Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[kilroy1]

Niin, se oli mallinnus tai "ennuste" siitä että jos. Paska mallinus kaikenkaikkiaan tilanteen huomioon ottaen. Kun sitä tilannetta ei otettu huomioon.

Ongelma noissa mallinnuksissa/ennustuksissa on se tärkein tekijä. Ihmisten käytös.

Voidaan laskea eri R-luvuille kauhuskenaarioita taivaisiin nousevista tartuntamääristä tai Ärrän tippuessa alle yhden kuinka tartuntojen määrä menee jo miinukselle. Ne ovat pelkkiä yksinkertaisia matemaattisia laskukaavioita mitkä eivät tässä asiassa toimi. Tai toimisivat jos ihmiset eivtä muuttaisi käytöstään tartuntamäärien nousun tai laskun vuoksi. Mutta kun muuttavat.

Tartuntojen noustessa ihmisten varovaisuus nousee väkisin mikä pienentää tartuntojen määrää. Tai ei se väkisin nouse mutta fiksuilla ihmisillä se kuuluu normaaliin puolustusmekanismiin. Tartuntojen taas laskiessa päästetään vapaalle ja se varovaisuus vähenee. Tai yksinkertaisesti haetaan takaisin edes osa niistä sosiaalisista kontakteista joita nousuvaiheessa välteltiin.

Suomen tapaisessa kehittyneessä yhteiskunnassa missä on vielä helppoa ja sosiaalisesti hyväksyttyä eristäytyä saadaan tiedottamisella tai uhkailuilla monta kertaa jopa parempia tuloksia kuin kovilla lockdowneilla. Tiukat etelä-eurooppalaiset ulkonaliikkumiskiellot eivät täällä toimisi, se saisi todennäköisesti aikaan vain vastareaktion. Monissa välimeren maissa se on taas ainoa vaihtoehto, ihmisille se sosiaalinen elämä (josta aina välillä olen heille kateellinen) on niin tärkeässä osassa ettei kontaktien rajoitus onnistu ilman täyssulkua.

 

[lmu2002]

Jokohan toi 11000 ja vaalit olis kohta taputeltu? En ymmärrä mikä kirvelevä tappio vaalien siirtäminen on kenellekään. Toivottavasti äänestysprossa sitten nousee kun vaalien siirtoa on meuhkattu jo aika pitkään.

 

[Kautium]

Parhaat asiantuntijat olleet tekemässä yhdessä päivässä päätöstä vaalien siirtämisestä. Kuulostaapa tosi järkevältä ja reilulta peliltä. Ei voisi paljon pahemmin kansalaisia huijata.

Erikseen vielä mainittiin että THLn arvio tartuntamääristä oli ratkaiseva vaalien siirtämisessä. Nyt taas sitten paljastuu aku ankan parhaita taustalta. Kas kun eivät saaneet vielä tehtyä sitä ulkonaliikkumiskieltoa samalta aasiantuntijapohjalta.

Lainaan alle tuosta aiemminkin linkitetystä olennaisimmat kohdat:

Kuntavaalien siirtoon vaikuttanut kauhuskenaario oli kiireessä tehty raaka laskelma – ministeriössä ei osattu kysyä sen todennäköisyyttä

THL:n mallintajat olivat lomalla, kun oikeusministeriöstä pyydettiin laskelmaa kuntavaalien siirtoa edeltäneenä päivänä.

www.is.fi

THL:ssä mallintamista tekevä erikoistutkija Simopekka Vänskä toteaa, että itse laskelma oli ihan oikein tehty ja piti paikkansa.

Laskelma ei edes pyrkinyt ottamaan huomioon tartuttavuuden muutoksia tai esimerkiksi rajoitustoimia vaan kuvaamaan matemaattisesti mahdollisia tapahtumankulkuja maaliskuun viidennen päivän tilanteen pohjalta.

Laskelmien pohjana käytetyt tartuttavuusluvut kuitenkin lähtivät laskuun jo seuraavalla viikolla.

– Ennen kuin laskelman oletetulle epärealistisuudelle kukaan enempää naureskelee, kannattaa huomata, että tartuttavuusluvun oli arvioitu olleen jopa korkeammalla tasolla lähes koko syksyn. Heinäkuusta marraskuulle viikoittaiset tapausmäärät olivat lähes satakertaistuneet. Kontaktien vähentyminen maaliskuussa on todellakin tapahtunut kreivin aikaan, talvilomalla laskelman tekemisen aikaan ollut Vänskä sanoo.

 

[Centteri]

Lainaan alle tuosta aiemminkin linkitetystä olennaisimmat kohdat:

Kuntavaalien siirtoon vaikuttanut kauhuskenaario oli kiireessä tehty raaka laskelma – ministeriössä ei osattu kysyä sen todennäköisyyttä

THL:n mallintajat olivat lomalla, kun oikeusministeriöstä pyydettiin laskelmaa kuntavaalien siirtoa edeltäneenä päivänä.

www.is.fi

Edelleen, turha laskelma. Ainakin julkaistavaksi mediaan. Mallinuksia olisi voinut miettä ihan omassa piirissä.

 

[Kautium]

Edelleen, turha laskelma. Ainakin julkaistavaksi mediaan.

Mielipidekysymys ja vaikka ei olisikaan, niin siitä voit syyttää pikemminkin mediaa, että miten se on tuotu esille. Tuossakin juttussa öyhötellään ensin että "Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen (THL) maaliskuun alun niin sanottu kauhuskenaario 2 600–11 200 päivittäisestä uudesta tartunnasta kuntavaalien aikaan ei osunut lähellekään". No ei kai se nyt helkutti sentään voikaan osua lähelle, kun siinä vaiheessa tehtiin uusia rajoitustoimia, jotta ne laskelmat juuri eivät pitäisi paikkaansa.

 

[taxman]

Jokohan toi 11000 ja vaalit olis kohta taputeltu? En ymmärrä mikä kirvelevä tappio vaalien siirtäminen on kenellekään. Toivottavasti äänestysprossa sitten nousee kun vaalien siirtoa on meuhkattu jo aika pitkään.

Miksi pitäisi olla taputeltu? Demokratiassa vaaleja ei ole tapana siirrellä, ei ainakaan sellaisten mallinnusten pohjalta, joiden oletukset ovat ilmiselvästi vääriä. Tai jos siirrellään näin, niin silloin asiasta päättäneiden on syytä erota epäpätevyyttään.

 

[Centteri]

Mielipidekysymys ja vaikka ei olisikaan, niin siitä voit syyttää pikemminkin mediaa, että miten se on tuotu esille. Tuossakin juttussa öyhötellään ensin että "Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen (THL) maaliskuun alun niin sanottu kauhuskenaario 2 600–11 200 päivittäisestä uudesta tartunnasta kuntavaalien aikaan ei osunut lähellekään". No ei kai se nyt helkutti sentään voikaan osua lähelle, kun siinä vaiheessa tehtiin uusia rajoitustoimia, jotta ne laskelmat juuri eivät pitäisi paikkaansa.

Väärin. Voidaan syyttää THL:ää asian julkaisemisesta. Varsinkin kun mallinuksen tekivät "hessut". Nyt sitten valkopestään näitä "oikeita" virkamiehiä asiasta. Joo, pointsit tästä THL:lle.

 

[aimo_ii]

Väärin. Voidaan syyttää THL:ää asian julkaisemisesta. Varsinkin kun mallinuksen tekivät "hessut". Nyt sitten valkopestään näitä "oikeita" virkamiehiä asiasta. Joo, pointsit tästä THL:lle.

Miksi koko ajan puhutaan "mallinnuksesta", kun nuo luvut on olleet hyvin pienessä osassa (neljä riviä tätä vs kolme. sivua muuta tekstiä) LAUSUNTOA koskien vaalien ajankohtaan suhteessa koronatilanteeseen?

 

[Centteri]

Miksi koko ajan puhutaan "mallinnuksesta", kun nuo luvut on olleet hyvin pienessä osassa (neljä riviä tätä vs kolme. sivua muuta tekstiä) LAUSUNTOA koskien vaalien ajankohtaan suhteessa koronatilanteeseen?

Siksi koska mediassa käytettiin näitä lukuja keppihevosena. Nyt jälkeen THL yrittää selittää jotain lomalla ja hessuilla. Vaikuttavaa.

 

[kilroy1]

Miksi pitäisi olla taputeltu? Demokratiassa vaaleja ei ole tapana siirrellä, ei ainakaan sellaisten mallinnusten pohjalta, joiden oletukset ovat ilmiselvästi vääriä. Tai jos siirrellään näin, niin silloin asiasta päättäneiden on syytä erota epäpätevyyttään.

Entä 2016 vaalit? Silloin ne siirrettiin kerran ja lähes toisenkin kerran paljon pienemmästä syystä. Kukaan ei eronnut eikä demokratia kärsinyt. Nyt asiasta on yksi puolue nostanut hirveän älämölön ihan vain kerätäkseen irtopisteitä.

 

[Kautium]

Miksi pitäisi olla taputeltu? Demokratiassa vaaleja ei ole tapana siirrellä, ei ainakaan sellaisten mallinnusten pohjalta, joiden oletukset ovat ilmiselvästi vääriä. Tai jos siirrellään näin, niin silloin asiasta päättäneiden on syytä erota epäpätevyyttään.

Hetkonen, siis mikä oletus nyt ollut väärä? Älä nyt vaan sano että viittaat niihin "näin saattaa käydä, jos ei tehdä yhtään mitään" -skenaarioihin, kun juuri hetki sitten todettiin, että ne laskelmat oli tehty ihan oikein ja nehän olivat muutenkin vain pikkuriikkinen osa sitä kokonaisuutta mihin ne kuuluivat. Se, että joku ei tykkää miten niistä on uutisoitu (ja jätetty osia julkaisematta) ei tee tiedosta virheellistä.

Väärin. Voidaan syyttää THL:ää asian julkaisemisesta. Varsinkin kun mallinuksen tekivät "hessut". Nyt sitten valkopestään näitä "oikeita" virkamiehiä asiasta. Joo, pointsit tästä THL:lle.

Juuri aiemmin oli puhetta, että THL:llä on lakisääteinen velvoite julkaista nuo aineistot.

 

[aimo_ii]

Siksi koska mediassa käytettiin näitä lukuja keppihevosena. Nyt jälkeen THL yrittää selittää jotain lomalla ja hessuilla. Vaikuttavaa.

Eli jos media puhuu jostakin asiasta tietyllä tavalla, niin siitä tulee totuus?

 

[Centteri]

Hetkonen, siis mikä oletus nyt ollut väärä? Älä nyt vaan sano että viittaat niihin "näin saattaa käydä, jos ei tehdä yhtään mitään" -skenaarioihin, kun juuri hetki sitten todettiin, että ne laskelmat oli tehty ihan oikein ja nehän olivat muutenkin vain pikkuriikkinen osa sitä kokonaisuutta mihin ne kuuluivat. Se, että joku ei tykkää miten niistä on uutisoitu (ja jätetty osia julkaisematta) ei tee tiedosta virheellistä.


Juuri aiemmin oli puhetta, että THL:llä on lakisääteinen velvoite julkaista nuo aineistot.

Miksi sitten THL selittelee nyt lomalla ja hessuilla..?

 

[Centteri]

Eli jos media puhuu jostakin asiasta tietyllä tavalla, niin siitä tulee totuus?

En tiedä. Kysy sitä THL:ltä. En ole media. Tiedätkö sinä totuuden..?

 

[aimo_ii]

En tiedä. Kysy sitä THL:ltä. En ole media.

Kysy mitä?

 

[Centteri]

Kysy mitä?

Sitä mitä haluat kysyä minulta.

 

[aimo_ii]

Sitä mitä haluat kysyä minulta.

"Nyt jälkeen THL yrittää selittää jotain lomalla ja hessuilla. Vaikuttavaa."

Eli jos IS on ottanut yhteyttä asiasta THL:ään ja THL:stä on kommentoitu jotain, jonka IS on julkaissut niin se on "selittelyä"? Jotenkin en usko siihen, että THL on itse lähtenyt ottamaan yhteyttä medioihin oma-alotteisesti selitelläkseen asiaa mitenkään.

 

[Centteri]

"Nyt jälkeen THL yrittää selittää jotain lomalla ja hessuilla. Vaikuttavaa."

Eli jos IS on ottanut yhteyttä asiasta THL:ään ja THL:stä on kommentoitu jotain, jonka IS on julkaissut niin se on "selittelyä"? Jotenkin en usko siihen, että THL on itse lähtenyt ottamaan yhteyttä medioihin oma-alotteisesti selitelläkseen asiaa mitenkään.

Silloin ei viitattu mihinkään hessuun vaan :
"THL:n mallintajat olivat johtaja Mika Salmisen mukaan tuolloin lomalla. Laitoksessa laskettiin vuodenvaihteen jälkeisen kehityksen pohjalta näkymä siitä, miten tilanne voisi pahimmillaan kehittyä."

Oho, meillä on just kaikki mallintajat lomalla mut alakerran Pena, meidän vaksi on ollut täällä jo 20v töissä, teki laskelman ja se oli muutaman viikon ok kunnes keksittiin tämä loma.

Jess. Uskon ja nielen tämän.

 

[ojisama]

Oho, joku hessu teki laskelman ja se oli muutaman viikon ok kunnes keksittiin tämä loma.

Miksi vain muutaman viikon, jos se kerran edelleen oli oikein?

 

[aimo_ii]

Silloin ei viitattu mihinkään hessuun vaan :
"THL:n mallintajat olivat johtaja Mika Salmisen mukaan tuolloin lomalla. Laitoksessa laskettiin vuodenvaihteen jälkeisen kehityksen pohjalta näkymä siitä, miten tilanne voisi pahimmillaan kehittyä."

Oho, joku hessu teki laskelman ja se oli muutaman viikon ok kunnes keksittiin tämä loma.

Jess. Uskon ja nielen tämän.

Eli missä on se konkreettinen näyttö ja todiste siitä, että THL on "selitellyt" asioita? Ja myös olisin kiinnostunut näkemään missä todetaan ketkä todellisuudessa tuon kyseisen laskelman tekivät? Onko kaikki muut "hessuja" THL:ssä varsinaisten mallintajien lisäksi?

 

[Centteri]

Miksi vain muutaman viikon, jos se kerran edelleen oli oikein?

Oliko se mallinnus oikein..? Mielestäni ei.

 

[aimo_ii]

Oliko se mallinnus oikein..? Mielestäni ei.

Mikä siis tuossa laskelmassa on väärin?

 

[Dodekaedri]

Kolmannekseen, esim. brittivariantti ei ole sen vaarallisempi kuin originelli, kolmanneksen tarttuvampi kyllä
Koronaviruksen uusi brittiläinen mutaatio on 70 % alkuperäistä tarttuvampi? Eipäs ole, sanoo tanskalaisten laskut – vain 36 % pahempi
U.K. variant isn't linked to more severe disease or death, study finds

Tuo jälkimmäinen uutinen on sikäli mielenkiintoinen, että siinä mainitaan myös kaksi hieman aiemmin julkaistua tutkimusta, joissa brittivariantti on todettu vaarallisemmaksi. Pikaisesti katsoen uutisen käsittelemässä tutkimuksessa näyttää potilasmäärä olevan aika pieni niihin kahteen muuhun verrattuna: positiivisen näytteen antaneita potilaita oli 341 (496 potilasta, mutta kaikista ei tunnistettu koronaviruksen varianttia), siinä missä aiemmissa tutkimuksissa potilaita oli yli 100 000 ("54 906 matched pairs") tai yli miljoona (kokonaisuudessaan yli 2 miljoonaa, mutta ilmeisesti vain puolella näistä variantti tunnistettiin). Isommissa tutkimuksissa arvioitiin kylläkin vain kuoleman riskiä, ei vakavan mutta kuolemaan johtamattoman taudin riskiä. Potilasryhmät näyttävät tutkimuksissa olevan varsin erilaisia: pienimmän tutkimuksen potilaat olivat sairaalahoitoa tarvitsevia. Kuolleiden määrissä onkin siksi tutkimusten välillä paljon vähemmän eroa kuin potilaiden kokonaismäärissä, mutta kuolemiakin oli kyllä noissa isommissa tutkimuksissa enemmän.

Uutisesta jäi ainakin itselleni epäselväksi, miksi uutisen käsittelemä myöhemmin julkaistu tutkimus olisi luotettavampi kuin siinä myös mainitut hieman aiemmin julkaistut tutkimukset. Uutisessa haastateltu asiantuntijakin mainitsi, että uusi tutkimus ei kumoa aiempia mutta saa ajattelemaan.

 

[Centteri]

Eli missä on se konkreettinen näyttö ja todiste siitä, että THL on "selitellyt" asioita? Ja myös olisin kiinnostunut näkemään missä todetaan ketkä todellisuudessa tuon kyseisen laskelman tekivät? Onko kaikki muut "hessuja" THL:ssä varsinaisten mallintajien lisäksi?

THL kertoo ihan itse että "mallintajat olivat lomalla". Mielestäni se vaikuttaa selittelyltä.

THL:n mallintajat olivat lomalla, kun oikeusministeriöstä pyydettiin laskelmaa kuntavaalien siirtoa edeltäneenä päivänä.

Kuntavaalien siirtoon vaikuttanut kauhuskenaario oli kiireessä tehty raaka laskelma – ministeriössä ei osattu kysyä sen todennäköisyyttä

THL:n mallintajat olivat lomalla, kun oikeusministeriöstä pyydettiin laskelmaa kuntavaalien siirtoa edeltäneenä päivänä.

www.is.fi

 

[Centteri]

Mikä siis tuossa laskelmassa on väärin?

Se mallinnus joka tuotiin julkisuuteen. Perustui teoriaan. Ei todellisuuteen.

 

[Kautium]

Oliko se mallinnus oikein..? Mielestäni ei.

Mikä siinä siis tarkalleen ottaen oli väärin ja mikä on sinun kompetenssi arvioida sitä?

Tuossa juuri muutamaa viestiä aiemmin oli myös lainaus, jossa THL:ssä mallintamista päätyönään tekevä erikoistutkija Simopekka Vänskä totesi, että itse laskelma oli ihan oikein tehty ja piti paikkansa. Hän oli myös yksi niistä (vai ainoa?), joka oli lomalla silloin kun tuo mallinnus ja sen saatteena ollut muu aineisto oli tuotettu.

Hyvin tuntuu klikkimedian populismi uppoavan. Ei se ihme ole että niitä kannattaa tuottaa enemmän ja enemmän.

 

[Centteri]

Mikä siinä siis tarkalleen ottaen oli väärin ja mikä on sinun kompetenssi arvioida sitä?

Tuossa juuri muutamaa viestiä aiemmin oli myös lainaus, jossa THL:ssä mallintamista päätyönään tekevä erikoistutkija Simopekka Vänskä totesi, että itse laskelma oli ihan oikein tehty ja piti paikkansa. Hän oli myös yksi niistä (vai ainoa?), joka oli lomalla silloin kun tuo mallinnus ja sen saatteena ollut muu aineisto oli tuotettu.

Hyvin tuntuu klikkimedian populismi uppoavan. Ei se ihme ole että niitä kannattaa tuottaa enemmän ja enemmän.

Laskelma oli toki tehty "oikein", perustuen siihen että mitään ei olisi tehty. Laskelma vaan ei perustunut reaaliaikaan eli siihen missä elettiin. Eli olemassa oleviin rajoituksiin ja tuleviin rajoituksiin. Mikään ei tuossa mallinnuksessa pitänyt paikkansa. Kun sitä ei koskaan tapahtunut mitä mallinnuksessa oletettiin kun siinä ei otettu huomioon mitään.

 

[aimo_ii]

THL kertoo ihan itse että "mallintajat olivat lomalla". Mielestäni se vaikuttaa selittelyltä.

THL:n mallintajat olivat lomalla, kun oikeusministeriöstä pyydettiin laskelmaa kuntavaalien siirtoa edeltäneenä päivänä.

Kuntavaalien siirtoon vaikuttanut kauhuskenaario oli kiireessä tehty raaka laskelma – ministeriössä ei osattu kysyä sen todennäköisyyttä

THL:n mallintajat olivat lomalla, kun oikeusministeriöstä pyydettiin laskelmaa kuntavaalien siirtoa edeltäneenä päivänä.

www.is.fi

Mitä IS on kysynyt THL:ltä tuota juttua tehdessä? Eli jos IS on kysynyt, oliko mallintajat töissä ja THL on vastannut siihen "olivat lomalla", se on selittelyä?

Se mallinnus joka tuotiin julkisuuteen. Perustui teoriaan. Ei todellisuuteen.

"Kun otetaan huomioon tämän hetken päivittäinen tapausmäärä (n 750/vuorokausi) THL arvioi että mikäli kasvuvauhti jatkuisi, nykyisellä Re arvon luottamusvälillä päivitäinen tapausmäärä Suomessa voisi 18.4.olla välillä n. 2600-11200 per päivä. Jos Re arvoksi valitaan keskiarvo 1,25 tapauksia voitaisiin tuolloin päivittäin todeta n.5600 (laskelma liite 1)."

Mikä tuossa on väärin? Lausunnossa ei puhuta mallinnuksesta, siinä mainitaan ihan selkeästi "laskelma".

 

[Centteri]

Mitä IS on kysynyt THL:ltä tuota juttua tehdessä? Eli jos IS on kysynyt, oliko mallintajat töissä ja THL on vastannut siihen "olivat lomalla", se on selittelyä?


"Kun otetaan huomioon tämän hetken päivittäinen tapausmäärä (n 750/vuorokausi) THL arvioi että mikäli kasvuvauhti jatkuisi, nykyisellä Re arvon luottamusvälillä päivitäinen tapausmäärä Suomessa voisi 18.4.olla välillä n. 2600-11200 per päivä. Jos Re arvoksi valitaan keskiarvo 1,25 tapauksia voitaisiin tuolloin päivittäin todeta n.5600 (laskelma liite 1)."

Mikä tuossa on väärin? Lausunnossa ei puhuta mallinnuksesta, siinä mainitaan ihan selkeästi "laskelma".

Kaikki meni väärin. Jos vaikka THL olisi jättänyt vastaamatta koska kaikki mallintajat ovat lomalla. Ei se ole niin vaikeaa kertoa totuutta.

Teoriat on erikseen. Menneen vuoden arviolla voidaan sanoa että vituiksi on menneet lähes kaikki aikaisemmat THL:n ennusteet/mallinukset.

 

[aimo_ii]

Kaikki meni väärin. Jos vaikka THL olisi jättänyt vastaamatta koska kaikki mallintajat ovat lomalla. Ei se ole niin vaikeaa kertoa totuutta.

Siis ei olisi pitänyt vastata kysymykseen, jonka media esittää? Eikä se nyt ole totuus, että mallintajat ovat olleet lomalla?

Teoriat on erikseen. Menneen vuoden arviolla voidaan sanoa että vituiksi on menneet lähes kaikki aikaisemmat THL:n ennusteet/mallinukset.

Tuossa lausunnossa THL ei ole sanonut, että tuo on se mikä tilanne tulee olemaan. He ovat esittäneet lyhyesti, että sen hetkisen tilanteen laskennallisten arvojen pysyessä ja jatkuessa tilanne tulee olemaan x tietyllä vaihteluvälillä. Kuitenkin vain jos se tilanne pysyy. Ja heti sen jälkeen he jatkavat lausunnossaan rajoitustoimien ja muiden seikkojen vaikutusta ja arviointia luodakseen lopullisen johtopäätöksen mahdollisesta tilanteesta 18.4.

 

[Centteri]

Siis ei olisi pitänyt vastata kysymykseen, jonka media esittää? Eikä se nyt ole totuus, että mallintajat ovat olleet lomalla?


Tuossa lausunnossa THL ei ole sanonut, että tuo on se mikä tilanne tulee olemaan. He ovat esittäneet lyhyesti, että sen hetkisen tilanteen laskennallisten arvojen pysyessä ja jatkuessa tilanne tulee olemaan x tietyllä vaihteluvälillä. Kuitenkin vain jos se tilanne pysyy. Ja heti sen jälkeen he jatkavat lausunnossaan rajoitustoimien ja muiden seikkojen vaikutusta ja arviointia luodakseen lopullisen johtopäätöksen mahdollisesta tilanteesta 18.4.

Tietenkin olisi pitänyt sanoa että "asiantuntijat eivät ole paikalla". Mutta annettiin "asiantuntija lausunto" kuitenkin. Kertoo laitoksen politiikasta paljon. Kuka tahansa voi sanoa mitä tahansa mutta vastuu on kuulijalla. Kuulostaa savolaisten jutulta.

THL ei sanonut mikä se tilanne tulee olemaan mutta silti sanovat mikä se tilanne voisi olla. Kuka tahansa meistä voisi kertoa ihan saman asian. Miksi se sitten kerrottiin julkisuuteen THL:n puolesta, on ihan arvailujen varassa.

 

[aimo_ii]

Tietenkin olisi pitänyt sanoa että "asiantuntijat eivät ole paikalla". Mutta annettiin "asiantuntija lausunto" kuitenkin. Kertoo laitoksen politiikasta paljon. Kuka tahansa voi sanoa mitä tahansa mutta vastuu on kuulijalla. Kuulostaa savolaisten jutulta.

Sekoitatko nyt tahallasi median ja oikeusministeriön? Siis olisiko THL:n pitänyt vastata kenelle, että asiantuntijat eivät ole paikalla? Miten nyt sekoitat "selittelyn" laitoksen politiikkaan, jos se selittely on medialle annettuja vastauksia?

THL ei sanonut mikä se tilanne tulee olemaan mutta silti sanovat mikä se tilanne voisi olla. Kuka tahansa meistä voisi kertoa ihan saman asian. Miksi se sitten kerrottiin julkisuuteen THL:n puolesta, on ihan arvailujen varassa.

"Edellä aiemmassa osiossa kuvatuista syistä ja oletuksin on todennäköisempää että toukokesäkuun vaihteessa epidemia on rauhallisemmassa vaiheessa kuin 18.4 ja että suurempi osa erityisen korkean vakavan tautimuodon ja kuoleman riskin omaavasta väestöstä on suojattu rokotuksien kautta. Tämä edellyttää että epidemiaa on pystytty hallitsemaan siihen asti riittävän tehokkaasti ja että rokotusten toimitukset toteutuvat kuten nyt on arvioitu. "

Tuossa on se, mikä on lausunnon lopputulemma ja mitä pyritään sanomaan. Jossa on huomioitu eri näkökulmia. Eli se yksittäinen OSIO lasunnosta oli lyhyt laskelma perustelemaan loppupäätelmää.

 

[Makos]

Mikä siinä siis tarkalleen ottaen oli väärin ja mikä on sinun kompetenssi arvioida sitä?

Tuossa juuri muutamaa viestiä aiemmin oli myös lainaus, jossa THL:ssä mallintamista päätyönään tekevä erikoistutkija Simopekka Vänskä totesi, että itse laskelma oli ihan oikein tehty ja piti paikkansa. Hän oli myös yksi niistä (vai ainoa?), joka oli lomalla silloin kun tuo mallinnus ja sen saatteena ollut muu aineisto oli tuotettu.

Hyvin tuntuu klikkimedian populismi uppoavan. Ei se ihme ole että niitä kannattaa tuottaa enemmän ja enemmän.

Samaa laskukaavaa käytetään kanien ja vaikkapa töölöläisiä ihastuttavien valkoposkihanhien lisääntymiseen, mutta on helppo nähdä, että

y(t)=y(0) * R^(at)

yhtälö ei toimi suurilla t, koska luku kasvaa nopeammin kuin ympäristön tuki: populaatio eli saatavilla olevat uudet kontaktit, puhumattakaan vaikeammin mallinnettavasta yllä mainitusta varovaisuustakaisinkytkennästä taudin tapauksessa tai taudit ja ravinto kanien tapauksessa.

tässä y(0)=750, R=1.25 ja a=0.2

t on päiviä lukien 5.3.2020 alkaen, eli potenssitermi oli perjantaina 8.40 eli aivan liian suuri.

 

[Centteri]

Sekoitatko nyt tahallasi median ja oikeusministeriön? Siis olisiko THL:n pitänyt vastata kenelle, että asiantuntijat eivät ole paikalla? Miten nyt sekoitat "selittelyn" laitoksen politiikkaan, jos se selittely on medialle annettuja vastauksia?


"Edellä aiemmassa osiossa kuvatuista syistä ja oletuksin on todennäköisempää että toukokesäkuun vaihteessa epidemia on rauhallisemmassa vaiheessa kuin 18.4 ja että suurempi osa erityisen korkean vakavan tautimuodon ja kuoleman riskin omaavasta väestöstä on suojattu rokotuksien kautta. Tämä edellyttää että epidemiaa on pystytty hallitsemaan siihen asti riittävän tehokkaasti ja että rokotusten toimitukset toteutuvat kuten nyt on arvioitu. "

Tuossa on se, mikä on lausunnon lopputulemma ja mitä pyritään sanomaan. Jossa on huomioitu eri näkökulmia. Eli se yksittäinen OSIO lasunnosta oli lyhyt laskelma perustelemaan loppupäätelmää.

Niin, jos joltain instanssilta kysytään asiantuntija kommenttia, oletan että varsinainen asiantuntija siihen myös vastaa. Ei sijainen tai kesähessu.
Olettaa voi taas ihan mitä tahansa tulevaisuudesta ja se tässä "asiantuntijan lausunnossa" juurikin oli se juttu.
Se mitä mainittiin touko-kesäkuusta ei liittynyt myöhempään "ennustukseen" millään tavalla.

 

[hakarkka]

Miksi se sitten kerrottiin julkisuuteen THL:n puolesta, on ihan arvailujen varassa.

Siksi että heiltä pyydettiin? Mutta se että mallintajat olivat lomalla oli mitä ilmeisimmin syy siihen ettei skenaarioita eri rajoitusten vaikutukset arvioituna voitu ajaa vaan sen sijaan niiden vaikutusta kuvattiin lausunnossa sanallisesti. THL:n perjantainen webinaari kesän tilanteesta eri skenaarioissa kertoo samalla paljon tuosta mallinnuksesta.

 

[Jumputin]

Nyt kun mukavasti keskustelua skenaarioista, oli viime perjantaina THL:n webinaari aiheesta:
Esitysmateriaali: Koronaepidemian skenaarioita keväälle ja alkukesälle (pdf, 4,64 Mt)

Muistutus: Skenaario ei ole ennustus epidemian kulusta.

 

[Centteri]

Siksi että heiltä pyydettiin? Mutta se että mallintajat olivat lomalla oli mitä ilmeisimmin syy siihen ettei skenaarioita eri rajoitusten vaikutukset arvioituna voitu ajaa vaan sen sijaan niiden vaikutusta kuvattiin lausunnossa sanallisesti. THL:n perjantainen webinaari kesän tilanteesta eri skenaarioissa kertoo samalla paljon tuosta mallinnuksesta.

Edelleen. Pyydettäessä olisi voitu kertoa että asiantuntijat lomalla eikä viikkoja myöhemmin selitellä että näin oli.

 

[hakarkka]

Edelleen. Pyydettäessä olisi voitu kertoa että asiantuntijat lomalla eikä viikkoja myöhemmin että näin oli.

Ei kai missään ole väitetty että kaikki muutkin asiantuntijat paitsi mallintajat olisivat olleet lomalla. Tuskin tuota lausuntoa on mikään talvilomahessu tehnyt. Itse mallinnus, jossa skenaariona se ettei uusia rajoituksia olisi, on aivan oikein kuitenkin tehty ja se mitä skenaario kuvaa on kerrottu lausunnossa.

 

[Centteri]

Ei kai missään ole väitetty että kaikki muutkin asiantuntijat paitsi mallintajat olisivat olleet lomalla. Tuskin tuota lausuntoa on mikään talvilomahessu tehnyt.

Mitä väliä muilla asiantuntijoilla oli. Mallinnuksen asiantuntijat olivat sattumalta kaikki lomalla. Hassua se.

 

[aimo_ii]

Niin, jos joltain instanssilta kysytään asiantuntija kommenttia, oletan että varsinainen asiantuntija siihen myös vastaa. Ei sijainen tai kesähessu.
Olettaa voi taas ihan mitä tahansa tulevaisuudesta ja se tässä "asiantuntijan lausunnossa" juurikin oli se juttu.
Se mitä mainittiin touko-kesäkuusta ei liittynyt myöhempään "ennustukseen" millään tavalla.

Eli väitätkö, ettei THL pysty antamaa LAUSUNTOA johonkin, jos heillä ei ole muutama tyyppiä juuri sillä hetkellä töissä? Edelleen tuo ei ollut mallinnus, joten miksi lausunnossa olisi pitänyt olla mallintajat mukana jos sillä hetkellä pyydettiin lausuntoa johonkin? Eikö tuon lausunnon tekijät olleet THL:n asiantuntijoita?

 

[Centteri]

Eli väitätkö, ettei THL pysty antamaa LAUSUNTOA johonkin, jos heillä ei ole muutama tyyppiä juuri sillä hetkellä töissä? Edelleen tuo ei ollut mallinnus, joten miksi lausunnossa olisi pitänyt olla mallintajat mukana jos sillä hetkellä pyydettiin lausuntoa johonkin? Eikö tuon lausunnon tekijät olleet THL:n asiantuntijoita?

Tuo nimenomaan oli mallinus.
Mistä minä tai sinä sen tietää kuka siellä oli töissä..? Kertoivat itse että lomalla olivat.

 

[aimo_ii]

Tuo nimenomaan oli mallinus.
Mistä minä tai sinä sen tietää kuka siellä oli töissä..? Kertoivat itse että lomalla olivat.

Sovitaan sitten, että tuon tason laskelma on mallinnus. Ja ilmeisesti sen toteuttamiseen tarvitaan vähintään tohtoritason tutkinto, jotta sitä voisi käyttää lausunnossa mukana?

Sinähän juuri väitit useaan kertaan tietäväsi, että silloin THL:llä oli töissä vain kesähessuja eikä tuon tason laskelman sisältävän lausunnon antamiseen päteviä henkilöitä.

 

[Makos]

Sovitaan sitten, että tuon tason laskelma on mallinnus.

Laskelma on mallin realisaatio lukuarvoilla ja mallinnus on prosessi, jolla päädyttiin malliin, tässä kuvaamaan puolentoista kuukauden tartunta-ajanjaksoa exponenttimallilla.

 

[Erkki_erikeepperi]

No nyt kyllä näyttää siltä että oli hyvä että rajoituksia kiristettiin ja vaaleja siirrettiin. Saadaan edes jotenkin suh normi kesä vaikkakin erilaisia massa tapahtumia onkin jouduttu alkukesän osalta perumaan

Ensi kesästä olisi voinut tulla ihan oikeasti melko normaali kesä, kun olisi oikeasti tehty se "sulku" kunnolla maaliskuussa. Nyt ei siltä näytä että tulee. Tartuntamäärät on vieläkin aika korkealla ja rajoituksia poistetaan, joten ei hyvältä näytä.

Vaalien siirtäminen oli paha virhe etenkin suhteessa siihen, että perustuslakia on muutoin tulkittu hyvin tiukasti tässä matkan varrella... Paitsi että vaalien siirto siis onnistuu ihan tuosta vaan. Voisi luulla, että vapaat vaalit on suorastaan tärkein asia perustuslaissa, mutta ei kai sitten...

 

[taffeli]

Itseä ihmetyttää tässä mallinnusjupakassa, että kuinka tyhmiä päättäjiä meillä on, kun matemaattisten mallien johdolla tehdään päätöksiä? Kesällä mallinnuksen mukaan meillä olisi päivätartunnat kait miljoonan luokkaa, menisikö tämäkin näille läpi sen kummemmin ajattelematta?

Vaalien siirto itselle on ihan yhdentekevä asia, mutta tuolla mallinnuksella kai hallitus yritti perustella myös sitä ehdottoman tärkeää kaiken rajoittamista, minkä mentyä mönkään tartunnat ovatkin laskeneet dramaattisesti.

Israelissa muuten 7pv keskiarvo tartunnoissa nyt 150/vrk vs. 3kk takainen 8000/vrk.

 

[Griffin]

Niin, mutta Israel, Iso-Britannia ja Yhdysvallat on vaan 3 maata muiden joukossa. Ja kuten sanoit, niin miten seuraavien muutatioden kanssa käy, aika näyttää.
Siksi lähden itse reissaamaan saman tien kun sauma tulee. Tää paska voi jatkua ties kuinka kauan.

Ps. Matkustaminen ei ole sen suurempi riski, kuin että olisi kotimaassa. Riippuu mitä tekee.
Esim kotimaassa baarissa, vai Itävallassa vaeltamassa. Siitä voi laskeskella kummassa tulee enemmän kontakteja.

Matkustaminen edemmäs on suurempi riski siksi, että matkustelun ansiosta uudet mutaatiot pääsevät leviämään tehokkaasti ympäri maailmaa. Siksi rajat ylittäneillä olisi syytä olla pakkokaranteenit ainankin siihen asti, että tautitapausten määrä on sekä lähde, että kohdemaassa hyvin alhainen, eikä kummassakaan ole tiedossa olevaa ongelmaa jonkun mutaation kanssa.
-------------------------
Jos r olisi 1,25, niin viikossa tautitapauksia olisi 1,25^7=4,77 kertainen määrä.
Kuukaudessa sitten n 808 kertainen määrä.

Eli jos lähdettäisiin 1:stä, niin 808 kpl (kuun lopussa / päivässä)
Jos taas 500:sta, niin 403897 kpl

Eksponentiaalinen kasvu on siitä hankala, että mitä suurempi on alussa tapausten määrä, niin sitä rankempaa on kasvu lyhyelläkin aikavälillä.

Katsokaapa Intian pomppua! Sillä R oli muistaakseni keskimäärin n 1,1
Googleen: intia korona
Melkoisen jyrkkää on meno..

TästäKIN syystä olisi fiksua painaa tapausten määrä hyvin alas. Reagointinopeus kun on kuitenkin hidas..

 

[taxman]

Hetkonen, siis mikä oletus nyt ollut väärä? Älä nyt vaan sano että viittaat niihin "näin saattaa käydä, jos ei tehdä yhtään mitään" -skenaarioihin, kun juuri hetki sitten todettiin, että ne laskelmat oli tehty ihan oikein ja nehän olivat muutenkin vain pikkuriikkinen osa sitä kokonaisuutta mihin ne kuuluivat. Se, että joku ei tykkää miten niistä on uutisoitu (ja jätetty osia julkaisematta) ei tee tiedosta virheellistä.


Juuri aiemmin oli puhetta, että THL:llä on lakisääteinen velvoite julkaista nuo aineistot.

Oletus siitä, että ihmisten käytös ei muutu, oli ilmiselvästi väärä sen jälkeen, kun päätettiin lisätä rajoitustoimia. En syytä tästä THL:ää, joka aivan asiallisesti totesi mallinnuksensa oletukset analyysissään, vaan syytä tästä hallitusta, joka luuli, että analyysi pätisi sellaisenaan, vaikka he lisäisivät rajoituksia.

 

[ojisama]

Oletus siitä, että ihmisten käytös ei muutu, oli ilmiselvästi väärä sen jälkeen, kun päätettiin lisätä rajoitustoimia. En syytä tästä THL:ää, joka aivan asiallisesti totesi mallinnuksensa oletukset analyysissään, vaan syytä tästä hallitusta, joka luuli, että analyysi pätisi sellaisenaan, vaikka he lisäisivät rajoituksia.

Missä on oletettu, että käytös ei muutu? Eihän niitä rajoituksia laitettaisi jos ei oletettaisi, että niillä on vaikutusta. Mutta on hyvin mahdollista, että tulevaisuuden varmuudella kertova kristallipallo oli lomilla, eikä ollut varmuutta miten päivittyneet koronaversiot leviää.

 

[Pargaspoliisi]

Turuus eilen väkeä hyvin jokirannassa. Enpä silti ole niin huolissani kun ulkona ollaan.

 

[hakarkka]

-------------------------
Jos r olisi 1,25, niin viikossa tautitapauksia olisi 1,25^7=4,77 kertainen määrä.

Ei, vaan 1,25-kertainen määrä 5 päivässä ja viikossa 1,25^(7/5) = 1,37-kertainen määrä.

Kuukaudessa 1,25^(30/5) = 3,81-kertainen määrä

R-arvo on siis se määrä jatkotartuntoja jonka yksi tartunnan saanut aiheuttaa keskimäärin. Ja noin 5 päivää on se aika jossa jatkotartunta tapahtuu keskimäärin (eli sairastuneen/tartunnan saaneen oireettoman saaman tartunnan ja tämän aiheuttaman jatkotartunnan välinen keskimääräinen aika).

Esimerkiksi vielä ne surullisenkuuluisat vaalipäivän laskelmat, jotka tehtiin muistaakseni noin 1,5 kuukautta ennen vaalipäivää kun tartuntoja oli luokkaa 700 päivässä. En jaksa tarkistaa mitä muita arvoja THL oli tarkalleen käyttänyt, mutta yläpään arvio R:lle oli 1,35, mikä olisi tarkoittanut noin 11000 päivätartuntaa 46 päivän kuluttua (700 * 1,35^(46/5) = 11071).