Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

Oikeusoppineiden mielestä pakkotestaukselle ei olisi ollut mitään estettä koko korona-aikana nykyiselläkään lainsäädännöllä, siitä huolimatta rajat halutaan pitää avoimina hinnalla millä hyvänsä, ennemmin otetaan käyttöön maan sisäisiä rajoituksia niin kuin Uudenmaan sulku, elinkeinon harjoittamisen kieltäminen, lasten ja nuorten elämän hankaloittaminen tilanteessa, jossa heitä ei edes millään lailla rajoituksilla suojella - ja onpa puhuttu jostain ulkonaliikkumiskiellostakin. Todella, todella, TODELLA hämärää :)

No, jos tulee taas joku Uudenmaan sulku, niin pitänee mennä laivalla HKI-Tukholma ja siitä sitten Tukholma-Turku, se kun onnistuu aina, jos vain Ruotsi on myötämielinen :)

www.hs.fi

Lainsäädäntö | Hallituksen esitys pakkotestauksen aloittamiseksi on tarpeeton, arvostelevat oikeustieteilijät: Pakkotestaaminen rajoilla olisi ollut mahdollista koko ajan

Aluehallintovirastoilla on jo voimassa olevan lain perusteella toimivalta määrätä pakollisia terveystarkastuksia.
www.hs.fi www.hs.fi
 
Viimeksi muokattu:
renee sanoi:
No, jos tulee taas joku Uudenmaan sulku, niin pitänee mennä laivalla HKI-Tukholma ja siitä sitten Tukholma-Turku, se kun onnistuu aina, jos vain Ruotsi on myötämielinen :)
Napsauta laajentaaksesi...

Negatiivisella koronatestillä toki onnistuu, muuten ei kun kerran varustamot päättivät tänään ottaa tuon negatiivisen testin vaatimukseksi (skenaariossasi kun tulee laivan vaihto, jolloin testi vaaditaan).

Mitä tulee tuohon "ei mitään estettä" niin selkeästihän siellä on este jos aluehallintoviranomainen vaatii lakiin lisäyksiä että suostuvat ko. toimintaa tekemään. Selvästi he tulkitsevat lakia eri lailla (tai ko. virastojen lakimiehet tulkitsevat) kuin nuo kaksi oikeusoppinutta.
 
El eks sanoi:
Rauman telakalla on 240 tartuntaa ja 800 karenssissa
Mutta missään ei tiedoteta paljonko tartunnan saaneita liikkuu hiihtolomilla
Näillä näkymillä vähintään kk tulee olemaan kasvun aikaa
Napsauta laajentaaksesi...

Tuo Rauman telakan tilanne menee kategoriaan halpa ulkomainen parakkityövoima, koronan torjunta. Pick one cant have both. Ei noi työläiset edes pysty olemaan karanteenissa kun parakissa, jossa on yhteiskeittiöt ja vessat ja monia ukkoja majottaa samoissa huoneissa se on mahdotonta.

Voitot toki yksityisiä tämän koronan leviämisen ulkomaisentyövoiman koronantorjunnan aiheuttamat kulut taas ovat kaikkien veronmaksajien maksettava. Nämä asiat ovat varmasti olleet tiedossa, että koronan leviämisen estäminen ei tuolla tule onnistumaan, johtuen siitä, että menee valitse yksi et voi saada toista kategoriaan tämä.
 
weetabix sanoi:
Negatiivisella koronatestillä toki onnistuu, muuten ei kun kerran varustamot päättivät tänään ottaa tuon negatiivisen testin vaatimukseksi (skenaariossasi kun tulee laivan vaihto, jolloin testi vaaditaan).

Mitä tulee tuohon "ei mitään estettä" niin selkeästihän siellä on este jos aluehallintoviranomainen vaatii lakiin lisäyksiä että suostuvat ko. toimintaa tekemään. Selvästi he tulkitsevat lakia eri lailla (tai ko. virastojen lakimiehet tulkitsevat) kuin nuo kaksi oikeusoppinutta.
Napsauta laajentaaksesi...
No joo, selvästi jotkut näkevät, että esteitä on. Suurin este taitaa kuitenkin olla haluttomuus, ehkä on helpompi/turvallisempi kopioida muista EU-maista malleja (l. kovia maan sisäisiä rajoituksia) kuin astua EU:n vapaan liikkuvuuden varpaille. Hollannissakin tuomioistuin katsoi ulkonaliikkumiskiellon laittomaksi, mutta niin vain ulkonaliikkumiskieltoa jatketaan siellä, koska asiaan pitää saada korkeamman oikeuden mielipide. Tällaiseen laittomuuksilla venkoiluun riittää kyllä paukkuja ja vastaavia kovia sisäisiä rajoituksia muista EU-maista riittää vaikka kuinka paljon kopioitavaksi meille tänne pohjoiseen :)
 
renee sanoi:
No joo, selvästi jotkut näkevät, että esteitä on. Suurin este taitaa kuitenkin olla haluttomuus, ehkä on helpompi/turvallisempi kopioida muista EU-maista malleja (l. kovia maan sisäisiä rajoituksia) kuin astua EU:n vapaan liikkuvuuden varpaille. Hollannissakin tuomioistuin katsoi ulkonaliikkumiskiellon laittomaksi, mutta niin vain ulkonaliikkumiskieltoa jatketaan siellä, koska asiaan pitää saada korkeamman oikeuden mielipide. Tällaiseen laittomuuksilla venkoiluun riittää kyllä paukkuja ja vastaavia kovia sisäisiä rajoituksia muista EU-maista riittää vaikka kuinka paljon kopioitavaksi meille tänne pohjoiseen :)
Napsauta laajentaaksesi...

Edelleen, jos haluat kritisoida aluehallintoviranomaisen toimintaa niin sitten kritisoi sitä. Jos haluat kritisoida hallitusta ettei se kovemmin vaatinut, niin onhan tässä viimevuosilta tapauksia jossa on vaadittu virkamiehiä toimimaan ja päästy lähinnä oikeuteen ilman mainittavaa edistymistä asiassa. Hollannissa ulkonaliikkumiskielto jatkuu kun tekivät lain, kun tuomioistuimen päätöksen mukaan se oli laiton ilman ko. lakia. Nythän ongelmaa ei enää ole, jos kerran lakia muutettiin niin että se muuttui lailliseksi. Periaatteessa ollaan samankaltaisen tapauksen kohdalla tekemisissä, eli viranomainen vetoaa lakiin ettei voi toimia tehdä ja sitten kaksi oikeusoppinutta ovat sitä mieltä että heitä voisi velvoittaa kuitenkin näin tekemään. Nyt tehdään laki, että ne aluehallintoviranomaiset uskaltavat pakkotestausta vaatia. Hollannissa ulkonaliikkumiskielto tuli ensin ja laki vasta sitten, kun täällä viranomainen haluaa ensin selvyyden lakiin ennen kuin suostuu toteuttamaan.

Selvästikin tässä on kahta eri näkökulmaa mihin laki antaa mahdollisuuden ja mihin ei. Oikeutta voidaan toki sitten myöhemmin vielä käydä, kunhan saadaan ensin pakkotestaus käyntiin. Tällöin siitä toki voi kanteluita tehdä ja oikeuteen mennä, mutta jos aluehallintoviranomainen ei suostu toimia ilman lakimuutosta tekemään niin sitten niitä muutoksia pitää varmaan tehdä. Tosin en tiedä pitäisikö senkin käsittely tuohon nyt vielä ottaa mukaan ja siltä osin muuttaa (eli mihin voi pakkotestauspäätöksestä valittaa itse testauksen jälkeen jos niin haluaa).
 
Viimeksi muokattu:
weetabix sanoi:
Edelleen, jos haluat kritisoida aluehallintoviranomaisen toimintaa niin sitten kritisoi sitä. Jos haluat kritisoida hallitusta ettei se kovemmin vaatinut, niin onhan tässä viimevuosilta tapauksia jossa on vaadittu virkamiehiä toimimaan ja päästy lähinnä oikeuteen ilman mainittavaa edistymistä asiassa. Hollannissa ulkonaliikkumiskielto jatkuu kun tekivät lain, kun tuomioistuimen päätöksen mukaan se oli laiton ilman ko. lakia. Nythän ongelmaa ei enää ole, jos kerran lakia muutettiin niin että se muuttui lailliseksi. Periaatteessa ollaan samankaltaisen tapauksen kohdalla tekemisissä, eli viranomainen vetoaa lakiin ettei voi toimia tehdä ja sitten kaksi oikeusoppinutta ovat sitä mieltä että heitä voisi velvoittaa kuitenkin näin tekemään. Nyt tehdään laki, että ne aluehallintoviranomaiset uskaltavat pakkotestausta vaatia.

Selvästikin tässä on kahta eri näkökulmaa mihin laki antaa mahdollisuuden ja mihin ei. Oikeutta voidaan toki sitten myöhemmin vielä käydä, kunhan saadaan ensin pakkotestaus käyntiin. Tällöin siitä toki voi kanteluita tehdä ja oikeuteen mennä, mutta jos aluehallintoviranomainen ei suostu toimia ilman lakimuutosta tekemään niin sitten niitä muutoksia pitää varmaan tehdä. Tosin en tiedä pitäisikö senkin käsittely tuohon nyt vielä ottaa mukaan ja siltä osin muuttaa (eli mihin voi pakkotestauspäätöksestä valittaa itse testauksen jälkeen jos niin haluaa).
Napsauta laajentaaksesi...
Niin no onhan tuo Hollannin esimerkki aika karu esimerkki siinä mielessä, että ensin määrätään laiton ulkonaliikkumiskielto, sitten oikeus kumoaa sen, asia viedään vetoomustuomioistuimeen siksi aikaa, että hallitus ehtii tehdä asiasta laillisen. Hyvin vedetty juu.
 
weetabix sanoi:
Eikös tämä nyt tarkoita sitä, että kaikki maahantulijat esim. Virosta testataan/on testattu kolmen vuorokauden aikana (koskee viinamatkaajia kuin myös rakennustyöläisiä):

"23.2. klo 3.08 Varustamot vaativat koronatodistuksia tästä päivästä alkaen
Varustamot edellyttävät tästä päivästä alkaen ulkomailta saapuvilta matkustajilta todistusta negatiivisesta koronatestistä tai sairastetusta taudista. Vaatimus koskee näin ollen myös kotimaahan palaavia Suomen kansalaisia

Vaatimus koskee yli 12-vuotiaita matkustajia. Todistusta ei edellytetä risteilymatkustajilta, jotka ovat pysyneet koko ajan laivassa

Todistukseksi riittää testistä saatu tekstiviesti-ilmoitus tai sähköposti, jos siitä käy ilmi testatun nimi, näytteenoton ajankohta sekä testituloksen myöntäjä. Koronatestin voi ottaa aikaisintaan 72 tuntia ennen matkan alkua, jotta sen tulos kelpaa laivaan pääsyksi.

Uusi käytäntö perustuu Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen vahvaan suositukseen, ja sillä halutaan torjua etenkin koronavirusmuunnosten leviämistä."
Napsauta laajentaaksesi...
Tätä voisi jo sanoa yhteiskuntavastuulliseksi toiminnaksi varustamofirmalta. Se, että Finnair ja varustamot vaativat negatiivista testitulosta, käsittää varmaan jo 90% laivalla ja lentokoneilla tulevista matkustajista. Torniossa puolestaan on se Ruotsin vaatimus pakkotesteistä. Periaatteessa tässä ei enää olisi se pakkotestauslakikaan välttämätön. Näillä yhtiöiden käytännöillä saadaan testattua riittävän suuri osa ulkomailta tulijoista.
 
Morokolli sanoi:
Tätä voisi jo sanoa yhteiskuntavastuulliseksi toiminnaksi varustamofirmalta. Se, että Finnair ja varustamot vaativat negatiivista testitulosta, käsittää varmaan jo 90% laivalla ja lentokoneilla tulevista matkustajista. Torniossa puolestaan on se Ruotsin vaatimus pakkotesteistä. Periaatteessa tässä ei enää olisi se pakkotestauslakikaan välttämätön. Näillä yhtiöiden käytännöillä saadaan testattua riittävän suuri osa ulkomailta tulijoista.
Napsauta laajentaaksesi...
Nyt pitäisi vaan keksiä aikakone että saataisiin nämä käytännöt käytäntöön elokuussa 2020....
 
Erkki_erikeepperi sanoi:
Nyt pitäisi vaan keksiä aikakone että saataisiin nämä käytännöt käytäntöön elokuussa 2020....
Napsauta laajentaaksesi...
Varustamot eivät näitä todistuksia vaatisi, jos se haittaisi selvästi bisnestä. Elokuussa se olisi vielä haitannut bisnestä, nyt ilmeisesti ei enää niin paljon, kun matkustajien määrä on muutenkin aika vähäinen juuri nyt.

Kuntosalit Uudellamaalla tai ainakin Pääkaupunkiseudulla ehkä kohta kiinni, taittuuko korona sitten siihen, melkein jänskättää...

www.hs.fi

Koronavirus | Pääkaupunkiseudun koronanyrkki väläyttää jopa yksityisten liikuntapaikkojen sulkemista – Avin mukaan lievemmät rajoitukset voisivat tulla voimaan jo torstaina

Maanantaina voimaan tullut tartuntalaki antoi alueellisille viranomaisille vallan ja keinot sulkea myös yksityisiä tiloja.
www.hs.fi www.hs.fi
 
Keksin nerokkaan bisnesidean: baari/kuntosali-hybridi. Ei edes kovin absurdi ajatus, koska onhan niissä nytkin monessa tapauksessa tilaa varattu biljardipöydille tms. Tässä ideassa siis vastaavat neliöt sellaisen perussetin pyörittämiseen eli penkkiä, kyykkyä, vapaita painoja, joku juoksumatto + soutulaite tms. Baarit kun ei ole menossa kiinni :tup:
 
Cereal killah sanoi:
Keksin nerokkaan bisnesidean: baari/kuntosali-hybridi. Ei edes kovin absurdi ajatus, koska onhan niissä nytkin monessa tapauksessa tilaa varattu biljardipöydille tms. Tässä ideassa siis vastaavat neliöt sellaisen perussetin pyörittämiseen eli penkkiä, kyykkyä, vapaita painoja, joku juoksumatto + soutulaite tms. Baarit kun ei ole menossa kiinni :tup:
Napsauta laajentaaksesi...
Ja painojen pumppaaminen pikku pieruissa on aina kivempaa.
/OT
 
Zigh sanoi:
Olisi kyllä jo huonoa huumoria jos yksityiset kuntosalit suljettaisiin, mutta baareja ei. Eihän noissa ole juuri yhtään tartuntaketjuja ollut.
Napsauta laajentaaksesi...

Yksityisten liikuntapaikkojen ja baarien sulkeminen ei ole mikään läpihuutojuttu, koska Suomessa on omaisuuden suoja ja elinkeinonvapaus. Jos omistusoikeuksiin ja elinkeinovapauksiin aletaan puuttua siitä voi syntyä veronmaksajille eli valtiolle korvaamisvelvollisuus.

Omaisuuden suoja tarkoittaa Suomessa sitä, ettei ketään saa estää käyttämästä omistamaansa tai hallitsemaansa omaisuutta normaalilla tavalla. Jos yksityistä omistusoikeutta tai maan käyttöä halutaan rajoittaa, siitä täytyy säätää lailla, usein perustuslainsäätämisjärjestyksessä. Perustuslainsäätämisjärjestys nopeutettuna vaatii eduskunnalta 5/6 enemmistöä eli jo pieni osa oppositiosta voi estää puuttumisenomistusoikeuksiin. Jos säädetään normaalissa järestyksessä silloin riittää 2/3 enemmistö, mutta silloin päätös pitää mennä vaalikauden yli ja sen pitää tehdä kaksi eri eduskuntaa.

Jos baarit ja yksityiset liikuntapaikat halutaan sulkea se vaatii sitä, että valtio pakkolunastaa kiinteistöt ja liiketoiminnan markkinahintaan itselleen se tosin vaatii miljardeja euroja korvauksiin. Tämä puoli asioista tuppaa ihmisiltä unohtumaan jotka vaativat kaiken sulkemista.
 
Zigh sanoi:
Olisi kyllä jo huonoa huumoria jos yksityiset kuntosalit suljettaisiin, mutta baareja ei. Eihän noissa ole juuri yhtään tartuntaketjuja ollut.
Napsauta laajentaaksesi...

Saleille on siirtynyt liikkumaan paljon sellaisia joilta on muut harrastukset olleet suljettuja jo pitkän tovin. Tällainen rajoitus ei yhtään lisää luottoa rajoitustoimiin saati jaksamista koronaväsymyksen kanssa. Paitsi kunnolle, niin myös mielenterveydelle on tärkeää että pääsee sinne salille.

Isojen ketjujen kuntosaleilla on muutenkin niin pirun tehokas ilmanvaihto ettei siellä kyllä ilmateitse mikään leviä, korkeintaan ehkä huonon desinfioinnin jäljiltä pinnoilta. Itse en käy salilla mutta 800m säteellä kotoa on Gogon ja Elixian paikat ja molemmat on ruuhka-aikaan täynnä ihmisiä kun ohi mennessä katselee ikkunoista sisään.
 
Cereal killah sanoi:
Keksin nerokkaan bisnesidean: baari/kuntosali-hybridi. Ei edes kovin absurdi ajatus, koska onhan niissä nytkin monessa tapauksessa tilaa varattu biljardipöydille tms.
Napsauta laajentaaksesi...

Tuskin kovin uniikki idea kuitenkaan. Kyllähän rajoitukset esim. ravintola /baari yhdistelmässä on mennyt sen mukaan mikä on pääasiallinen tulonlähde. Eli jos olet ruokaravintola mutta myyt alkoholia niin rajoitukset ovat kevyemmät kuin tilanteessa jossa pyörität baaria jossa myydään myös ruokaa.

Toki jos kuntosalitoiminnasta saat suurimman osan tulosta niin voisi se hetken toimiakin kunhan pysyvät baaritulot riittävän pieninä (tosin tarvitset myös anniskelu oikeudet ja siihen kuuluvien pykälien noudattamisen joten en tiedä evätäänkö tuollaisessa tilanteessa luvat jonkun muun asian perusteella).

Muistelisin että ainakin muutama kuntosalileviäminenkin on uutisissa ollut, mutta se nyt ei yllätyksenä pitäisi tulla kun pandemia on kyseessä. Sitä en tiedä missä Helsingin seudulla tauti leviää, mutta oletan että siitä ainakin tiedettävien tartuntaketjujen osalta on jonkin verran tietoakin.
 
weetabix sanoi:
Tuskin kovin uniikki idea kuitenkaan. Kyllähän rajoitukset esim. ravintola /baari yhdistelmässä on mennyt sen mukaan mikä on pääasiallinen tulonlähde. Eli jos olet ruokaravintola mutta myyt alkoholia niin rajoitukset ovat kevyemmät kuin tilanteessa jossa pyörität baaria jossa myydään myös ruokaa.

Toki jos kuntosalitoiminnasta saat suurimman osan tulosta niin voisi se hetken toimiakin kunhan pysyvät baaritulot riittävän pieninä (tosin tarvitset myös anniskelu oikeudet ja siihen kuuluvien pykälien noudattamisen joten en tiedä evätäänkö tuollaisessa tilanteessa luvat jonkun muun asian perusteella).

Muistelisin että ainakin muutama kuntosalileviäminenkin on uutisissa ollut, mutta se nyt ei yllätyksenä pitäisi tulla kun pandemia on kyseessä. Sitä en tiedä missä Helsingin seudulla tauti leviää, mutta oletan että siitä ainakin tiedettävien tartuntaketjujen osalta on jonkin verran tietoakin.
Napsauta laajentaaksesi...
Varmasti on tartuntoja kuntosaleilla, osa jopa päässyt otsikoihin asti, mutta kun rajoituksia läimitään, niin pitäisi sitten olla kanttia seurata tilanteen kehitystä tarpeeksi pitkään, jotta voitaisiin sanoa, että oliko rajoituksesta hyötyä vai ei. Pahaa pelkään, että tässä lähtee taas rajoituslumipallo pyörimään ja uusia rajoituksia napsitaan päälle viikon välein, sitten x kuukauden päästä kenelläkään ei ole minkäänlaista todellista käsitystä siitä, mikä vaikutti mihinkin ja jatkossa mennään taas pipo silmillä kohti uusia rajoituksia :)

Sen voisin sanoa, että liikunnasta on varmasti monelle selvää hyötyä, joten se, että tälläinen mahdollisuus viedään pois, on jo itsessään kyseenalainen toimenpide. Lisäksi voi olla niin, että tekeminen kohdistuu kuntosalin sijasta johonkin muuhun, joka ei enää olekaan niin koronaturvallista tai terveellistä ylipäätään.
 
Täälläkin on nähtävissä useiden osalta tätä "koronarajoitusfetissiä":

1614092419240.png
 
Zigh sanoi:
Olisi kyllä jo huonoa huumoria jos yksityiset kuntosalit suljettaisiin, mutta baareja ei. Eihän noissa ole juuri yhtään tartuntaketjuja ollut.
Napsauta laajentaaksesi...
Korona voi levitä missä vaan, missä ihmiset ovat toistensa kanssa tekemisissä, ja Jyväskylässähän oli kuuluisa rypäs, jossa korona levisi kuntosalissa jopa pintojen/aerosolien kautta vaikkei tartuttaja ollut paikalla edes samaan aikaan.

Mutta joka tapauksessa siis kuntosalien osuus tartunnoista on X, ja kun kuntosalit suljetaan, tämä X nollautuu. Sama pätee moniin muihin yhteiskunnan toimintoihin myös. Baarit tietenkin pitäisi "pikku hiljaa" saada kuriin myös.

Mutta sydän ja muna tästä säätämisestä on ollut kadoksissa kaiken aikaa, ja brittimuunnos vaan jatkaa leviämistään kun ei selvästikään yhteiskuntaa kiinnosta sen pysäyttäminen.
 
Nyt kun maailmalla on alettu vaatia todistusta negatiivisesta koronatestistä tai rokotuksesta ehtona matkustamisesta, niin väärennettyjen todistusten myyminen tulee olemaan varmasti aika kannattava bisnes.
 
Johan_V sanoi:
Nyt kun maailmalla on alettu vaatia todistusta negatiivisesta koronatestistä tai rokotuksesta ehtona matkustamisesta, niin väärennettyjen todistusten myyminen tulee olemaan varmasti aika kannattava bisnes.
Napsauta laajentaaksesi...

www.iltalehti.fi

Husin tekemän koronatestin negatiivisesta tuloksesta voi ladata ilmaisen todistuksen

Todistuksen hankkiminen esimerkiksi lapsen puolesta tulee Husin mukaan mahdolliseksi myöhemmin.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi

Väärentämiseen riittänee windowsin paint-ohjelma.
 
Tätä enään millään rajoituksilla pysäytetä. Saksassa käytännössä lockdownia menty kuukausia, eikä ole päästy tartunnoista nollaan. Sitten kun yhteiskuntaa avataan, niin sieltäpä se taas leviää. Niinhän se levisi sieltä Wuhanistakin siitä potilaasta 0 ja ympäri maailman.

Kaiken a ja o on toimiva terveydenhuolto ja sen valmius toimia näitä eri kausitauteja vastaan. Italia esimerkiksi laistanut velvollisuuksistaan (tässäkin) ja siksi tuli niin paljon kuolleita:
www.iltalehti.fi

Italia johti WHO:ta viime vuonna harhaan – yksi syy suureen koronakuolleisuuteen

Italia oli päivittänyt kansallisen varautumissuunnitelmansa pandemiaan viimeksi vuonna 2006.
www.iltalehti.fi www.iltalehti.fi
 
Kokoontuvat tänään 18:25 alkaen säätytalolle keskustelemaan koronatilanteesta ja huomenna sitten siitä että siirtyykö tietty alue (uusimaa) vai koko suomi tasolle 2, kirsi varhila MTV3 viiden jälkeen keskustelussa sanoi että heidän puoleltaan valmis molempiin vaihtoehtoihin, päätöksentekijät sitten asiantuntijoiden kanssa käy sen tarkemmin läpi.

Mutta kuitenkin, uudellamaalla se suurin määrä niitä tartuntoja on niin jotain sille täytyy tehdä, taso 2 siis pakottaa nykyiset leviämisvaiheen rajoitukset TÄYSIMÄÄRÄISESTI, eli kaikki pitää olla käytössä + uudet rajoitukset tartuntatautilaista.
 
Tilipitappitippitappi sanoi:
Tätä enään millään rajoituksilla pysäytetä. Saksassa käytännössä lockdownia menty kuukausia, eikä ole päästy tartunnoista nollaan. Sitten kun yhteiskuntaa avataan, niin sieltäpä se taas leviää. Niinhän se levisi sieltä Wuhanistakin siitä potilaasta 0 ja ympäri maailman.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei ole päästy tartunnoissa nollaan. Sekö on siis se ainoa rajoitusten tarkoitus mielestäsi, päästä nollaan? Se ei auta mitään, että saadaan tiukoilla rajoituksilla tartunnat esimerkiksi kolmasosaan kuten Saksassa on tapahtunut? Tai viidesosaan, kuten Britanniassa? Ihan turhaa? Parempi olisi vaan antaa mennä täysillä?

Saksa on muuten ilmaantuvuudessa nyt täysin tasoissa Suomen kanssa. Eilen oli molempien maiden ilmaantuvuus 89 uutta päivittäistä tapausta per miljoona henkeä 7 päivän liukuvalla keskiarvolla.

Lisäksi Suomi on menossa väärään suuntaan.

Ei tämä nyt Suomea kovin hyvässä valossa saa näyttäytymään kun nyt kuitenkin muistetaan, että täällä on väestötiheys huomattavasti pienempi kuin Saksassa, sijainti syrjäisempi ja mamujakin on vähemmän.

PS. Toi kuvaaja saattaa näyttää "mielenkiintoiselta" viikon tai parin päästä. Palataan asiaan..

coronavirus-data-explorer(1).png
 
Ainoa rajoitus millä päästään viime vuoden kesän tasoihin on valmiuslaki, nyt vain pelataan aikaa vs rokotustahti.

Alkaa vaikuttamaan siltä että ei tule samanlaista kesää, jos tällä menolla jatketaan. Tietysti mahdotonta ennustaa varmasti mitään.
 
runboy93 sanoi:
Ainoa rajoitus millä päästään viime vuoden kesän tasoihin on valmiuslaki, nyt vain pelataan aikaa vs rokotustahti.

Alkaa vaikuttamaan siltä että ei tule samanlaista kesää, jos tällä menolla jatketaan. Tietysti mahdotonta ennustaa varmasti mitään.
Napsauta laajentaaksesi...
Paikallisessa lehdessä oli yhtenä päivänä juttua ensi kesän konserteista ja muista tapahtumista hyvin innostuneeseen sävyyn, ja mulle tuli sitä lukiessa ihan absurdi fiilis, että missäköhän rinnakkaistodellisuudessa tuonkin jutun tekijät luulee elävänsä...

Näillä näkymin ensi kesästä ei tule niinkään "hyvää" kuin viime kesästä, ellei oteta nyt keväällä kovia rajoituksia eli jonkinlaista lockdownia käyttöön, ja vähän siltä se näyttää ettei ole pokkaa sitä tehdä.

Rokotteet auttaa merkittävästi asiaa vasta loppukesästä, luulisin.
 
Erkki_erikeepperi sanoi:
Ei ole päästy tartunnoissa nollaan. Sekö on siis se ainoa rajoitusten tarkoitus mielestäsi, päästä nollaan? Se ei auta mitään, että saadaan tiukoilla rajoituksilla tartunnat esimerkiksi kolmasosaan kuten Saksassa on tapahtunut? Tai viidesosaan, kuten Britanniassa? Ihan turhaa? Parempi olisi vaan antaa mennä täysillä?

Saksa on muuten ilmaantuvuudessa nyt täysin tasoissa Suomen kanssa. Eilen oli molempien maiden ilmaantuvuus 89 uutta päivittäistä tapausta per miljoona henkeä 7 päivän liukuvalla keskiarvolla.

Lisäksi Suomi on menossa väärään suuntaan.

Ei tämä nyt Suomea kovin hyvässä valossa saa näyttäytymään kun nyt kuitenkin muistetaan, että täällä on väestötiheys huomattavasti pienempi kuin Saksassa, sijainti syrjäisempi ja mamujakin on vähemmän.

PS. Toi kuvaaja saattaa näyttää "mielenkiintoiselta" viikon tai parin päästä. Palataan asiaan..

coronavirus-data-explorer(1).png
Napsauta laajentaaksesi...
Kyllä, ei järkeä rajoituksilla koska virusta taas hetken päästä putkahtaa jostain ja sitten rajoitellaan taas uudelleen. Terveydenhuolto kuntoon, tehohoitopaikkoja riittävästi jne.

Rajoitusten hyödyllisyydestäkin voi olla montaa mieltä. Kuinkas se ruotsi nyt näin, kun siellä ei viime keväänä ollut rajoituksia lainkaan ja viime syksynä oli jopa tiukemmat kuin mallimaassa suomessa? Koronakuolleet näyttää tältä:
1614095983556.png
 
Tuo on kyllä hieman kummallista ulinaa kun vedotaan tietyillä aloilla siihen että miksi heidän toimiaan rajoitetaan ja ravintolat saavat olla samaan aikaan auki, kyse on siitä että lainsäädäntö ei tällä hetkellä salli ravintoloiden sulkemista. Eli onko nämä ihmiset sitä mieltä että koronan pitäis antaa tällä hetkellä levitä vapaasti niin kauan kunnes valmiuslaki voidaan ottaa käyttöön ja tällöin myös baarit pystytään viime kevään tyyliin sulkemaan ja vasta sitten heidän alan elinkeinoon saadaan vaikuttaa.
 
Karppi sanoi:
Tuo on kyllä hieman kummallista ulinaa kun vedotaan tietyillä aloilla siihen että miksi heidän toimiaan rajoitetaan ja ravintolat saavat olla samaan aikaan auki, kyse on siitä että lainsäädäntö ei tällä hetkellä salli ravintoloiden sulkemista. Eli onko nämä ihmiset sitä mieltä että koronan pitää antaa levitä vapaasti niin kauan kunnes valmiuslaki voidaan ottaa käyttöön ja tällöin myös baarit pystytään viime kevään tyyliin sulkemaan ja vasta sitten heidän alan elinkeinoon saadaan vaikuttaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Ironisestihan viime keväänä kuntosalit oli auki mutta baarit kiinni.
 
Erkki_erikeepperi sanoi:
Paikallisessa lehdessä oli yhtenä päivänä juttua ensi kesän konserteista ja muista tapahtumista hyvin innostuneeseen sävyyn, ja mulle tuli sitä lukiessa ihan absurdi fiilis, että missäköhän rinnakkaistodellisuudessa tuonkin jutun tekijät luulee elävänsä...

Näillä näkymin ensi kesästä ei tule niinkään "hyvää" kuin viime kesästä, ellei oteta nyt keväällä kovia rajoituksia eli jonkinlaista lockdownia käyttöön, ja vähän siltä se näyttää ettei ole pokkaa sitä tehdä.

Rokotteet auttaa merkittävästi asiaa vasta loppukesästä, luulisin.
Napsauta laajentaaksesi...
Sairaalapaikat eivät ole vielä kriittisessä tilassa. Ei voi ottaa valmiuslakia käyttöön. Tartunnat ovat kyllä nousseet tasaiseen tahtiin ja samoin myös koronapotilaita on sekä osastoilla että teholla enemmän.

Muistaakseni viime keväänä kun valmiuslaki otettiin käyttöön, niin sairaalahoidossa oli alle 200 henkilöä mutta teholla noin 70. Jos muistan väärin niin korjatkaa.
 
Amerikassa tilanne mennyt edelleen parempaan suuntaan. Jos/kun rokotteet toimivat niin syksyllä alkanee olemaan melko normimenot. Jos nyt siihen mennessä saisivat punttisalit ja ravintolat normaalitavalla auki. Olisi mukava päästä nostamaan rautaa. Kohta tulee vuosi täyteen pakotettua etätyötä ja ei ole salille päässyt.

1614096905452.png
 
finWeazel sanoi:
Amerikassa tilanne mennyt edelleen parempaan suuntaan. Jos/kun rokotteet toimivat niin syksyllä alkanee olemaan melko normimenot. Jos nyt siihen mennessä saisivat punttisalit ja ravintolat normaalitavalla auki. Olisi mukava päästä nostamaan rautaa. Kohta tulee vuosi täyteen pakotettua etätyötä ja ei ole salille päässyt.

1614096905452.png
Napsauta laajentaaksesi...
Eihän siihen tarvita välttämättä edes rokotteita, laumasuoja hoitaa homman:

" suurimmalla osalla koronan sairastaneista on uudelta tartunnalta suojaavia vasta-aineita vähintään yhdeksän kuukautta infektion jälkeen"

"Viitteitä laumasuojasta
Koronatartuntojen määrä on kääntynyt laskuun maailmanlaajuisesti, minkä osa tutkijoista on katsonut johtuvan laumasuojan kehittymisestä. Laumasuoja syntyy, kun riittävän suuri osa väestöstä on sairastanut koronan tai saanut rokotuksen.
"


www.mtvuutiset.fi

Ruotsalaislöydös: Koronan sairastaminen suojaa pitkään uudelta tartunnalta – tutkija esittää muutosta rokotusjärjestykseen

Karoliinisen yliopiston ja Danderydin sairaalan uusi tutkimus osoittaa, että suurimmalla osalla koronan sairastaneista on uudelta tartunnalta suojaavia vasta-aineita vähintään yhdeksän kuukautta infektion jälkeen.
www.mtvuutiset.fi www.mtvuutiset.fi
 
Tilipitappitippitappi sanoi:
Eihän siihen tarvita välttämättä edes rokotteita, laumasuoja hoitaa homman:

" suurimmalla osalla koronan sairastaneista on uudelta tartunnalta suojaavia vasta-aineita vähintään yhdeksän kuukautta infektion jälkeen"

"Viitteitä laumasuojasta
Koronatartuntojen määrä on kääntynyt laskuun maailmanlaajuisesti, minkä osa tutkijoista on katsonut johtuvan laumasuojan kehittymisestä. Laumasuoja syntyy, kun riittävän suuri osa väestöstä on sairastanut koronan tai saanut rokotuksen.
"


www.mtvuutiset.fi

Ruotsalaislöydös: Koronan sairastaminen suojaa pitkään uudelta tartunnalta – tutkija esittää muutosta rokotusjärjestykseen

Karoliinisen yliopiston ja Danderydin sairaalan uusi tutkimus osoittaa, että suurimmalla osalla koronan sairastaneista on uudelta tartunnalta suojaavia vasta-aineita vähintään yhdeksän kuukautta infektion jälkeen.
www.mtvuutiset.fi www.mtvuutiset.fi
Napsauta laajentaaksesi...
Noissa tulkinnoissa tuskin on voitu ottaa huomioon uusien mutaatioiden vaikutusta, joiden täysi potentiaali on vasta pikku hiljaa realisoitumassa monissa maissa. USA:ssakin pääosa viruksista lienee vielä vanhaa tyyppiä. Itse asiassa "virallisesti" brittivariaatiota on siellä vasta prosentti tai pari, mutta se lienee toki alakanttiin.

Ja Suomeahan tämä ei valitettavasti joka tapauksessa kosketa, koska täällä ei mitään merkittävää "laumasuojaa" joka tapauksessa ole, vaikka jossain muussa maassa onkin. Suomihan siis meneekin vastavirtaan tartunnoissa nyt.
 
Tilipitappitippitappi sanoi:
Kyllä, ei järkeä rajoituksilla koska virusta taas hetken päästä putkahtaa jostain ja sitten rajoitellaan taas uudelleen. Terveydenhuolto kuntoon, tehohoitopaikkoja riittävästi jne.

Rajoitusten hyödyllisyydestäkin voi olla montaa mieltä. Kuinkas se ruotsi nyt näin, kun siellä ei viime keväänä ollut rajoituksia lainkaan ja viime syksynä oli jopa tiukemmat kuin mallimaassa suomessa? Koronakuolleet näyttää tältä:
1614095983556.png
Napsauta laajentaaksesi...
Koronan ongelma nyt kun vain on se, että on PAKKO olla rajoituksia tai kasvu on senverran rajua, jotta tulee täysin turhaan kuolleita ja vammautuneita hyvinkin huomattavia määriä.
Ja mitä korkeampi esiintyvyysluku on, sitä reippaammat on oltava rajoitukset, jotta esiintyvyysluku ei kasvaisi. Rokotteista kannattaa alkaa puhua vasta, kun vähintään 50% kansasta on rokotettu ja on kulunut aikaa muutamia viikkoja , jotta rokotteet ovat tepsineet.
Rokotusten määrä pitäsi saada mieluusti sinne 90%:iin.

Nyt Suomessa on holmöilty ja annettu esiintyvyyden kasvaa, eli hoidettu asiaa päin helvettiä.
 
Tilipitappitippitappi sanoi:
Eihän siihen tarvita välttämättä edes rokotteita, laumasuoja hoitaa homman:
Napsauta laajentaaksesi...

Mutta millon tuo laumasuoja saavutetaan? Amerikan tilanne on parantunut lähinnä sen takia, että nyt on kärsitty alta pois halloween, kiitospäivän ja joulun matkustelun aiheuttamat tautitapaukset.
 
weetabix sanoi:
Olen käsittänyt että klillihuoraukseen tarvitsee repäisevän otsikon eikä siihen riitä lukujen raportointi.

Toki iltapäivälehdet tuntuvat olevan välillä fantasia-asteikolla liikkeellä näiden kanssa, mutta niin ne ovat suurimmaksi osaksi kaiken muunkin osalta.

Mutta mitä sairaalapotilaisiin tulee, niin ovat pääkaupunkiseudulla kohtuullisen reippaassa nousussa (lähes kaikki tapaukset viikonlopulta pääkaupunkiseudulla). Muualla on rauhallisempaa vaikka ryppäitä esiintyykin.
Kertoo vain siitä että rajoituksia alkaa olla aika asettaa pääkaupunkiseudulla lisää.
Napsauta laajentaaksesi...

Tosiaan mitä näihin sairaalapotilaisiin niin todettakoon, että sillä välin kun jokin aika sitten keulakuvana toimiva Vapaavuori keventää rajoitteita ja tautitilanne pahenee Uusimaa. HUS siirtää taustalla tehohoitopotilaita muualle maakuntiin hoitoon - ei näin. Perusteena että normaali toiminta pystyttäisiin pitämään kunnossa.

Moni ei tosiaan taida tajuta, kuinka paljon järjestelyjä ja henkilökuntaa COVID-19 potilaat käytännössä vaativat hoidossaan. Moni ei näytä tajuavan myöskään millaisessa jamassa meidän terveydenhoito on.
 
Tilipitappitippitappi sanoi:
Täälläkin on nähtävissä useiden osalta tätä "koronarajoitusfetissiä":
Napsauta laajentaaksesi...

Tässä koronarajoitusfetississä eniten huvittaa se, että aina kun uutisoidaan koronan leviämisestä kommenttipalstat ovat täynnä ihmisiä raivoamassa ja vaatimassa kovia rajoituksia. Jos samana päivänä uutisoidaan miten paljon tappioita rajoitukset tuovat firmoille kommenttipalstat ovat täynnä raivomista siitä miten rajoituksia pitäisi poistaa ja miten vihervassarit tuhoavat talouden rajoituksillaan. Molemmat sekä kovien rajoitusten puute, että rajoitusten olemassa olo ovat samaan aikaan hallituksen vika.

Eli toisin sanoen tiettyä porukkaa voidaan kiihottaa aina tarpeen mukaan vaatimaan jotain tai päinvastaista asiaa aina sen mukaan miten uutisoidaan. Vaikka omasta mielestään nämä kommentoijat ovat itsenäisiä ajattelijoita heidän käyttäytymisensä todistaa muuta.
 
krapu sanoi:
Moni ei tosiaan taida tajuta, kuinka paljon järjestelyjä ja henkilökuntaa COVID-19 potilaat käytännössä vaativat hoidossaan. Moni ei näytä tajuavan myöskään millaisessa jamassa meidän terveydenhoito on.
Napsauta laajentaaksesi...

Tämähän on vain plussaa jos korona pakottaa miettimään miten terveydenhoitoa parannetaan. Ei nimittäin jää ainoaksi pandemiaksi tällä lisääntyvällä väestömäärällä ja luonnon monimuotoisuuden vähenemisellä.
 
KoneenKokoaja sanoi:
Tässä koronarajoitusfetississä eniten huvittaa se, että aina kun uutisoidaan koronan leviämisestä kommenttipalstat ovat täynnä ihmisiä raivoamassa ja vaatimassa kovia rajoituksia. Jos samana päivänä uutisoidaan miten paljon tappioita rajoitukset tuovat firmoille kommenttipalstat ovat täynnä raivomista siitä miten rajoituksia pitäisi poistaa ja miten vihervassarit tuhoavat talouden rajoituksillaan. Molemmat sekä kovien rajoitusten puute, että rajoitusten olemassa olo ovat samaan aikaan hallituksen vika.

Eli toisin sanoen tiettyä porukkaa voidaan kiihottaa aina tarpeen mukaan vaatimaan jotain tai päinvastaista asiaa aina sen mukaan miten uutisoidaan. Vaikka omasta mielestään nämä kommentoijat ovat itsenäisiä ajattelijoita heidän käyttäytymisensä todistaa muuta.
Napsauta laajentaaksesi...
Ainakin minä olen kyllä raivonnut viime keväästä asti sitä, ettei koronaa ole Suomessa tukahdutettu Taiwanin ja Uuden-Seelannin malliin.

Eli kovia rajoituksia tarvitaan, mutta ne voi olla aika tilapäisiä kun ovat tarpeeksi kovat. Suomi sen sijaan valitsi "hybridi-strategian" ja tässä sitä ollaan. Eli ihan käsikirjoituksen mukaan on mennyt siinä mielessä. Ja tämä linja tuskin varsinaisesti tyydyttää ja ilahduttaa oikein ketään. Ja yhä vähäisempää tulee olemaan tyytyväisyys kun kesän lähestyessä huomataan, ettei kesän tulokaan tilannetta automaattisesti paranna...
 
[/QUOTE]
Griffin sanoi:
Koronan ongelma nyt kun vain on se, että on PAKKO olla rajoituksia tai kasvu on senverran rajua, jotta tulee täysin turhaan kuolleita ja vammautuneita hyvinkin huomattavia määriä.
Napsauta laajentaaksesi...
PAKKO olla rajoituksia. No kuinka se Ruotsi? Ei ollut rajoituksia viime keväänä, eikä räjähtänyt käsiin. Kokonaiskuolleisuus pysyi jopa alhaisempana kuin useina aiempina vuosina.
Sitten ne rajoitukset maissa jossa jopa sakon uhalla määrätty maskipakkoja jne. Esim. Portugali jonka toin jo aiemmin esiin tässä ketjussa. Ei näy rajoitukset toimivan, niitä ollut jo kesästä lähtien. Viime keväällä selvisivät vähällä ilman rajoituksia, mutta nyt ihan lähiaikoina lähti tautitapaukset ihan kunnolla kasvuun.
 
Tilannekuvaryhmässä keskusteltiin siitä, ollaanko Etelä-Karjalassa kiihtymis- vai leviämisvaiheessa.

– Tilanne Eksoten alueella on muuttunut nopeasti. Ilmaantuvuusluvut ovat täällä jyrkässä kasvussa samoin positiivisten näytteiden osuus kaikista otetuista koronavirusnäytteistä. Lisäksi positiivisista näytteistä 75% on virusvarianttia. Kuitenkin tartunnat kohdistuvat täällä rajattuun yhteisöön ja niiden jäljitys on ollut tehokasta sekä prosentuaalisesti hyvää, kertoo Eksoten avoterveydenhuollon ylilääkäri Sami Raasakka.

Tilannekuvaryhmässä AVI:n ja Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen kannattamana tehtiin päätös pysyä kiihtymisvaiheessa. Tilannekuvaryhmä seuraa tilanteen etenemistä tarkasti ja kokoontuu tarvittaessa uudestaan jo ennen seuraavaa 2.3.2021 sovittua kokousta.
Napsauta laajentaaksesi...

Ei edellytyksiä leviämisvaiheeseen, eksoten alueella. Tosin kukaan ei vielä tiedä sitä mitä huomenna siitä taso 2 keskustelusta tulee, sanottiin että on valmiutta molempiin vaihtoehtoihin, siis eli vain uudenmaan alueelle taso 2, tai sitten koko suomeen.
 
Centteri sanoi:
Saksalaisille kun ei kelpaa AZ:n rokote niin ei muuta kuin tänne suomeen vaan vaikka pari miljoonaa rokotetta saksasta.

www.is.fi

Saksan rokotestrategia ajautui yllättäviin vaikeuksiin: Rokote ei kelpaakaan kaikille – THL:n ylilääkäri: ”Ihan älytöntä”

Saksassa ollaan huolestuneita, kun moni ei halua ottaa AstraZenecan rokotetta.
www.is.fi www.is.fi
Napsauta laajentaaksesi...

Pikkuisen alkoi huolettaa enemmän THL:n kyky taata rokotteiden turvallisuus:

Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen THL:n ylilääkäri Hanna Nohynek pitää saksalaisten reaktioita ylilyöntinä.

– Se on kyllä ihan älytöntä. On sääli, jos jokin rokote mustamaalataan etukäteen sen vuoksi, että riittävää tutkimustietoa ei vielä ollut saatavilla, Nohynek sanoo.
Napsauta laajentaaksesi...

Eli THL:n ylilääkärin mukaan tutkimustietoa ei tarvita etukäteen päätöksenteon taakse. Eli rokotteet voidaan ottaa vain jakeluun ilman testausta ja sitten jälkikäteen katsotaan, oliko rokote toimiva ja monelleko se aiheutti narkolepsian. En kyllä yhtään ihmettele, että tällaisten ihmisten jäljiltä saatiin Suomeenkin haitallista sikainfluenssarokotetta.

Varmaankin on paras mennä saksalaisten mukana ja odotella pari vuotta nykyisten AZ:n rokotteiden ottajien terveystilan kehitystä ennen kuin lähtee sivuvaikutusarpaa vetämään.
 
Centteri sanoi:
Saksalaisille kun ei kelpaa AZ:n rokote niin ei muuta kuin tänne suomeen vaan vaikka pari miljoonaa rokotetta saksasta.

www.is.fi

Saksan rokotestrategia ajautui yllättäviin vaikeuksiin: Rokote ei kelpaakaan kaikille – THL:n ylilääkäri: ”Ihan älytöntä”

Saksassa ollaan huolestuneita, kun moni ei halua ottaa AstraZenecan rokotetta.
www.is.fi www.is.fi
Napsauta laajentaaksesi...
Eiköhän Tanska noi ovelana poikana itselleen siitä naapurista koijaa, kuten ovat ilmeisesti jo muutenkin koijanneet jostain 900.000 ylimääräistä annosta.

Mutta sen kyllä sanon, että jos on nyt mahdollisuus ottaa AZ rokote, mutta jättää sen ottamatta siinä toivossa, että joskus myöhemmin tänä vuonna voi saada Pfizerin rokotteen, niin aika tyhmää on kyllä. AZ on tehokas rokote, paitsi Etelä-Afrikan mutaation lievien tautimuotojen osalta ilmeisesti ei. Mutta muuten kyllä.

taxman sanoi:
Pikkuisen alkoi huolettaa enemmän THL:n kyky taata rokotteiden turvallisuus:



Eli THL:n ylilääkärin mukaan tutkimustietoa ei tarvita etukäteen päätöksenteon taakse. Eli rokotteet voidaan ottaa vain jakeluun ilman testausta ja sitten jälkikäteen katsotaan, oliko rokote toimiva ja monelleko se aiheutti narkolepsian. En kyllä yhtään ihmettele, että tällaisten ihmisten jäljiltä saatiin Suomeenkin haitallista sikainfluenssarokotetta.

Varmaankin on paras mennä saksalaisten mukana ja odotella pari vuotta nykyisten AZ:n rokotteiden ottajien terveystilan kehitystä ennen kuin lähtee sivuvaikutusarpaa vetämään.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei kai ne saksalaiset nyt AZ:n turvallisuutta pelkää vaan sitä, että miten hyvin se tehoaa virusmuunnoksiin ja etenkin vanhojen ihmisten kohdalla kai.

Tuskin turvallisuudessa on mitään epäselvää. Enemmän sivuvaikutuksia Pfizer tiettävästi aiheuttaa.
 
Tilattuna on satoja miljoonia rokote ampulleja , mutta keskustelu ei ole rönsyillyt heikon lenkin hallintaan
Tarvitaan tuhansia kylmäsäilytys ja siirto astioita

hallitus ei toistaiseksi ole tiedottanut pajonko pakastekapasiteetia maasta löytyy ja kyetäänkö kotimaisin teollisuusvoimin rakentamaan lisää.
jos nuo kuljetuskollit kulkee postin lajittelun kautta hajoamis ja hukkaanmeno prosentti on melkoinen
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
264 250
Viestejä
4 576 956
Jäsenet
75 400
Uusin jäsen
okmi

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom