoitopaikat ovat täynnä ja välttämättömiä hoitotoimenpiteitä ei keretä tekemään potilaille ajoissa.)

Lakeja oli tässä nyt aikaa miettiä ja sorvata jo VUOSI. Sama hallituskin on edelleen, KUVITTELIN, että asiaan olisi paneuduttu, kun keulittiin, miten hyvin asia on Suomessa hoidettu. Mutta taas kerran: Päin vittua hoidettu, mitään ei ole saatu aikaan, vaikka ongelmakohdat tulivat jo n. vuosi sitten ihan selviksi.

Mielenkiintoista nähdä, opitaanko tästäkään tyrästä mitään ja lakeja muutetaan s.e. tällaista byrokratiaongelmaa ei ole ja asiat ovat selkeitä vai unohdetaanko asia, kun saadaan asia jotenkuten räpellettyä läpi ja homma kusee sitten joskus taas uudestaan.

Se on ihan luonnollista, että kun tulee oikea tilanne, kuten koronan kanssa nyt kävi, niin homma ei mene kerran, kerralla maaliin. Sitten, kun tyritään tällä tavoin uudestaan, niin on syytä jo suorittaa pikaisia muutoksia ja miettiä asian hoitajienkin vaihtoa.
 

Juha Kokkonen

Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
13 272
Keskittykää ketjun aiheeseen: "Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19". Ketjussa voi keskustella tautiin liittyvistä asioista aiheeseen tiiviisti liittyen, mutta ei erikseen. Esimerkki: lihavuuden suorista vaikutuksista COVID-19-tautiin liittyen voi puhua ketjussa, yleisellä tasolla lihavuuteen liittyvistä asioista tässä ketjussa puhuminen on offopicia.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 312
Kyllä se lähtökohtaisesti on niin, että suojaustoimet ovat pettäneet jos työpaikalla syntyy tartuntoja.
Miten tältä koronalta voi suojautua 100% työpaikalla, jossa ei voi välttää ihmiskontakteja täysin? Sen suositellun kirurginmaskin/kangasmaskin suojaavuus on kaukana 100% varsinkin kun se ei suurella osalla ihmisiä edes istu tiiviisti naamalle. Toki suojaustoimilla voidaan estää koronan leviämistä, mutta ei täysin estää, jos töihin tulee joku jolla on oireeton korona.

Niinpitkään kun vain mässytetään peukalo persessä, eikä saada mitään aikaan, tilanne pahenee. Ja kun tilanne pahenee tarpeeksi (ja se pahenee jos aikaansaamattomuutta jatketaan), niin joko yhteiskunta pistetään melko kiinni tai tulee paljon turhia ruumiita (Sekä suoraan koronan takia, se kun voi tappaa perusterveenkin, ilman tehohoitoa, kun huonompi tuuri sattuu / hoito viivästyy ja muiden sairauksien takia, kun esim syöpähoito tai muu leikkaushoito myöhästyy liikaa), kun tehohoitopaikat ovat täynnä ja välttämättömiä hoitotoimenpiteitä ei keretä tekemään potilaille ajoissa.)

Lakeja oli tässä nyt aikaa miettiä ja sorvata jo VUOSI. Sama hallituskin on edelleen, KUVITTELIN, että asiaan olisi paneuduttu, kun keulittiin, miten hyvin asia on Suomessa hoidettu. Mutta taas kerran: Päin vittua hoidettu, mitään ei ole saatu aikaan, vaikka ongelmakohdat tulivat jo n. vuosi sitten ihan selviksi.

Mielenkiintoista nähdä, opitaanko tästäkään tyrästä mitään ja lakeja muutetaan s.e. tällaista byrokratiaongelmaa ei ole ja asiat ovat selkeitä vai unohdetaanko asia, kun saadaan asia jotenkuten räpellettyä läpi ja homma kusee sitten joskus taas uudestaan.

Se on ihan luonnollista, että kun tulee oikea tilanne, kuten koronan kanssa nyt kävi, niin homma ei mene kerran, kerralla maaliin. Sitten, kun tyritään tällä tavoin uudestaan, niin on syytä jo suorittaa pikaisia muutoksia ja miettiä asian hoitajienkin vaihtoa.
Kyllähän niitä rajoituksia on tähänkin asti ollut ja lisää tulee jos tilanne pahenee. Toki kummallista on, esim. ettei rajojen osalta tilanne vieläkään ole kunnossa. Laivayhtiöt toki jo taitaa edellyttää negatiivista tulosta, mutta testiin ei ole vieläkään pakko mennä rajalla vaikka ei olisi negatiivista tulosta esittää. Ollaan vielä kaukana tilanteesta, että sille perusterveelle ei tehopaikkaa riittäisi.
 

TeddyX

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.11.2016
Viestejä
571
Miten tältä koronalta voi suojautua 100% työpaikalla, jossa ei voi välttää ihmiskontakteja täysin? Sen suositellun kirurginmaskin/kangasmaskin suojaavuus on kaukana 100% varsinkin kun se ei suurella osalla ihmisiä edes istu tiiviisti naamalle. Toki suojaustoimilla voidaan estää koronan leviämistä, mutta ei täysin estää, jos töihin tulee joku jolla on oireeton korona.



Kyllähän niitä rajoituksia on tähänkin asti ollut ja lisää tulee jos tilanne pahenee. Toki kummallista on, esim. ettei rajojen osalta tilanne vieläkään ole kunnossa. Laivayhtiöt toki jo taitaa edellyttää negatiivista tulosta, mutta testiin ei ole vieläkään pakko mennä rajalla vaikka ei olisi negatiivista tulosta esittää. Ollaan vielä kaukana tilanteesta, että sille perusterveelle ei tehopaikkaa riittäisi.
Edelleenkin jos se altistumis vaara on ongelma. Vaihda alaa. Jos ei niin hyvä homma. Entäs kus maailmaa saa maalailla niin paljon kun haluaa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 045
Kyllähän niitä rajoituksia on tähänkin asti ollut ja lisää tulee jos tilanne pahenee. Toki kummallista on, esim. ettei rajojen osalta tilanne vieläkään ole kunnossa. Laivayhtiöt toki jo taitaa edellyttää negatiivista tulosta, mutta testiin ei ole vieläkään pakko mennä rajalla vaikka ei olisi negatiivista tulosta esittää. Ollaan vielä kaukana tilanteesta, että sille perusterveelle ei tehopaikkaa riittäisi.
Ongelmahan on nyt se, että korona pahenee ja jotta käyrä kääntyy nousuun on ollut tiedossa siitä asti, kun huomattiin Englannissa, että uusi variantti on selkeästi tarttuvampi (Eli viimevuoden puolella). Nyt ollaan jossain syystä härdellissä siitä, mitä "voidaan" tehdä, vaikka koronan käytös ei ole tasan tarkkaan yllättänyt ketään.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 312
Edelleenkin jos se altistumis vaara on ongelma. Vaihda alaa. Jos ei niin hyvä homma. Entäs kus maailmaa saa maalailla niin paljon kun haluaa.
Ei ole omalla alalla ongelmaa. Mikä ratkaisu tuo alan vaihtaminen muka on? Jonkun ne hommat on kuitenkin tehtävä tai sitten nykyinen yhteiskunta ei vaan pyöri. Ei pitäisi olla liian vaikea konsepti ymmärtää. Näissä asioissa kun pitäisi miettiä vähän sitä omaa napaa pidemmälle.

Ongelmahan on nyt se, että korona pahenee ja jotta käyrä kääntyy nousuun on ollut tiedossa siitä asti, kun huomattiin Englannissa, että uusi variantti on selkeästi tarttuvampi (Eli viimevuoden puolella). Nyt ollaan jossain syystä härdellissä siitä, mitä "voidaan" tehdä, vaikka koronan käytös ei ole tasan tarkkaan yllättänyt ketään.
Viimeistään kesällä olisi pitänyt tehdä rajoilla tarvittavat toimet. Kertoo vaan nykyhallituksen ja sen virkamiesten kyvyttömyydestä hoitaa tehtäviään kunnolla.
 

TeddyX

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.11.2016
Viestejä
571
Ei ole omalla alalla ongelmaa. Mikä ratkaisu tuo alan vaihtaminen muka on? Jonkun ne hommat on kuitenkin tehtävä tai sitten nykyinen yhteiskunta ei vaan pyöri. Ei pitäisi olla liian vaikea konsepti ymmärtää. Näissä asioissa kun pitäisi miettiä vähän sitä omaa napaa pidemmälle.



Viimeistään kesällä olisi pitänyt tehdä rajoilla tarvittavat toimet. Kertoo vaan nykyhallituksen ja sen virkamiesten kyvyttömyydestä hoitaa tehtäviään kunnolla.
Hmmm. Tarkoitatko tätä yhteiskuntaa joka ei heti seuraavassa vastauksessa ehkä toimikaan niin kuin haluaisit.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
237 561
Viestejä
4 166 356
Jäsenet
70 423
Uusin jäsen
ngocminh247

Hinta.fi

Ylös Bottom