Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[FireFly Renaissance]

Mutta koskaanhan sitä ei tiedä, virus voi levitä ja teho-osastot täyttyä ympäri maata. Tällä perusteella ei kuitenkaan saa rajoittaa elinkeinoja, käsittääkseni. Pitää olla vähän enemmän näyttöä välttämättömyydestä kuin mahdolliset worst case scenariot.

Noin pääsääntöisesti lainsäädäntö ja säännökset eivät muulle perustukaan kuin worst case skenaarioille. Esimerkiksi vaikkapa pakollinen palovaroitin on täysin turha kapistus kaikissa muissa paitsi erittäin epätodennäköisessä worst case skenaariossa. Silti nämä lait ovat olemassa, eikä kukaan urputa mistään perustuslain rikkomisesta ja vapauden loukkauksista vaikka kyseessä on täysin sama asia. Ravintoloillakin on jo valmiiksi kasa muitakin säädöksiä, joiden ainoa peruste on estää jokin erittäin harvinainen worst case onnettomuus eikä se anniskelun säätelykään kovin vahvalla pohjalla ole.

Ennemminkin, jonkun pitäisi nyt todistaa miten Suomalainen on sellainen epeli, että korona ei siihen tartu toisin kuin venäläiseen tai ruotsalaiseen heimoveljeen.

 

[?..]

Se oli ihan asiallinen päätös sen hetkisillä tiedoilla. Uudellamaalla epidemia on riehunut ihan eri voimalla kuin muualla. Sittemmin on selvinnyt mm. ettei virus leviä erityisemmin kaupoissa tai muissa satunnaisissa kohtaamisissa, jolloin noiden mökkiläisten riskiarvo on vähentynyt huomattavasti. Tästä ei ollut tuolloin vielä mitään viitteitä.

Sulun purkaminen paniikissa sen sijaan oli perusteeton riski ja sitä perusteltiin ihan hölynpölyllä väittäen epidemian olevan yhtä vakava uudenmaan sisä- kuin ulkopuolella.

Muistan kun tässäkin ketjussa päiviteltiin kauhuissaan ja vihaisena, kun io techin moderaattori oli käynyt Ikeassa.

 

[renee]

Noin pääsääntöisesti lainsäädäntö ja säännökset eivät muulle perustukaan kuin worst case skenaarioille. Esimerkiksi vaikkapa pakollinen palovaroitin on täysin turha kapistus kaikissa muissa paitsi erittäin epätodennäköisessä worst case skenaariossa. Silti nämä lait ovat olemassa, eikä kukaan urputa mistään perustuslain rikkomisesta ja vapauden loukkauksista vaikka kyseessä on täysin sama asia. Ravintoloillakin on jo valmiiksi kasa muitakin säädöksiä, joiden ainoa peruste on estää jokin erittäin harvinainen worst case onnettomuus eikä se anniskelun säätelykään kovin vahvalla pohjalla ole.

Ennemminkin, jonkun pitäisi nyt todistaa miten Suomalainen on sellainen epeli, että korona ei siihen tartu toisin kuin venäläiseen tai ruotsalaiseen heimoveljeen.

Ruotsissa on muuten aika pitkälti samat rajoitukset kuin Suomessa, jos tarkemmin katsotaan. Siellä on epäonnistuttu pahasti kaikkein kriittisempien riskiryhmien suojelussa tai ainakin näin he ovat virallisesti ilmoittaneet ja en sinänsä voi tätä kiistää, kyllähän se siltä meinaan näyttää. Samahan se Suomessa ja muualla maailmassa on, kuolleisuustilastoissa vanhukset yliedustavat. Ehkä Suomessa on onnistuttu hieman paremmin tässä.

Ravintoloiden rajoitukset normaaliaikoina ovat aika hyvin tiedossa ennen kuin ravintolaa aikoo perustaa. Mutta jos ne muuttuvat lennosta, niin se tekee liikkeenharjoittamisesta vaikeaa, jopa mahdotonta. On kyllä kovia päätöksiä kieltää jotain harjoittamasta laillista elinkeinoaan, siihen pitää olla todella hyvät perusteet - ja hyvä niin.

 

[FireFly Renaissance]

Ruotsissa on muuten aika pitkälti samat rajoitukset kuin Suomessa, jos tarkemmin katsotaan. Siellä on epäonnistuttu pahasti kaikkein kriittisempien riskiryhmien suojelussa tai ainakin näin he ovat virallisesti ilmoittaneet ja en sinänsä voi tätä kiistää, kyllähän se siltä meinaan näyttää. Samahan se Suomessa ja muualla maailmassa on, kuolleisuustilastoissa vanhukset yliedustavat. Ehkä Suomessa on onnistuttu hieman paremmin tässä.

Ei ne vainhainkodit mitään turvaluokiteltuja laboratorioita ole. Jos päästää viruksen valtoimenaan väestöön se löytää tiensä hoivakotien ja kotihoidon henkilöstöön, ja sitten se katastrofi onkin pistettä vaille valmis. Hygienialla voi jotain pelastaa, mutta vain jotain.

Ruotsin rajoitukset ovat toistaiseksi olleet liian vähän, liian myöhään.

 

[ttppii]

Jep. Ei näytä siltä, että sulku olisi ollut missään määrin vålttämätön toimenpide. Tehtiin siksi, että jotain piti tehdä, jotta jotain tehtäisiin - perus politiikkaa.

Asia, joka on ihan helvetin helppo sanoa jälkikäteen. Alkaa jo näyttää siltä, Mitä ennustin jo ihan alussa: ei ole sellaista mahdollisuutta että rajoitustoimet olisivat amatööriepidemiologien mielestä oikeaan osuneita: jos toimivat ne olivat mielipuolisen tiukkoja, jos eivät toimi, ne ovat järkyttävän löysiä. Ainakin tällä hetkellä näyttää että besserwisserit ovat päätymässä ensimmäiseen vaihtoehtoon.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jep. Ei näytä siltä, että sulku olisi ollut missään määrin vålttämätön toimenpide. Tehtiin siksi, että jotain piti tehdä, jotta jotain tehtäisiin - perus politiikkaa.

Itse uskoisin, että tulevat ravintolarajoitukset voivat hyvinkin törmätä perustuslakiseinään, kun virus vääjäämättömästi hiipuu ja hiipuu, vaikea on meinaan löytää rajoitusperusteita muualle kuin ihan tänne Helsingin alueelle. Muualla Suomessa on ollut viruksen kannalta leppoisaa.

Mutta koskaanhan sitä ei tiedä, virus voi levitä ja teho-osastot täyttyä ympäri maata. Tällä perusteella ei kuitenkaan saa rajoittaa elinkeinoja, käsittääkseni. Pitää olla vähän enemmän näyttöä välttämättömyydestä kuin mahdolliset worst case scenariot.

Kyllä Uudenmaan sulku mahdollisesti säästi ihmishenkiä ja hillitsi taudin leviämistä muualle Suomeen. Jollain tavalla uusimaalaiset olisi hyvä pitää erossa muista suomalaisista yhä edelleen niin kauan kuin uudellamaalla vielä tartuntoja jonkin verran ilmenee, koska tartunnoissa maakuntien välillä on jopa kertaluokan eroja. Jos epidemia hiipuu lähes olemattomiin niin sitten on eri asia.

En esimerkiksi oikein hyvällä katsoisi sellaista touhua, että tästä kesästä tulee joku vuosisadan kotimaanmatkailun kesä, ja hjelsinkiläiset rellestää ravitsemusliikkeissä halki Suomen...

 

[Centteri]

Kyllä Uudenmaan sulku mahdollisesti säästi ihmishenkiä ja hillitsi taudin leviämistä muualle Suomeen. Jollain tavalla uusimaalaiset olisi hyvä pitää erossa muista suomalaisista yhä edelleen niin kauan kuin uudellamaalla vielä tartuntoja jonkin verran ilmenee, koska tartunnoissa maakuntien välillä on jopa kertaluokan eroja. Jos epidemia hiipuu lähes olemattomiin niin sitten on eri asia.

En esimerkiksi oikein hyvällä katsoisi sellaista touhua, että tästä kesästä tulee joku vuosisadan kotimaanmatkailun kesä, ja hjelsinkiläiset rellestää ravitsemusliikkeissä halki Suomen...

Uudenmaan sulusta ei ole mitään näyttöä siitä että säästi ihmishenkiä. Noh, ehkä liikenteessä kun se hiljeni huomattavasti. Lähinnä tämä ravintoloiden/yökerhojen yms sulku teki sen, että virus ei päässyt leviämään eksponentiaalisesti.

 

[Paapaa]

Uudenmaan sulku päättyi jo yli kuukausi sitten ilman mitään merkittävää vaikutusta epidemian leviämiseen. Laki en (onneksi) anna mahdollisuutta sulkea maakuntia vain siksi, että muutamaa palstan äänekästä kirjoittajaa hiukan pelottaa. Alussa riski oli se, että pienet maakunnat eivät olleet vielä varautuneet tarvittavalla kapasiteetilla (testaus, tehohoito, jäljitys jne.). Nyt on ollut aikaa rakentaa kapasiteettia, joten tuokaan peruste ei enää puolla Uudenmaan sulkemista. Myös uusmaalaisilla on oikeuksia, joita hallitus sentään kunnioittaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Uudenmaan sulusta ei ole mitään näyttöä siitä että säästi ihmishenkiä. Noh, ehkä liikenteessä kun se hiljeni huomattavasti. Lähinnä tämä ravintoloiden/yökerhojen yms sulku teki sen, että virus ei päässyt leviämään eksponentiaalisesti.

Miten siitä voisi "näyttöä" ollakaan? Toisaalta samalla logiikalla, miksei sitten avata Ruotsin ja Venäjän rajojakin?

Ja näyttöä on kyllä siitä, että etenkin epidemian alkuvaiheessa tauti levisi Helsingin seudulta muualle Suomeen. Tai nimenomaan juuri sieltähän ne käytännössä kaikki tuli, jos Helsinki-Vantaan lentoasema lasketaan mukaan.

 

[Makos]

Ja näyttöä on kyllä siitä, että etenkin epidemian alkuvaiheessa tauti levisi Helsingin seudulta muualle Suomeen. Tai nimenomaan juuri sieltähän ne käytännössä kaikki tuli, jos Helsinki-Vantaan lentoasema lasketaan mukaan.

No matkailijoita ei tietenkään uusimaalaisiksi lasketa, ja kellä tahansa suomen kansalaisella on oikeus palata kotipaikkakunnalleen. Toki mielenkiintoista on, minne nämä kaikki Espanjan aurinkorannalle verovelvolliset paluumuuttujat mahtoivat hakeutua, koska ei heillä kotipaikkaakaan -- tai edes "paikkaa" -- Suomessa ole (verotussyistä olennaiset siteet, kuten kotitilat pitää myydä pois). Niille joillla on, valtio maksoi jopa taksimatkat kotikaranteeniin.

 

[Jeppu5]

Uusimaa 4768 tautitapausta ja tää Itä-Suomi: Etelä-Karjala/ Pohjois-Karjala molemmissa alta 15 tapausta. Ja samoilla koronasääntelyillä mennään ..eli olisko alueellisille koronarajoituksille perusteita?

Experience

experience.arcgis.com

 

[Makos]

Uusimaa 4768 tautitapausta ja tää Itä-Suomi: Etelä-Karjala/ Pohjois-Karjala molemmissa alta 15 tapausta. Ja samoilla koronasääntelyillä mennään ..

Experience

experience.arcgis.com

Yli 5000 on jo parantunut ja 300 kuollut, mikä jättää jäljelle noin 1200 koko Suomessa, luvut Ylen uutisista/uutisseurannasta. Kuka vanhoja muistelee, sitä tikulla silmään vai kuin se meni

 

[kilroy1]

No matkailijoita ei tietenkään uusimaalaisiksi lasketa, ja kellä tahansa suomen kansalaisella on oikeus palata kotipaikkakunnalleen. Toki mielenkiintoista on, minne nämä kaikki Espanjan aurinkorannalle verovelvolliset paluumuuttujat mahtoivat hakeutua, koska ei heillä kotipaikkaakaan -- tai edes "paikkaa" -- Suomessa ole (verotussyistä olennaiset siteet, kuten kotitilat pitää myydä pois). Niille joillla on, valtio maksoi jopa taksimatkat kotikaranteeniin.

Olen jo vastannut tähän aikaisemminkin mutta vastataan vielä. Ne Espanjassa vakituisesti asuvat joilla ei ole kesämökkiä kummempaa Suomessa jäivät kyllä pääsääntöisesti sinne Espanjaan. Kuten moni fb:n ryhmissä totesi, mihin sitä kotoa lähtis..

Ne ketkä tulivat ns. kotiutuslennoilla (tais liput parhaimmillaan maksaa lähes tonnin/suunta ja siihen valtio ei osallistunut) olivat ns. talvipakolaisia joilla on joko oma tai vuokrattu asunto siellä ja toinen asunto Suomessa. Monille on tärkeää olla Espanjassa alle 6kk /vuosi jolloin verovelvollisuus säilyy Suomeen. Tästä syystä tuli myös kiire Suomeen koska poikkeustilan pituutta ei osannut kukaan kertoa. Espanjassa poikkeustila jatkuu edelleen ja on maaliskuusta asti ollut erittäin tiukka ja tarkkaan valvottu. Pieniä höllenyksiä on tullut mutta tiukkana se jatkuu edelleen.

Harva tonne muuten veroja lähtee karkuun. Pienituloisilla Espanjassa on pienemmät verot kuin Suomessa mutta vastaavasti sosiaalietuudet ovat heikommat. Kun päästään edes parin tonnin tuloihin on kokonaisveroasteet aika lähellä, osassa Espanja verottaa Suomea kovemmin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Yli 5000 on jo parantunut ja 300 kuollut, mikä jättää jäljelle noin 1200 koko Suomessa, luvut Ylen uutisista/uutisseurannasta. Kuka vanhoja muistelee, sitä tikulla silmään vai kuin se meni

Tuon 1200 voi kertoa kertoimella x, jolloin saadaan todellisten sairastuneiden määrä... THL arveli aikoinaan, että todellisia tartuntoja voi olla esimerkiksi 20-kertaisesti todettuihin verrattuna. Vieläkö mennään tämän arvion mukaan, en osaa sanoa, mutta kerroin x on joka tapauksessa jokin muu luku kuin 1.

Anyway, jos sairastuneita on esimerkiksi 10.000 kappaletta ja ne kirmaa luonnossa vapaasti, niin eihän se hyvä juttu ole, ei ollenkaan, eikä niiden kohdemaakuntien kannalta mihin nämä kirmaajat saapuvat...

 

[Centteri]

Miten siitä voisi "näyttöä" ollakaan? Toisaalta samalla logiikalla, miksei sitten avata Ruotsin ja Venäjän rajojakin?

Ja näyttöä on kyllä siitä, että etenkin epidemian alkuvaiheessa tauti levisi Helsingin seudulta muualle Suomeen. Tai nimenomaan juuri sieltähän ne käytännössä kaikki tuli, jos Helsinki-Vantaan lentoasema lasketaan mukaan.

Jos muistellaan missä se viruslinko ensialkuun oli, niin Levin ja lapin muut after ski -baarit. Sieltä se lähti laskettilijoiden mukana leviämään ympäri suomen. Toki osa turisteista oli etelä-suomesta koska silloin taisi hiihtolomat olla aluillaan. Sen jälkeen kun lapin hiihtokeskukset suljettiin niin virus ei päässyt leviämään vauhdilla muualle suomeen.
Pääkaupunkiseutu on taas muuta maata tiiviimpää ihmismassaa, niin täällä se pääsi jatkamaan leviämistään.

 

[Griffin]

Hiihtolomalaisethan sen koronan etupäässä haki Suomeen. Sitten sitä leviteltiin tehokkaasti ympäriinsä, baareissa ym, ympäri Suomea..
Eteläsuomessa vain seottiin kirkkaasti ensimmäisenä tautiketjujen jäljityksessä.

 

[Tommy Goldfish]

Aikaisemmat kristallipallopohdinnat alkaa loksahdella paikoilleen. Alkaa löytyä vaikka mitä viisaita ajatuksia miten homma olisi pitänyt tehdä, vaikka ne samat ajatukset ei jostain syystä tullut silloin mieleen kun toimet oli ajankohtaisia.

 

[SandWiz]

Tuon 1200 voi kertoa kertoimella x, jolloin saadaan todellisten sairastuneiden määrä... THL arveli aikoinaan, että todellisia tartuntoja voi olla esimerkiksi 20-kertaisesti todettuihin verrattuna. Vieläkö mennään tämän arvion mukaan, en osaa sanoa, mutta kerroin x on joka tapauksessa jokin muu luku kuin 1.

Anyway, jos sairastuneita on esimerkiksi 10.000 kappaletta ja ne kirmaa luonnossa vapaasti, niin eihän se hyvä juttu ole, ei ollenkaan, eikä niiden kohdemaakuntien kannalta mihin nämä kirmaajat saapuvat...

Jaa taas saa käyttää vähän isompia kertoimia sairastuneiden määrän arvioinnissa? Kai tiedät, että noilla luvuilla kuolleisuuskin on sitten jotain promilleluokkaa ja sairaalassakin noista 10000:sta vain prosentin verran, thl oli siis sittenkin oikeassa?

Viimeksi kyllä olet tainnut toitottaa, että vasta-ainetestit osoittaa, että tilastojen ulkopuolella ei kauheasti sairastuneita ole ja sitä myötä ilmmuniteettiä ei monellakaan ole ja kuolleisuuskin olisi huomattavasti thl:n arvioita suurempi. Todellisuus vaan taitaa olla, että sinulla ei ole lainkaan omaa mielipidettä asiaan vaan se muuttuu jatkuvasti sen mukaan mikä parhaiten tukee omia sairaalloisia pelkofantasioita.

 

[Griffin]

Aikaisemmat kristallipallopohdinnat alkaa loksahdella paikoilleen. Alkaa löytyä vaikka mitä viisaita ajatuksia miten homma olisi pitänyt tehdä, vaikka ne samat ajatukset ei jostain syystä tullut silloin mieleen kun toimet oli ajankohtaisia.

Totesin hyvin ennen hiihtolomaa, että sieltä se tulee, ei siinä kristallipalloa tarvittu, vaan ihan hahmottaminen, mitä tapahtuu hiihtolomalla..
Hallitus oli silloin täysin poissa kuvioista, ei se Suomeen tule toiveineen, joten mitään ei tehty.

 

[FireFly Renaissance]

Aikaisemmat kristallipallopohdinnat alkaa loksahdella paikoilleen. Alkaa löytyä vaikka mitä viisaita ajatuksia miten homma olisi pitänyt tehdä, vaikka ne samat ajatukset ei jostain syystä tullut silloin mieleen kun toimet oli ajankohtaisia.

Harvinaisen älyvapaa ja turha kommentti.

Tässä ketjussa on rapiat 23 600 viestiä tammikuun lopulta alkaen. Muutama viisas ajatus on selvästi tullut mieleen "jo silloin", toinen juttu on sitten mitä tehtiin ja kuka teki. Ei taidettu io-techistä paljon toimenpiteitä kysellä.

 

[herra57]

Aikaisemmat kristallipallopohdinnat alkaa loksahdella paikoilleen. Alkaa löytyä vaikka mitä viisaita ajatuksia miten homma olisi pitänyt tehdä

Nykyhetkellä netti on täynnä neljänlaisia kirjoituksia:

1) Olisi pitänyt tehdä paljon enemmän rajoituksia taudin tukahduttamiseksi ja nykyhetken todisteet osoittaa että minä olin aivan oikeassa.

2) Olisi pitänyt tehdä paljon vähemmän rajoituksia talouden pelastamiseksi ja nykyhetken todisteet osoittaa että minä olin aivan oikeassa.

3) Olisi pitänyt tehdä joku pikkujuttu pikkuriikkisen eri tavalla ja tämä pikkujuttu olisi ollut valtavan tärkeä ja nykyhetken todisteet osoittaa että minä olin aivan oikeassa.

4) Väitän tänään yhdenlaista juttua ja eilen väitin aivan päinvastaista ja nykyhetken todisteet osoittaa että minä olin aivan oikeassa.

 

[FireFly Renaissance]

Nykyhetkellä netti on täynnä neljänlaisia kirjoituksia:

1) Olisi pitänyt tehdä paljon enemmän rajoituksia taudin tukahduttamiseksi ja nykyhetken todisteet osoittaa että minä olin aivan oikeassa.

2) Olisi pitänyt tehdä paljon vähemmän rajoituksia talouden pelastamiseksi ja nykyhetken todisteet osoittaa että minä olin aivan oikeassa.

3) Olisi pitänyt tehdä joku pikkujuttu pikkuriikkisen eri tavalla ja tämä pikkujuttu olisi ollut valtavan tärkeä ja nykyhetken todisteet osoittaa että minä olin aivan oikeassa.

4) Väitän tänään yhdenlaista juttua ja eilen väitin aivan päinvastaista ja nykyhetken todisteet osoittaa että minä olin aivan oikeassa.

5) En sanonut mitään joten en ollut väärässä silloin enkä sano mitään nytkään, joten olen siis viisain, parhain ja kaunein.

 

[keltainen taksi]

Hiihtolomalaisethan sen koronan etupäässä haki Suomeen. Sitten sitä leviteltiin tehokkaasti ympäriinsä, baareissa ym, ympäri Suomea..
Eteläsuomessa vain seottiin kirkkaasti ensimmäisenä tautiketjujen jäljityksessä.

oman kylän 6000 asukkaan joukossa on alle 5 varmistettua tapausta. ensimmäiset tuli kun laskettelureissulla käynyt poika toi sen perheelleen ja uusin tietämäni toi sen armeijasta eli aika surkeesti tämä leviää pääkaupunkiseudun ulkopuolella. katsotaan miltä syksyllä tilanne näyttää

 

[Tommy Goldfish]

5) En sanonut mitään joten en ollut väärässä silloin enkä sano mitään nytkään, joten olen siis viisain, parhain ja kaunein.

6) En käy keskustelua sen vuoksi että toisin sille lisäarvoa, vaan yritän boostata omaa egoa keksimällä erilaisia tapoja vaikuttamalla muita paremmalta. Koronaketju vaan sattuu olemaan paras paikka tälle, kun voi esittää olevansa maan hallitusta viisaampi jälkikäteen.
7) Näitä voisi kyllä tehdä loputtomiin.

 

[FireFly Renaissance]

6) En käy keskustelua sen vuoksi että toisin sille lisäarvoa, vaan yritän boostata omaa egoa keksimällä erilaisia tapoja vaikuttamalla muita paremmalta. Koronaketju vaan sattuu olemaan paras paikka tälle, kun voi esittää olevansa maan hallitusta viisaampi jälkikäteen.
7) Näitä voisi kyllä tehdä loputtomiin.

Niinpä voisi. Mitäs siis, jos keskulteltaisiin aiheesta ja pädettäisiin mielummin vaikka kotona peilin edessä itseään kehuen?

 

[Sonic Empire]

oman kylän 6000 asukkaan joukossa on alle 5 varmistettua tapausta. ensimmäiset tuli kun laskettelureissulla käynyt poika toi sen perheelleen ja uusin tietämäni toi sen armeijasta eli aika surkeesti tämä leviää pääkaupunkiseudun ulkopuolella. katsotaan miltä syksyllä tilanne näyttää

Ihan yhtä surkeasti se leviää pk-seudullakin, 14 uutta tapausta vaikka koulujen avaamisen piti räjäyttää pankki totaalisesti.

 

[ojisama]

Ihan yhtä surkeasti se leviää pk-seudullakin, 14 uutta tapausta vaikka koulujen avaamisen piti räjäyttää pankki totaalisesti.

Mielestäni koulujen avaus oli aivan älyttömän järkevää. Nyt nähdään alustavasti miten vaikuttaa Suomessa tartuntoihin, ja ei tarvitse sitten syksyllä arpoa, että mitä tapahtuu ja tehdä paniikissa ratkaisuja. Tai jos (kun?) tarvitsee, niin ainakin paremman datan perusteella.

 

[taxman]

Ihan yhtä surkeasti se leviää pk-seudullakin, 14 uutta tapausta vaikka koulujen avaamisen piti räjäyttää pankki totaalisesti.

Eiköhän täällä ole pääasiassa sanottu, että koulujen avaaminen kasvattaa viruksen tartuttavuutta ja että vaikutukset näkyvät noin kolme viikkoa koulujen avaamisen jälkeen todetuissa tartunnoissa sekä neljä viikkoa sen jälkeen sairaalatapauksissa. Katsotaan siis vaikutusta kesäkuun puolivälin jälkeen.

Ainakin itse olen kritisoinut sitä, että rajoitustoimien purkamispäätöksiä tehtiin ilman arviota niiden vaikutuksesta viruksen tartuttavuuteen. Nyt mennään taas tuurilla eikä taidolla. Tämä on tavallaan huvittavaa, koska vaikka kuinka korostetaan, että mennään eteenpäin vain tutkittuun tietoon pohjautuen, päättäjillä ei tunne olevan edes ymmärrystä siitä, mitä tietoa päätöksenteon pohjalle tarvittaisiin.

 

[JCSH]

Eiköhän täällä ole pääasiassa sanottu, että koulujen avaaminen kasvattaa viruksen tartuttavuutta ja että vaikutukset näkyvät noin kolme viikkoa koulujen avaamisen jälkeen todetuissa tartunnoissa sekä neljä viikkoa sen jälkeen sairaalatapauksissa. Katsotaan siis vaikutusta kesäkuun puolivälin jälkeen.

Ainakin itse olen kritisoinut sitä, että rajoitustoimien purkamispäätöksiä tehtiin ilman arviota niiden vaikutuksesta viruksen tartuttavuuteen. Nyt mennään taas tuurilla eikä taidolla. Tämä on tavallaan huvittavaa, koska vaikka kuinka korostetaan, että mennään eteenpäin vain tutkittuun tietoon pohjautuen, päättäjillä ei tunne olevan edes ymmärrystä siitä, mitä tietoa päätöksenteon pohjalle tarvittaisiin.

Eiköstä ne oireet ilmene keskimäärin viiden päivän jälkeen?

Mitä tulee jälkimmäiseen niin sä ajattelet tuon vähän väärinpäin. Niiden rajoitustoimien jatkaminen pitää perustella, ei niiden purkaminen. Ja niidenkin osalla se kysymys on "Kestääkö Suomen terveydenhuolto sen että rajoitukset puretaan?".

 

[namke]

Eiköhän täällä ole pääasiassa sanottu, että koulujen avaaminen kasvattaa viruksen tartuttavuutta ja että vaikutukset näkyvät noin kolme viikkoa koulujen avaamisen jälkeen todetuissa tartunnoissa sekä neljä viikkoa sen jälkeen sairaalatapauksissa. Katsotaan siis vaikutusta kesäkuun puolivälin jälkeen.

Ainakin itse olen kritisoinut sitä, että rajoitustoimien purkamispäätöksiä tehtiin ilman arviota niiden vaikutuksesta viruksen tartuttavuuteen. Nyt mennään taas tuurilla eikä taidolla. Tämä on tavallaan huvittavaa, koska vaikka kuinka korostetaan, että mennään eteenpäin vain tutkittuun tietoon pohjautuen, päättäjillä ei tunne olevan edes ymmärrystä siitä, mitä tietoa päätöksenteon pohjalle tarvittaisiin.

Onneksi täältä löytyy tietoa viruksesta, sekä osaamista lakipykälistä paremmin kun hallituksessa ja thl:ssä.

 

[taxman]

Eiköstä ne oireet ilmene keskimäärin viiden päivän jälkeen?

Vaikka R nousisi koulujen avaamisen johdosta kolmeen (karkea yliarvio) kestää silti oman aikansa ennen kuin merkittävä määrä ihmisiä saa tartunnan. Tartunnan saamisesta kestää kyllä keskimäärin viitisen päivää oireiden alkuun ja tästä menee oma aikansa ennen kuin ihmiset hakeutuvat ja pääsevät testaukseen.

Aikavakion (kolme viikkoa) voi havaita poikkeustilan julistamisesta: havaittujen tartuntatapauksien määrä kasvoi kolmisen viikkoa ja kääntyi sitten laskuun. Sama kävi sairaalatapauksissa, mutta viive oli nelisen viikkoa.

Toki nyt saattaa olla, että testeihin pääsee aiempaa herkemmin, joten vaikutus saattaa näkyä nopeamminkin.

Ja koska täällä tunnutaan nyt ilkkuvan kovasti sitä, että mitään pahaa ei ole tapahtunut ennusteista huolimatta, niin väännän nyt rautalangasta, että en ole väittänyt koulujen avaamisen johtavan R > 1 tilanteeseen. Sen sijaan olen sanonut, että päätöksentekijäkään ei asiaa ole tiennyt.

Mitä tulee jälkimmäiseen niin sä ajattelet tuon vähän väärinpäin. Niiden rajoitustoimien jatkaminen pitää perustella, ei niiden purkaminen. Ja niidenkin osalla se kysymys on "Kestääkö Suomen terveydenhuolto sen että rajoitukset puretaan?".

Samapa tuo kummin päin asia pitää perustella. Jos riittävää pohjatietoa ei ole, ei pysty tekemään oikeaa päätöstä muuten kuin tuurilla.

 

[JCSH]

Samapa tuo kummin päin asia pitää perustella. Jos riittävää pohjatietoa ei ole, ei pysty tekemään oikeaa päätöstä muuten kuin tuurilla.

No kyllä se merkkaa. Kysymys on:
"Onko meillä tarvetta jatkaa näitä toimia?"
Jos tuohon vastaus on "Ei" tai "Emme tiedä" niin sitten niitä toimia ei jatketa.
Jos vastaus on "Kyllä" niin sitten niitä voidaan jatkaa.

 

[taxman]

No kyllä se merkkaa. Kysymys on:
"Onko meillä tarvetta jatkaa näitä toimia?"
Jos tuohon vastaus on "Ei" tai "Emme tiedä" niin sitten niitä toimia ei jatketa.
Jos vastaus on "Kyllä" niin sitten niitä voidaan jatkaa.

Otetaan tilanne: Kymmenen minuuttia sitten painettiin pohjaan nappi, jonka silloin uskottiin estävän maapallon räjähtäminen. Samalla todettiin, että asiaa tarkastellaan uudestaan kymmenen minuutin päästä. Tänä aikana kukaan ei jaksanut tehdä minkäänlaisia arvioita siitä, onko napin painaminen tarpeen, joten johtopäätös on, että napin painaminen pitää lopettaa, koska ei ole tietoa, estääkö maapallon räjähtämisen.

Aivan fantsua logiikkaa.

 

[namke]

Otetaan tilanne: Kymmenen minuuttia sitten painettiin pohjaan nappi, jonka silloin uskottiin estävän maapallon räjähtäminen. Samalla todettiin, että asiaa tarkastellaan uudestaan kymmenen minuutin päästä. Tänä aikana kukaan ei jaksanut tehdä minkäänlaisia arvioita siitä, onko napin painaminen tarpeen, joten johtopäätös on, että napin painaminen pitää lopettaa, koska ei ole tietoa, estääkö maapallon räjähtämisen.

Aivan fantsua logiikkaa.

Tarkoitatko että mitään seurantaa tai arviota ei olla tehty Uudenmaan rajan avaamisen kanssa, tai rajoituksien poistamisilla? Tilanne on kuitenkin yritettävä normalisoida myös ennen mahdollista rokotetta, ja miten sen voi muuten tehdä kun lain mukaan antaa liikkumisvapautta kansalle?

Vertaus itsessäänhän on aivan perseestä. Toisessa maapallo tuhoutuu toisessa seurataan lakipykäliä eikä kaikki tuhoudu tai kuole.

 

[JCSH]

Otetaan tilanne: Kymmenen minuuttia sitten painettiin pohjaan nappi, jonka silloin uskottiin estävän maapallon räjähtäminen. Samalla todettiin, että asiaa tarkastellaan uudestaan kymmenen minuutin päästä. Tänä aikana kukaan ei jaksanut tehdä minkäänlaisia arvioita siitä, onko napin painaminen tarpeen, joten johtopäätös on, että napin painaminen pitää lopettaa, koska ei ole tietoa, estääkö maapallon räjähtämisen.

Aivan fantsua logiikkaa.

Eli siis:
Oli pelko että koronavirus leviää niin nopeasti että Suomen terveydenhuolto ei pysy perässä. Johtuen siitä että tehohoitokapasiteetti oli mitä oli, suojatarvike tilanne oli mitä oli ja testauskapasiteetti oli mitä oli. Tuon takia vedettiin hätäjarrusta, koska pelättiin että Suomessa käy kuten monessa muussakin maassa ja terveydenhuolto yllätetään ns. housut kintuissa.
Nyt sitten kun tehohoidon kapasiteettia on skaalattu ylöspäin, suojatarviketilanne on parantunut merkittävästi ja testauskapasiteetti on moninkertaistettu niin tuo pelko ei ole enää niin suuri. Tai ainakin voidaan sanoa että jos tuo tauti lähtee leviämään uudestaan ja nopeasti niin meillä on enemmän aikaa vetää uudestaan siitä hätäjarrusta kuin mitä oli viimeksi.
Eli rajoituksia voidaan purkaa vaikka ei tiedetä tasan tarkkaan mitkä on sen seuraukset. Koska tiedetään että meillä on enemmän puskuria kuin silloin kun ne rajoitukset otettiin käyttöön.

 

[taxman]

Tarkoitatko että mitään seurantaa tai arviota ei olla tehty Uudenmaan rajan avaamisen kanssa, tai rajoituksien poistamisilla?

Ainakaan rajoitustoimien purkamisen perusteena ei ollut se, että arvio toimien vaikutuksista johtaa tarttuvuusluvun kasvamiseen, mutta pysymiseen alle yhdessä. Sen sijaan THL teki joitakin simulaatioita, joissa tarttuvuusluku oli reilusti yli yhden.

Eli siis:
Oli pelko että koronavirus leviää niin nopeasti että Suomen terveydenhuolto ei pysy perässä. Johtuen siitä että tehohoitokapasiteetti oli mitä oli, suojatarvike tilanne oli mitä oli ja testauskapasiteetti oli mitä oli. Tuon takia vedettiin hätäjarrusta, koska pelättiin että Suomessa käy kuten monessa muussakin maassa ja terveydenhuolto yllätetään ns. housut kintuissa.
Nyt sitten kun tehohoidon kapasiteettia on skaalattu ylöspäin, suojatarviketilanne on parantunut merkittävästi ja testauskapasiteetti on moninkertaistettu niin tuo pelko ei ole enää niin suuri. Tai ainakin voidaan sanoa että jos tuo tauti lähtee leviämään uudestaan ja nopeasti niin meillä on enemmän aikaa vetää uudestaan siitä hätäjarrusta kuin mitä oli viimeksi.
Eli rajoituksia voidaan purkaa vaikka ei tiedetä tasan tarkkaan mitkä on sen seuraukset. Koska tiedetään että meillä on enemmän puskuria kuin silloin kun ne rajoitukset otettiin käyttöön.

Kyllä, näinkin. En ole kuitenkaan halunnut, että tiedettäisiin tasan tarkkaan rajoituksien purun seurauksia. Olen sen sijaan halunnut, että seurauksia olisi edes arvioitu - toisin kuin nyt on tehty.

Tällä hetkellä päätös rajoitusten purusta vaikuttaa siltä, että päätös on tehty ilman, että oltaisiin edes kiinnostuneita siitä, mitä seurauksia päätöksellä on. Sellaisesta päätöksenteosta en ei voi antaa pisteitä.

 

[FireFly Renaissance]

Eli siis:
Oli pelko että koronavirus leviää niin nopeasti että Suomen terveydenhuolto ei pysy perässä. Johtuen siitä että tehohoitokapasiteetti oli mitä oli, suojatarvike tilanne oli mitä oli ja testauskapasiteetti oli mitä oli. Tuon takia vedettiin hätäjarrusta, koska pelättiin että Suomessa käy kuten monessa muussakin maassa ja terveydenhuolto yllätetään ns. housut kintuissa.
Nyt sitten kun tehohoidon kapasiteettia on skaalattu ylöspäin, suojatarviketilanne on parantunut merkittävästi ja testauskapasiteetti on moninkertaistettu niin tuo pelko ei ole enää niin suuri. Tai ainakin voidaan sanoa että jos tuo tauti lähtee leviämään uudestaan ja nopeasti niin meillä on enemmän aikaa vetää uudestaan siitä hätäjarrusta kuin mitä oli viimeksi.
Eli rajoituksia voidaan purkaa vaikka ei tiedetä tasan tarkkaan mitkä on sen seuraukset. Koska tiedetään että meillä on enemmän puskuria kuin silloin kun ne rajoitukset otettiin käyttöön.

Tämä oli ainakin Laumasuoja Salmisen näkemys aiheesta. Hallitus ei kai varsinaisesti missään kohtaa julistanut Ruotsin tietä meidän tieksemme.

Laumasuojastrategiaan on nyt kuitenkin lyöty viimeisetkin naulat arkkuun jo hyvän aikaa sitten, eikä tarkoiuksena ole nykytiedoin yrittää optimoida sairaaloiden täyttöastetta vaan minimoida hautausurakoitsijoiden työt

 

[JCSH]

Tämä oli ainakin Laumasuoja Salmisen näkemys aiheesta. Hallitus ei kai varsinaisesti missään kohtaan julistanut Ruotsin tietä meidän tieksemme.

Laumasuojastrategiaan on nyt kuitenkin lyöty viimeisetkin naulat arkkuun jo hyvän aikaa sitten, eikä tarkoiuksena ole nykytiedoin yrittää optimoida sairaaloiden täyttöastetta vaan minimoida hautausurakoitsijoiden työt

Mutta jos puhutaan noista perustuslain §23 mukaisista poikkeustoimista (kuten koulujen ja ravintoloiden sulkeminen) niin niiden perusteena on juurikin tuo terveydenhuollon kapasiteetti.

 

[FireFly Renaissance]

Mutta jos puhutaan noista perustuslain §23 mukaisista poikkeustoimista (kuten koulujen ja ravintoloiden sulkeminen) niin niiden perusteena on juurikin tuo terveydenhuollon kapasiteetti.

No joskus pitää vain hyväksyä se, että meillä on nopeasti muuttuva tilanne ja toimintaympäristö sen sijaan, että annetaan koko valtion mennä helvettiin, koska joku besserwisser näkee mielummin maailman palavan kuin päästää yhdenkin pilkun vanhenemaan neitsyynä. Ei se eduskunta ja hallitus voi joka päivä säätää uusia lakeja.

Kesäkuussa ravintoloiden rajoitukset on tarkoitus hoitaa tartuntatautilain kautta.

 

[mustajoki]

Jos jostakin haluaa vienosti huolestua, niin Itä-Savon SHP:n COVID-tapausten ilmaantuvuudesta

Tilannekatsaus koronaviruksesta - THL

thl.fi

Tuolla siis viimeisen seitsemän päivän aikana muiden sairaanhoitopiirien ilmaantuvuus on pysynyt minimaalisena, ja Helsingin ja Uudenmaan tapauksessa laskenut selvästi, mutta Itä-Savon sairaanhoitopiirissä ilmaantuvuus viimeisen seitsemän päivän ajalta on noussut melkein samaan kuin Helsingin ja Uudenmaan SHP:ssä.

 

[zepi]

Otetaan tilanne: Kymmenen minuuttia sitten painettiin pohjaan nappi, jonka silloin uskottiin estävän maapallon räjähtäminen. Samalla todettiin, että asiaa tarkastellaan uudestaan kymmenen minuutin päästä. Tänä aikana kukaan ei jaksanut tehdä minkäänlaisia arvioita siitä, onko napin painaminen tarpeen, joten johtopäätös on, että napin painaminen pitää lopettaa, koska ei ole tietoa, estääkö maapallon räjähtämisen.

Aivan fantsua logiikkaa.

Nyt tiedetään, että maapallo ei räjähdä, vaikka napin poistaisi, koska moni muukin maa on lopettanut napin painamisen ja yhdessäkään maassa ei ole lähtenyt liikkeelle mitään isoa toista aaltoa.

 

[FireFly Renaissance]

Nyt tiedetään, että maapallo ei räjähdä, vaikka napin poistaisi, koska moni muukin maa on lopettanut napin painamisen ja yhdessäkään maassa ei ole lähtenyt liikkeelle mitään isoa toista aaltoa.

Tartuntaryppäät palasivat heti Saksassa: Ravintolasta useita tartuntoja, uskonnollisesta tapahtumasta kymmeniä

Frankfurtissa sairastui koronaan yli 40 ihmistä heidän osallistuttua baptistiseurakunnan jumalanpalvelukseen.

www.mediuutiset.fi

Minä en tiedä yhtään maata, jossa oltaisiin purettu kaikki rajoitukset. Moni maa on purkanut rajoituksia lähemmäs Suomen tilannetta, joissain asioissa yli, toisissa alle. Kerro toki mistä maista sinä puhut?

 

[zepi]

Tartuntaryppäät palasivat heti Saksassa: Ravintolasta useita tartuntoja, uskonnollisesta tapahtumasta kymmeniä

Frankfurtissa sairastui koronaan yli 40 ihmistä heidän osallistuttua baptistiseurakunnan jumalanpalvelukseen.

www.mediuutiset.fi

Minä en tiedä yhtään maata, jossa oltaisiin purettu kaikki rajoitukset. Moni maa on purkanut rajoituksia lähemmäs Suomen tilannetta, joissain asioissa yli, toisissa alle. Kerro toki mistä maista sinä puhut?

273 tartuntaa on matalin Saksassa ilmoitettu lukema sitten 10.3., joten ainakaan vielä ei näytä siltä, että maa olisi luisumassa tuhoon.

 

[FireFly Renaissance]

273 tartuntaa on matalin Saksassa ilmoitettu lukema sitten 10.3., joten ainakaan vielä ei näytä siltä, että maa olisi luisumassa tuhoon.

Ei siellä myöskään vielä olla palattu mihinkään rajoituksettomaan normaalitilanteeseen.

Saksan koronarajoitukset jatkumassa heinäkuun alkupuolelle – kaksi osavaltiota uhmaa ja luopuu rajoituksista jo ensi viikolla

Saksa suunnittelee koronavirusrajoitusten venyttämistä heinäkuun 5. päivään asti. Asia käy ilmi uutistoimisto AFP:n näkemästä suunnitelmaluonnoksesta.

www.mtvuutiset.fi

Ja kysehän on vain kulmakertoimen suunnasta, loppu on ihan automatik.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos jostakin haluaa vienosti huolestua, niin Itä-Savon SHP:n COVID-tapausten ilmaantuvuudesta

Tilannekatsaus koronaviruksesta - THL

thl.fi

Tuolla siis viimeisen seitsemän päivän aikana muiden sairaanhoitopiirien ilmaantuvuus on pysynyt minimaalisena, ja Helsingin ja Uudenmaan tapauksessa laskenut selvästi, mutta Itä-Savon sairaanhoitopiirissä ilmaantuvuus viimeisen seitsemän päivän ajalta on noussut melkein samaan kuin Helsingin ja Uudenmaan SHP:ssä.

Taitaa se mökkeily kuitenkin vaikuttaa korona-tapauksiin, vaikka kuinka olisi olevinaan kyse viattomasta eristäytymisestä metsän siimekseen...

 

[Centteri]

Taitaa se mökkeily kuitenkin vaikuttaa korona-tapauksiin, vaikka kuinka olisi olevinaan kyse viattomasta eristäytymisestä metsän siimekseen...

Vai ovatko savolaiset palanneet espanjasta takaisin suomeen....

Sosterissa viime viikolla ilmi tullut tartuntatapaus ja -ketju on tullut tänne Peitsaron mukaan Suomen rajojen ulkopuolelta.

 

[vipe]

Taitaa se mökkeily kuitenkin vaikuttaa korona-tapauksiin, vaikka kuinka olisi olevinaan kyse viattomasta eristäytymisestä metsän siimekseen...

Koronatartuntojen riski on Savonlinnan seudulla edelleen suuri – Määräyksistä ei pidä lipsua, jotta tilanne pysyy varmasti hallinnassa

Yksi tuore tartuntaketju on nyt Savonlinnan seudulla selvittelyssä. Säiden vaihtelut eivät saa vaikuttaa siihen, etteikö ihmisten tapaamissäännöistä ja turvaväleistä tarvitsisi enää välittää.

ita-savo.fi

Tuon mukaan tartuntaketju tullut "Suomen rajojen ulkopuolelta".

 

[taxman]

STM:n ja THL:n kasvojen pelastus on kohta päätöksessään ja sitten päästään suosittelemaan kasvomaskien käyttöä ensin rajoitetusti ja sitten laajemmin (maskien saatavuusongelmista johtuen).

Suojautuminen | Hallitus saa lähipäivinä selvityksen kasvosuojainten käytön hyödyistä ja haitoista – mahdollinen suositus jälleen pohdintaan

EU:n komissio suositteli suojainta joukkoliikenteeseen, jos turvavälejä ei kyetä ylläpitämään. Suomessa mietitään toistaiseksi muita keinoja.

www.hs.fi

 

[waagner]

STM:n ja THL:n kasvojen pelastus on kohta päätöksessään ja sitten päästään suosittelemaan kasvomaskien käyttöä ensin rajoitetusti ja sitten laajemmin (maskien saatavuusongelmista johtuen).

Suojautuminen | Hallitus saa lähipäivinä selvityksen kasvosuojainten käytön hyödyistä ja haitoista – mahdollinen suositus jälleen pohdintaan

EU:n komissio suositteli suojainta joukkoliikenteeseen, jos turvavälejä ei kyetä ylläpitämään. Suomessa mietitään toistaiseksi muita keinoja.

www.hs.fi

Eivät ole aiemmin voineet suositella maskeja kun niitä ei ole ollut saatavilla, siitäkö vasta ois paniikki syntynyt kun lampaat yrittää löytää maskeja kaikin keinoin.

 

[renee]

STM:n ja THL:n kasvojen pelastus on kohta päätöksessään ja sitten päästään suosittelemaan kasvomaskien käyttöä ensin rajoitetusti ja sitten laajemmin (maskien saatavuusongelmista johtuen).

Suojautuminen | Hallitus saa lähipäivinä selvityksen kasvosuojainten käytön hyödyistä ja haitoista – mahdollinen suositus jälleen pohdintaan

EU:n komissio suositteli suojainta joukkoliikenteeseen, jos turvavälejä ei kyetä ylläpitämään. Suomessa mietitään toistaiseksi muita keinoja.

www.hs.fi

En kyllä olisi mitenkään varma, että edes suosituksia tulisi. Maskipakkoa en voisi Suomeen kuvitella ellei hyödyistä olisi olemassa kovaa tieteellistä näyttöä - ja sitä ei tietenkään ole. Suositustenkin kanssa olen vähän epäilevällä kannalla.