Tilastot puhuvat omaa kieltään todennäköisyyksistä saada taudin vakava muoto. Todennäköisyydet nyt ei mitään hirveän isoja kertakaikkiaan ole perusterveelle. Ei edes vaikka pelottelun lietsonta kuinka yrittää tilastoja kumota. Toki korona on huomattavasti influenssaa vaarallisempi. Silti korona on valovuoden päästä oikeasti vaarallisista kulkutaudeista, kuten isorokko, paiserutto, ebola jne. Silti monet vaan tuntuvat elävän uskossa, että se tappaisi meidät kaikki.
Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)
- Keskustelun aloittaja Zezekärppänen
- Aloitettu
Perusterveitäkin voi esim kuolla. Alkuvaiheessa, kun ei osattu suojautua oikein, lääkäreitäkin kuoli. Voit googlettaa asian, Jos kuvittelee, että ei se mitään tee ja hankkii riekkuessaan typeryydessään suutren annoksen, niin riski pahempaan saairastumiseen kasvaa VS "keskimäärin" tilastot. Joten ei kannata riekkua turhaan tämän koronan kanssa, voi tulla pahasti pipi.
- Liittynyt
- 22.12.2016
- Viestejä
- 21 412
^ Ja uusi mutaatio on ilmeisesti ylipäätään tappavampi kuin vanha.
Perusjantterille, joka on alle 60v ja perusterve riski kuolla koronaan on häviävän pieni. Terveydenhuollossa työskentelevillä toki riski on suurempi, koska samanlaista altistusta ei voi käytännössä muut saada, ellei nyt tarkoitusella ala halailemaan jokaisen sairaan kanssa. Paljon suurempi riski on kuolla liikenteessä. Se perusterve alle 60v ei myöskään tule jäämään ilman hoitoa koronan kanssa, jos vaan sitä hoitoa itse haluaa.
Silloin alkuvaiheessakin tiedettiin yrittää suojautua, silti lääkäreitä kuoli. Sitten opittiin (sivistysmaissa siis).
Jos riekkuu ja pönttöilee ilman päätä ja häntää ja käyttäytyy typerästi, niin voi saada helposti suuremman annoksen, kun kuvittelee, että ei siinä mitään vaaraa ole. Nuo riekkujat kun eivät perinteisesti ole olleet mitään järjenjättiläisiä, vaan kohtuullisen typeriä ihmisiä. Riski kasvaa sitten "häviävän pienestä" isommaksi.
Mutta ei sille mitään voi, jos joku on hölmö ja päättää tahallisesti hölmöillä yleisvaarallisen tartuntataudin kanssa. Ongelma on vain siinä, että noista idiooteista joutuu sitten täysin syyttömätkin kärsimään.
Viimeksi muokattu:
Ne kuolleet lääkärit oli koronapotilaita hoitaneita. Alussa ainakin käytettiin noita kirurgisia maskeja, jotka on lähinnä vitsi itsensä suojaamiseen koronaa vastaan kun hoidat koronaan sairastuneita koko työvuoron. Eivät asetu tiivisti naamalle -> ilmassa olevat bakteerit pääsee suodattamattomina ohi. Ne sairaalassa olevat aivan varmasti pärskivät jne. Ellet ala ilman maskia kaikkien vastaantulevien sairaiden kanssa halailemaan niin vastaavaa altistusta ei tule samaan muualla.
Toki hyvä olisi, että ihmiset käyttäisivät järkeä, niin nopeammin päästäisiin näistä rajoituksista eroon.
Juu ja nyt puhutaan typeryksistä, jotka kuvittelevat, että mitään vaaraa ei ole "koska tilastot" ja riekkuvat miten sattuu ja en ihmettelisi ollenkaan, vaikka "näyttääkseen" tekisivät hyvinkin typeriä asioita.
IL: Ministeri Lintilä ei kannata THL:n tuoretta matkustussuositusta: ”Lappiin matkustaminen on yhä turvallista”
Matkailusta vastaava elinkeinoministeri Mika Lintilä sanoi Iltalehdelle, että THL:n suosituksesta huolimatta Uudeltamaalta voi matkustaa Lappiin.
www.is.fi
THL ei oikein tunnu olevan suosiossa. Joko näitä ehdotuksia (vitsejä) ei voida toteuttaa tai sitten jopa ministerit ovat eri mieltä niiden toteutuksen järkevyyden suhteen.
En kyllä tavan kansalaisena antaisi enää kovin paljon arvoa näille THLn kauhusepityksille.
- Liittynyt
- 22.12.2016
- Viestejä
- 21 412
THL sekä hallitus ovat molemmat menettäneet kaiken uskottavuutensa tämän epidemian aikana. Täysin tuuliajolla ollaan oltu ja lähinnä tuurilla ja suomalaisen kulttuurin erityispiirteillä tästä on joten kuten selvitty. Tähän asti.IL: Ministeri Lintilä ei kannata THL:n tuoretta matkustussuositusta: ”Lappiin matkustaminen on yhä turvallista”
Matkailusta vastaava elinkeinoministeri Mika Lintilä sanoi Iltalehdelle, että THL:n suosituksesta huolimatta Uudeltamaalta voi matkustaa Lappiin.
THL ei oikein tunnu olevan suosiossa. Joko näitä ehdotuksia (vitsejä) ei voida toteuttaa tai sitten jopa ministerit ovat eri mieltä niiden toteutuksen järkevyyden suhteen.
En kyllä tavan kansalaisena antaisi enää kovin paljon arvoa näille THLn kauhusepityksille.
Bonuksena sitten EU:kin on mokannut kaiken.
No jos tahallaan yrittämällä yrittää koronan saada, niin sitten voi olla mahdollista saada suurempi altistus. Kyllähän ne jotkut nuoli vessanpönttöjäkin ja kuvasivat videot nettiin. Jos nyt kuitenkaan ei tuollaisiin mennä, eikä halata jokaista vastaan tulevaa sairasta, niin riski kuolla on edelleen häviävän pieni.
IL: Ministeri Lintilä ei kannata THL:n tuoretta matkustussuositusta: ”Lappiin matkustaminen on yhä turvallista”
Matkailusta vastaava elinkeinoministeri Mika Lintilä sanoi Iltalehdelle, että THL:n suosituksesta huolimatta Uudeltamaalta voi matkustaa Lappiin.
THL ei oikein tunnu olevan suosiossa. Joko näitä ehdotuksia (vitsejä) ei voida toteuttaa tai sitten jopa ministerit ovat eri mieltä niiden toteutuksen järkevyyden suhteen.
En kyllä tavan kansalaisena antaisi enää kovin paljon arvoa näille THLn kauhusepityksille.
Olet kai tietoinen, että vaalit on tulossa? Tottakai jokainen itseään kunnioittava poliitikko yrittää omaa egoaan kiillottaa sen minkä ehtii. Kansa ei tykkää rajoituksista, niin tottakai reaktio oli tämä.
- Liittynyt
- 22.12.2016
- Viestejä
- 21 412
Saa nähdä miten kansa sitten reagoi siihen, jos vaaleja ei voida järjestää koska hallitus on päästänyt tilanteen pahaksi... Ja vastaus kuuluu, että mitä väliä, jos vaaleja ei kerran järjestetä?
Itse olen kyllä siinä käsityksessä, että kansa osaa suhtautua rajoituksiin pääasiassa ihan hyvin.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 14 024
Olenko muuten ainoa, joka huomasi viime vuoden maalis-huhtikuussa, että liikenne vaikutti todella vaaralliselta? Muutamana iltana näin kun ihmiset ajoivat kuin Venäjällä. Enkä tarkoita ns. koronakaahareita tai tyhjistä teistä innostunutta nuorisoa, vaan ihan tavalliset paskamahat ja futismutsit ajoivat kuin tappaakseen.
Korrepaniikin aiheuttama toivottomuus ei ole mikään uusi ilmiö eikä toisaalta ole loppumassa. Se pitäisi kyllä pikku hiljaa jo saada taputeltua.
mitään noin typerää en oo vähään aikaan kuuli
Mitenhän se mua rankaisee, en käytä maskia, en desinfioi käsiä hysteerisesti ja matkustelen paljon suomen sisällä.. just Lappiin matkalla
Jumala varmaan rankaisee jos ei korona
Tiedoksi että jos jopa Jumalasta seuraavia eli lääkäreitä on kuollut, niin osa lääkäreistä ei ole perusterveitä. Kukaan tiedä millainen sairaushistoria kuolleilla on ollut.
Sinänsä en näkisi vaalien normaalia järjestämistä edes kolmostasolla ongelmana, JOS vain huolehdittaisiin tietyistä erityisjärjestelyistä.
Ensimmäisenä asiana pitäisi olla ennakkoäänestysajan pidentäminen 2 tai mieluiten 3 viikkoon. Ja siten että ennakkoäänestysaika päättyy varsinaisena vaalipäivänä. Ei olisi varsinaista äänestyspäivä, vaan äänestysaikaikkuna, jonka aikana äänestys on tapahduttava. Ennakkoäänestyspaikkoja joka niemen notkoon, niin ei tule ruuhkia. Harvoin ennakkoäänestyspaikoilla juuri ihmisiä edes on ollut, ainakaan enempää mitä pienissä ruokakaupoissa kerralla. Käytännössä (ennakko)äänestyksestä tulisi samanlainen toimenpide kuin ruokakaupassa käynti.
Idea ulkoäänestyksestä on mitä mainioin! Käyttöön vain toritelttoja, niillä ei liene tällä hetkellä muutakaan käyttöä. Suojaa sateelta, ja seinustoilta avonainen, jolloin tuulen vire pitä ilman puhtaana. Miksei vaikka sijoitettaisi äänestyskojuja valmiiksi tuulisille paikoille, kuten uimarannoille, niin voimakas tuuli laimentaa varmasti koronavirukset ilmasta. Näissä voivat sitten käydä riskiryhmäläiset ja karanteeniin määrätyt. Lisäksi voitaisiin tehdä drive-in äänestyspaikkoja.
Myös vaalivirkailijoiden rokottamiselle jonon ohi näkisin perustelut. Tärkeitä henkilöitä toimittamaan demokratian prosessia. Lisäksi vaalivirkailijat olisivat ainakin villi- ja brittimuunnosten suhteen pois koronapelistä, eivätkä rokotetut nykytiedon mukaan juuri edes levitä koronaa.
Ongelmana vaan taitaa jälleen kerran olla muutosvastarinta, vaikka poikkeusjärjestelyillä varmasti vaalit voitaisiin toteuttaa myös jopa kolmostasolla turvallisesti. Totutuista vaalitavoista ei haluta luopua, eikä muuttaa. Ennakkoäänestysaika halutaan pitää liian lyhyenä ja pitää kiinni varsinaisesta änestyspäivästä, joka on se kaikkein riskialttein päivä.
Ensimmäisenä asiana pitäisi olla ennakkoäänestysajan pidentäminen 2 tai mieluiten 3 viikkoon. Ja siten että ennakkoäänestysaika päättyy varsinaisena vaalipäivänä. Ei olisi varsinaista äänestyspäivä, vaan äänestysaikaikkuna, jonka aikana äänestys on tapahduttava. Ennakkoäänestyspaikkoja joka niemen notkoon, niin ei tule ruuhkia. Harvoin ennakkoäänestyspaikoilla juuri ihmisiä edes on ollut, ainakaan enempää mitä pienissä ruokakaupoissa kerralla. Käytännössä (ennakko)äänestyksestä tulisi samanlainen toimenpide kuin ruokakaupassa käynti.
Idea ulkoäänestyksestä on mitä mainioin! Käyttöön vain toritelttoja, niillä ei liene tällä hetkellä muutakaan käyttöä. Suojaa sateelta, ja seinustoilta avonainen, jolloin tuulen vire pitä ilman puhtaana. Miksei vaikka sijoitettaisi äänestyskojuja valmiiksi tuulisille paikoille, kuten uimarannoille, niin voimakas tuuli laimentaa varmasti koronavirukset ilmasta. Näissä voivat sitten käydä riskiryhmäläiset ja karanteeniin määrätyt. Lisäksi voitaisiin tehdä drive-in äänestyspaikkoja.
Myös vaalivirkailijoiden rokottamiselle jonon ohi näkisin perustelut. Tärkeitä henkilöitä toimittamaan demokratian prosessia. Lisäksi vaalivirkailijat olisivat ainakin villi- ja brittimuunnosten suhteen pois koronapelistä, eivätkä rokotetut nykytiedon mukaan juuri edes levitä koronaa.
Ongelmana vaan taitaa jälleen kerran olla muutosvastarinta, vaikka poikkeusjärjestelyillä varmasti vaalit voitaisiin toteuttaa myös jopa kolmostasolla turvallisesti. Totutuista vaalitavoista ei haluta luopua, eikä muuttaa. Ennakkoäänestysaika halutaan pitää liian lyhyenä ja pitää kiinni varsinaisesta änestyspäivästä, joka on se kaikkein riskialttein päivä.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 16 757
Tää on niin harhaista tekstiä, että oksat pois. Kun rokotetuotanto ja -kattavuus alkaa saavuttaa tai ylittää 50% tullaan näkemään tasaista ja aika nopeaakin yhteiskuntien avaamista. Ainoa villi kortti ovat variantit ja rokotteiden teho niitä vastaan. Mutta mRNA-rokotteet saadaan tietääkseni aika nopeasti sovitettua uusille varianteille, joten en pidä tätäkään kovin suurena uhkana. Tällä hetkellä kasvatetaan kapasiteettia ja loppu tapahtuu ajan kanssa.
Sun höpinät elinikäisistä ulkonaliikkumiskielloista ja 10v rajoituksista ovat ihan pähkähulluja, enkä keksi muuta kuin että sä vain trollaat täällä lämpimiksesi.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 310
Siinäpä hyvä yhteenveto lähteineen PCR-testin luotettavuudesta. Milloinkahan kotimaan mediassa asiaa käsitellään 
journal.rajeshtaylor.com
edit.
WHO:n tiedote. Eli käytännössä sanotaan, että myös kliinisiä oireita tulisi olla. Eihän tuon perusteella oireettomasta koronatartunnasta pitäisi edes puhua?
www.who.int
WHO Confirm PCR Tests Poor Validation of Covid-19
The WHO confirm PCR Tests are a poor validation for diagnosing Covid-19 on President Biden's first day in Office.
journal.rajeshtaylor.com
edit.
WHO:n tiedote. Eli käytännössä sanotaan, että myös kliinisiä oireita tulisi olla. Eihän tuon perusteella oireettomasta koronatartunnasta pitäisi edes puhua?
WHO Information Notice for Users 2020/05
Product type: Nucleic acid testing (NAT) technologies that use polymerase chain reaction (PCR) for detection of SARS-CoV-2 Date: 13 January 2021 WHO-identifier: 2020/5, version 2 Target audience: laboratory professionals and...
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 16 757
Siinäpä hyvä yhteenveto lähteineen PCR-testin luotettavuudesta. Milloinkahan kotimaan mediassa asiaa käsitellään
WHO Confirm PCR Tests Poor Validation of Covid-19
The WHO confirm PCR Tests are a poor validation for diagnosing Covid-19 on President Biden's first day in Office.
Laitatko linkin suoraan WHO:n sivulle, jossa asia todetaan?
Vähän nyt taas levy on jämähtänyt paikalleen. Jos kritisoit niin kritisoi sitten niitä oikeita asioita ja kiitä samalla niitä asioita mitkä on hoidettu erinomaisesti.
Nykyluvuilla hallitus on hoitanut hommansa lähes erinomaisesti. Ei täydellisesti, mutta erittäin hyvin. Kevään valtavat sairaalaluvut pakottivat toimenpiteisiin jolla saatiin tauti hallintaan ja pystyttiin seuraamaan leviämisen kehitystä.
Kesä oli käytännössä normaalia ja harrasteissakin mentiin siitä marraskuuhun asti täällä lounaassa turvaohjeistuksilla ihan normisti.
Jos sitä youtuben puhuvaa päätä taas katsot, niin heppu kritisoi EU:ta hitaasta toiminnasta vaikka EU solmi sopimuksen AZ rokotteista ennen UK:ta. Vieläpä niin että sopimuksissa oli ihan täsmälleen sama "best efforts" pykälä. Ei ole ihan faktat hallussa hänelläkään.
Jos kritiikkiä haluat jakaa, niin sitä voisi ehkä eniten jakaa paikallisille viranomaisille jotka ovat vähän turhan kevyesti ottaneet leviämisvaiheen rajoituksia käyttöön vaikka ollaan oltu vasta kiihtymisvaiheessa. Esim. varsinais-suomessa pysyttiin/ollaan pysytty aika esimerkillisesti noissa raameissa ja tämä on hyvin toiminutkin. Myöskin tuosta rajatestaamisen kangertelusta voi antaa noottia, mutta yhtälailla siihenkin on saatu itärajalla toimiva konsepti ja lentomatkustajia on testattu sekä koordinoidusti että vapaaehtoisesti erittäin tehokkaasti (viimeisintä koronapiikkiä länsimaissa lukuunottamatta tilanne on pidetty hienosti hallussa näillä toimilla). Helsingin seudulla voisi ehkä Vapaavuorta kritisoida paikallisten viranomaisten lisäksi kun eivät ole saanut satamatestausta hallintaan. Lisäksi Varsinais-suomessa on testattu paljon oireettomia altistuneita joilla on saatu tartuntaketjut nopeammin hallintaan. Ilmeisesti tätä ei ole tehty pääkaupunkiseudulla samoissa määrin (onko kyse halusta, kapasiteetista, kustannuksista vai mistä).
THL on myös hoitanut tätä viimeistä esilletuloa lukuunottamatta tilanteen hallinnan hyvin. Hiihtolomaviikko varoitus olisi pitänyt joko esittää jo paljon aiemmin (rajoittakaa kontakteja jos haluatte lähteä loman viettoon) tai sitten esittää siinä muodossa että muistutetaan ihmisiä niiden suositusten noudattamisen tärkeydestä. Todennäköisesti ihmiset ovat rajoittaneet kontakteja hyvin muutenkin (siis ne ketkä ovat lähdössä loman viettoon) tai niiden osalta jotka eivät ole, niin välinpitämättömyyttä tuskin pystyy millään neuvoilla ja ohjeistuksilla korjaamaan.
Ravintolarajoituksia ei sinänsä kannata lisätä, mutta jos uudellamaalla vaaditaan lisärajoituksia niin sitten vaan baarit kahdeksi viikoksi suoraan kiinni jokusen viikon varoitusajalla. Asiakaspaikkojen rajaus tuossa on enää aika turhaa ja parempi vaan sitten sulkea hetkeksi niin on aikataulu josta voidaan pitää kiinni. En tiedä tippuuko tämä paikallisviranomaisten harteille ja vaatiiko se tietyt tunnusluvut että on laillinen. Yhtä kaikki, tuossa kohtaa kokonaan sulkeminen on varmaan parempi vaihtoehto.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 16 757
En löytänyt tuollaista kohtaa. Siellä lukee "health care providers must consider any result in combination with timing of sampling, specimen type, assay specifics, clinical observations, patient history, confirmed status of any contacts, and epidemiological information".
Vai missasinko jotain? Mielestäni siis siellä ei sanota missään, että pitäisi olla kliinisiä oireita, vaan että PCR on osa kokonaisvaltaista arviota. Korjaa, jos luin huolimattomasti (mahdollista).
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 310
Ihan kääntäjän läpi ja pointit boldattuna:
"WHO: n ohjeistus SARS-CoV-2: n diagnostiikkatestauksessa todetaan, että heikkoja positiivisia tuloksia on tulkittava huolellisesti (1). Viruksen havaitsemiseen tarvittava syklikynnys (Ct) on kääntäen verrannollinen potilaan viruksen kuormitukseen. Jos testitulokset eivät vastaa kliinistä esitystapaa, uusi näyte on otettava ja testattava uudelleen käyttäen samaa tai erilaista NAT-tekniikkaa.
Suurin osa PCR-määrityksistä on osoitettu diagnoosin apuvälineeksi, joten terveydenhuollon tarjoajien on otettava huomioon kaikki tulokset yhdistettynä näytteenoton ajoitukseen, näytetyyppiin, määritystietoihin, kliinisiin havaintoihin, potilashistoriaan, mahdollisten kontaktien vahvistettuun tilaan ja epidemiologisiin tietoihin."
Itse käynyt useassa koronatestissä, eikä niissä kyllä kliinisiä oireita tutkita millään tavalla, vrt drive in -testauspiste.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 5 012
Näin tyylipuhdasta ja tarkoituksellista syyllistämistä ei olekaan vielä tullut vastaan:
/img-s3.ilcdn.fi/9e354f521827194bbb722fd8944b459a161785b8bb72a40bfddb5a0278181ce3.jpg)
www.iltalehti.fi
Moni tekee pientä syntiä lipsumalla suosituksista, mutta koronassa yksikin lipsahdus voi johtaa tartuntaan ja sairastumiseen. Tämä on tietenkin totta, mutta loogisesti erittäin lähellä tilannetta, jossa pitäisi kieltää myös portailla kävely. Enkä edes liioittele. Tämä alkaa mennä päivä päivältä hullummaksi.
Moni on tehnyt koronasyntiä – siihen on hyvin inhimillinen syy
Harva on onnistunut elämään niin, ettei rikkoisi mitään koronarajoituksia. Käyttäytymistieteilijä ymmärtää ihmisten väsymystä.
www.iltalehti.fi
Moni tekee pientä syntiä lipsumalla suosituksista, mutta koronassa yksikin lipsahdus voi johtaa tartuntaan ja sairastumiseen. Tämä on tietenkin totta, mutta loogisesti erittäin lähellä tilannetta, jossa pitäisi kieltää myös portailla kävely. Enkä edes liioittele. Tämä alkaa mennä päivä päivältä hullummaksi.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 16 757
Juu, ja siellä ei missään tosiaan todeta, että kliinisiä oireita tulisi olla. Toisin kuin väitit.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 310
No jos lukisit vaikka uudelleen.
Selkeästi mainitaan, että testi on vain apuväline, ei mikään lopullinen totuus.
"Suurin osa PCR-määrityksistä on osoitettu diagnoosin apuvälineeksi"
Ja vielä jos luet sen alkuperäisen linkkaamani artikkelin.
"Dr Fauci, who Nobel Prize Winner in Chemistry [6] and PCR Inventor Dr Kallis labelled a fraud, has known from the beginning, a high ct cycle value is a false positive."
Noista sykleistä ei edes vielä alettu puhumaan. Tai onhan täällä varmasti ollut juttua, mutta nehän ohitetaan lähinnä olankohautuksella.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 6 616
Minusta vaalit (ihan ilman mitään muutoksia ennakkoäänestysaikaan tms.) on äänestäjän kannalta melko tarkalleen sama asia kuin kävisi kaupassa (hieman ehkä jonottamista, vastaa kaupan jonoa) ja virkailijan kannalta sama asia kuin kaupan kassa. Omat kokemukset siis viime vuosikymmeneltä parista Helsingin äänestyspaikasta vaalipäivänä.
Jos näitä joku taho haluaa siirrettäväksi, niin motiivit on joko harhaisia tai perustuu poliittiseen motiiviin (jos omalla puolueella on heikot näkymät).
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 4 369
Ne kliiniset oireet on raportoitu ennen testiin menoa.
Suomessahan noihin testeihin mennään (yleensä) oireiden perusteella.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 16 757
Kyllä, tästä samaa mieltä. PCR on vain osa kokonaisuutta. Mutta missään ei puhuttu siitä, että pitäisi olla oireita, vaan että PCR:n tuloksen on vastattava kliinistä tarkastelua. Siihen mahtuu mukaan myös siis oireettomat kantajat. Siihen vain tässä puutuin.
PCR ei ole missään vaiheessa ollut 100%:inen indikaattori, eikä mikään ole tämän suhteen muuttunut, enkä keksi, miksi kotimaan median pitäisi tämä asia uudestaan uutisoida kun se on käsitelty moneen kertaan.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 6 616
Näin tyylipuhdasta ja tarkoituksellista syyllistämistä ei olekaan vielä tullut vastaan:
Moni on tehnyt koronasyntiä – siihen on hyvin inhimillinen syy
Harva on onnistunut elämään niin, ettei rikkoisi mitään koronarajoituksia. Käyttäytymistieteilijä ymmärtää ihmisten väsymystä.
Moni tekee pientä syntiä lipsumalla suosituksista, mutta koronassa yksikin lipsahdus voi johtaa tartuntaan ja sairastumiseen. Tämä on tietenkin totta, mutta loogisesti erittäin lähellä tilannetta, jossa pitäisi kieltää myös portailla kävely. Enkä edes liioittele. Tämä alkaa mennä päivä päivältä hullummaksi.
Meni se "synnin palkka on kuolema" ehkä hieman parodian puolelle, muuten tuollainen aika perus Me Naiset- jaarittelu. Mutta yleisesti ottaen niin ei mikään ihme että tuokin termi apinoitiin Saksasta. Saksalaisilla on natsismin jälkeen niin paljon tukahdutettua totalitarismin ja pakotetun ideologian tarvetta, että koronan varjolla voivat nyt vetää yhteiskuntarakenteensa uusiksi.
Tosiaan hiljaistahan noissa äänestyspaikoissa on aina ollut ja aika monet vaalit on tullut koettua, ehkä en ole vaan mennyt siihen pahimpaan ruuhka-aikaan tai muuten vaan käynyt hyvä tuuri, mutta varsinaisesti en ole koskaan edes kunnolla jonottanut. Lisäksi meillä on toimiva ennakkoäänestyssysteemi, jolloin ei tarvitse jättää ääntä vaalipäivän varaan ja voi muutenkin valita sopivan ruuhkattoman hetken.
Ainoa ongelmia aiheuttava asia voisi olla vaalitoimitsijoiden rekrytointi, eli jotkut perinteisesti tähän toimeen osallistuneet eivät välttämättä ole halukkaita osallistumaan korona-aikana (esim. korkean iän takia), mutta eiköhän meiltä nuorempiakin löydy ihan tarpeeksi.
hakarkka
S Y N T H W A V E
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 233
Näin tyylipuhdasta ja tarkoituksellista syyllistämistä ei olekaan vielä tullut vastaan:
Moni on tehnyt koronasyntiä – siihen on hyvin inhimillinen syy
Harva on onnistunut elämään niin, ettei rikkoisi mitään koronarajoituksia. Käyttäytymistieteilijä ymmärtää ihmisten väsymystä.
Moni tekee pientä syntiä lipsumalla suosituksista, mutta koronassa yksikin lipsahdus voi johtaa tartuntaan ja sairastumiseen. Tämä on tietenkin totta, mutta loogisesti erittäin lähellä tilannetta, jossa pitäisi kieltää myös portailla kävely. Enkä edes liioittele. Tämä alkaa mennä päivä päivältä hullummaksi.
En kyllä itse tuollaista pointtia tekstistä saanut irti. Olet irroittanut tuon lauseen "yksikin lipsahdus voi johtaa tartuntaan ja sairastumiseen" pahasti asiayhteydestään:
Tässä viimeinen boldattu osa viittaa mielestäni nimenomaan koko aiempaan lainaukseen eikä vain edelliseen riviin. Eli koronan kanssa eläminen väsyttää koska pienetkin lipsumiset aiheuttavat (yksilötasolla) syyllisyyden tunnetta toistuvasti mikä uuvuttaa.
Tämä on mielestäni ilmiselvää, kun otetaan huomioon tekstissä hieman aiemmin ollut kohta
Eli mielestäni artikkeli itsessään ei syyllistä vaan juurikin päinvastoin. Käyttäytymistieteilijä Absetz yrittää selittää miksi ihmiset väsyvät tilanteeseen. Eli vielä kerraten: (pienikin) lipsuminen -> syyllisyys ("koronasynti"), ja se että tämä on yleisesti yksilötasolla ihmisten vaikeaa käsittää ja uuvuttaa pitemmän päälle.
Ehkä ymmärrän tämän henk. koht. paremmin koska täällä suht rauhallisella alueella olen alkanut itsekin välillä lipsua ja tunnistin tämän "prosessin" heti tekstiä lukiessani.
Edit: Hieman vielä David ":DA" Imodiumin tulkintaa mietittyäni; jos itse artikkelin kirjoittanut toimittaja puolestaan halusi tällä yrittää syyllistää niin ainakaan minuun se ei siis tehonnut vaan siitä huolimatta Absetzin oikea pointti pääsee läpi.
Edit2: Tähän vielä lisätäkseni, että väestötasollahan koronarajoitusten noudattamistakin voidaan/voitaisiin hyvin ajatella siten, että yksittäiset lipsumiset eivät tilannetta kaada jos 95-prosenttisesti toimittaisiin ohjeiden mukaan kuitenkin (artikkelin elintapavertaus). Yksilötasolla taas tuo jäljelle jäävä 5 prosenttiakin lipsumista on jo merkittävä koska "mitä jos juuri silloin sain sen itse tai tartutin sen eteenpäin".
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 885
Tässä olis nyt hyvä tilaisuus ottaa koppia sähköisestä äänestyksestä. Virohan on tässä valovuosia edellä ja muissakin maissa tätä tehdään jo sujuvasti.
Suomessahan tuota kokeiltiin jossain vaiheessa, mutta siitä on varmaan yli 10 vuotta aikaa. Jokuhan siinäkin muistaakseni meni ketuilleen ja koko juttu kuopattiin. Luulis että tässäkin ajassa olis kehitystä tapahtunut. Ja olikohan sekin niin että piti silti paikan päälle raahautua tämä toimitus tekemään. Varmaan äänestysprosentitkin nousis kun nuoria ei paljoa nappaa koko paska.
Edit: Nykyäänhän siellä on talkootöissä jotain mummoja kahvia hörppimässä ja tarkistelemassa papereita. Ihan haistapaskaa, pankkitunnareilla vaan autentikointi ja lippu vetämään, jonkinlaisen validoinnin säestämänä.
Edit2: Toki tätä ei kukaan ole varmaankaan miettinyt, joten ehkä muutamien vuosien päästä sitten. Mieluummin siirrellään äänestysaikoja ja rakennellaan happikammioita koppeihin.
Suomessahan tuota kokeiltiin jossain vaiheessa, mutta siitä on varmaan yli 10 vuotta aikaa. Jokuhan siinäkin muistaakseni meni ketuilleen ja koko juttu kuopattiin. Luulis että tässäkin ajassa olis kehitystä tapahtunut. Ja olikohan sekin niin että piti silti paikan päälle raahautua tämä toimitus tekemään. Varmaan äänestysprosentitkin nousis kun nuoria ei paljoa nappaa koko paska.
Edit: Nykyäänhän siellä on talkootöissä jotain mummoja kahvia hörppimässä ja tarkistelemassa papereita. Ihan haistapaskaa, pankkitunnareilla vaan autentikointi ja lippu vetämään, jonkinlaisen validoinnin säestämänä.
Edit2: Toki tätä ei kukaan ole varmaankaan miettinyt, joten ehkä muutamien vuosien päästä sitten. Mieluummin siirrellään äänestysaikoja ja rakennellaan happikammioita koppeihin.
Viimeksi muokattu:
Suomessa ongelmana on nähty se, että vaalisalaisuus ei välttämättä säilyisi, jos kotoa voisi äänestää. Aika hyvin asia taklataan sillä, että ääntä pystyisi vaihtamaan milloin vain äänestysajan päättymiseen asti, jolloin ongelma tai "ongelma" koskisi vain hyvin rajattua ihmisjoukkoa, eli periaatteessa vain niitä, joita joku toinen henkilö pystyisi valvomaan äänestysajan päättymishetkellä.
- Liittynyt
- 23.10.2016
- Viestejä
- 1 130
Varsinainen ongelma taitaa olla se, että äänestysprosentti voisi kasvaa merkittävästi ja tulisi kerralla liian suuria muutoksia. Samalla systeemillä voisi neuvoa-antavasti äänestää monista muistakin asioista (vaikkapa koronatoimista) eikä sitäkään tietenkään haluta.
Niin, ei se välttämättä ole läheskään kaikkien valtapuolueiden etu, että äänestysprosentit kasvavat. Sama kuin vaikka USA:ssa olisi hyvin vaikea kuvitella, että kahden puolueen järjestelmää suosivaa presidentivaalisysteemiä ihan heti mentäisiin muuttamaan (kahta isoa puoluetta suosiva systeemi = suurin puolue saa kaikki osavaltion valitsijamiehet lähes kaikissa osavaltioissa).
Voi hyvinkin olla paikkaansa pitävä havainto, itse en niin tarkasti seurannut kun aina noita ihme töhöilijöitä liikenteessä riittää. Joo kyllähän kohta pitäisi alkaa saada valoa tunnelin päähän tai meillä on koronaa isompi ongelma mielenterveysongelmien muodossa edessä.
Saa nähdä miten kansa sitten reagoi siihen, jos vaaleja ei voida järjestää koska hallitus on päästänyt tilanteen pahaksi... Ja vastaus kuuluu, että mitä väliä, jos vaaleja ei kerran järjestetä?
Itse olen kyllä siinä käsityksessä, että kansa osaa suhtautua rajoituksiin pääasiassa ihan hyvin.
Kuten sanoit niin eipä sillä, että tilanne pääsee pahaksi ole paljon väliä kun silloin ei äänestetä. Sitten jos ne noudutaan siirtämään äänestetään vasta kun tilanne on hyvä ja kansa unohtaa kyllä aiemmat virheet jos ennen vaaleja toimit "oikein".
Kyllähän tyytymättömyys näihin lisääntyviin rajoituksiin on kasvussa. Tai ainakin sellainen käsitys minulla on.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 310
Ai niinkö. Se oireiden arviointihan tehdään lähes täysin itse. Omalla kohdalla olen käynyt nyt 7 kertaa testissä, joista yksi oireellisena, koska oli maha sekaisin ja nuhainen olo -> Testiin suositeltiin (joku omaolo kysely piti täyttää ja se kertoi että testata pitää) ja niin tein. Itse testauksessa ei taas kyselty olosta mitään, vain tikku nokkaan ja kotiin karanteeniin odottelemaan tulosta. Tiedä sitten miten muualla toimitaan.
Nuo loput 6 testauskertaa on ns. oireettoman testausta, työmatkailun vuoksi.
Kaksi viestintänäkökulmaa samasta asiasta, eli ensin HUS:n Mäkijärvi tänään:
Koronaviruksen niin sanottu brittimuunnos aiheuttaa vakavia sairastumisia noin 30-40 prosenttia enemmän kuin alkuperäinen virus, sanoi Husin johtajaylilääkäri Markku Mäkijärvi tiedotustilaisuudessa.
"Tämä heijastuu myös valitettavasti sairaalakuolleisuuteen koronapotilailla", hän sanoi.
Sitten THL:n Puumalainen eilen:
"Meillä on väestötasolla näyttöä siitä, että virusmuunnos leviää vähän nopeammin ja vakavampien taudinkuvien määrä voi olla hieman kohonnut. Riskisuhde on aikaisemmilla virustyypeillä noin 10 per tuhat, virusmuunnoksella noin 13 tai 14 per tuhat", Puumalainen sanoo.
"Tämä ei ole huoli, johon pitäisi liikaa takertua."
Arvatkaapa kumpaan lausuntoon tartutaan?
HS/IS-osastolta löytyykin jo otsikot 30%-40% suuremmasta vakavien sairastumisten osuudesta, eilen en muista nähneeni vastaavia otsikkoja, vaikka sama asia kerrottiin vähän eri tavalla ilmaistuna...
Koronaviruksen niin sanottu brittimuunnos aiheuttaa vakavia sairastumisia noin 30-40 prosenttia enemmän kuin alkuperäinen virus, sanoi Husin johtajaylilääkäri Markku Mäkijärvi tiedotustilaisuudessa.
"Tämä heijastuu myös valitettavasti sairaalakuolleisuuteen koronapotilailla", hän sanoi.
Sitten THL:n Puumalainen eilen:
"Meillä on väestötasolla näyttöä siitä, että virusmuunnos leviää vähän nopeammin ja vakavampien taudinkuvien määrä voi olla hieman kohonnut. Riskisuhde on aikaisemmilla virustyypeillä noin 10 per tuhat, virusmuunnoksella noin 13 tai 14 per tuhat", Puumalainen sanoo.
"Tämä ei ole huoli, johon pitäisi liikaa takertua."
Arvatkaapa kumpaan lausuntoon tartutaan?
HS/IS-osastolta löytyykin jo otsikot 30%-40% suuremmasta vakavien sairastumisten osuudesta, eilen en muista nähneeni vastaavia otsikkoja, vaikka sama asia kerrottiin vähän eri tavalla ilmaistuna...
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 06.04.2018
- Viestejä
- 3 124
Koko ajatus jostain merkittävästä joukosta ihmisiä, jotka internetäänestämisen takia pakotetaan äänestämään väärin, on täysin absurdi, koska puhutaan hyvin hyvin pienestä joukosta ihmisiä. Lisäksi äänestämisen helppous nostaisi äänestysintoa ja oikeita ääniä tulisi huomattavasti enemmän. Pakko olla poliittinen agenda taustalla, joka estää kehityksen.
- Liittynyt
- 20.10.2016
- Viestejä
- 2 193
Itse itseäni lainaten. Tänään porissa 43 tartuntaa. Kun suhteutetaan väkilukuun, on se aika kovaa luokkaa.
Uurnaan tiputettava lippuäänestys on hioutunut aika täydelliseksi vuosien varrella. Sen toteaminen että on äänestänyt, ei voi äänestää useampaan kertaan, äänen ostaminen, myyminen ja toisen puolesta äänestäminen ei olisi mahdollista, ääntä ei voi kohdistaa yksittäiseen henkilöön ja äänen meneminen oikealle ehdokkaalle (sen lisäksi että voidaan olla varmoja ettei ylimääräisiä ääniä ole annettu ja että äänestäminen onnistuu myös huonoissa oloissa, esim. sähkökatkon sattuessa) ovat kaikki sellaisia asioita jotka eivät ole sähköisesti triviaalisesti toteutettavissa. Tämän lisäksi äänet pitää tietysti tallentaa pidemmäksikin aikaa vaalin jälkeen (esim. uusintalaskenta, erilaiset valitukset yms.).
Asiaa on kyllä selvitetty paljon vuosien varrella (myös yliopistojen avulla) ja järjestelmän rakentaminen varmaankin onnistuisi mutta veikkaan että tuskin tähän kuntavaaliin mennessä. Todennäköisesti järjestelmää pitäisi myös testata ja validoida jollakin vähemmän tärkeällä äänestyksellä tuota ennen.
Itsekin olen kyllä sähköisen äänestyksen kannalla. Sinällään pandemia on tuonut tilanteen jossa äänestäminen pitäisi olla mahdollista myös tällaisena poikkeusaikana turvallisesti ja vaikka tämä tästä väistyykin ajan kanssa niin oltaisiin sitten paremmin valmistautuneita seuraavaan.
Ainiin, jos koronasta niin omalla pienemmällä paikkakunnalla kahden viikon saldo on 80 tartuntaa (joka on n. 3/4 kaikista korona-ajan tartunnoista täkäläisesti). Aika lailla kärkipäätä taidetaan olla ilmaantumisluvussa, tosin nyt eilen oli enää kaksi ja tänään 0 tapausta että ehkä nuo tartuntaketjut aletaan saada vihdoin kuriin.
Asiaa on kyllä selvitetty paljon vuosien varrella (myös yliopistojen avulla) ja järjestelmän rakentaminen varmaankin onnistuisi mutta veikkaan että tuskin tähän kuntavaaliin mennessä. Todennäköisesti järjestelmää pitäisi myös testata ja validoida jollakin vähemmän tärkeällä äänestyksellä tuota ennen.
Itsekin olen kyllä sähköisen äänestyksen kannalla. Sinällään pandemia on tuonut tilanteen jossa äänestäminen pitäisi olla mahdollista myös tällaisena poikkeusaikana turvallisesti ja vaikka tämä tästä väistyykin ajan kanssa niin oltaisiin sitten paremmin valmistautuneita seuraavaan.
Ainiin, jos koronasta niin omalla pienemmällä paikkakunnalla kahden viikon saldo on 80 tartuntaa (joka on n. 3/4 kaikista korona-ajan tartunnoista täkäläisesti). Aika lailla kärkipäätä taidetaan olla ilmaantumisluvussa, tosin nyt eilen oli enää kaksi ja tänään 0 tapausta että ehkä nuo tartuntaketjut aletaan saada vihdoin kuriin.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 29.09.2017
- Viestejä
- 2 785
Näin tyylipuhdasta ja tarkoituksellista syyllistämistä ei olekaan vielä tullut vastaan:
Moni tekee pientä syntiä lipsumalla suosituksista, mutta koronassa yksikin lipsahdus voi johtaa tartuntaan ja sairastumiseen. Tämä on tietenkin totta,Moni on tehnyt koronasyntiä – siihen on hyvin inhimillinen syy
Harva on onnistunut elämään niin, ettei rikkoisi mitään koronarajoituksia. Käyttäytymistieteilijä ymmärtää ihmisten väsymystä.
mutta loogisesti erittäin lähellä tilannetta, jossa pitäisi kieltää myös portailla kävely. Enkä edes liioittele. Tämä alkaa mennä päivä päivältä hullummaksi.
Koronasyntiset!!!
Yle: Hallitukselta meni hermo – THL:n johto joutui puhutteluun
STM on puhuttanut THL:n johtoa hiihtoloma- ja ravintolasuosituksesta.
www.uusisuomi.fi
THL:n eilinen tiedote baareista ja hiihtolomasta tuli yllätyksenä hallitukselle ja sitä pidettiin harkitsemattomana, Yle kertoo.
STM:n ja THL:n väliseen keskusteluun osallistuivat STM:stä sekä kansliapäällikkö Varhila että molemmat ministerit, sosiaali- ja terveysministeri Aino-Kaisa Pekonen (vas) että perhe- ja peruspalveluministeri Krista Kiuru (sd).
Tää se on kun on liian monta porrasta tuolla pähkäilemässä.
- Liittynyt
- 15.10.2019
- Viestejä
- 2 058
Mitä pidemmälle tämä ketju etenee, sitä enemmän tänne tulee näitä totuuden puhujia, jotka väittää että kaikki on hallituksen syytä, jos ois ollut joku toinen hallitus niin hommat ois paljon mahtavampia.
Suomella menee edelleen ihan hyvin, se on aina hyvä muistaa
Suomella menee edelleen ihan hyvin, se on aina hyvä muistaa
- Liittynyt
- 14.05.2017
- Viestejä
- 6 623
Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen THL:n johto on ollut sosiaali- ja terveysministeriö STM:n puhuttelussa, kertoo Yle Uutiset. STM:n kansliapäällikkö Kirsi Varhila vahvistaa ”rauhallisen tiukan” sävyisen keskustelun Ylelle.Yle: Hallitukselta meni hermo – THL:n johto joutui puhutteluun
STM on puhuttanut THL:n johtoa hiihtoloma- ja ravintolasuosituksesta.
THL:n eilinen tiedote baareista ja hiihtolomasta tuli yllätyksenä hallitukselle ja sitä pidettiin harkitsemattomana, Yle kertoo.
STM:n ja THL:n väliseen keskusteluun osallistuivat STM:stä sekä kansliapäällikkö Varhila että molemmat ministerit, sosiaali- ja terveysministeri Aino-Kaisa Pekonen (vas) että perhe- ja peruspalveluministeri Krista Kiuru (sd).
Tää se on kun on liian monta porrasta tuolla pähkäilemässä.
Tässä on kyse siitä että about jokainen kansanedustaja istuu ravintolabisneksen hillopurkilla. Tätä ei vaan voida ajaa seis ja tahot jotka tätä uhkaa vaietaan. Esim. HOK hallintoneuvostossa on 4 kansanedustajaa ja edustajistossa 17. HOK:lla on taas yli 80 ravintolaa.
Näin tyylipuhdasta ja tarkoituksellista syyllistämistä ei olekaan vielä tullut vastaan:
Moni on tehnyt koronasyntiä – siihen on hyvin inhimillinen syy
Harva on onnistunut elämään niin, ettei rikkoisi mitään koronarajoituksia. Käyttäytymistieteilijä ymmärtää ihmisten väsymystä.
Moni tekee pientä syntiä lipsumalla suosituksista, mutta koronassa yksikin lipsahdus voi johtaa tartuntaan ja sairastumiseen. Tämä on tietenkin totta, mutta loogisesti erittäin lähellä tilannetta, jossa pitäisi kieltää myös portailla kävely. Enkä edes liioittele. Tämä alkaa mennä päivä päivältä hullummaksi.
Aivan naurettavaa pelleilyä alkaa nyt jotain koronasyntiä keksimään.
- Liittynyt
- 06.04.2018
- Viestejä
- 3 124
Synti ylipäätään on naurettavaa, ainakin niille jotka eivät usko satuihin.Aivan naurettavaa pelleilyä alkaa nyt jotain koronasyntiä keksimään.
Miksi ylipäätään lukea junttilehtiä ja välittää mitä niissä kirjoitetaan.
Ei kerro koko totuutta, koska tuohon lukuun kirjautuu virheellisesti Rauman telakan tartuntoja. Kaikki telakan ulkomaalaiset, jotka ei virallisesti asu Suomessa kirjautuu sille paikkakunnalle jossa testi käsitellään eli pääsääntöisesti Poriin. Todellisuudessa asuvat kuitenkin Raumalla asuntoloissa ja siellä se todellinen epidemia on. Tuollahan on jo pitkälti toistasataa tartuntaa ja luku tulee kasvamaan kun koko porukan testaus etenee.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 16 757
Mikähän hyöty nähdään tuolla kokoontumisrajoituksen tiukennuksella eli mentiin max 10:stä max 6:een. Paljonkohan tuollaisia 7-10 hengen kokoontumisia on järjestetty viime kuukausina? Mitä virkaa tuolla on kun sinne baariin/kuntosalille/harrastukseen saa kuitenkin mennä kymmeniä tai jopa yli sata henkeä ilman rajoituksia ja ihan viinan kanssa ja ilman maskeja (kunhan kukaan ei kaiva nokkahuilua taskusta ja tee siitä baarista yleisötilaisuutta, jolloin toki kaikkien pitää äkkiä poistua vaaran takia)?
- Liittynyt
- 22.12.2016
- Viestejä
- 21 412
Suomen koronatilanne ON suurilta osin hallituksen käsissä, ja se on ihan tarkastelijasta itsestään kiinni, että haluaako ajatella asioiden menneen hyvin vai huonosti.
Sitä ei kukaan tiedä, miten olisi mennyt jonkun toisen hallituksen kanssa. Itse kuitenkin pidän erittäin luultavana, että jos esimerkiksi persut suorastaan tunnetaan siitä, että ne haluaa "panna rajat kiinni" ylipäätäänkin, niin hyvin oletettavasti ne olisi tehneet sen tämän pandemiankin aikana tehokkaammin kuin nykyinen hallitus.
Ja siihenkään ei paljon vaadita, että olisi vähän jämäkämpää johtajuutta ollut hallituksessa ylipäätään.
Ja juuri nyt en sanoisi, että "Suomella menee ihan hyvin", koska tilanne tuntuu pahenevan hallitsemattomasti pk-seudulla uuden mutaation voimin, eikä ole oikein mitään pyrkimystäkään hallita tilannetta. Päinvastoin, rajoituksia puretaan!!
Monissa muissa Euroopan maissa tartunnat tulee kovaa vauhtia alaspäin! Kohta alkaa olla tilanne, että asuisin mieluummin Britanniassa kuin Suomessa, siellä on rokotuksetkin hyvässä vauhdissa...
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 885
Ollaan vaan tekevinään jotakin?
Uutiset
-
Corsair julkaisi uuden Nautilus RS LCD -sarjan AIO-coolerit
15.8.2025 13:30
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (33/2025)
15.8.2025 13:22
-
AMD ja NVIDIA ovat saamassa luvan viedä tekoälypiirejä Kiinaan
15.8.2025 00:06
-
Samsung julkaisi uudet Odyssey G7 -pelinäytöt
14.8.2025 23:45
-
Intelin toimitusjohtaja Lip-Bu Tanin ja presidentti Trumpin tapaaminen päättyi positiivisissa merkeissä
14.8.2025 23:23
