Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 320
Virologit ovat esittäneet kyseisiä arvioita. Olen joskus pistänyt linkin (ainankin yhden) tähänkin ketjjun.
Arviot perustuivat rokotteiden arvioituun tehoon viime syksynä liikkeellä olleiden kantojen kanssa.

Rokotukset ovat hidas tapa, koska ensin pitää rokottaa kattavasti ja perusteellisesti ne ryhmät, jotka tautia eniten levittävät. eli 10-40 vuotiaat. Sitten pitää vielä odotella miltei kuukausi, jotta rokote on kerennyt tehdä tehtävänsä.

Jos taas määrätään rajoitus, niin se käy vaikuttamaan välittömästi. Näin ollen jos homma karkaa jollain alueella käsistä, niin rokotusten lisääminen ko alueella ei ole toimiva keino laskea tartuntojen määrää äkkiä. Riittävän tiukat rajoitukset taas ovat.
Israelin tilanne todistaa tälläiset väitteet ihan hatusta vedetyiksi. Edelleen siellä on ~60% rokotettu väestöstä ja hyvin näyttää riittävän. Tartunnat lähti jyrkkään laskuun jo sen ennen tuota 60% saavuttamista. Kuukaudessa päivittäisten tartuntojen määrä tipahti kymmenesosaan. Israel ei ole rokottanut alle 16v, joten tuokin väite on väärin.
 

Griffin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 136
Israelin tilanne todistaa tälläiset väitteet ihan hatusta vedetyiksi. Edelleen siellä on ~60% rokotettu väestöstä ja hyvin näyttää riittävän. Tartunnat lähti jyrkkään laskuun jo sen ennen tuota 60% saavuttamista. Kuukaudessa päivittäisten tartuntojen määrä tipahti kymmenesosaan. Israel ei ole rokottanut alle 16v, joten tuokin väite on väärin.
Israelissa on myös huomattavasti rajoituksia. Kyse ei ole vai rokotteen tehosta. Itse olen aina puhunt rokotteen tehosta, ajatuksella, että rajoituksia ei tarvita..

Eli väitteet ovat ihan valideja.

Joo ja taivas on sinen ja aurinko paistaa aina.
Niin kuin sanoin, toisille se aika on pitkä. Rajoitukset ovat vain hetken apu, niitä ei voi loputtomiin pitää yllä. Rokotteet taas auttavat pidemmän päälle.
Jos rokotustahti ei hiivu, niin rokotuksia alkaa ehkä olla tarpeeksi Suomessa joskus loppukesästä. Ja se on pitkä aika VS kunnon rajoitukset, jottkä saavat hyvän tiputuksen aikaan jo muutamissa viikoissa..

Rokotuksista kannattaa muistaa, että niiden kanssa on nyt puljattu kohta jo puoli vuotta täälläkin ja tilanne on edelleen tämä, jossa rajoituksia on kevennetty ja käyrä on kääntymässä nousuun.. Nyt sitten pyristellään paikallisesti. Toivottavasti se ja kesäksi koulujen säppiin meno riittää..
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
06.04.2017
Viestejä
154
36-vuotiaaksi asti kerkesin elämään, ennen kuin sana "exponentiaalinen" alkoi vituttamaan.

Aika villiksi mennyt tämä threadi. Osa haluaa kovia rajoituksia, että saadaan tartunnat alas ja voidaan ottaa rennommin. Mutta sittenhän jos virus pääsee yhtäkkiä exponentiaalisesti leviämään, niin ollaan taas kusessa. Vai rajotetaanko maailman tappiin asti? Omasta mielestä Suomen strategia on hyvä; teholla ei ole paljoa porukkaa, kuolemat ovat väheentyneet, rokotukset etenee hyvin, rajoituksia on poistettu portaittain ja ihmisille suotu enemmän mahdollisuuksia tehdä asioita. Kyllä niitä rajoituksia varmasti kiristetään tarvittaessa, kuten nyt pahimmilla alueilla on tehtykin.

Nythän tässä on siirrytty tehohoidon tilastojen kyttäyksestä tartuntamäärien kyttäykseen, mikä on typerää, koska suuri osa riskiryhmästä on jo ainakin osittain rokotettu. Sitten heitellään jotain random lukuja mitä laumasuoja vaatii. Jokainen rokotettu auttaa.

Kuka muistaa vielä miten Britannian muutoksen piti räjäyttää tartunnat täälläkin tappiin?

Monessa maassa tartunnat on kovienkin rajoitusten jälkeen jämähtänyt tietylle tasolle. Näin se täälläkin menee, mutta kyllä se siitä hiljalleen laskee.
PS. Itä-Savon ilmaantuvuus on pyöreä 0, eikä muut maat edes naura meille :)

Onko kukaan muuten nähnyt mitään tutkimusta siitä, että onko rokotetuilla esiintynyt long covidia, jos ovat rokotteesta huolimatta sairastaneet koronan (vaikka lieväoireisena)?
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 320
Israelissa on myös huomattavasti rajoituksia. Kyse ei ole vai rokotteen tehosta. Itse olen aina puhunt rokotteen tehosta, ajatuksella, että rajoituksia ei tarvita..

Eli väitteet ovat ihan valideja.


Jos rokotustahti ei hiivu, niin rokotuksia alkaa ehkä olla tarpeeksi Suomessa joskus loppukesästä. Ja se on pitkä aika VS kunnon rajoitukset, jottkä saavat hyvän tiputuksen aikaan jo muutamissa viikoissa..

Rokotuksista kannattaa muistaa, että niiden kanssa on nyt puljattu kohta jo puoli vuotta täälläkin ja tilanne on edelleen tämä, jossa rajoituksia on kevennetty ja käyrä on kääntymässä nousuun.. Nyt sitten pyristellään paikallisesti. Toivottavasti se ja kesäksi koulujen säppiin meno riittää..
Tuo on kuukauden vanhaa tietoa. Nyt kun katsot, siellä on käytössä liikennevalo malli ja suunnilleen kaikkialla ollaan vihreällä, eli palataan normaaliin. Ei siis mitään kovia rajoituksia. Teho tulee siis rokotteista ei rajoituksista. Eli ihan omia väitteitäsi ilman faktoja. Meillä lähtötaso on paljon matalampi ja muutenkin sosiaalisesti eletään aika eristyksissä, joten meilläkin tuossa 60% kohdalla homma on paketissa. Eli noin miljoona rokotettua lisää. Ei ne tapaukset ole mihinkään nousuu kääntymässä vaan ne on nyt tällä tasolla toistaiseksi. Ihan turhaan yrität niitä lockdowneja nyt hehkuttaa, niitä ei muut halua, pl. lockdown fanit.
 
Liittynyt
21.10.2020
Viestejä
4 648
36-vuotiaaksi asti kerkesin elämään, ennen kuin sana "exponentiaalinen" alkoi vituttamaan.

Aika villiksi mennyt tämä threadi. Osa haluaa kovia rajoituksia, että saadaan tartunnat alas ja voidaan ottaa rennommin. Mutta sittenhän jos virus pääsee yhtäkkiä exponentiaalisesti leviämään, niin ollaan taas kusessa. Vai rajotetaanko maailman tappiin asti? Omasta mielestä Suomen strategia on hyvä; teholla ei ole paljoa porukkaa, kuolemat ovat väheentyneet, rokotukset etenee hyvin, rajoituksia on poistettu portaittain ja ihmisille suotu enemmän mahdollisuuksia tehdä asioita. Kyllä niitä rajoituksia varmasti kiristetään tarvittaessa, kuten nyt pahimmilla alueilla on tehtykin.
Koko maassa tulee olemaan rajoitukset päällä seuraavan x vuoden ajan, koska hesa ja muut korkean väestötiheyden alueet nauttivat muutamasta tartunnasta. Se sairaalahoidon tarve -syy kuopattiin jo toimimattomana, mutta aina saadaan uusi syy. Krista Kiurulta jos kysytään niin luopuminen rajoituksista ei tapahdu ikinä.

Ainot syy miksi nyt puhutaan rajoitusten loiventamisesta on se että suurin osa kesän tapahtumista on jo peruttu. Ei siis lisää kontakteja vaikka niitä nyt höllättäisiinkin. Tämän tietävät hyvin, se oli tarkoituskin viivästyttää rajoitusten purkua niin että kaikki kesän isommat tapahtumat perutaan.
 

Griffin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 136
Tuo on kuukauden vanhaa tietoa. Nyt kun katsot, siellä on käytössä liikennevalo malli ja suunnilleen kaikkialla ollaan vihreällä, eli palataan normaaliin. Ei siis mitään kovia rajoituksia. Teho tulee siis rokotteista ei rajoituksista. Eli ihan omia väitteitäsi ilman faktoja. Meillä lähtötaso on paljon matalampi ja muutenkin sosiaalisesti eletään aika eristyksissä, joten meilläkin tuossa 60% kohdalla homma on paketissa. Eli noin miljoona rokotettua lisää. Ei ne tapaukset ole mihinkään nousuu kääntymässä vaan ne on nyt tällä tasolla toistaiseksi. Ihan turhaan yrität niitä lockdowneja nyt hehkuttaa, niitä ei muut halua, pl. lockdown fanit.
Suuntameillä riippuu ihan siitä, miten nopeasti rajoituksia poistetaan ja miten ihmiset porsastelevat. Tällä hetkellä tilanne on selkeästi epävakaa, jotten noususuunta on myös täysin mahdollinen.

Vappubrunssi ja sairaaloiden ongelmat ovat osoittaneet nyky koronavirusversioilla olevan oikein hyvää leviämispotentiaalia, rokotuksista huolimatta.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 320
Suuntameillä riippuu ihan siitä, miten nopeasti rajoituksia poistetaan ja miten ihmiset porsastelevat. Tällä hetkellä tilanne on selkeästi epävakaa, jotten noususuunta on myös täysin mahdollinen.

Vappubrunssi ja sairaaloiden ongelmat ovat osoittaneet nyky koronavirusversioilla olevan oikein hyvää leviämispotentiaalia, rokotuksista huolimatta.
Tilanne on selkeästi vakaa kun vaihtelua viimeisen 3vko aikana on ollut alle 10%. Se, että yhden pienen sairaanhoitopiirin alueella sattui tulemaan muutoma rypäs ei vielä todista mitään. Itä-savossa mentiin nollille vaikka siellä oli Suomen huonoin tilanne tovi sitten. Pienissä sairaanhoitopiireissä vaihtalut on suuria kun yksi rypäs jo luvut pomppaamaan. Kun rokotukset etenee kokoajan nuorempiin, niin tartuntamäärillä on entistä vähemmän merkitystä. Jos rokotustahti pysyy tälläisenä, niin ensi kuun lopussa meillä on sairaalassa paljon vähemmän korona potilaita kuin nyt.
 

Griffin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 136
Tilanne on selkeästi vakaa kun vaihtelua viimeisen 3vko aikana on ollut alle 10%. Se, että yhden pienen sairaanhoitopiirin alueella sattui tulemaan muutoma rypäs ei vielä todista mitään. Itä-savossa mentiin nollille vaikka siellä oli Suomen huonoin tilanne tovi sitten. Pienissä sairaanhoitopiireissä vaihtalut on suuria kun yksi rypäs jo luvut pomppaamaan. Kun rokotukset etenee kokoajan nuorempiin, niin tartuntamäärillä on entistä vähemmän merkitystä. Jos rokotustahti pysyy tälläisenä, niin ensi kuun lopussa meillä on sairaalassa paljon vähemmän korona potilaita kuin nyt.
Vakaassa tilanteessa ei todellakaan ole mitään 10%:n vaihteluita ja tarvetta huomattavalle jatkuvalle säätämiselle, kun paljastuu uusi rypäs.

Vakautesi on melko epävakaalla pohjalla!!!

Saraalassa olijoiden määrä seurasa edelleen tartuntojen määrää. Kuun loppuun on vähän yli viikko. Rokotusten suhteen ei tule olemaan havaittavaa muutosta, koska rokotteita saadaan hitaasti.

Rokotustenkin suhteen suomessa tyrittiin ja jätettiin täysin käyttökelpoisia rokotteita käyttämättä.
 

Griffin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 136
Kaikki 136 ihmistä sairaalahoidossa koko maassa. Kyllähän siellä ihan ruuhkaksi saakka on porukkaa, joten eiköhän tästä polkaista poikkeustilat ja kovemmat rajoitukset tulille.

:cigar2:
Torstaina taas tietää, onko akuuttia tarvetta toimenpiteisiin missäpäin Suomea. Voi olla, että on tai sitten ei ole. Tilanne on nyt ollut epävakaa jo muutamia viikkoja.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 122
Torstaina taas tietää, onko akuuttia tarvetta toimenpiteisiin missäpäin Suomea. Voi olla, että on tai sitten ei ole. Tilanne on nyt ollut epävakaa jo muutamia viikkoja.
Jos katsotaan vaikka viimeiset 4 viikkoa sairaalahoidossa olleiden määrää, niin melko vakaata on ollut. 21.4 potilaita oli 142kpl
ja 21.5 luku oli 136.

 

Griffin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 136
Jos katsotaan vaikka viimeiset 4 viikkoa sairaalahoidossa olleiden määrää, niin melko vakaata on ollut. 21.4 potilaita oli 142kpl
ja 21.5 luku oli 136.

12.5:114
19.5:148
Kuuluvat tuolle mainitsemallise aikavälille. En luonnehtisi tilannetta "vakaaksi".
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
3 539
Kävinpä (HUS:in alueella) normaalilla poliklinikkatarkastuksella paikallisessa sairaalassa. Käyntiväli ollut 6kk-1 vuosi riippuen tilanteestani.

Juttelin tutun sairaanhoitajan kanssa kun aikaa oli, yllätyin melkoisesti kun kertoi että oli nyt vasta saanut ensimmäisen rokotteen, senkin kaupungin ikäryhmän perusteella. HUS ei kuulemma rokota heitä koska eivät ole akuutissa hoitotyössä vuoden yms osastolla.

Heilläkin iso osa potilaista +60v mutta ei kuulemma vaikuta asiaan. Normaalissa poliklinikankin potilastyössä joutuu olemaan läheisessä tekemisissä asiakkaiden kanssa, välillä pitkiäkin aikoja.

Yllätti kyllä minut, pidin itsestäänselvyytenä että kaikki sairaalan hoitotyössä olevat rokotettaisiin etupäässä, riippumatta millä osastolla tai poliklinikalla työskentelevät.
 

Uranus

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.03.2020
Viestejä
374
Torstaina taas tietää, onko akuuttia tarvetta toimenpiteisiin missäpäin Suomea. Voi olla, että on tai sitten ei ole. Tilanne on nyt ollut epävakaa jo muutamia viikkoja.
26.6 lähestyy. Oletteko valmis. Ei tarvitse veikata, niin tuolloin kuolee enemmän hukkumalla kuin koronaan liittyviin kuolemiin. Toki jos hukkuneella on todettu 30 pv sisällä korona.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 320
Vakaassa tilanteessa ei todellakaan ole mitään 10%:n vaihteluita ja tarvetta huomattavalle jatkuvalle säätämiselle, kun paljastuu uusi rypäs.

Vakautesi on melko epävakaalla pohjalla!!!

Saraalassa olijoiden määrä seurasa edelleen tartuntojen määrää. Kuun loppuun on vähän yli viikko. Rokotusten suhteen ei tule olemaan havaittavaa muutosta, koska rokotteita saadaan hitaasti.

Rokotustenkin suhteen suomessa tyrittiin ja jätettiin täysin käyttökelpoisia rokotteita käyttämättä.
No tuollainen alle 10% vaihtelu on todella vähän tälläisissä tautitapauksissa. Joten kyllä se nyt vaan on vakaa tilanne. Tottakai paikallaisesti pitää olla valmis toimiin, jos tilanne sitä vaatii. Näin toimitaan vaikka tapaukset olisi lähellä nollaa esim. Austraalia. Edelleen kun rokotukset etenee, niin kokoajan nuoremmat on rokotettu, joten sairaalassa olevien määrä tulee laskemaan vaikka tartuntojen määrä ei laskisi. Alle 30 paljon pienempi riski sinne sairaalaan joutua kuin sillä 50v.

No joku näki niiden riskit ilmeisesti liian suuriksi. Vaikka ne AZ jätettäisiin käyttämättä, niin ei tässä mitään suurta ongelmaa ole.
 
Liittynyt
10.11.2016
Viestejä
1 692
Viimeksi tartuntamäärät olivat stabiileja näin pitkään loka-marraskuussa ja joulu-tammikuussa. Toiveissa tietenkin, että rokotekattavuuden myötä ei käy niin kuin aiemmilla kerroilla, jolloin tartunnat lähtivät pikaiselle nousukäyrälle näiden stabiilien vaiheiden jälkeen (loka-marraskuussahan maakuntien lyhyet tartuntapiikit piilottivat pks tasaisemman nousutrendin).
 
Liittynyt
04.03.2021
Viestejä
15
Jos joku ihmettelee nousseita testausmääriä niin Nesteen jalostamon Seisokkityömaalla on tehty seitsemän viikon aikana yli 47k testiä. Korona ei ole karannut työmaalla eikä töitä ole tarvinnut sen takia keskeyttää.
 

Dr. Who

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 897
Mitähän tuolla on tapahtunut, kun näin yhtäkkiä alkoivat testaamaan moninkertaisesti?
Ylipäätänsä vertaamassa jotain helvetin vinkuintiaa ja Suomen tilastoissa, kappas kun ei Pohjois koreaa tai venäjää oteta vertailuun mukaan ja sitten joku edes kehtaa sanoa että Taiwan tms hoitanut hommat paremmin kuin suomi :facepalm:

Sekä Taiwan että Thaimaa ovat pärjänneet loistavasti verrattuna Suomeen koko pandemian ajalta. Käytetään nyt sitten tätä "koko pandemian ajan" argumenttia kun sillä on muakin isketty päin näköä monta kertaa kun olen puhunut sen hetkisestä tilanteesta.

Toki tilanne on juuri nytkin hyvä sekä Thaimaassa että Taiwanissa eikä nämä viime aikojen nousut kovin pahoja vielä ole. Taiwan saanee homman varmasti hallintaan. Thaimaasta en tiedä, se on sentään kehitysmaa.

Miksi et muuta tuonne kerta asiat on niin hyvin? :facepalm:
 
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
195
Olenko tietämätön vai suorastaan tyhmä?
Tässä linkki Hämeen Sanomien artikkeliin, joka on maksumuurin takana.
Tämähän on tärkeää informaatiota jota en pääse lukemaan maksamatta lukuoikeudesta.
Onko jossakin muualla alueellisia ilmaisia tietolähteitä esimerkiksi juuri Kanta-Hämeen tilanteesta?
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
19 630
Olenko tietämätön vai suorastaan tyhmä?
Tässä linkki Hämeen Sanomien artikkeliin, joka on maksumuurin takana.
Tämähän on tärkeää informaatiota jota en pääse lukemaan maksamatta lukuoikeudesta.
Onko jossakin muualla alueellisia ilmaisia tietolähteitä esimerkiksi juuri Kanta-Hämeen tilanteesta?
Ei varmaan tullut yllätyksenä että kaikki yksityisten toimijoiden uutiset eivät ole ilmaisia.

Kokeile vaikka paikallisen sairaanhoitopiirin tiedotusta:

 

Griffin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 136
Itse puhuit viikoista ja nyt vertaat kahden päivän (viikkko väliä) lukuja toisiinsa. Mutta koska tuo sopii agendaasi niin mikäs siinä. :facepalm:
Itse katsot ilmeisestikin 14 päivän KESKIARVOJA ja ihmettelet, että ompa tasaista!
Ajattele!!!!!! Jos katsoisit vaikka vuoden keskiarvoa, niin pääsisi sanomaan, että on ollut koko vuoden tasaista..

Tuota olisi syytä tarkastella päivän tarkkuudella!!! Jos jonakin päivänä jossain sairaalassa on täyttä (Koska täynnä koronapotilaita), niin silloin sinne ei mahdu, vaikka keskiarvon mukaan pitäisikin mahtua ja seuraukset voivat olla hyvinkin vakavat.

26.6 lähestyy. Oletteko valmis. Ei tarvitse veikata, niin tuolloin kuolee enemmän hukkumalla kuin koronaan liittyviin kuolemiin. Toki jos hukkuneella on todettu 30 pv sisällä korona.
En nyt onnistu näkemään yhteyttä koronan ja 26:nen päivän hukkumisten välillä, kuin jonkun olkiukon kautta.
En nyt onnistu näkemään yhteyttä koronan ja hukkumisen välillä. Oletko varma, että kuuluu tähän ketjuun?

Miksei keskiviikkona? Minkä kuukauden torstaina ja mikä niistä?
Olen todennut THL:n koronaseuranta tilastojen olevan yleensä suhtkoht lopullisissa luvuissa edellisen viikon osalta seuraavan viikon torstaina, joten olen valinnut torstain aina siksi päiväksi, kun katson niitä. Ja ihan kaikkina kuukausina, jokaisena torstai päivänä.
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
3 539
Näihin korona turvallisiin maihin (jotka sijaitsevat hevonperseessä keskellä valtamerta) kun täällä jotkut hinkuvat ja haluavat Suomen ottavan mallia voi lukea tämän blogin sieltä paikanpäältä.. Kannattaa lukea ihan ajatuksella onko nämä ne toimenpiteet mitä halutaan..


Itse olen tyytyväinen Suomen nykylinjaan, toi Australian touhu vaikuttaa melkoisen natsimeiningiltä..
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
18 143
Näihin korona turvallisiin maihin (jotka sijaitsevat hevonperseessä keskellä valtamerta) kun täällä jotkut hinkuvat ja haluavat Suomen ottavan mallia voi lukea tämän blogin sieltä paikanpäältä.. Kannattaa lukea ihan ajatuksella onko nämä ne toimenpiteet mitä halutaan..


Itse olen tyytyväinen Suomen nykylinjaan, toi Australian touhu vaikuttaa melkoisen natsimeiningiltä..
Toi juttu on melkein vuoden vanha...

Suomi on ollut melkein Australian äärimmäinen vastakohta rajapolitiikan suhteen. Vasemmistohallitus on toteuttanut ideologiaansa antaumuksella, eli rajat auki, kaikki tänne vaan vapaasti ja antaa kaikkien kukkien kukkia! Se, että tartunnat on pysyneet melko maltillisina siitä huolimatta on suomalaisen introverttiyden ansioita ja satumainen onni, mutta ihan turha kenenkään väittää, etteikö oltaisi voitu asioita fiksummin ja paremmin tehdä ja pitää yhteiskunta tällä tavalla vielä paremmin pyörimässä ja ihmiset terveempinä.

Viime syksystä lähtien Suomessa olisi voitu tartunnat pitää hyvinkin minimissään ihan vaan sillä, että ulkorajoilla olisi ollut sentään joku kuri... Mutta ei, ei ole ollut MITÄÄN kuria.

coronavirus-data-explorer(32).png
 
Liittynyt
21.10.2020
Viestejä
4 648
Itse olen tyytyväinen Suomen nykylinjaan, toi Australian touhu vaikuttaa melkoisen natsimeiningiltä..
Sitähän se juuri. Siinä on muutama koronakuolema rinnalla pieni ongelma kun yhteiskunta omaksuu ihmisten oikeuksilla leikkimisen. Ottaisivat mieluummin vaikka lisääntymisrajoitukset käyttöön niin olisi jotain käytännön vaikutustakin.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
11 184
On olemassa ravintoloita ja "ravintoloita". Ei tämän perusteella pidä tuomita oikeita ravintoloita.
Pubit ovat lähiöiden perseluolia jossa syrjäytyneet kokoontuvat.
Pubeja ei pidä tuomita perseluolien perusteella. Hyvä pubi on hienoa kulttuuria eikä mitenkään toista ravintolatyyppiä vähempi arvoltaan. Pultsareja juottavia sylkylöitä ei tulisi kutsua pubeiksi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 122
Pubeja ei pidä tuomita perseluolien perusteella. Hyvä pubi on hienoa kulttuuria eikä mitenkään toista ravintolatyyppiä vähempi arvoltaan. Pultsareja juottavia sylkylöitä ei tulisi kutsua pubeiksi.
Ei pidä. Tarkoitin näitä lähiöpubeja/baareja joissa neukkukuutio wt -porukat viihtyvät heti kun ovet avautuvat. Sama porukka ei välitä mistään rajoituksista tai koronasta tuon taivaallista.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 122
Itse katsot ilmeisestikin 14 päivän KESKIARVOJA ja ihmettelet, että ompa tasaista!
Ajattele!!!!!! Jos katsoisit vaikka vuoden keskiarvoa, niin pääsisi sanomaan, että on ollut koko vuoden tasaista..

Tuota olisi syytä tarkastella päivän tarkkuudella!!! Jos jonakin päivänä jossain sairaalassa on täyttä (Koska täynnä koronapotilaita), niin silloin sinne ei mahdu, vaikka keskiarvon mukaan pitäisikin mahtua ja seuraukset voivat olla hyvinkin vakavat.



En nyt onnistu näkemään yhteyttä koronan ja 26:nen päivän hukkumisten välillä, kuin jonkun olkiukon kautta.
En nyt onnistu näkemään yhteyttä koronan ja hukkumisen välillä. Oletko varma, että kuuluu tähän ketjuun?


Olen todennut THL:n koronaseuranta tilastojen olevan yleensä suhtkoht lopullisissa luvuissa edellisen viikon osalta seuraavan viikon torstaina, joten olen valinnut torstain aina siksi päiväksi, kun katson niitä. Ja ihan kaikkina kuukausina, jokaisena torstai päivänä.
En katsonut keskiarvoa. Katsoin jokaisen päivän luvun kuukauden ajalta.

Huomautuksena se että lopeta turha capslockin ja huutomerkkien käyttö keskustelussa. Ei liene sallittua.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
18 143
Ourworldindata:n 7 päivän liukuva keskiarvo on hyvin pätevä tapa tarkastella vallitsevaa koronatilannetta. THL:n sun muiden pelleorganisaatioiden historialliset 2 viikon tarkastelujaksot on auttamatta myöhässä kun halutaan tietää mikä on tilanne juuri nyt.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 122
Ourworldindata:n 7 päivän liukuva keskiarvo on hyvin pätevä tapa tarkastella vallitsevaa koronatilannetta. THL:n sun muiden pelleorganisaatioiden historialliset 2 viikon tarkastelujaksot on auttamatta myöhässä kun halutaan tietää mikä on tilanne juuri nyt.
Seitsemän päivää ei kerro mikä tilanne on nyt. Päivän luku kertoo sen.
14vrk antaa parhaimman kuvan kokonaistilanteesta.
 
Liittynyt
22.12.2016
Viestejä
18 143
Seitsemän päivää ei kerro mikä tilanne on nyt. Päivän luku kertoo sen.
14vrk antaa parhaimman kuvan kokonaistilanteesta.
Toi osoittaa hyvin, ettet ymmärrä, mitä "7 päivän liukuva keskiarvo" tarkoittaa.

Siihen sisältyy myös se päivän luku. Huomiseen 7 päivän liukuvaan keskiarvoon puolestaan sisältyy huomisen luku, tämän päivän luku, ja 5 edellisen päivän lukua.

Toi antaa hyvän kuvan siitä miten tilanne kehittyy päivä päivältä, ja tekniset häiriöt ja pomput tasoittuu tuossa.
 

Griffin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 136
En katsonut keskiarvoa. Katsoin jokaisen päivän luvun kuukauden ajalta.

Jos katsotaan vaikka viimeiset 4 viikkoa sairaalahoidossa olleiden määrää, niin melko vakaata on ollut. 21.4 potilaita oli 142kpl
ja 21.5 luku oli 136.
Koronavirus sairaalahoidossa olevat ja kuolemat | Koronatilastot Suomi

Jos ja kun linkkaat tilastoon, niin kannattaa opetella katsomaan niitä käyriä.
21.4-21.5 välillä on myöskin päivät:
12.5 (114 kpl)
ja
19.5 (148 kpl)

Tilastokin pitää lukea päin helvettiä, että saa paremmin agendaan sopivia tuloksia, vai mitä!?

Ei tuollaista sykkyrää "vakaaksi" voi sanoa, jos ei ole pahoja harhoja.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 122
Koronavirus sairaalahoidossa olevat ja kuolemat | Koronatilastot Suomi

Jos ja kun linkkaat tilastoon, niin kannattaa opetella katsomaan niitä käyriä.
21.4-21.5 välillä on myöskin päivät:
12.5 (114 kpl)
ja
19.5 (148 kpl)

Tilastokin pitää lukea päin helvettiä, että saa paremmin agendaan sopivia tuloksia, vai mitä!?

Ei tuollaista sykkyrää "vakaaksi" voi sanoa, jos ei ole pahoja harhoja.
Jos katsoo starttipäivää ja viimeistä päivää, on ero 6kpl.
21.4 142kpl
21.5 136kpl
Väiliin mahtuu 4vkoa ja vaihteluväli on kokonaisuudessaan pieni. Jos osaa lukea tilastoa oikein, huomaa sen että tilanne on pysynyt vakaana. Sille että luet tilastoa miten se itsellesi sopii, en voi auttaa.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 320
Itse katsot ilmeisestikin 14 päivän KESKIARVOJA ja ihmettelet, että ompa tasaista!
Ajattele!!!!!! Jos katsoisit vaikka vuoden keskiarvoa, niin pääsisi sanomaan, että on ollut koko vuoden tasaista..

Tuota olisi syytä tarkastella päivän tarkkuudella!!! Jos jonakin päivänä jossain sairaalassa on täyttä (Koska täynnä koronapotilaita), niin silloin sinne ei mahdu, vaikka keskiarvon mukaan pitäisikin mahtua ja seuraukset voivat olla hyvinkin vakavat.
Et edelleenkään näköjään pysty keskustelemaan asiallisesti, vaan jatkuvasti pitää capseja käyttää ja huutomerkkejä Tästä on huomatettu jo lukemattomia kertoa useiden käyttäjien toimesta. Yksittäisten päivien lukujen vertaamisessa ei ole paljon järkeä kun ne luvut vaihtelee jo ihan sen mukaan, että miten paljon testataan, sattuuko THL excel toimimaan vai ei jne.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 946
Itse katsot ilmeisestikin 14 päivän KESKIARVOJA ja ihmettelet, että ompa tasaista!
Ajattele!!!!!! Jos katsoisit vaikka vuoden keskiarvoa, niin pääsisi sanomaan, että on ollut koko vuoden tasaista..
Taidat itsekin katsella koko päivän keskiarvoja. Riittävän tarkkaan kun katsoo, niin jokaisella aikavälillä (jaa päivä vaikka nanosekunteihin) joko tapahtuu tartunta tai ei, jolloin hajonta on aikamoista.

Viikkokeskiarvo tai kahden viikon keskiarvo on ihan hyvä työkalu. Viikkoa pienempää keskiarvoa ei edes kannata katsoa, kerta ihmisten viikkorytmi vaikuttaa testeissä käymisiin ja näiden raportointiin. Toinen viikko keskiarvossa sitten suodattaa lisää pois vaihtelua, mutta hidastaa signaalin muutosta, jolloin muutoksia ei näe yhtä nopeasti.
 

Uranus

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
17.03.2020
Viestejä
374
Huomautus - foorumilla on tarkoitus keskustella ketjun aiheesta, ei toisista käyttäjistä
Toi osoittaa hyvin, ettet ymmärrä, mitä "7 päivän liukuva keskiarvo" tarkoittaa.

Siihen sisältyy myös se päivän luku. Huomiseen 7 päivän liukuvaan keskiarvoon puolestaan sisältyy huomisen luku, tämän päivän luku, ja 5 edellisen päivän lukua.

Toi antaa hyvän kuvan siitä miten tilanne kehittyy päivä päivältä, ja tekniset häiriöt ja pomput tasoittuu tuossa.
Nyt Erkki katsomaan Euroviisuja ja turvavälejä, maskittomuutta, yms.
Ilmeisesti enemmän jaettu Sukisukeja kuin maskeja..
 

Griffin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 136
Huomautus - ad hominem, toisen käyttäjän kirjoitusten nimitteleminen "aivopieruiksi" tai "hölmöilyksi" ei kuulu asialliseen keskusteluun
Taidat itsekin katsella koko päivän keskiarvoja. Riittävän tarkkaan kun katsoo, niin jokaisella aikavälillä (jaa päivä vaikka nanosekunteihin) joko tapahtuu tartunta tai ei, jolloin hajonta on aikamoista.

Viikkokeskiarvo tai kahden viikon keskiarvo on ihan hyvä työkalu. Viikkoa pienempää keskiarvoa ei edes kannata katsoa, kerta ihmisten viikkorytmi vaikuttaa testeissä käymisiin ja näiden raportointiin. Toinen viikko keskiarvossa sitten suodattaa lisää pois vaihtelua, mutta hidastaa signaalin muutosta, jolloin muutoksia ei näe yhtä nopeasti.
Eläppä nyt hölmöile siinä!
Nyt puhuttiin sairaalassa päivittäin olleiden määrästä!

Sairaaloissa on tilaa X määrälle ihmisiä ja jos jonain päivänä se määrä X ylittyy koronan takia, niin se on poikkeuksetta paha ongelma, sillä jos jollakulla vaikka esimerkiksi tulehtuu umpisuoli ja sairaala onkin täynnä, niin joudutaan roudaamaan muualle tai toteamaan, että sori, koronan takia olemme juuri nyt tänään täynnä, emmekä voi ottaa teitä vastaan.
Pirautelkaa huomenna uudestaan, jos olette vielä hengissä!!


----------------------------------------------------------------------------------------------
Ja asiasta täysin toiseen asiaan


Muutoin korona sattuneista syistä muuttuu (!!tilastoidaan!!) lyhyessä mittakaavassa viikon sykleillä (Asian voi tarkistaa käyristä, jos haluaa), eli sen seurauksena koronatilannetta kannattaa tarkistella 7 päivän keskiarvoista ja 7 päivän välein.

14 päivän keskiarvot muuttuvat hyvin hitaasti ja jos jonkun toimenpiteen takia mopo karkaa käsistä, niin asiat ovat jo ihan turhan paljon pielessä, ennenkuin kyseessä oleva mittari näyttää pieleenmenon. Näin on varsinkin, kun on möhlitty ja annettu pohja-arvon sahailla edestakaisin siinä 200:n tapuaksen tienoilla /päivä.

Nyt jos vielä vähäsen möhlitään ja päästetään kasvamaan lisää, niin saadaan heittää hyvästit kesän lopuillekin suunnitelluille tapahtumille.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Jos katsoo starttipäivää ja viimeistä päivää, on ero 6kpl.
21.4 142kpl
21.5 136kpl
Väiliin mahtuu 4vkoa ja vaihteluväli on kokonaisuudessaan pieni. Jos osaa lukea tilastoa oikein, huomaa sen että tilanne on pysynyt vakaana. Sille että luet tilastoa miten se itsellesi sopii, en voi auttaa.
Elikkä, jos meillä on käyrä, joka muodostuu vaikka pisteistä 200, 180, 160, 219, 200.

Niin katsot sen päätepisteet ja toteat kyseessä olevan suoran.

Aivopierusi oli nyt jo suorastaan mykistävän typerää tasoa!!

Etkö siis edes katsonut sitä käyrää vai etkö osaa lukea graaffeja ollenkaan? Tuo sekoilusi on nyt ihan käsittämätöntä!
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 320
Eläppä nyt hölmöile siinä!
Nyt puhuttiin sairaalassa päivittäin olleiden määrästä!

Sairaaloissa on tilaa X määrälle ihmisiä ja jos jonain päivänä se määrä X ylittyy koronan takia, niin se on poikkeuksetta paha ongelma, sillä jos jollakulla vaikka esimerkiksi tulehtuu umpisuoli ja sairaala onkin täynnä, niin joudutaan roudaamaan muualle tai toteamaan, että sori, koronan takia olemme juuri nyt tänään täynnä, emmekä voi ottaa teitä vastaan.
Pirautelkaa huomenna uudestaan, jos olette vielä hengissä!!


----------------------------------------------------------------------------------------------
Ja asiasta täysin toiseen asiaan


Muutoin korona sattuneista syistä muuttuu (!!tilastoidaan!!) lyhyessä mittakaavassa viikon sykleillä (Asian voi tarkistaa käyristä, jos haluaa), eli sen seurauksena koronatilannetta kannattaa tarkistella 7 päivän keskiarvoista ja 7 päivän välein.

14 päivän keskiarvot muuttuvat hyvin hitaasti ja jos jonkun toimenpiteen takia mopo karkaa käsistä, niin asiat ovat jo ihan turhan paljon pielessä, ennenkuin kyseessä oleva mittari näyttää pieleenmenon. Näin on varsinkin, kun on möhlitty ja annettu pohja-arvon sahailla edestakaisin siinä 200:n tapuaksen tienoilla /päivä.

Nyt jos vielä vähäsen möhlitään ja päästetään kasvamaan lisää, niin saadaan heittää hyvästit kesän lopuillekin suunnitelluille tapahtumille.

---------------------------------------------------------------------------------------------



Elikkä, jos meillä on käyrä, joka muodostuu vaikka pisteistä 200, 180, 160, 219, 200.

Niin katsot sen päätepisteet ja toteat kyseessä olevan suoran.

Aivopierusi oli nyt jo suorastaan mykistävän typerää tasoa!!

Etkö siis edes katsonut sitä käyrää vai etkö osaa lukea graaffeja ollenkaan? Tuo sekoilusi on nyt ihan käsittämätöntä!
Kyllä tämän sinun sekoilu ihan ihan käsittämätöntä. Vieläkään et pysty keskustelemaan asiallisesti. Missään vaiheessa ei ole Suomessa akuuttia hoitoa vaativia jätetty ilman hoitoa. Nyt teholla on kolmannes siitä mitä pahimmillaan, joten täysin posketonta esittää, ettei nyt saisi akuuttia hoitoa Suomessa, koska korona potilaita olisi sairaalat täynnä. Edelleen rokotusten edetessä tartunta määrillä on entistä vähemmän merkitystä, kun entistä harvempi potilas tulee tarvitsemaan sairaalahoitoa. Isot tapahtumat on ne jotka viimeisenä sallitaan. Aivan kuten ne ensimmäisenä kiellettiin. Alkukesälle ei ole isoja tapahtumia käsittääkseni suunniteltu ja Kesäkuun lopussa rokotukset on jo siinä mallissa, että sairaalahoito kapasiteetille ei ole todellista uhkaa joten loput suunnitellut tapahtumat eivät ole vaarassa, ellei nyt mitään ihmeitä tapahdu.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 122
Eläppä nyt hölmöile siinä!
Nyt puhuttiin sairaalassa päivittäin olleiden määrästä!

Sairaaloissa on tilaa X määrälle ihmisiä ja jos jonain päivänä se määrä X ylittyy koronan takia, niin se on poikkeuksetta paha ongelma, sillä jos jollakulla vaikka esimerkiksi tulehtuu umpisuoli ja sairaala onkin täynnä, niin joudutaan roudaamaan muualle tai toteamaan, että sori, koronan takia olemme juuri nyt tänään täynnä, emmekä voi ottaa teitä vastaan.
Pirautelkaa huomenna uudestaan, jos olette vielä hengissä!!


----------------------------------------------------------------------------------------------
Ja asiasta täysin toiseen asiaan


Muutoin korona sattuneista syistä muuttuu (!!tilastoidaan!!) lyhyessä mittakaavassa viikon sykleillä (Asian voi tarkistaa käyristä, jos haluaa), eli sen seurauksena koronatilannetta kannattaa tarkistella 7 päivän keskiarvoista ja 7 päivän välein.

14 päivän keskiarvot muuttuvat hyvin hitaasti ja jos jonkun toimenpiteen takia mopo karkaa käsistä, niin asiat ovat jo ihan turhan paljon pielessä, ennenkuin kyseessä oleva mittari näyttää pieleenmenon. Näin on varsinkin, kun on möhlitty ja annettu pohja-arvon sahailla edestakaisin siinä 200:n tapuaksen tienoilla /päivä.

Nyt jos vielä vähäsen möhlitään ja päästetään kasvamaan lisää, niin saadaan heittää hyvästit kesän lopuillekin suunnitelluille tapahtumille.

---------------------------------------------------------------------------------------------



Elikkä, jos meillä on käyrä, joka muodostuu vaikka pisteistä 200, 180, 160, 219, 200.

Niin katsot sen päätepisteet ja toteat kyseessä olevan suoran.

Aivopierusi oli nyt jo suorastaan mykistävän typerää tasoa!!

Etkö siis edes katsonut sitä käyrää vai etkö osaa lukea graaffeja ollenkaan? Tuo sekoilusi on nyt ihan käsittämätöntä!
Jaksat vielä väittää valkoista mustaksi. Säännöissä on myös kielletty laittamasta sanoja toisen suuhun. En ole missään väittänyt tilanteen/taulukon olevan suoran.

Yleensä jos verrataan tilastoja niin silloin katsotaan juurikin alkua ja loppua ja verrataan näiden lukua siinä välissä oleviin lukuihin.
Sinä poimit tilastosta luvun sieltä, toisen täältä ja toteat että ero on valtava.
Pitkässä juoksussa, tässä tapauksessa 4vkoa luvut todellakin nousivat ja laskivat mutta lopputulemma on se että sairaalatapaukset ovat tuona ajankohtana keskimäärin pysyneet vakaana.

Opettele tulkitsemaan taulukoita.
 

Griffin

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 136
Jaksat vielä väittää valkoista mustaksi. Säännöissä on myös kielletty laittamasta sanoja toisen suuhun. En ole missään väittänyt tilanteen/taulukon olevan suoran.

Yleensä jos verrataan tilastoja niin silloin katsotaan juurikin alkua ja loppua ja verrataan näiden lukua siinä välissä oleviin lukuihin.
Sinä poimit tilastosta luvun sieltä, toisen täältä ja toteat että ero on valtava.
Pitkässä juoksussa, tässä tapauksessa 4vkoa luvut todellakin nousivat ja laskivat mutta lopputulemma on se että sairaalatapaukset ovat tuona ajankohtana keskimäärin pysyneet vakaana.

Opettele tulkitsemaan taulukoita.
Totean, että tilanne on epävakaa. Lisäksi totean, että vaihtelu on suurempaa, kuin mitä sait käyrää virheellisesti katsomalla.

Jos yrität käyrästä katsoa, onko jokin asia vakaa, niin ei sitä todellakaan katsota ottamalla vain sen käyrän ensimmäinen ja viimeinen arvo, niinkuin teit.

Tuolla epälogiikan riemuvoitolla olisit voinut etsiä käppyrän pidemmälle taaksepäin ja jostain joulukuun? tammikuun? tienoilta löytyy varmasti samoja arvoja, joten sama epälogiikka antaa tuloksen: Tilanne on ollut koko vuoden tasainen ja vakaa, eli metsään menit.

Lisäksi jos ja kun mietitään, onko joku asia vakaa, niin silloin on myöskin ehdittomasti tajuttava katsoa, onko kyseistä asiaa yritetty vakauttaa millaisin toimenpitein ja onko toimenpiteet pysyneet vakiona. Koronan kanssa joudutaan tekemään jatkuvasti vähintään huomattavaa paikallista säätöä, joten mistään vakaudesta ei kyllä voida puhua.
 
  • Tykkää
Reactions: mti

Karppi

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
15.10.2019
Viestejä
2 058
Suomessa on melko äkkiää 70% saanut ensimmäisen piikin. Oisko se täysin väärin jos näille piikin saaneille nostettais tilannetta. Tuo vois avata joitain tapahtumia, jos kaikilla on ollut mahdollisuus saada se eka piikki niin ei ole mitään yhdenvertaisuus ongelmia.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.10.2020
Viestejä
4 648
Tapahtumat avautuvat avaamalla tapahtumat. Ei siihen tarvita vippaskonsteja. Poliittinen tahto vaan puuttuu.
 
Liittynyt
13.08.2018
Viestejä
302
121

Taitaa rajoituksia toivovilla olla pelko persiissä, että rokotukset alkaa pikkuhiljaa vaikuttamaan tautimääriin ja muodostamaan laumasuojaa. Sehän tarkoittaisi niinkin kamalaa asiaa, kun rajoituksien höllentämistä entisestään ja elämän normalisoitumista vähitellen. Ja nimenomaan normaalien ihmisten osalta. Siinä valuu lock-downit pian entistäkin kauemmaksi utopiaan.
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
2 234
Tapahtumat avautuvat avaamalla tapahtumat. Ei siihen tarvita vippaskonsteja. Poliittinen tahto vaan puuttuu.
Käsittääkseni tapahtumia ollaan avaamassa. Jopa Kiuru on esittänyt "merkittäviä helpotuksia tapahtumarajoituksiin" vaikka onkin muuta hallitusta hitaammin liikkeellä. Poliittista tahtoa tuntuu siis löytyvän, mutta Suomessa kun asioiden säätäminen tai purkaminen menee aina sen tuhannen kaavan, kaavakkeen, esiesityksen, esityksen, jälkiesityksen ja neuvotteluiden kautta, menee siinä huomaamatta Suomen kesä yhtäkkiä ohi ilman yhtäkään kunnon tapahtumaa.

Ehkä jossain Venäjällä siis tapahtumat voidaan avata vain avaamalla tapahtumat, mutta täällä tosiaan em. vippaskonsteja vaan on pakko käyttää, jotta saadaan yhtään mitään läpi.
 
Liittynyt
30.05.2018
Viestejä
3 539
Varmaan suurin syy ettei tapahtumia avata täysimääräisinä on niiden osallistujien ikä haarukka. Aktiivisesti niissä käy 18-30v joissa taas rokotekattavuus on turhan pieni. Heinäkuun puolivälin jälkeen tilanne on jo toinen., äärimmäisen paska juttu vaan järjestäjille kun kesä alkaa olemaan silloin lopuillaan..

Aika vaikea yhtälö tehdä yhtä oikeaa ratkaisua..
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 122
Varmaan suurin syy ettei tapahtumia avata täysimääräisinä on niiden osallistujien ikä haarukka. Aktiivisesti niissä käy 18-30v joissa taas rokotekattavuus on turhan pieni. Heinäkuun puolivälin jälkeen tilanne on jo toinen., äärimmäisen paska juttu vaan järjestäjille kun kesä alkaa olemaan silloin lopuillaan..

Aika vaikea yhtälö tehdä yhtä oikeaa ratkaisua..
Bingo. Jossain vaiheessa oli myös keskustelua rokotepassista jolla pääsee sisään paikkoihin tyyliin Israel mutta ei taida suomeen sopia.
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
2 234
Mihinköhän muuten se ns. tapahtumatakuu katosi, vai katosiko ylipäätään? Jossain kohtaa alkukevättä siitä ainakin puhuttiin jo melkein varmana menettelynä, että jonkinlaisella takuulla tapahtumat saadaan turvattua. Käsitin sen niin, että joko tapahtumat todella järjestetään tavalla millä hyvänsä, tai sitten peruutetut tapahtumat korvataan järjestäjille rahallisesti.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
239 646
Viestejä
4 197 270
Jäsenet
70 760
Uusin jäsen
Maakkkee

Hinta.fi

Ylös Bottom