Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Lucas]

Kyllä minä ymmärrän ihan hyvin, että testataan eläviä mielummin kuin kuolleita.

Samahan se on Suomessakin. Meilläkin tulee kuolemaan vanhuksia vaikka kuinka koronaan, eikä heitä tulla testaamaan kuoleman jälkeen. Kuolleisiin ei rajallista testauskapasiteettia kannata käyttää.

Voisihan sen korona-testin ottaa kuolleeltakin pakastimeen. Tutkii sitten joskus vuoden parin päästä niitä testejä kun aikaa on.

Tai nyt tutkii vaikka joka kymmenennen kuolleen testin niin saadaan sen perusteella hyvä arvio siitä miten pandemia etenee Suomessa.

 

[Jonaz]

Tässä tapauksessa Suomen hallitus sitten päättänyt että ei saa pahoittaa muutaman sadan Ruotsissa töissä kulkevan mieltä vaan valitaan ennemmin se vapaa liikkuvuus niille ja muutama kymmenentuhatta lisää kuollutta Suomeen ja muutama kymmenen miljardia euroa lisää velkaa Suomen valtiolle.

Onko näille lukemille muuta lähdettä kuin se "tuomionpäivän" hattuvakio?
Pelottavaa nähdä kuinka ihmisten suhteellisuudentaju heikkenee, johtunee eristyksestä?

 

[blueowl]

Yksityiset terveysjätit hermostuivat sosiaali- ja terveysministeriölle – "Voisimme tehdä 4 000 koronatestiä päivässä, mutta apu ei kelpaa"

Sosiaali-ja terveysministeriön kansliapäällikkö Kirsi Varhila sanoo Ylelle, että kyse ei ole siitä, että apu ei kelpaa.

yle.fi

Onkohan tässä joku THL:n suurempi viisaus taas takana?

Itse kohdistaisin syyttävän sormen ennemminkin Aino Kaisa Pekoseen (sosiaali-ja terveysministeri) (Vas.).

Ja journalistit voisivat kysäistä, miksi näin on (ideologia vai joku kritiikkiä kestävä perustelu)

 

[Paapaa]

Nyt se satunnaistettu vasta-ainetutkimus alkaa.

Uusi avaus: THL alkaa tutkia koronaviruksen leviämistä vasta-ainetesteillä – sadat saavat kutsun jo tässä kuussa

Ensimmäisiä tutkimustuloksia odotetaan huhtikuun loppuun mennessä. Testi kertoo aiemmasta koronavirustartunnasta.

yle.fi

Onko tietoa, missä muissa maissa on vasta-ainetestejä käytössä tai alkamassa lähiaikoina?

 

[Melbac]

Eiköhän pahin ole jo ohi kun saadaan ensimmäiset suojaimet ulos tehtaalta. Noh, voidaan säästää niitä seuraavaa Kiinalaisten virusta varten.

Toivottavasti tosta ei tule bisnestä kun huomaavat kuinka tuottoisaa se on.

 

[Melbac]

Mitenkähän Suomi varmistaa, että noita Kiinasta tulevia maskeja ei ryöstetä kiitoradalla? Onko Suomalaisten valmistajien, joilla ilmeisesti näyttäis olevan sielläpäin maskitehtaita, kanssa tehty joku diili? Merkkaavat kontit sisältämään vaikka iphoneja, niin ketään ei kiinnosta..

Jos valmistaja päättää myydä ne maskit jollekkin muulle korkeampaan hintaa niin ei taida suomalaiset mahtaa mitään?.

 

[Melbac]

Kiinaa syytetään että se kaunistelee omia lukujaan mutta melko naiivi saa olla jos uskoo että vaikka Italia ja Espanja ei muuttelisi omia lukujaan kun molemmat maat ovat läpeensä korruptoituneita varsinkin paikallistasolla. Eiköhän siellä parit vanhainkodit puutu listalta.

Jostain USA:nkin kuolemista voisi kysyä että miten siellä on mahdettu 1.5 miljoonan kodittoman tilastoiminen hoidettu? Aina kun löytyy kuollut koditon katuojasta niin tutkitaanko se että onko kuollut koronaan? Tuskin.

Eikös pandemioiden jälkeen tehdään yleensä väestönlaskenta jonka mukaan lasketaan kuinka paljon väestöä on vähentynyt ja siitä yritetään laskea tautiin kuolleet.

 

[Lucas]

Onko näille lukemille muuta lähdettä kuin se "tuomionpäivän" hattuvakio?
Pelottavaa nähdä kuinka ihmisten suhteellisuudentaju heikkenee, johtunee eristyksestä?

Ei siihen muuta lähdettä ole kuin hattuvakio. Perustuu siihen ajatukseen että terveydenhuoltohenkilöstö saa koronan samalla todennäköisyydellä kuin maailmalla ovat saaneet pandemiakeskuksissa ja siihen että 20-75 prosenttia koronan saavista on oireettomia jotka levittävät tautia silti ja oletukseen siitä että em. pendelöinnin "ansiosta" Suomessa epidemian R0 luku pysyy reilusti päälle yhdessä ja pandemia aiheuttaa kymmeniä tuhansia ruumiita lisää.

Oma suhteellisuudentaju on käsittääkseni ihan kunnossa. Jos ajatellaan että pandemian eristystoimien kustannus on sata miljoonaa euroa päivässä eli 20 euroa per suomalainen keskimäärin, niin äkkiä tuosta miljardeja ja kymmeniä miljardeja euroja tulee kustannuksiakin kun pandemia pitkittyy ja pahenee.

Luultavasti maan hallituksella suhteellisuudentaju on pahemman kerran hukassa kun sallii tuon länsirajan vuotaa noilla muutamalla sadalla riskialan työntekijällä päivittäisellä pendelöinnillä rajan yli. Niiden takia esimerkiksi pandemian tukahduttaminen saattaa poistua keinovalikoimasta kokonaan Suomesta. Niiden takia sitten jatketaan sulkutoimia pitkälle 2022 vuoteen kuten se Harvardin mallinnus epidemian kestolle Yhdysvalloissa laskee (linkki siihen https://dash.harvard.edu/bitstream/... COVID-19 epidemic.pdf?sequence=1&isAllowed=y )

Omasta mielestäni tuollainen sulkutoimien jatkaminen pari vuotta mahdollisesti vain ja ainoastaa sen vuoksi että pari sataa suomalaista saa asustella Suomessa kulkien Ruotsissa päivittäin töissä on viimeisen päälle idiootti valinta. Muuttakoot sinne Ruotsiin pandemian ajaksi töihin kun asunnotkin on.

 

[Griffin]

Onko tietoa, missä muissa maissa on vasta-ainetestejä käytössä tai alkamassa lähiaikoina?

Kyllähän niitä käsittääkseni on (Mitä eilen googlailin) on myös tehty jonkinverran. Kannattaa nyt odotella muutama viikko, niin tulee enemmän tuloksia. Sitten näkee luotettavammin..

 

[mustajoki]

Suomen fragmentoitunut ja monibyrokraattisesta oireyhtymästä kärsivä terveydenhuolto iskee nyt oikein kunnolla näpeille. Kunnat kerta kaikkiaan kieltäytyvät antamasta suojavarusteita yksityisille hoivakodeille vastoin STM:n ohjeistusta.

Vanhuksia kuolee hoivakoteihin – yritykset saaneet törkeitä viestejä julkiselta puolelta: ”Ei anneta näit

Hyvinvointiala ry:n mukaan kunnat ja osa sairaanhoitopiireistä eivät ole suostuneet antamaan Huoltovarmuuskeskuksesta saatuja suojavarusteita yksityisille hoivayrityksille.

www.iltalehti.fi

Yli kymmenen vuotta sote-iltalypsyjä. Tässä ollaan. Kiitos.

Varustejakelun blokanneiden virkamiesten päät vadille. Syyte kuolemantuottamuksesta jokaisesta hoivakodissa tapahtuneesta koronakuolemasta, johon hoivakotiin on kieltäydytty lähettämästä varusteita. Nyt vastuu on oltava sillä joka toimii ehdoin tahdoin vastoin ministeriön ohjeita.

 

[PalleX]

Täältä näkee Ruotsissa ikähaitaria tehohoitoa saavien ja kuolleiden osalta. Vaikka nuorempia joutuukin tehohoitoon, ilmeisesti ennuste silti todella hyvä. 50v ylöspäin sitten muuttuukin radikaalisti.

Intensivvårdsläkaren: Fler unga än vi förväntat oss

Intensivvårdsläkaren Karin Hildebrand på Södersjukhuset i Stockholm förvånas över hur många unga och friska patienter som blir svårt sjuka i covid-19. – Vi ser

www.aftonbladet.se

 

[Jan11]

Suomen fragmentoitunut ja monibyrokraattisesta oireyhtymästä kärsivä terveydenhuolto iskee nyt oikein kunnolla näpeille. Kunnat kerta kaikkiaan kieltäytyvät antamasta suojavarusteita yksityisille hoivakodeille vastoin STM:n ohjeistusta.

Vanhuksia kuolee hoivakoteihin – yritykset saaneet törkeitä viestejä julkiselta puolelta: ”Ei anneta näit

Hyvinvointiala ry:n mukaan kunnat ja osa sairaanhoitopiireistä eivät ole suostuneet antamaan Huoltovarmuuskeskuksesta saatuja suojavarusteita yksityisille hoivayrityksille.

www.iltalehti.fi

Yli kymmenen vuotta sote-iltalypsyjä. Tässä ollaan. Kiitos.

Varustejakelun blokanneiden virkamiesten päät vadille. Syyte kuolemantuottamuksesta jokaisesta hoivakodissa tapahtuneesta koronakuolemasta, johon hoivakotiin on kieltäydytty lähettämästä varusteita. Nyt vastuu on oltava sillä joka toimii ehdoin tahdoin vastoin ministeriön ohjeita.

No eiköhän byrokratiassa ole käynyt niin, että ohje ei ole valunut ylhäältä vielä varastopäälliköille asti ja/tai siitä puuttuu jotain olennaista kuten esim. kuvaus siitä kelle annetaan, luovutettava määrä, laskutettava hinta tai pitääkö antaa ilmaiseksi, miten todistavat, että tarvetta on ja että omat varastot on tyhjät.

Jos jotain annetaan ilmaiseksi, niin joka ainoa pulju haluaa osille, vaikka olisi itselläkin varastossa. Mikä nyt ei toki ole todennäköistä että olisi. Mutta kuitenkin.

Ei niitä kuitenkaan ihan pelkästään sen perusteella voi jakaa, mitä poliitikko sanoo telkkarissa.

 

[Cereal killah]

Täältä näkee Ruotsissa ikähaitaria tehohoitoa saavien ja kuolleiden osalta. Vaikka nuorempia joutuukin tehohoitoon, ilmeisesti ennuste silti todella hyvä. 50v ylöspäin sitten muuttuukin radikaalisti.

Intensivvårdsläkaren: Fler unga än vi förväntat oss

Intensivvårdsläkaren Karin Hildebrand på Södersjukhuset i Stockholm förvånas över hur många unga och friska patienter som blir svårt sjuka i covid-19. – Vi ser

www.aftonbladet.se

Tämmönenkin löytyi tuolta, eli Tukholman kaupunginosittain tapaukset ja tapaukset/10000 asukasta.
Rinkebyn maineen tuntee kaikki, ja googletuksen perusteella Spånga on samanlainen sossughetto.

 

[Lucas]

Suomen fragmentoitunut ja monibyrokraattisesta oireyhtymästä kärsivä terveydenhuolto iskee nyt oikein kunnolla näpeille. Kunnat kerta kaikkiaan kieltäytyvät antamasta suojavarusteita yksityisille hoivakodeille vastoin STM:n ohjeistusta.

Vanhuksia kuolee hoivakoteihin – yritykset saaneet törkeitä viestejä julkiselta puolelta: ”Ei anneta näit

Hyvinvointiala ry:n mukaan kunnat ja osa sairaanhoitopiireistä eivät ole suostuneet antamaan Huoltovarmuuskeskuksesta saatuja suojavarusteita yksityisille hoivayrityksille.

www.iltalehti.fi

Yli kymmenen vuotta sote-iltalypsyjä. Tässä ollaan. Kiitos.

Varustejakelun blokanneiden virkamiesten päät vadille. Syyte kuolemantuottamuksesta jokaisesta hoivakodissa tapahtuneesta koronakuolemasta, johon hoivakotiin on kieltäydytty lähettämästä varusteita. Nyt vastuu on oltava sillä joka toimii ehdoin tahdoin vastoin ministeriön ohjeita.

Ongelma on siinä ettei niitä suojavarusteita ole riittävästi edes yliopistollisissa sairaaloissa.

Toinen ongelma on siinä ettei STM halua ohjeistaa suoraan mitä niille vähille varmuusvarastoista saapuneille suojavarusteille tehdään. Ilmeisesti tämä siitä syystä ettei sitä voitaisi syyttää jos vanhainkodeissa kuolee vanhuksia ja hoitajia suojainten puutteen vuoksi ja toisaalta siksi ettei voitaisi syyttää siitä jos sairaaloissa kuolee potilaita ja henkilökuntaa suojainten puutteen vuoksi: Jos suoravarusteita sairaanhoitopiiristä jakavat vaikka vanhainkoteihin ja sairaaloissa jäävät ilman ja hoitajia ja potilaita kuolee sen vuoksi niin voivottelevat vain STM:ssä että he kyllä toimitti suojaimia sairaanhoitopiiriin, mutta sairaanhoitopiirit eivät niitä jakaneet vanhainkoteihin jostain syystä. Sitten taas jos jakavat niitä vanhainkoteihin sieltä ja sairaalassa kuolee potilaita ja lääkäreitä ja hoitajia sen vuoksi niin STM:ssä voivottelevat että menitte sitten jakamaan ne tarpelliset suojaimet pois ja sen takia henkilökuntaa ja potilaita kuoli sairaalassa.

Ongelma on siinä että niitä suojaimia tarvittaisiin nyt kiireesti lisää ja paljon tarvittaisiinkin. FFP2, FFP3 ja vastaavat teholuokat (N95, KN95 etc.) plus kirurgisia maskeja.

Rahallahan noita suojaimia maailmalta saa. Esim. tuo 1,7 miljoonan suojaimen erä ostettiin kahden miljoonan dollarin hintaan:

New York Post herkistyi miljardöörin upeasta eleestä koronataisteluun - ”Jotain mitä emme koskaan uskoneet sanovamme”

New England Patriots tarjosi auttavan käden verivihollisensa Jetsin kotikaupungille New Yorkille taistelussa koronavirusta vastaan.

www.iltalehti.fi

Hinnasta päätellen euron kappale ovat kirurgisia suojamaskeja eikä N95 hengityssuojaimia. Niiden N95 suojainten hinta ainakin pari viikkoa sitten oli pompannut vajaasta eurosta kappaleelta reiluun neljään euroon kappaleelta maailman markkinoilla. Luulisi että sille olisi aivan sama maksavatko ne nyt euron, 5 euroa tai vaikka 30 euroa kappaleelta kun aivan välttämättömiä sairaaloissa pandemian pysäyttämiseksi ja terveydenhuoltohenkilökunnan suojaamiseksi.

 

[Walla]

No eiköhän byrokratiassa ole käynyt niin, että ohje ei ole valunut ylhäältä vielä varastopäälliköille asti ja/tai siitä puuttuu jotain olennaista kuten esim. kuvaus siitä kelle annetaan, luovutettava määrä, laskutettava hinta tai pitääkö antaa ilmaiseksi, miten todistavat, että tarvetta on ja että omat varastot on tyhjät.

Jos jotain annetaan ilmaiseksi, niin joka ainoa pulju haluaa osille, vaikka olisi itselläkin varastossa. Mikä nyt ei toki ole todennäköistä että olisi. Mutta kuitenkin.

Ei niitä kuitenkaan ihan pelkästään sen perusteella voi jakaa, mitä poliitikko sanoo telkkarissa.

... ja kun kaikki tämä byrokratia on saatu käsiteltyä julkisen sektorin tuttuun tehokkaaseen tapaan, niin epidemiahuippu alkaa ollakin jo ohi ja voidaan viedä takaisin ne suojat vanhenemaan sinne keskitettyyn varmuusvarastoon.

"Sairaanhoitopiireistä viestitetään, että Huoltovarmuuskeskuksen materiaaleja saadaan käyttöön aikaisintaan viikolla 20. Silloinkin saatavuuden oletetaan olevan vähäinen. "

Hyvinvointiala HALI: Henkilösuojaimista huutava pula

HALI vaatii sosiaali- ja terveysministeriöltä tarkennettuja ohjeita henkilösuojainten käyttöön kotihoidossa ja kotiin vietävissä palveluissa.

www.hyvinvointiala.fi

Aika epic-fail nyt kyllä minun mielestäni sekin, jos toimituksissa kestää byrokratioineen toista kuukautta Suomen sisällä.

 

[Chronic Pain]

"Miten kaikkia nappeja voi koskea hygieenisesti kaupungilla? 19-vuotias vantaalaisopiskelija keksi tulostettavan ratkaisun
Vantaalainen Onni Eriksson mietti Helsingin keskustassa, miten vastaantulevia nappeja pitäisi painaa hygieenisesti. Hän hahmotteli tietokoneellaan uudenlaisen avaimenperän.
"

HS Vantaa | Miten kaikkia nappeja voi koskea hygieenisesti kaupungilla? 19-vuotias vantaalaisopiskelija keksi tulostettavan ratkaisun

Vantaalainen Onni Eriksson mietti Helsingin keskustassa, miten vastaantulevia nappeja pitäisi painaa hygieenisesti. Hän hahmotteli tietokoneellaan avaimenperän, joka sopii esimerkiksi hissinappien kosketteluun.

www.hs.fi

Keksi siis tämän "corona door opener" palikan:

corona covid door opener by viktor_solenoid

Pocket door opener, so you don't have to touch the door handles in public places in case you HAVE TO go out.I added grip for the thumb and removed the sharp edge, so it won't be taken as a weapon (as it happened to me).3 types of the main thing - square, round and one with a pin for opening...

www.thingiverse.com

Hygiene Hand Antimicrobial Brass EDC Door Opener & Stylus

An antimicrobial EDC (everyday carry) keychain tool offering a better way to open doors & use shared surfaces like checkouts or ATMs

www.kickstarter.com

Sen jälkeen, kun se oli keksitty? Eli suomeksi ei keksinyt yhtään mitään vaan mahdollisesti varasti toisen idean ja esitteli sen omanaan?

 

[Towlie]

Snip...

Varustejakelun blokanneiden virkamiesten päät vadille. Syyte kuolemantuottamuksesta jokaisesta hoivakodissa tapahtuneesta koronakuolemasta, johon hoivakotiin on kieltäydytty lähettämästä varusteita. Nyt vastuu on oltava sillä joka toimii ehdoin tahdoin vastoin ministeriön ohjeita.

Hetkinen. Kansainvälisille pörssifirmoille kelpaa osinkomiljoonat vanhustenhoidosta kilpailussa siitä, kuka kehtaa huonoiten ja halvimmalla hoitaa.

Nyt heillä ei ole työntekijöilleen suojavälineitä eivätkä ole nostaneet siitä äläkkää etteivät pysty lakisääteisiä velvoitteitaan hoitamaan. Näiden kioskien omistajilla ja päättäjillä on, tai pitäisi olla kohta syytteet työsuojelurikkomuksista/rikoksista ja lukuisista kuolemantuottamuksista. Kohta alkaa varmaan näiden kioskien omistajatiedot katomaan intterwebistä jälkiä peitellessä.

Vertailuna: Ei kai nyt ihan vähäinen asbestihomma haittaa ilman asianmukaisia välineitä?

 

[Walla]

Hetkinen. Kansainvälisille pörssifirmoille kelpaa osinkomiljoonat vanhustenhoidosta kilpailussa siitä, kuka kehtaa huonoiten ja halvimmalla hoitaa.

Nyt heillä ei ole työntekijöilleen suojavälineitä eivätkä ole nostaneet siitä äläkkää etteivät pysty lakisääteisiä velvoitteitaan hoitamaan. Näiden kioskien omistajilla ja päättäjillä on, tai pitäisi olla kohta syytteet työsuojelurikkomuksista/rikoksista ja lukuisista kuolemantuottamuksista. Kohta alkaa varmaan näiden kioskien omistajatiedot katomaan intterwebistä jälkiä peitellessä.

Vertailuna: Ei kai nyt ihan vähäinen asbestihomma haittaa ilman asianmukaisia välineitä?

Ei se varmuusvarasto ole mikään julkisen terveydenhuollon varmuusvarasto, tai edes terveydenhuollon varmuusvarasto vaan koko maan varmuusvarasto. Eli se on yhtälailla sitä yksityisen sektorin toimijoiden julkistenkin varmuusvaraa. Ei ne siemenviljatkaan ole tarkoitettu vain valtion kolhooseille.

Toki juu, olisi kiva jos molemmilla olisi ollut enemmän suojaimia varastossa Captain Hindshight, mutta kun ei ole. Ja juu, toki olisi varmaan myöskin ollut tehokkaampaa, jos keskitetyn varmuusvaraston sijasta käyttöpaikoilla tai muulla alemmalla olisi velvollisuus varastoida x määrää joka myös kiertäisi, ehkäpä tähän myös tämän jälkeen mennään.

 

[zepi]

Hetkinen. Kansainvälisille pörssifirmoille kelpaa osinkomiljoonat vanhustenhoidosta kilpailussa siitä, kuka kehtaa huonoiten ja halvimmalla hoitaa.

Nyt heillä ei ole työntekijöilleen suojavälineitä eivätkä ole nostaneet siitä äläkkää etteivät pysty lakisääteisiä velvoitteitaan hoitamaan. Näiden kioskien omistajilla ja päättäjillä on, tai pitäisi olla kohta syytteet työsuojelurikkomuksista/rikoksista ja lukuisista kuolemantuottamuksista. Kohta alkaa varmaan näiden kioskien omistajatiedot katomaan intterwebistä jälkiä peitellessä.

Vertailuna: Ei kai nyt ihan vähäinen asbestihomma haittaa ilman asianmukaisia välineitä?

Eikös se ole myös julkisen sektorin vika kun on ulkoistanut halvimmalle toimijalle ilman, että sopimusvelvoitteeseen on kirjattu mitään suojavarusteiden varastoinnista epidemiakausia varten?

Tasan sitä tarjotaan, mistä on ostettu ja maksettu.

 

[Lucas]

"Miten kaikkia nappeja voi koskea hygieenisesti kaupungilla? 19-vuotias vantaalaisopiskelija keksi tulostettavan ratkaisun
Vantaalainen Onni Eriksson mietti Helsingin keskustassa, miten vastaantulevia nappeja pitäisi painaa hygieenisesti. Hän hahmotteli tietokoneellaan uudenlaisen avaimenperän.
"

HS Vantaa | Miten kaikkia nappeja voi koskea hygieenisesti kaupungilla? 19-vuotias vantaalaisopiskelija keksi tulostettavan ratkaisun

Vantaalainen Onni Eriksson mietti Helsingin keskustassa, miten vastaantulevia nappeja pitäisi painaa hygieenisesti. Hän hahmotteli tietokoneellaan avaimenperän, joka sopii esimerkiksi hissinappien kosketteluun.

www.hs.fi

Keksi siis tämän "corona door opener" palikan:

corona covid door opener by viktor_solenoid

Pocket door opener, so you don't have to touch the door handles in public places in case you HAVE TO go out.I added grip for the thumb and removed the sharp edge, so it won't be taken as a weapon (as it happened to me).3 types of the main thing - square, round and one with a pin for opening...

www.thingiverse.com

Hygiene Hand Antimicrobial Brass EDC Door Opener & Stylus

An antimicrobial EDC (everyday carry) keychain tool offering a better way to open doors & use shared surfaces like checkouts or ATMs

www.kickstarter.com

Sen jälkeen, kun se oli keksitty?

Itseltäni onnistuu noiden nappuloiden painelu ihan normaalilla avaimellakin. Kahva taas aukeaa hihalla tai kyynärpäällä.

Ongelmallisin on ne sormin pyöräytettävät lukot. Taitaa olla tuo vääntönuppi oikea sana. Sitä en oikein avaimella saa painastua. Tosin eipä tuo opiskelijan tulotettava napinpainaja tai tuo kickstarterin malli auta siihen yhtään mitään.

 

[Overgeneralizer]

Kiinaa syytetään että se kaunistelee omia lukujaan mutta melko naiivi saa olla jos uskoo että vaikka Italia ja Espanja ei muuttelisi omia lukujaan kun molemmat maat ovat läpeensä korruptoituneita varsinkin paikallistasolla. Eiköhän siellä parit vanhainkodit puutu listalta.

Mitä sillä olisi tavoiteltu? Eikö virallinenkin viesti noista maista ole ollut suunnillen "täysi kaaos ja kusessa ollaan"? Jos jotain, olisi ennemminkin painetta liioitella lukuja avun toivossa.

 

[Zigh]

Ruotsin raja pysyy auki, mutta Uusimaa on eristetty. Odotan runsaasti kanteluita tästä toimenpiteestä.

Molempien yli pääsee töiden vuoksi liikkumaan? Mistä pitäisi kannella?

 

[mustajoki]

Hetkinen. Kansainvälisille pörssifirmoille kelpaa osinkomiljoonat vanhustenhoidosta kilpailussa siitä, kuka kehtaa huonoiten ja halvimmalla hoitaa.

Nyt heillä ei ole työntekijöilleen suojavälineitä eivätkä ole nostaneet siitä äläkkää etteivät pysty lakisääteisiä velvoitteitaan hoitamaan. Näiden kioskien omistajilla ja päättäjillä on, tai pitäisi olla kohta syytteet työsuojelurikkomuksista/rikoksista ja lukuisista kuolemantuottamuksista. Kohta alkaa varmaan näiden kioskien omistajatiedot katomaan intterwebistä jälkiä peitellessä.

Vertailuna: Ei kai nyt ihan vähäinen asbestihomma haittaa ilman asianmukaisia välineitä?

Tuosta linkkaamastani jutusta
"Partasen mukaan yksityiset yritykset ovat osallistuneet muun muassa Huoltovarmuuskeskuksen suojavarusteiden täydentämiseen.

Huoltovarmuuskeskuksen mukaan yritysten osallistuminen toimintaan on vapaaehtoista, mutta Huoltovarmuuskeskuksen mukaan ”yksityisen sektorin huoltovarmuustyöhön osallistuminen on edellytys huoltovarmuuden turvaamiselle”."

Eli yksityiset yritykset - ainakin osa niistä - ovat täydentäneet juuri noita samoja varastoja totta kai sillä odotuksella, että saavat sieltä tavaraa jos ja kun tarve tulee. Eihän olisi mitään järkeä että Suomessa olisi 10 eri huoltovarmuusvarastoa.

Mutta joku kunnan siilovirkamies on päätellyt noin kuin sinäkin, että "siinähän makaavat" ja jättänyt STM:n ohjeistuksen huomioimatta - hoitokotien vanhukset kuolkoon jos ovat menneet yksityiselle puolelle, not my problem.

Vielä: vaikka yksityiset eivät olisi kontribuoineet huoltovarmuusvarastoihin, miten helvetissä se virkamies voisi sanoa että vanhusten on syytä kuolla?

 

[Zigh]

Valtakunnan raja ja maakunnan raja ovat juridisesti täysin eri asioita. Vapaa liikkuvuus ja perustuslailliset oikeudet asettautuu varsin mielenkiintoiseen valoon, kun osia maasta eristetään voimakeinoin ja valtakunnan rajoja pidetään samaan aikaan auki vieraan valtion pyynnöstä. Yllättäen affenanmaa ja suomenruotsalaiset (ruotsalaiset) menee kaiken edelle.

Ei Ruotsin vastainen raja ole auki.

 

[lmu2002]

Eikös pandemioiden jälkeen tehdään yleensä väestönlaskenta jonka mukaan lasketaan kuinka paljon väestöä on vähentynyt ja siitä yritetään laskea tautiin kuolleet.

Englannissa oli ainakin hiljattain sellainen väestönlaskenta että postiluukkuun ilmestyy vapaaehtoinen kysely että ketäs täällä asuu. Eli lähtökohtaisestikaan siellä ei ole tarkkaa tietoa kansakunnan asukasmäärästä. Tuosta on hieman vaikea laskea onko sitten laskenut vai noussut.
En usko että Italiassa tai Espanjassa on yhtään hienompaa systeemiä.

 

[Walla]

Valtakunnan raja ja maakunnan raja ovat juridisesti täysin eri asioita. Vapaa liikkuvuus ja perustuslailliset oikeudet asettautuu varsin mielenkiintoiseen valoon, kun osia maasta eristetään voimakeinoin ja valtakunnan rajoja pidetään samaan aikaan auki vieraan valtion pyynnöstä. Yllättäen affenanmaa ja suomenruotsalaiset (ruotsalaiset) menee kaiken edelle.

Paljon tiukemmassa säpissä (ja aikaisemmin) se Ruotsin raja on, on ollut ja tulee olemaan kuin Uudenmaan raja.

Näin vaikka en Uudenmaan sulkemista pidäkään perusteltuna tai välttämättä perustuslain mukaisenakaan.

 

[Kautium]

Laskin, että omalla matkalla parkkihallista työpisteelle on yhteensä 7 ovenkahvaa (palo-ovia) joihin pitää koskea. Siinä on melkoinen tautiriski jatkuvasti.

Olisi kiva tietää kuinka todellinen riski loppujen lopuksi on saada tauti jostakin ovenkahvasta?

 

[krapu]

Olisiko jollain, joka olisi syvällisemmin näitä OFF-LABEL -lääkitystä / testejä seurannut laittaa jotain tuloksia? Nämähän aloitettiin jo hyvissä ajoin Kiinassa ja kaivamalla jotain tietoa löytyykin, että osa näistä testeistä on ollut PHASE 4 / Achieved. Osa taas ollut inconclusive.

HUSin (muista ei tietoa) tarjoama vaihtoehto ja Trumpin julkisesti hehkuttama Hydroksiklorokiini ja klorokiini, HYDROKSIKLOROKIINI JA KLOROKIINI - Fimlab on tehty myös testejä Kiinassa ja Italiassa aloitettiin kattavat testit kun epidemia puhkesi, WHO taisi olla tässä myös mukana. Luulisi Kiinastakin olevan jotain tietoa tästä tai tutkimustuloksia jossain. Lääkkeellähän on monia kontraindikaatioita ja ei kaiketi sovellu vaikeaan tautiin tai tietyille perussairaille ollenkaan. Suomalaisten hehkuttama Traumakine olisi taas ARDS / Covid-19 tehohoitoon hyvin soveltuva ja näitä on myös monia tehohoidon lääkkeitä ns. TRIAL -vaihessa.

 

[Melbac]

Pyöräilijä / autoilija jolla on COVID-19 tulee parkkihalliin pyyhkäisee kädellään räkäistä nenäänsä ja koskee ensimmäisenä ovenkahvaan mennessään sisälle. Toista kosketus 7 kertaa.

Seuraava tulija koskee ovenkahvoihin ja sisälle mennessään hipelöi naamaansa tai hieroo silmiään. Melko suurella todennäköisyydellä varma tartunta.

Jos toi pitäisi paikkaansa niin suurella osalla suomalaisista olisi toi virus.

 

[mustajoki]

Paljon tiukemmassa säpissä (ja aikaisemmin) se Ruotsin raja on, on ollut ja tulee olemaan kuin Uudenmaan raja.

Näin vaikka en Uudenmaan sulkemista pidäkään perusteltuna tai välttämättä perustuslain mukaisenakaan.

Riita puoliksi, suljetaan myös Tornion rajat muuhun Suomeen.

 

[Kautium]

Eikö uudenmaan eristyksen laillisuus ole jo tutkinnan alla ?
Veikkaan että tulee pyyhkeitä. Toki kukaan ei minkäänlaiseen vastuuseen joudu mistään, tsot tsot tule joltain oikeusasiamieheltä ja se siitä.
Niinhän käy aina kun poliisikin rikkoo lakeja ja kajoaa ihmisten vapauksiin ja oikeuksiin. Rikkovat niinkauan kunnes kielletään ja se siitä, kukaan
ei kanna mitään vastuuta tästä. Jenkeissä sentään voi haastaa valtion oikeuteen ja saada miljoona korvaukset joka hyvin hillitsee viranomaisten halua
rikkoa oikeuksia ja vapauksia, täällä poliisi saa toimia gestapon tavoin ilman että se maksaa rikkomuksitaan minkäänlaista hintaa. Vasta sitten kun myyvät miljoonilla
huumeita niin jotain tapahtuu.

Sehän hyväksytettiin perustuslakivaliokunnalla. Mistä siinä nyt nimenomaisesti pitäisi kannella ja miksi? "Yhyy, en pääse mökille kalaan, koska minua rajoitetaan" ei ole niitä juttuja, joita tässä tilanteessa jaksaisi kukaan kuunnella.

 

[ATE]

Mitä sillä olisi tavoiteltu? Eikö virallinenkin viesti noista maista ole ollut suunnillen "täysi kaaos ja kusessa ollaan"? Jos jotain, olisi ennemminkin painetta liioitella lukuja avun toivossa.

Ihan samaa kuin Kiinassakin? Paikalliset johtajat voivat taputella itseään selkään että me olemme hoitaneet tämän hyvin, tai ainakin paremmin kuin naapurilääni tai kaupunki joka on rehellinen lukemissaan.

 

[ollipolli]

Jos toi pitäisi paikkaansa niin suurella osalla suomalaisista olisi toi virus.

Toisaalta kukaan ei kai tiedä moniko kantaa tautia oireettomana. Voi olla pieni osa, voi olla suuri osa.

 

[ollipolli]

Englannissa oli ainakin hiljattain sellainen väestönlaskenta että postiluukkuun ilmestyy vapaaehtoinen kysely että ketäs täällä asuu. Eli lähtökohtaisestikaan siellä ei ole tarkkaa tietoa kansakunnan asukasmäärästä. Tuosta on hieman vaikea laskea onko sitten laskenut vai noussut.
En usko että Italiassa tai Espanjassa on yhtään hienompaa systeemiä.

Periaatteessa ainoastaan pohjoismaissa tiedetään tarkka asukasluku. Ruotsikin nyt on niin ja näin nykyään. Kukaan tiedä montako Abdullahia asuu missäkin asunnossa.

 

[krapu]

Kun saadaan jonkinnäköistä parempaa DATAA isommissa määrin se todennäköisesti tulee USAsta, koska siellä saadaan tietoa isommasta massasta ja testausta on isommissa määrin nyt. Taudin vakavuuden kannalta olisi hyvä, että tuo 80% pitäisi paikkaansa lieväoireisista / oireettomista mutta saa nähdä millaista tietoa alkaa valumaan tässä viikkojen aikana Amerikoista. Tauti on levinnyt siellä nyt räjähdysmäisesti ja kuolinluvut varmaan tulevat nousemaan aikamoisesti tulevien viikkojen aikana...

Tällä hetkellä (7.4.2020) tilanne USA:

"At least 368,449 coronavirus cases in the U.S.; death toll nears 11,000"
"A likely underestimate: Health experts warn that the national count of Covid-19 deaths in the US may be an underestimate, as the coronavirus pandemic continues to spread."
"Reporting data can lag by an average of one to two weeks, according to the latest guidance from the US Centers for Disease Control and Prevention."

LÄHDE: CNN.com

+ lisäuutinen aiheeseen

US coronavirus death count likely an underestimate. Here's why | CNN

Health experts are warning that the national count of Covid-19 deaths in the United States could be underestimated as the coronavirus pandemic continues to spread.

edition.cnn.com

 

[Kautium]

Se, että perustuslakivaliokunta pikaisesti hyväksyy jotain ei tarkoita että niiden tulkinta on oikea.
Perusoikeuksien rajoitukset (ja mahdollisesti kyseenalaiset sellaiset) eivät mielestäni ole mitään yhyy juttuja (kuten vaikkapa 911 jälkeen näimme), kyse on periaatteista ja siitä että mitä enemmän niistä lipsutaan
sen herkemmin niitä tietenkin rajoitetaan ja rikotaan heppoisin perustein.
Kyllä sinäkin esim. varmasti vähän yhyilisit jos valtio olisi ilmoittanut että lapset otetaan väliaikaisesti huostaan ja viedään jonnekin turvaan. Toisilla se raja menee vaan eri tasolla.

Kenen lapset nyt on viety ja minne? Typerä vertaus tuollainen.

Eikä se perustuslakivaliokunta "pikaisesti hyväksynyt" mitään, kyllä se käsittely ihan prosessin mukaan meni. Ja nämä rajoituksethan ovat väliaikaisia ja niihin pitää hakea jatkoa tarvittaessa, joten ei kyse ole siitäkään, että nyt on annettu jotain sellaista valtaa, jota ei saa enää pois.

Perustuslaillisten oikeuksien polkeminen poikkeustilan varjolla ei ole mitään yhyy juttuja, jollet halua jatkaa elämistä valvontayhteiskunnassa vailla oikeuksia kun tilanne on ohi.

Niin, poikkeustila on poikkeustila. On se kumma, jos ideologian turvaamiseksi ollaan valmiita sivuuttamaan kansakunnan terveys ja turvallisuus, joiden vuoksi näitä rajoituksia on jouduttu tekemään.

Olikos tälle koronan ympärillä pyörivälle politikoinnille muuten omakin ketjunsa, kun ei tämä tänne kuulu?

 

[Jan11]

Eikö uudenmaan eristyksen laillisuus ole jo tutkinnan alla ?
Veikkaan että tulee pyyhkeitä. Toki kukaan ei minkäänlaiseen vastuuseen joudu mistään, tsot tsot tule joltain oikeusasiamieheltä ja se siitä.
Niinhän käy aina kun poliisikin rikkoo lakeja ja kajoaa ihmisten vapauksiin ja oikeuksiin. Rikkovat niinkauan kunnes kielletään ja se siitä, kukaan
ei kanna mitään vastuuta tästä. Jenkeissä sentään voi haastaa valtion oikeuteen ja saada miljoona korvaukset joka hyvin hillitsee viranomaisten halua
rikkoa oikeuksia ja vapauksia, täällä poliisi saa toimia gestapon tavoin ilman että se maksaa rikkomuksitaan minkäänlaista hintaa. Vasta sitten kun myyvät miljoonilla
huumeita niin jotain tapahtuu.

Uudenmaan parenteesi ei ole tutkinnan alla. Meillä ei ole ”perustuslakituomioistuinta” tms., joka tekisi jälkivalvontaa. Poikkeuslaki on tehty, määräaikaisena ja seuraavaksi sitä tarkastellaan kun määräaika lähestyy.

Sen sijaan oikeuskansleri tutkii poliisin keinovalikoimaa, ts. onko lainmukaista tarkkailla droneilla, liikennekameroita, Telian ja Trafin liikennedatalla yms. Samoin, onko siirtymä rajan ylityksen estämisestä sakotuksiin lain mukainen.

 

[Walla]

Sehän hyväksytettiin perustuslakivaliokunnalla. Mistä siinä nyt nimenomaisesti pitäisi kannella ja miksi? "Yhyy, en pääse mökille kalaan, koska minua rajoittaan", ei ole niitä juttuja, joita tässä tilanteissa jaksaisi kukaan kuunnella.

Jos perusoikeuden käyttöön tarvitaan jotain erityisperusteita, yhyyllä tai ilman, se ei enää ole perusoikeus.

Mutta tämä vääntö kuuluisi varmaan tuonne offtopic-ketjuun?

 

[Jondeli]

Se, että perustuslakivaliokunta pikaisesti hyväksyy jotain ei tarkoita että niiden tulkinta on oikea.
Perusoikeuksien rajoitukset (ja mahdollisesti kyseenalaiset sellaiset) eivät mielestäni ole mitään yhyy juttuja (kuten vaikkapa 911 jälkeen näimme), kyse on periaatteista ja siitä että mitä enemmän niistä lipsutaan
sen herkemmin niitä tietenkin rajoitetaan ja rikotaan heppoisin perustein.
Kyllä sinäkin esim. varmasti vähän yhyilisit jos valtio olisi ilmoittanut että lapset otetaan väliaikaisesti huostaan ja viedään jonnekin turvaan. Toisilla se raja menee vaan eri tasolla.

Mitäs täällä nyt tapahtuu, kun tämän sivun viesteistä saa sen kuvan, että uudemaan eristys ja muut toimet ovat pysyviä ja loukkaavat suomalaisten perusoikeuksia. Nuohan on tehty poikkeustilassa ja toimet kestävät sen poikkeustilan ajan, moniko uskoo, että oikeuksien rajoitukset jäävät voimaan? Toki meillä on nyt se hallituspohja joka todennäköisemmin olisi pysyvästi rajoittamassa suomalaisten oikeuksia, mutta eivät nekään nyt poikkeustilan rajoituksia ole jättämässä.

Mitä rajoituksia Suomessa on 911 jälkeen jäänyt voimaan? Ja mitkä lapset on viety, vaikea uskoa, että Suomen hallitus olisi vienyt Koronan takia jonkun lapset?

 

[Griffin]

Eikös se ole myös julkisen sektorin vika kun on ulkoistanut halvimmalle toimijalle ilman, että sopimusvelvoitteeseen on kirjattu mitään suojavarusteiden varastoinnista epidemiakausia varten?

Tasan sitä tarjotaan, mistä on ostettu ja maksettu.

Riippuu siitä, mitä sopimuksissa lukee. Jos on tarpeeksi tiukka sopimus, niin sitten on palveluntarjoajan vika. Jos taas on läjä ympäripyöreyksiä / ei ole vaatimuksia kirjattu, niin sitten on ulkoistajan moka.

 

[Griffin]

Jos perusoikeuden käyttöön tarvitaan jotain erityisperusteita, yhyyllä tai ilman, se ei enää ole perusoikeus.

Mutta tämä vääntö kuuluisi varmaan tuonne offtopic-ketjuun?

Poikkeustiloissa, kuten pandemian aikana perusoikeuksia voidaan joutua rajoittamaan.

 

[waagner]

Mites muuten eikö villa ole jotenkin luonnostaan antibakteerista? Eikö sellasia merinovillasormikkaita ole joissa on kosketushanskan pää esim puhelimen käyttöön.

 

[?..]

Mites muuten eikö villa ole jotenkin luonnostaan antibakteerista? Eikö sellasia merinovillasormikkaita ole joissa on kosketushanskan pää esim puhelimen käyttöön.

Koronavirus ei ole bakteeri.

 

[bluedrool]

Ei se varmuusvarasto ole mikään julkisen terveydenhuollon varmuusvarasto, tai edes terveydenhuollon varmuusvarasto vaan koko maan varmuusvarasto. Eli se on yhtälailla sitä yksityisen sektorin toimijoiden julkistenkin varmuusvaraa. Ei ne siemenviljatkaan ole tarkoitettu vain valtion kolhooseille.

Toki juu, olisi kiva jos molemmilla olisi ollut enemmän suojaimia varastossa Captain Hindshight, mutta kun ei ole. Ja juu, toki olisi varmaan myöskin ollut tehokkaampaa, jos keskitetyn varmuusvaraston sijasta käyttöpaikoilla tai muulla alemmalla olisi velvollisuus varastoida x määrää joka myös kiertäisi, ehkäpä tähän myös tämän jälkeen mennään.

Käsittääkseni ainakin julkisella puolella on ollutkin velvollisuus varastoida 3-6kk normaalikäyttöä vastaava määrä. Se ei nyt tietenkään sitten riittänyt, kun käyttömäärät räjähtivät pandemiatilanteessa.

Pandemian varautumissuunitelma 2012:

https://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/90763/Pandemian%20varautumissuunnitelma%202012.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Terveydenhuollon laitosten tulisi pitää varmuusvarastossa aina vähintään 3–6 kuukauden normaalia kulutusta vastaava määrä suojaimia ja muitakin keskeisiä terveydenhuollon tarvikkeita.

Toivottavasti jatkossa tuo on ainakin "6-12kk pandemiatilanteen kulutusta vastaava määrä", niin saadaan vähän enemmän pelivaraa.

Julkisella puolellahan on varautumisvelvoite, joka perustuu valmiuslakiin:

Valmiuslaki 1552/2011 - Ajantasainen lainsäädäntö - FINLEX ®

Finlex ® on oikeusministeriön omistama oikeudellisen aineiston julkinen ja maksuton Internet-palvelu.

www.finlex.fi

Yksityistä puolta kuormittamassahan tällaisia velvoitteita ei kai ole ainakaan varusteiden osalta. Lääkkeiden velvoitevarastointi kai koskee myös yksityisiä (sama Pandemian varautumissuunitelma):

Terveydenhuollon toimintayksiköiden velvoitevarastot

Terveydenhuollon toimintayksiköiden varastointivelvoite koskee kunnallisia sairaaloita ja terveyskeskuksia sekä yksityisiä terveydenhuollon palvelujen tuottajia siltä osin, kun lääkkeiden kulutus liittyy kunnille/kuntayhtymille myytyihin palveluihin. Terveydenhuollon toimintayksiköiden varastointivelvoite koskee toimintayksikössä käytettäviä lääkevalmisteita velvoitevarastointilain mukaisista lääkeryhmistä. Sairaaloiden velvoitevarastot vastaavat lääkeryhmästä riippuen 3 tai 6 kuukauden kulutusta vastaavaa määrää. Perus- ja ravintoliuoksia sairaalat varastoivat 2 viikon kulutusta vastaavan määrän. Sairaalat voivat alittaa varastointivelvoitteensa ilman alituslupamenettelyä, jos varaston käyttöönotto on laitoksen toiminnan kannalta välttämätöntä esim. lääkkeen saantihäiriön vuoksi. Niiden
pitää viipymättä täydentää varastonsa asetetun velvoitteen tasolle.

Kuinkahan paljon yksityisellä suojautumisvälineitä on ollut varastossa vai onko kaikki ollut tehokkaasti just in time? Näin sitä saadaan ainakin edullista vertailua tehokkuudessa julkiseen puoleen verrattuna. Vähän epäilen, että joku ulkomainen omistajarahasto vähät on välittänyt näistä asioista. Sinänsä nyt ei pitäisi varusteiden jakamisessa jälkiviisastella, vaan jakaa niin että pelastetaan eniten hyviä elinvuosia. Jatkossa kuitenkin varmaan olisi hyvä tarkastella kriittisesti myös yksityisten yritysten varautumista terveydenhuoltoalalla ja velvoittaa varastoimaan riittävästi.

Edit: Korjauksia

 

[ollipolli]

Poikkeustiloissa, kuten pandemian aikana perusoikeuksia voidaan joutua rajoittamaan.

Voi olla pilkunnussintaa, mutta perusoikeus ei ole perusoikeus jos sitä voi halutessaan rajoittaa.

 

[FireFly Renaissance]

Ei Ruotsin vastainen raja ole auki.

Ei saa antaa tosiasioiden pilata hyvää vaahtoamista.

 

[FireFly Renaissance]

Se, että perustuslakivaliokunta pikaisesti hyväksyy jotain ei tarkoita että niiden tulkinta on oikea.
Perusoikeuksien rajoitukset (ja mahdollisesti kyseenalaiset sellaiset) eivät mielestäni ole mitään yhyy juttuja (kuten vaikkapa 911 jälkeen näimme), kyse on periaatteista ja siitä että mitä enemmän niistä lipsutaan
sen herkemmin niitä tietenkin rajoitetaan ja rikotaan heppoisin perustein.
Kyllä sinäkin esim. varmasti vähän yhyilisit jos valtio olisi ilmoittanut että lapset otetaan väliaikaisesti huostaan ja viedään jonnekin turvaan. Toisilla se raja menee vaan eri tasolla.

No yksimielinen (5/6 osaa) eduskunta voi vaikka kirjoittaa sen koko perustuslain uusiksi, jos huvittaa, joten mitä sitten?

Kaikki puoleet tukivat toimenpiteitä.

 

[vesas]

Täällä oli aiemmin puhetta hengityskoneista ja siitä miten niitä alkaa tulla joka pajalta. No tässä on lyhyt video siitä mitä sen koneen pitää tehdä:

Eli kun ottaa huomioon miten paljon tuohon tarvitaan toimintoja ja niiden varmistamista niin ymmärtää miksi ne viranomaishyväksynnät on ihan paikallaan. Totesin itse että heppoinen tuotos tappaa enemmän kuin auttaa ja tällä videolla lääkäri on sitten samaa mieltä.

 

[namlepo]

Se hengityskone itsessään auta jos ei oo tyyppejä sitä käyttämään. Helpoin on tästä taudista selvitä sitä hommaamatta.

 

[Adasme]

Synkkä luku: Suomessa 7 uutta koronakuolemaa – eniten epidemian aikana

THL:n mukaan Suomessa on kuollut koronaviruksen aiheuttamaan tautiin 34 ihmistä tiistaihin mennessä.

www.mtvuutiset.fi

Lisäystä Iltalehdestä vastaavasta otsikoinnista poimin

"Uusista kuolemantapauksista neljä on Kuopion yliopistollisen sairaalan erityissairaanhoitopiirissä. Se on yli puolet. Kaksi on Helsingin yliopistollisen keskussairaalan ja yksi Turun yliopistollisen keskussairaalan erityissairaanhoitopiirissä. TYKSille se on ensimmäinen kuolemantapaus. "

THL: Suomen koronavirustilanne

Koronavirustartunnan saaneiden määrä Suomessa on tämänhetkisten tietojen mukaan 8 161.

www.iltalehti.fi