Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Sonic Empire]

Ai että lailla kielletään matkailu ja muita Aku Ankan parhaita?

 

[Cereal killah]

En tiedä kuka on Tesla-Joni, mutta periaatteessa hänen kertomuksensa on viimeaikaisten tutkimusten valossa aivan uskottava:

Frankfurtin yliopistollinen sairaala oli tutkinut 100 COVID-19-potilaan magneettikuvia.
Lontoon yliopistollisen sairaalan neurologit ovat tutkineet COVID-19:n vaikutusta aivoihin.
Ja vielä kolmas, mihin COVID-19 vaikuttaa vakavasti, on keuhkot.
Eli COVID-19 jättää jälkeensä melko monenlaista tuhoa,

Varmasti näin kun puhutaan koronapotilaista, mutta siis ko. henkilöllä on ainakin 4 negatiivista koronatestiä, ei positiivisia testejä.

 

[taxman]

Ai että lailla kielletään matkailu ja muita Aku Ankan parhaita?

Useimmiten toistettu ehdotus on kahden viikon pakollinen omakustainen karanteeni. Onko jotakin valittamista tähän ehdotukseen?

 

[PalleX]

Useimmiten toistettu ehdotus on kahden viikon pakollinen omakustainen karanteeni. Onko jotakin valittamista tähän ehdotukseen?

Tämäkin vaihtoehto kyllä tappaisi lentomatkustelun, koska harvalla työ- tai lomamatkalaisella tähän olisi mahdollisuutta.

 

[taxman]

Tämäkin vaihtoehto kyllä tappaisi lentomatkustelun, koska harvalla työ- tai lomamatkalaisella tähän olisi mahdollisuutta.

Lyhyille viikonloppureissuille ei toki kannattane lähteä, jos siitä seuraa kahden viikon karanteeni. Sen sijaan pidemmät lomat onnistuvat kohtuullisesti. Maailma muuttui ja nykyään se suosii (mikäli ei päästetä ihmisiä ulkoistamaan aiheuttamiaan kustannuksia muilla) pidempiä lomia kuin ennen.

 

[PalleX]

Lyhyille viikonloppureissuille ei toki kannattane lähteä, jos siitä seuraa kahden viikon karanteeni. Sen sijaan pidemmät lomat onnistuvat kohtuullisesti. Maailma muuttui ja nykyään se suosii (mikäli ei päästetä ihmisiä ulkoistamaan aiheuttamiaan kustannuksia muilla) pidempiä lomia kuin ennen.

Lähinnä itellä oli se mielessä, että myös siellä vastaanottavassa maassa olisi tämä kahden viikon karanteeni edessä. Eli kahden viikon "loma" ottaisi noin 6 viikkoa kokonaisuutena, vaikka siitä voisikin tehdä 4 etätöinä.

 

[rammon]

Varmasti näin kun puhutaan koronapotilaista, mutta siis ko. henkilöllä on ainakin 4 negatiivista koronatestiä, ei positiivisia testejä.

Ah, no tämäpä sitten selittää. Kuvittelin että hänellä oli ensin yksi positiivinen, ja sitten neljä negatiivista. Meitä on moneen junaan, ja osa jää vielä asemallekin, korjailemaan maskin asentoa.

 

[FireFly Renaissance]

Tämäkin vaihtoehto kyllä tappaisi lentomatkustelun, koska harvalla työ- tai lomamatkalaisella tähän olisi mahdollisuutta.

Tässä tilanteessa ylimääräisen turhanpäiväisen matkustelun tappaminen olisikin nimenomaan tarkoituksenmukaista. Karanteeni kuitenkin sallisi matkustamisen, mikäli kyseessä on oikeasti tarpeellinen matka. Ihan vaan huvikseen ja vittuillakseen ei kuitenkaan lähdettäisi hakemaan tartuntoja riskillä muiden riesaksi.

 

[Technocrat]

Tämäkin vaihtoehto kyllä tappaisi lentomatkustelun, koska harvalla työ- tai lomamatkalaisella tähän olisi mahdollisuutta.

Eikö tämä ole koko vaihtoehdon idea, eli se nimenomaan lopettaisi sen turhan lentomatkustelun.

 

[PalleX]

Eikö tämä ole koko vaihtoehdon idea, eli se nimenomaan lopettaisi sen turhan lentomatkustelun.

Tämä käytännössä ajaisi koko lentoteollisuuden konkurssiin pl. rahti. Lomailu ulkomailla olisi eliitin hommia yksityiskoneilla jatkossa. Turismi käytännössä kuolisi myös monissa maissa. No ehkä se on sen arvoista sitten jonkun mielestä.

 

[Baldrick]

Lyhyille viikonloppureissuille ei toki kannattane lähteä, jos siitä seuraa kahden viikon karanteeni. Sen sijaan pidemmät lomat onnistuvat kohtuullisesti. Maailma muuttui ja nykyään se suosii (mikäli ei päästetä ihmisiä ulkoistamaan aiheuttamiaan kustannuksia muilla) pidempiä lomia kuin ennen.

Pelkkä kahden viikon karanteeni ei auta kuin yksin eristäytyvillä. Se aika pitää laittaa per perheenjäsen, jos ei testata kaikkia muutamia kertoja per karanteeniviikko.

 

[Makos]

En tiedä kuka on Tesla-Joni, mutta periaatteessa hänen kertomuksensa on viimeaikaisten tutkimusten valossa aivan uskottava:

Frankfurtin yliopistollinen sairaala oli tutkinut 100 COVID-19-potilaan magneettikuvia. 100 potilaasta 33 oli tarvinnut sairaalahoitoa, eli 67 potilaan oireet olivat niin lieviä, että pärjäsivät sairastamalla kotona. Tutkittujen mediaani-ikä oli 49 vuotta. Magneettikuvat oli otettu n. 3 kk COVID-19-diagnoosin jälkeen. Kuvatuista 78 %:lla näkyi ylimääräisiä jälkiä sydämessä ja isoissa verisuonissa, mm. ylimääräistä nesteen kertymistä tai arpeutumista. Suurimman osan kohdalla kyse on ilmeisesti ollut sydänlihaksen tulehduksesta. Lähde: Outcomes of Cardiovascular Magnetic Resonance Imaging in Patients Recently Recovered From COVID-19

Lontoon yliopistollisen sairaalan neurologit ovat tutkineet COVID-19:n vaikutusta aivoihin. Ryhmä tutki 43:a COVID-19-potilasta, joista 12:lla oli keskushermoston tulehdus, 10:llä ohimenevä enkefalomyeliitti, joka aiheuttaa harhaisuutta ja psykoosia, 8:lla oireita aivohalvauksesta, ym. Tämä tutkimus on heikompilaatuinen kuin Frankfurtin tutkimus, ei kerrota esim. missä vaiheessa potilaita on tutkittu (oletettavasti sairauden akuutissa vaiheessa), ei myöskään sairastuneiden keski-ikää. Ikähaarukka oli 16 - 85. Tutkimuksessa sanotaan, että komplikaatioita ilmeni riippumatta siitä, kuinka vakavia hengitysoireita tauti aiheutti. Kaikki tutkitut ovat olleet sairaalahoidossa. Lähde, jossa puretaan tutkimuksen tuloksia (itse tukimukseen löytyy linkki artikkelin lopusta): Delirium, rare brain inflammation and stroke linked to Covid-19

Ja vielä kolmas, mihin COVID-19 vaikuttaa vakavasti, on keuhkot. Keuhkojen kohdalla tosin taitaa aiheuttaa pitkäaikaisia vaurioita lähinnä vakavamman tautimuodon sairastaneille. Tästä yksi lähde vaikkapa: Coronavirus can cause lasting lung damage – but the effects may ease over time

Tuossa artikkelissa viitataan myös munuais- ja suolistovaurioihin.

Eli COVID-19 jättää jälkeensä melko monenlaista tuhoa, josta osa varmasti korjaantuu ajan kanssa, mutta osa saattaa olla jopa elinikäistä. Varsinkin nuo sydänlihaksen vauriot on ikäviä, kun saattavat ilmaantua muuten lievän tautimuodon sairastaneille.

Missäpäin nämä harhaiset ja psykoottiset ihmiset sitten ovat? Vaikkapa Espanjassa yksistään 355k? Tätä ihmettelen ja 100 näytettä missä on niin trendikäs big data?!

 

[zepi]

Aivan höpö höpöä, Suomen BKT supistui huomattavasti vähemmän kuin Ruotsin (-5% vs -9% YTD).

Tilaston julkistaneet ihmiset itsekin totesivat, etteivät usko tilaston olevan oikea.

"Appelqvist arvioi, että tiedot ovat ”jopa hieman liian hyviä ollakseen totta”.

Esimerkiksi koronasta pahiten kärsineiden pienten palvelualojen yritysten tuotantolukuja saattaa Appelqvistin arvion mukaan puuttua vielä ennakollisesta tilastosta."

 

[Zigh]

Tänään "vain" 17 tartuntaa, eli paluu normaaliin (= 20+/- 3 tartuntaa).

Ei raketoi, ei.

 

[Centteri]

Tämä käytännössä ajaisi koko lentoteollisuuden konkurssiin pl. rahti. Lomailu ulkomailla olisi eliitin hommia yksityiskoneilla jatkossa. Turismi käytännössä kuolisi myös monissa maissa. No ehkä se on sen arvoista sitten jonkun mielestä.

Väärin. Turismi eikä lentoteollisuus kokonaan häviä kartalta. Hittiä tulee, tottakai mutta se myös palautuu kun korona on saatu aisoihin. Meneekö siihen vuosi-kaksi vai viisi niin sitä ei kukaan tiedä.

 

[FireFly Renaissance]

Pelkkä kahden viikon karanteeni ei auta kuin yksin eristäytyvillä. Se aika pitää laittaa per perheenjäsen, jos ei testata kaikkia muutamia kertoja per karanteeniviikko.

Eiköhän ne todennäköisyydet sille, että se korona alkaa itää oireettomana aina toisen viikon viimeisenä päivänä seuraavalla perheenjäsenellä pyöristy aikalailla nollaan.

 

[Baldrick]

Eiköhän ne todennäköisyydet sille, että se korona alkaa itää oireettomana aina toisen viikon viimeisenä päivänä seuraavalla perheenjäsenellä pyöristy aikalailla nollaan.

Ihan eri luokkaa sen parin viikon karanteenin hyödyt on yksin asuvilla ja nelihenkisellä perheellä. Pahimmassa tapauksessahan perheessä oli aluksi vain yksi oireeton ja kahden viikon jälkeen niitä onkin jo kolme, kun karanteeni loppuu.

 

[FireFly Renaissance]

Ihan eri luokkaa sen parin viikon karanteenin hyödyt on yksin asuvilla ja nelihenkisellä perheellä. Pahimmassa tapauksessahan perheessä oli aluksi vain yksi oireeton ja kahden viikon jälkeen niitä onkin jo kolme, kun karanteeni loppuu.

No mikä on mielestäsi tämän tuomiopäivän katastrofin todennäköisyys? Eiköhän sen kahden viikon karanteenin hyöty ole siinä perheenkin tapauksessa aikalailla ihan yhtä hyvä kuin kuuden viikon karanteeni. Suurempi ongelma on, että karanteenia ei ole ollut lainkaan, vaikka perheenjäsenellä on tunnettu tartunta.

 

[Baldrick]

No mikä on mielestäsi tämän tuomiopäivän katastrofin todennäköisyys? Eiköhän sen kahden viikon karanteenin hyöty ole siinä perheenkin tapauksessa aikalailla ihan yhtä hyvä kuin kuuden viikon karanteeni. Suurempi ongelma on, että karanteenia ei ole ollut lainkaan, vaikka perheenjäsenellä on tunnettu tartunta.

Samalla logiikalla toimii ilman karanteeniakin suurimmassa osassa tapauksia ihan kivasti.

Ei ole mikään mysteeri miksei tauti katoa nykyisellä linkouksella, missä ensin pari viikkoa altistetaan perheenjäsenen tartunnalle ja sitten laitetaan rajoitukset pois kuin riskiä ei olisi, vaikka riski lienee monituhatkertainen kuin pelkästään maahantulosta karanteeniin joutuneilla.

 

[FireFly Renaissance]

Samalla logiikalla toimii ilman karanteeniakin suurimmassa osassa tapauksia ihan kivasti.

Ei ole mikään mysteeri miksei tauti katoa nykyisellä linkouksella, missä ensin pari viikkoa altistetaan perheenjäsenen tartunnalle ja sitten laitetaan rajoitukset pois kuin riskiä ei olisi, vaikka riski lienee monituhatkertainen kuin pelkästään maahantulosta karanteeniin joutuneilla.

Sulla on varmaan nyt jotain oikeaa tietoakin olemassa, että tämä on nytse syy miksi tauti ei ole kadonnut? Ja riski saada se tartunta tasan 14 päivä, jos ei sitä ole saanut aikaisempina 13 päivänä ei kyllä ole mikään "monituhatkertainen".

Huomattavasti suurempi riski sekin on, että jollakin on se tartunta vielä viidestoistapäivä.

 

[Baldrick]

Sulla on varmaan nyt jotain oikeaa tietoakin olemassa, että tämä on nytse syy miksi tauti ei ole kadonnut? Ja riski saada se tartunta tasan 14 päivä, jos ei sitä ole saanut aikaisempina 13 päivänä ei kyllä ole mikään "monituhatkertainen".

Huomattavasti suurempi riski sekin on, että jollakin on se tartunta vielä viidestoistapäivä.

Eihän sitä tarvitse saada tasan 14 päivä. Riittää että tartuttavuus säilyy yli sen 14 päivää, mikä antaa ihan kivan ikkunan tartunnalle itämisaika huomioiden. Onhan se toki tärkeämpää saada joku Ruotsin tunturijärvillä kalassa käynyt lukkojen taakse kuin oikean riskiryhmän kontrollointi.

 

[Tott]

Helpointa olisi vaan todeta, että pakkokaranteeni lomamatkalaisille ilman mitään korvauksia.

Matkalle lähtisi sitten ne, jotka pystyvän järjestämään elämänsä siten että voi tehdä etätöitä karanteenista tai joilla on pari viikkoa lomaa sen matkan jälkeenkin.

Tämä toimisi jos vain lähtömaassa olisi karanteeni käytössä tai vaihtoehtoisesti tulomaahan omat kuljetukset hotellille ja hotellin alueelta ei saisi poistua. Olisiko tuo nyt sitten lomailua jos tulomaassa pitäisi olla koko ajan hotellin alueella? Kolmas vaihtoehto voisi olla että jos lähtömaassa ei olisi ollut maan sisäisiä tartuntoja määräättyn aikaan (vaikka kahteen kuukauteen) niin karanteeni olisi vain palatessa.

 

[PalleX]

Tämä toimisi jos vain lähtömaassa olisi karanteeni käytössä tai vaihtoehtoisesti tulomaahan omat kuljetukset hotellille ja hotellin alueelta ei saisi poistua. Olisiko tuo nyt sitten lomailua jos tulomaassa pitäisi olla koko ajan hotellin alueella? Kolmas vaihtoehto voisi olla että jos lähtömaassa ei olisi ollut maan sisäisiä tartuntoja määräättyn aikaan (vaikka kahteen kuukauteen) niin karanteeni olisi vain palatessa.

Kaveri on lähdössä just Signaporeen töihin, voit unohtaa tuon "hotellin alueen" kun ainakin siellä se on tiukka kahden viikon pakko karanteeni hotellihuoneessa. Edes käytävälle ei saa astua.

 

[Tlapio]

Kaveri on lähdössä just Signaporeen töihin, voit unohtaa tuon "hotellin alueen" kun ainakin siellä se on tiukka kahden viikon pakko karanteeni hotellihuoneessa. Edes käytävälle ei saa astua.

Samoin on Shanghaissakin, oli joku ylen toimittaja mennyt sinne vähän aikaa sitten.

 

[Tott]

Kaveri on lähdössä just Signaporeen töihin, voit unohtaa tuon "hotellin alueen" kun ainakin siellä se on tiukka kahden viikon pakko karanteeni hotellihuoneessa. Edes käytävälle ei saa astua.

Joo en minä ole menossa yhtään mihinkään. Lähinnä ihmettelen näitä heittoja että kaikille palaaville karanteeni, aivan kuin niissä lomailumaissa saisi sitten liikkua ihan miten tahtoo.

 

[taxman]

Joo en minä ole menossa yhtään mihinkään. Lähinnä ihmettelen näitä heittoja että kaikille palaaville karanteeni, aivan kuin niissä lomailumaissa saisi sitten liikkua ihan miten tahtoo.

Luonnollisesti ulkomaiden käytännöt eivät ole mitenkään suomalaisten määrättävissä vaan niillä säännöillä mennään, mitä meillä asetetaan (tai sitten yritetään niitä kiertää, mutta en usko, että kovin moni näin haluaa toimia). Asia ei myöskään ole Suomen ongelma, vaan Suomen tehtävä on pitää oma tonttinsa puhtaana. Esimerkiksi niin, että jos joku tulee tänne, niin hänet laitetaan karanteeniin sellaiseksi ajaksi, että Suomessa olijoiden turvallisuus saadaan asiallisesti taattua.

 

[kibe]

Kylmähermoista porukkaa ruotsalaiset. Jos päättäjänä tulee eteen kysymys, laitetaanko kunnan kassaan kaksi miljoonaa vai jätetäänkö vanhus henkiin, väittäisin, että päättäjällä on vahvoja psykopatian oireita jos hän valitsee eurot.

Kysymyksen voisi kääntää toisinpäin ja miettiä montako vanhusta kahdella miljoonalla voisi antaa elää muutama vuosi pitempään. Ihmisiä kuolee ennenaikaisesti ihan realistisista syistä. Rahaa ei vaan ole rajattomasti. Spessuja lääkkeitä tulee myös nykyään johonkin marginaalivaivaan ja siinä vaiheessa kela ainakin miettii hetken, että kannattaako maksaa miljoonaa/vuosi jostain täsmälääkkeestä.

 

[Technocrat]

Tämä käytännössä ajaisi koko lentoteollisuuden konkurssiin pl. rahti. Lomailu ulkomailla olisi eliitin hommia yksityiskoneilla jatkossa. Turismi käytännössä kuolisi myös monissa maissa. No ehkä se on sen arvoista sitten jonkun mielestä.

Ei se konkurssiin menisi, turismi tietysti kärsii mutta kyllä se elpyy kun tästä seltivään. Toisaalta jos antaa koronan levitä paljonko se sitten maksaa? Eli näin kärjistetyn provoten, onko lentoteollisuus ja turismi arvokkaampi kuin ihmishenki?

 

[Elux]

Kyllä aina on raha ollut tärkeämpi kuin terveys valtioille

 

[Muhammed]

Kysymyksen voisi kääntää toisinpäin ja miettiä montako vanhusta kahdella miljoonalla voisi antaa elää muutama vuosi pitempään. Ihmisiä kuolee ennenaikaisesti ihan realistisista syistä. Rahaa ei vaan ole rajattomasti. Spessuja lääkkeitä tulee myös nykyään johonkin marginaalivaivaan ja siinä vaiheessa kela ainakin miettii hetken, että kannattaako maksaa miljoonaa/vuosi jostain täsmälääkkeestä.

Kyllä, 100 000 alkaa olemaan yläraja elinvuoden pelastamishinnalle ja vanhuksilla tuskin puoltakaan tästä.

Lähde: Koronapolitiikan kustannustehokkuus – Soininvaara

 

[PalleX]

Ei se konkurssiin menisi, turismi tietysti kärsii mutta kyllä se elpyy kun tästä seltivään. Toisaalta jos antaa koronan levitä paljonko se sitten maksaa? Eli näin kärjistetyn provoten, onko lentoteollisuus ja turismi arvokkaampi kuin ihmishenki?

Kyllä todella suuri osa lomalento ja ei-valtioiden tukemista lentoyhtiöistä menisi konkurssiin. Lainaraha omisteisten lentokoneiden seisottaminen on todella kallista puuhaa, varsinkin kun ne pidetään koko ajan lentokykyisinä.

 

[Morokolli]

Kyllä aina on raha ollut tärkeämpi kuin terveys valtioille

Ilman rahaa ei ole terveyttä, koska silloin ei ole perusterveydenhuoltoa. Jostakin ne sairaalatarvikkeet ja sairaanhoitajien palkat on maksettava.

Ja siinä vaiheessa kun rahat loppuu yhteiskunnalta, se tietää anarkiaa, koska kukaan ei enää maksa järjestystä ja lakia valvovien palkkoja. Anarkiassa muuten ei ole sitten yhtään mitään rajoituksia! Anarkiassa saa aivan vapaasti kuka tahansa järjestää vaikka miljoonien ihmisten koronalinkofestareita!

 

[David ":DA" Imodium]

On hyvin tutkittu fakta, että terveydenhuoltoon sijoitettu raha maksaa itsensä takaisin helposti. Yleensä lasketaan säästettyjä (tuottavia) elinvuosia. Loppupeleissä tuottavuuden määrittelee se, kuinka paljon välitämme vanhimmasta ikäluokasta. Meillä pohjoisessa on tapana välittää rahallisesti, muttei henkisesti. Toivoisin kohennusta molempiin.

 

[Jorma Jormala]

Ulkomaan lomamatkat pitää laittaa kieltoon toistaiseksi. Näistä ei ole suomelle mitään hyötyä, vaan pelkkää vahinkoa, koska tautia tuodaan tänne lentokonekaupalla.

Suomalaisten turistien ulkomaille kantama rahamäärä on paljon suurempi, kuin ulkomailta tänne tuleva. Tässä ei ole kuin voitettavaa.

 

[Morokolli]

Kyllähän ne ulkomaan lomamatkat kieltämättä tuntuisi kivalta asialta kieltää. Sen vain perustuslaki estää. Piste.

Perustuslain yli, jos tässä asiassa kävellään tänään: Huomenna kielletään sanan- ja ilmaisuvapaus, tarkottaisi mm. sitä, että tänne foorumille kirjoittelut loppuu kuin seinään. Ylihuomenna tänne foorumille kirjoittaneita puolestaan aletaan kuskaamaan uudelleenkoulutusleireille.

Perustuslaissa taatut tietyt yksilönoikeudet vain ovat sellainen asia, joihin ei tule puuttua missään tilanteessa. Ei edes silloin, vaikka hintana sitten olisi jonkun verran kasvanut yleinen kuolleisuusaste.

Yhtenä klassisena esimerkkinä on Saksa 1930-luvun alussa. Saksa oli siihen aikaan suhteellisen pitkälle kehittynyt demokratia, ns. Weimarin tasavalta. Maassa julistettiin poikkeustila valtiopäivätalon tuhopolton jälkimainingeissa. Yksilönvapauksien suhteen siis tehtiin kompromisseja saadakseen turvallisuutta. No tämä poikkeustila antoi eräälle Aatu-nimiselle poliitikolle huomattavan määrän valtaa, ja loput onkin historiaa... Suomen päättävät poliitikot tuntevat tämän keissin varsin hyvin, ja siksi mm. valmiuslaki saakin heidän niskakarvat pystyyn, ihan hyvästä syystä.


"Ihminen, joka on valmis luopumaan vapaudestaan saadakseen turvallisuutta, ei ansaitse, eikä tule saamaan niistä kumpaakaan." -Benjamin Franklin.

 

[Tlapio]

Kyllähän ne ulkomaan lomamatkat kieltämättä tuntuisi kivalta asialta kieltää. Sen vain perustuslaki estää. Piste.

Perustuslain yli, jos tässä asiassa kävellään tänään: Huomenna kielletään sanan- ja ilmaisuvapaus, tarkottaisi mm. sitä, että tänne foorumille kirjoittelut loppuu kuin seinään. Ylihuomenna tänne foorumille kirjoittaneita puolestaan aletaan kuskaamaan uudelleenkoulutusleireille.

Perustuslaissa taatut tietyt yksilönoikeudet vain ovat sellainen asia, joihin ei tule puuttua missään tilanteessa. Ei edes silloin, vaikka hintana sitten olisi jonkun verran kasvanut yleinen kuolleisuusaste.

Yhtenä klassisena esimerkkinä on Saksa 1930-luvun alussa. Saksa oli siihen aikaan suhteellisen pitkälle kehittynyt demokratia, ns. Weimarin tasavalta. Maassa julistettiin poikkeustila valtiopäivätalon tuhopolton jälkimainingeissa. Yksilönvapauksien suhteen siis tehtiin kompromisseja saadakseen turvallisuutta. No tämä poikkeustila antoi eräälle Aatu-nimiselle poliitikolle huomattavan määrän valtaa, ja loput onkin historiaa... Suomen päättävät poliitikot tuntevat tämän keissin varsin hyvin, ja siksi mm. valmiuslaki saakin heidän niskakarvat pystyyn, ihan hyvästä syystä.


"Ihminen, joka on valmis luopumaan vapaudestaan saadakseen turvallisuutta, ei ansaitse, eikä tule saamaan niistä kumpaakaan." -Benjamin Franklin.

Nyt on pandemia menossa ja sen takia kyllä väliaikaisesti voisi kieltää matkustamisen. Sit kun tilanne on ohi niin saisi taas matkustaa. Ei se sitä tarkota et muututaan Hitleriksi jos ei saa hetkeen matkustaa.

 

[taxman]

Nyt on pandemia menossa ja sen takia kyllä väliaikaisesti voisi kieltää matkustamisen. Sit kun tilanne on ohi niin saisi taas matkustaa. Ei se sitä tarkota et muututaan Hitleriksi jos ei saa hetkeen matkustaa.

Lisäksi useimmiten annettu ehdotus on karanteenit maahan tuleville. Ainakin itselleni käy myös muut tavat korvata matkojen aiheuttamat ulkoishaitat. Sen sijaan en näe järkeväksi, että valtio alkaa missään tilanteessa osallistumaan matkakustannuksiin esimerkiksi ottamalla rajoittamattomasta maahantulosta johtuvat sairaanhoitokustannukset kontolleen.

 

[FireFly Renaissance]

Kyllähän ne ulkomaan lomamatkat kieltämättä tuntuisi kivalta asialta kieltää. Sen vain perustuslaki estää. Piste.

Perustuslain yli, jos tässä asiassa kävellään tänään: Huomenna kielletään sanan- ja ilmaisuvapaus, tarkottaisi mm. sitä, että tänne foorumille kirjoittelut loppuu kuin seinään. Ylihuomenna tänne foorumille kirjoittaneita puolestaan aletaan kuskaamaan uudelleenkoulutusleireille.

Perustuslaissa taatut tietyt yksilönoikeudet vain ovat sellainen asia, joihin ei tule puuttua missään tilanteessa. Ei edes silloin, vaikka hintana sitten olisi jonkun verran kasvanut yleinen kuolleisuusaste.

Yhtenä klassisena esimerkkinä on Saksa 1930-luvun alussa. Saksa oli siihen aikaan suhteellisen pitkälle kehittynyt demokratia, ns. Weimarin tasavalta. Maassa julistettiin poikkeustila valtiopäivätalon tuhopolton jälkimainingeissa. Yksilönvapauksien suhteen siis tehtiin kompromisseja saadakseen turvallisuutta. No tämä poikkeustila antoi eräälle Aatu-nimiselle poliitikolle huomattavan määrän valtaa, ja loput onkin historiaa... Suomen päättävät poliitikot tuntevat tämän keissin varsin hyvin, ja siksi mm. valmiuslaki saakin heidän niskakarvat pystyyn, ihan hyvästä syystä.


"Ihminen, joka on valmis luopumaan vapaudestaan saadakseen turvallisuutta, ei ansaitse, eikä tule saamaan niistä kumpaakaan." -Benjamin Franklin.

Tässä on nyt hyvä miettiä mitä siinä perustuslaissa tässä asiassa haetaan.

Perustuslaissa kun ei nyt varsinaisesti taata kenellekään oikeuksia kivaan pikalomaan ulkomailla vaan lähinnä oikeus poistua valtiosta tai tulla takaisin. Tulee tai menee, ihan sama, kunhan vain ensin päättää kummalla puolella aikoo pysyä eikä suhaa edestakaisin kuin mielitautinen. Kunnon karanteeni omaan piikkiin hoitaisi tämän ongelman hyvin.

 

[hkultala]

Kyllähän ne ulkomaan lomamatkat kieltämättä tuntuisi kivalta asialta kieltää. Sen vain perustuslaki estää. Piste.

esimerkiksi lentoliikenne voitaisiin aivan hyvin kieltää ja sallia vain erikoistapauksissa, ja saada tällä melko sama efektiivinen vaikutus rikkomatta perustuslakia.

Ei ne ihmiset sinne Espanjaan tai Kreikkaan jaksa kuitenkaan veneellä tai autolla lähteä.

 

[valurauta]

Vähemmän ne lamautuu järkevistä rajoitustoimista joilla estetään taudin uusi räjähtäminen käsille kuin siitä, että KAIKKI pitää laittaa kiinni kun tauti riehuu vapaasti.

Helpointa olisi vaan todeta, että pakkokaranteeni lomamatkalaisille ilman mitään korvauksia.

Oleellista on, että toimet olisivat nimenomaan järkeviä eikä jotain roiskintaa ja ylilyöntejä, jotta näyttäisi siltä, että tehdään edes jotain.

Onko ulkomaan matkailu yleisesti ollut nyt suuri ongelma? Käsittääkseni ongelmakohteita on olleet lähinnä Ruotsi ja Balkan. Onko muualta tullut muuta kuin yksittäistapauksia? Paljonko koronaa on kannettu Norjasta, Saksasta tai Italiasta?

Ruotsin ja Balkanin ongelmana on, että matkailu on suurelta osin sukulointia ja muuta sosiaalisiin suhteisiin perustuvaa kulkemista. Sen kieltäminen olisi paljon kovempi teko kuin varsinaisen lomamatkailun kieltäminen. Toisaalta jos korona on tarttuakseen niin viikkojen asuminen sukulaisten nurkissa on oiva tapa saada virus.

Kyllä, sukulointi korona-alueille on merkittävä koronariski ja vaatii oman harkintansa, miten se pidetään kurissa. Sen sijaan onko tavanomainen lomamatkailu merkittävä riski, kun ei mennä pahimpiin tautipesiin, asutaan hotelleissa ja ehkä liikutaankin omalla/vuokra-autolla? Viikonloppumatkalla altistusaikakin jää pieneksi.

Ongelmallista sekin on, jos juuri huvimatkailu otetaan tikunnokkaan ja jätetään ilman karanteenikorvauksia. Mihin kaikkeen muuhun "huviin" sama ulotettaisiin seuraavaksi?

 

[FireFly Renaissance]

Oleellista on, että toimet olisivat nimenomaan järkeviä eikä jotain roiskintaa ja ylilyöntejä, jotta näyttäisi siltä, että tehdään edes jotain.

Onko ulkomaan matkailu yleisesti ollut nyt suuri ongelma? Käsittääkseni ongelmakohteita on olleet lähinnä Ruotsi ja Balkan. Onko muualta tullut muuta kuin yksittäistapauksia? Paljonko koronaa on kannettu Norjasta, Saksasta tai Italiasta?

Ruotsin ja Balkanin ongelmana on, että matkailu on suurelta osin sukulointia ja muuta sosiaalisiin suhteisiin perustuvaa kulkemista. Sen kieltäminen olisi paljon kovempi teko kuin varsinaisen lomamatkailun kieltäminen. Toisaalta jos korona on tarttuakseen niin viikkojen asuminen sukulaisten nurkissa on oiva tapa saada virus.

Kyllä, sukulointi korona-alueille on merkittävä koronariski ja vaatii oman harkintansa, miten se pidetään kurissa. Sen sijaan onko tavanomainen lomamatkailu merkittävä riski, kun ei mennä pahimpiin tautipesiin, asutaan hotelleissa ja ehkä liikutaankin omalla/vuokra-autolla? Viikonloppumatkalla altistusaikakin jää pieneksi.

Ongelmallista sekin on, jos juuri huvimatkailu otetaan tikunnokkaan ja jätetään ilman karanteenikorvauksia. Mihin kaikkeen muuhun "huviin" sama ulotettaisiin seuraavaksi?

No ainakin tällä hetkellä se on merkittävin riski. Tai itseasiassa, sehän on nyt nähty, että riski itseasiassa realisoitui jo. Erinomainen koronatilanne on huonontunut matkailun takia merkittävästi ja tästä on tulossa koko yhteiskunnalle iso lasku.

 

[namke]

Nyt on pandemia menossa ja sen takia kyllä väliaikaisesti voisi kieltää matkustamisen. Sit kun tilanne on ohi niin saisi taas matkustaa. Ei se sitä tarkota et muututaan Hitleriksi jos ei saa hetkeen matkustaa.

Tuo nopeasti muuttuu yhtä väliaikaiseksi kun autovero aikoinaan.

 

[valurauta]

No ainakin tällä hetkellä se on merkittävin riski. Tai itseasiassa, sehän on nyt nähty, että riski itseasiassa realisoitui jo. Erinomainen koronatilanne on huonontunut matkailun takia merkittävästi ja tästä on tulossa koko yhteiskunnalle iso lasku.

Kokonaisuutena kyllä, mutta siltikin voi zoomata vähän lähemmäksi ja identifioida ne merkittävimmät riskit. Toisaalta ei ole järkevää kohdistaa toimia sellaiseen, mikä ei oleellista riskiä aiheuta.

Ei kaikkea "matkailua" ole järkevää niputtaa yhteen koriin.

 

[JCSH]

esimerkiksi lentoliikenne voitaisiin aivan hyvin kieltää ja sallia vain erikoistapauksissa, ja saada tällä melko sama efektiivinen vaikutus rikkomatta perustuslakia.

Ei ne ihmiset sinne Espanjaan tai Kreikkaan jaksa kuitenkaan veneellä tai autolla lähteä.

No tässä taas haetaan jotain yliyksinkertaistettua tulkintaa perustuslaista. Ei siinä perustuslaissa tarvi erikseen listata että tuo vapaus sisältää myös juna-, auto-, polkupyörä- ja lentoliikenteen. On päivänselvää että esimerkiksi laki joka kyllä sallisi liikkumisen mutta vain ja ainoastaan kävellen tai uiden olisi perustuslain vastainen. Joten varmasti tuollainen lentoliikenteen kategorinen kielto törmäisi perustuslaillisiin ongelmiin.
Todennäköisesti tuossa tulisi myös ongelmia elinkeinonvapauden kannalta kun puhutaan yritysten liiketoiminnasta.

Tietyistä kohdemaista tulevat lennot ehkä voitaisiin kieltää mutta joku kaikenkattava lentoliikenteen kielto varmasti törmäisi perustuslakiin, ainakin näissä olosuhteissa.

 

[FireFly Renaissance]

No tässä taas haetaan jotain yliyksinkertaistettua tulkintaa perustuslaista. Ei siinä perustuslaissa tarvi erikseen listata että tuo vapaus sisältää myös juna-, auto-, polkupyörä- ja lentoliikenteen. On päivänselvää että esimerkiksi laki joka kyllä sallisi liikkumisen mutta vain ja ainoastaan kävellen tai uiden olisi perustuslain vastainen. Joten varmasti tuollainen lentoliikenteen kategorinen kielto törmäisi perustuslaillisiin ongelmiin.
Todennäköisesti tuossa tulisi myös ongelmia elinkeinonvapauden kannalta kun puhutaan yritysten liiketoiminnasta.

Tietyistä kohdemaista tulevat lennot ehkä voitaisiin kieltää mutta joku kaikenkattava lentoliikenteen kielto varmasti törmäisi perustuslakiin, ainakin näissä olosuhteissa.

Ihan samanlainen yliyksinkertaistus sekin on, että jatkuvaa edestakaisin ramppaamista ei saa hankaloittaa / rajoittaa, koska perustuslaki takaa oikeuden palata maahan.

On päivänselvää, että kenenkään perusoikeudet eivät vaarannu, jos tässä tilanteessa jää se rantaloma pitämättä tai nuuskapurkki hakematta.

 

[JCSH]

Ihan samanlainen yliyksinkertaistus sekin on, että jatkuvaa edestakaisin ramppaamista ei saa hankaloittaa / rajoittaa, koska perustuslaki takaa oikeuden palata maahan.

On päivänselvää, että kenenkään perusoikeudet eivät vaarannu, jos tässä tilanteessa jää se rantaloma pitämättä tai nuuskapurkki hakematta.

No kyllä sitä saa hankaloittaa. Mutta sitä ei saa hankaloittaa perusteettomasti ja ylitse ampuvasti.
Esimerkiksi lääkärit voivat määrätä niitä pakollisia karanteeneja. Mutta hallitus ei voi määrätä mitään kaikenkattavaa kieltoa ulkomaan matkailulle, oli sen matkailun motiivi sitten se rantaloma, työ, perhesuhteet tai se nuuskan haku.

 

[FireFly Renaissance]

No kyllä sitä saa hankaloittaa. Mutta sitä ei saa hankaloittaa perusteettomasti ja ylitse ampuvasti.
Esimerkiksi lääkärit voivat määrätä niitä pakollisia karanteeneja. Mutta hallitus ei voi määrätä mitään kaikenkattavaa kieltoa ulkomaan matkailulle, oli sen matkailun motiivi sitten se rantaloma, työ, perhesuhteet tai se nuuskan haku.

Pitää kuitenkin ymmärtää suhteuttaa asia ja toimenpiteet siihen todellisuuteen, että riskimaihin matkailu saattaa ajaa valtion uudestaan poikkeustilaan ja johtaa merkittävällä todennäköisyydellä vielä suurempiin perusoikeuksien rajoituksiin sekä, muiden kansalaisten terveyden ja toimeentulon laajamittainen vaarantuminen.

Se, että rajoitetaan joidenkin oikeuksia vipeltää miten tykkää nyt on paljon pienempi loukkaus perusoikeuksiin kuin se mitä tulee seuraamaan, jos näihin ei uskalleta puuttua ajoissa. Housuihin pissaaminen kun ei lämmitä kuin hetken.

Suomessa on vallalla omituinen ajattelutapa, jossa perusoikeudet kyllä kuuluvat aina perseilijälle, mutta perseilyn uhrien oikeudet ovat yhdentekeviä.

 

[JCSH]

Pitää kuitenkin ymmärtää suhteuttaa asia ja toimenpiteet siihen todellisuuteen, että riskimaihin matkailu saattaa ajaa valtion uudestaan poikkeustilaan ja johtaa merkittävällä todennäköisyydellä vielä suurempiin perusoikeuksien rajoituksiin sekä, muiden kansalaisten terveyden ja toimeentulon laajamittainen vaarantuminen.

Se, että rajoitetaan joidenkin oikeuksia vipeltää miten tykkää nyt on paljon pienempi loukkaus perusoikeuksiin kuin se mitä tulee seuraamaan, jos näihin ei uskalleta puuttua ajoissa. Housuihin pissaaminen kun ei lämmitä kuin hetken.

Suomessa on vallalla omituinen ajattelutapa, jossa perusoikeudet kyllä kuuluvat aina perseilijälle, mutta perseilyn uhrien oikeudet ovat yhdentekeviä.

Ja koska se riskimaihin matkailu aiheuttaa tuollaisen riskin niin sen takia on mahdollista määrätä niitä karanteeneja. Ei täällä tietääkseni kukaan ole sanomassa mitään rajoituksia ei saisi laittaa vaan että noiden rajoitusten pitää aina olla perusteltuja ja rajattu vain siihen mikä on välttämätöntä.
Riskimaista tulevien karanteenit = perusteltua.
Ulkomaan matkailun laaja kieltäminen = perustelematonta.

Ja perseilijöiden oikeuksien puolustaminen on tärkeää koska yleensä silloin kun aletaan säätämään lakeja jotka alkaa sortamaan ihan sen ei-perseilevänkin kansan perusoikeuksia niin niitä perseilijöitä käytetään tekosyynä noiden lakien perusteluun.

 

[taxman]

Ja koska se riskimaihin matkailu aiheuttaa tuollaisen riskin niin sen takia on mahdollista määrätä niitä karanteeneja. Ei täällä tietääkseni kukaan ole sanomassa mitään rajoituksia ei saisi laittaa vaan että noiden rajoitusten pitää aina olla perusteltuja ja rajattu vain siihen mikä on välttämätöntä.
Riskimaista tulevien karanteenit = perusteltua.
Ulkomaan matkailun laaja kieltäminen = perustelematonta.

Ja perseilijöiden oikeuksien puolustaminen on tärkeää koska yleensä silloin kun aletaan säätämään lakeja jotka alkaa sortamaan ihan sen ei-perseilevänkin kansan perusoikeuksia niin niitä perseilijöitä käytetään tekosyynä noiden lakien perusteluun.

Olisiko sinusta OK säätää laki, jossa perseilijät joutuisivat vastaamaan itse aiheuttamansa karanteenitarpeen kustannuksista? Toki niin, että tarve on tiedossa matkalle lähtiessä esimerkiksi valtion matkustamattomuussuosituksen kautta.

 

[Bnaut]

Pitää kuitenkin ymmärtää suhteuttaa asia ja toimenpiteet siihen todellisuuteen, että riskimaihin matkailu saattaa ajaa valtion uudestaan poikkeustilaan ja johtaa merkittävällä todennäköisyydellä vielä suurempiin perusoikeuksien rajoituksiin sekä, muiden kansalaisten terveyden ja toimeentulon laajamittainen vaarantuminen.

Se, että rajoitetaan joidenkin oikeuksia vipeltää miten tykkää nyt on paljon pienempi loukkaus perusoikeuksiin kuin se mitä tulee seuraamaan, jos näihin ei uskalleta puuttua ajoissa. Housuihin pissaaminen kun ei lämmitä kuin hetken.

Suomessa on vallalla omituinen ajattelutapa, jossa perusoikeudet kyllä kuuluvat aina perseilijälle, mutta perseilyn uhrien oikeudet ovat yhdentekeviä.

Juuri näin.

Perustuslaissa ensimmäisenä mainitaan oikeus elämään. Tässä tapauksessa tämä vähän liiaksikin peräänkuulutettu vapaus olla idiootti vaarantaa toisten oikeutta elämään. Perustuslakia ei käsittääkseni tarvitse muokata vaan tartuntatautialakia niin, että saadaan pakolliset omakustanteiset karanteenit voimaan riskialueilta matkatessa, niin että ne voidaan määrätä viranomaispäätöksellä THL toimesta.

Tähän kuuluu ehdottomasti pakolliset omasta pussista maksettavat karanteenihotellit.

Se miksi tätä ei saada aikaan on sitten lainsäätäjien laiskuutta. Turha jeesustella perustuslailla ja alkaa vetämään natseja peliin, jos ei pääse ebola-alueelle rantalomalle ja takaisin ilman, että pitää miettiä muita. Antaa ihmisten kulkea vapaasti mutta se pitää hoitaa niin, että muita ei riskeerata. Tulee sitten myös paremmin punnittua mikä on välttämätöntä.