Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Erkki_erikeepperi]

No asioita avataan rajoitetusti. Tarkkoja yksityiskohtia tai aikatauluja ei ole, mutta jos rajoitettu avaaminen ei kelpaa, eikai siihen enää oikein muuta vaihtoehtoa jää kuin, että ei avata ollenkaan. Tuohon on nyt vielä 4 viikkoa aikaa, että ei tässä varsinaisesti hätäilläkään. Toki ihmiset varmasti jo luonnostaan alkavat hieman löysäilemään, kun virus ei tunnu leviävän. Jokaiseen vastaantulijaan on vaikea suhtautua vihollisena, jos 99,99 % todennäköisyydellä se ei ole sitä.

Mulla ei ole välttämättä mitään sitä vastaan että avataan paikkoja, kunhan pidetään mahdollisimman hyvää huolta siitä, ettei ihmiset tartuta toisiaan näissä paikoissa. Eihän sitä riskiä voi kokonaan poistaa enkä sitä vaadikaan, vaan että tehdään kaikki mahdollinen voitava, jotta riski on minimissä. Ja hallituksen linjausten mukaan siltä ei minusta nyt kyllä näytä.

Esimerkiksi maskipakko olisi melko helppo, vaivaton, mutta tehokas tapa hillitä tartuntoja monissa paikoissa. Baareissa ja ravintoloissa se ei kyllä oikein toimi sattuneesta syystä. Näissä paikoissa pitää siis keksiä jotain muuta. Voisi olla vaikka selkeät karsinat eri seurueille, ja ilmanvaihto pitäisi olla hyvin kunnossa. Terassit on oikeastaan paljon parempi idea kuin sisätilat, ja terasseilla voisi olla vaikka hyvät lisälämmittimet että tarkenee viileämmälläkin säällä.

 

[Kautium]

Mulla ei ole välttämättä mitään sitä vastaan että avataan paikkoja, kunhan pidetään mahdollisimman hyvää huolta siitä, ettei ihmiset tartuta toisiaan näissä paikoissa. Eihän sitä riskiä voi kokonaan poistaa enkä sitä vaadikaan, vaan että tehdään kaikki mahdollinen voitava, jotta riski on minimissä. Ja hallituksen linjausten mukaan siltä ei minusta nyt kyllä näytä.

Jos olisi loputtomasti rahaa, eikä pelkoa talouden romahtamisesta ja vieläkin suuremmasta työttömyydestä jne, niin ihan varmasti tehtäisiin paljon enemmän. Vaan kun emme elä sellaisessa utopiassa, vaan todellisuudessa, jossa riskejä on monenlaisia ja ne pitää saada kaikki jotenkin tasapainoon.

 

[Tonnin Seteli]

No koronahan voi levitä pintojen välityksellä (ei THL:n mukaan mutta oikeasti voi) ja noissa laitteissahan kulutat niitä samoja hikisiä pintoja muutaman sadan muun ihmisen kanssa.

Eikös terveyden paskomisen laitos ja julkinen tieto nimenomaan ole korostanut käsien pesemistä eli kosketustartuntaa kaiken muun kustannuksella? Joka tapauksessa pinnoilta leviäminen ei ole niin tehokasta kuin on jossain vaiheessa luultu. Räkälingoissa tietenkin tehokkaampaa kuin muualla.

 

[Zeppelin]

Eikös terveyden paskomisen laitos ja julkinen tieto nimenomaan ole korostanut käsien pesemistä eli kosketustartuntaa kaiken muun kustannuksella? Joka tapauksessa pinnoilta leviäminen ei ole niin tehokasta kuin on jossain vaiheessa luultu. Räkälingoissa tietenkin tehokkaampaa kuin muualla.

Juu mutta toisaalta ovat sitten todenneet että pintojen välityksellä tapahtuva tarttuminen ei ole merkittävää. Sen verran tehokkaasti tuo tauti näyttää leviävän että mielestäni on aika selvää että ne ohjeistukset joiden mukaan voit saada taudin vain olemalla yli 15 minuuttia lähikontaktissa taudinkantajaan ovat hölynpölyä.

 

[FireFly Renaissance]

Juu mutta toisaalta ovat sitten todenneet että pintojen välityksellä tapahtuva tarttuminen ei ole merkittävää. Sen verran tehokkaasti tuo tauti näyttää leviävän että mielestäni on aika selvää että ne ohjeistukset joiden mukaan voit saada taudin vain olemalla yli 15 minuuttia lähikontaktissa taudinkantajaan ovat hölynpölyä.

Millä perusteella ajattelet leviämisen olevan tehokasta? Eihän se juuri leviä tälläkään hetkellä, vaikka ihmisiä parveilee kaupoissa ja joka puolella melko vapaasti. Päinvastoin tuntuu, että se nimenomaan ei leviä kovin helpolla satunnaisissa ihmiskontakteissa vaan vaatii sitä pidempää oleskelua samassa tilassa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Millä perusteella ajattelet leviämisen olevan tehokasta? Eihän se juuri leviä tälläkään hetkellä, vaikka ihmisiä parveilee kaupoissa ja joka puolella melko vapaasti. Päinvastoin tuntuu, että se nimenomaan ei leviä kovin helpolla satunnaisissa ihmiskontakteissa vaan vaatii sitä pidempää oleskelua samassa tilassa.

Tehokkuus on suhteellinen käsite, mutta korona leviää helpommin kuin vaikkapa influenssa, joka sekin leviää joka talvi ihan riittävän helposti (vaikka suuri osa ihmisistä on rokotettu).

Tällä hetkellä korona nimenomaan ei kovin tehokkaasti leviäkään, koska meillä on kovia yhteiskunnan rajoituksia käytössä ja monilla ihmisillä myös terve itsesuojeluvaisto. Nyt jos rajoituksia aletaan purkamaan ja ihmiset villiintyy kesästä, niin kuka tietää miten sitten käy - no tuskin tartuntamäärät ainakaan laskusuunnassa jatkaa!

Ja kannattaa muistaa, että tällä hetkellä tuntuu ihmisiä kuolevan koronaan noin kymmenkunta joka päivä... Vuodessa toi tarkoittaa useita tuhansia, ja jos höllennettyjen rajoitusten vuoksi tahti kiihtyy, niin kuka tietää miten isosta määrästä sitten puhutaan. Ainahan voi lohduttautua sillä, että suurin osa on "perussairaita vanhuksia", mutta se ei lohduta niitä eikä myöskään niitä, jotka eivät ole perussairaita vanhuksia ja kuolevat silti.

 

[Zeppelin]

Millä perusteella ajattelet leviämisen olevan tehokasta? Eihän se juuri leviä tälläkään hetkellä, vaikka ihmisiä parveilee kaupoissa ja joka puolella melko vapaasti. Päinvastoin tuntuu, että se nimenomaan ei leviä kovin helpolla satunnaisissa ihmiskontakteissa vaan vaatii sitä pidempää oleskelua samassa tilassa.

Niitä levittäjiä on hyvin vähän liikenteessä ja meillä on aika poikkeukselliset toimet päällä leviämisen estämiseksi. Mutta esim. Italiassa lockdowneista huolimatta tauti jatkoi leviämistään. Sairaaloissa monet parhaalla tiedolla ja suojautumisella operoivat terveydenhoitoalan ammattilaiset saavat taudin. Ja helposti löytää tämän tyyppisiä artikkeleita:Why does SARS-CoV-2 spread so easily?

 

[Bnaut]

Eikös terveyden paskomisen laitos ja julkinen tieto nimenomaan ole korostanut käsien pesemistä eli kosketustartuntaa kaiken muun kustannuksella? Joka tapauksessa pinnoilta leviäminen ei ole niin tehokasta kuin on jossain vaiheessa luultu. Räkälingoissa tietenkin tehokkaampaa kuin muualla.

Jep juuri näin THL on hommaa viestinyt, ja kansa ottanut tämän todella tosissaan. Eilen kaupassa ostoksia pakatessa tunki aivan kylkeen kiinni vanhempi rouva. Hänella oli näet täysi suojavarustus (= siniset kertakäyttökäsineet), joten voi rauhassa hönkiä suuhun.

 

[bonekuukkeli]

Tulipa tuossa mieleen, että sikainfluenssan jäljiltä ja kyseisen hoitoon käytettyjen rokotteiden "jälkipyykkiä hoitaessa" (narkolepsia -> mielenterveysongelmat), suhtaudun koronan kohdalla ensimmäisenä tuleviin rokotteisiin kyllä suurella varauksella. Kun miettii, että minkälainen paine nyt on saada se ensimmäinen toimiva lääke ulos tehtaasta... asiakaskuntana kun on tyyliin koko maapallon väestö, niin kyllähän nyt tämmöisen "kultakaivoksen" perässä voi vähän mutkiakin vetää suoriksi?

Omalla paikkakunnalla ei kyllä paljoa eroa huomaa normaaliin. Viime viikolla alkoi olemaan ostoskeskuksessa jo parkkipaikallakin tungosta ja autopaikkaa joutui vähän hakemaan. Päiväkodissakin ryhmissä alkaa olemaan taas enemmän väkeä. Saa nähdä, että lähteekö tuo täälläkin päin nyt enemmän leviämään.

 

[Jumputin]

Jep juuri näin THL on hommaa viestinyt, ja kansa ottanut tämän todella tosissaan. Eilen kaupassa ostoksia pakatessa tunki aivan kylkeen kiinni vanhempi rouva. Hänella oli näet täysi suojavarustus (= siniset kertakäyttökäsineet), joten voi rauhassa hönkiä suuhun.

Ja jos rouva ottaisi viestin tosissaan, niin pitäisi myös turvavälin, eikä luottaisi hanskoihin. Mutta ilmeisesti itse varmaan pidit turvavälistä huolen, kun huomasit rouvan tulevan kylkeen kiinni.

Kun kesälomat alkaa, niin porukat lähtevät ajelemaan ympäri maata ja se on viruksen leviämiskyvylle riemuvoitto.

Se mikä ollut Suomessa tiedossa, niin suomalaisten kontaktit muihin ihmisiin on päiväkohtaiselta määrältään kohtalaisen pieni. Muistaakseni esim. keskiverto Italialaisella on päivässä kontakteja muihin ihmisiin kaksikertaa enemmän.
Rajoituksien höllentämisestä huolimatta, todennäköisesti suomalaisten kontaktimäärä tulee jäämään entisestään huomattavasti pienemmäksi.
Lisäksi kun saadaan pidettyä riskiryhmät erityisesti suojattuna, niin uskon että tilanne pysyy hyvin hallinnassa ja riskiryhmien kohdalla kuolleisuuskin matalana.

 

[SheikYerbouti]

Tänään tulee kolme viikkoa täyteen Uudenmaan sulun purusta. Taisi saastuneet Helsinkiläiset sittenkin epäonnistua koko Suomen tartuttamisessa.

 

[namke]

Tänään tulee kolme viikkoa täyteen Uudenmaan sulun purusta. Taisi saastuneet Helsinkiläiset sittenkin epäonnistua koko Suomen tartuttamisessa.

Odotetaan nyt vielä pari viikkoa niin pitäisi kuulema näkyä tilastoissa.

 

[SheikYerbouti]

Odotetaan nyt vielä pari viikkoa niin pitäisi kuulema näkyä tilastoissa.

No johan nyt. Kysyin viikko sitten tässä ketjussa, että milloin pitäisi alkaa näkymään ja tuolloin kehotettiin odottamaan viikko vielä. Ja nyt kun viikko on mennyt, pitääkin odottaa taas kaksi viikkoa, sitten näkyy?

 

[Bnaut]

Ja jos rouva ottaisi viestin tosissaan, niin pitäisi myös turvavälin, eikä luottaisi hanskoihin. Mutta ilmeisesti itse varmaan pidit turvavälistä huolen, kun huomasit rouvan tulevan kylkeen kiinni.

Kyllä, hyppäsin sivuun pakkaamaan, jotta päästiin hönkimään naamatusten. THL:n suosittama 1m turvaväli täyttyi, senhän täytyy olla riittävä vaikka jostain syystä sekin on pienempi kuin verrokkimaiden suositukset.

HS - Kaikki janoavat nyt tietoa siitä, miten epidemia etenee – THL:n mallinnukset ovat päätöksenteon ytimessä, mutta mihin ne perustuvat?

HS yrittää lähestyä koko korona-aiheen ydintä, mutta epäonnistuu silti esittämään oikeat kysymykset ja porautumaan kriittisiin lähtöparametreihin mallinnuksessa. Eli mihin dataan perustuu olettamus, että Suomessa sairaalahoitoa vaatii vain 0,5% - 0,6%, kun esim. WHO:n ja London Imperial Collegen luvuissa kuolee 0,9% ja sairaalahoitoa vaatii moninkertainen määrä. THL laskelmissa kuolleissuus edelleen 0,1%-0,2%.

Perustelu luvuillehan on oireettomien suuri määrä, joka alunperinkin on ollut pelkkä haave ilman datapohjaa. Nyt maailmalta on kuitenkin saatavissa jo runsaasti vasta-aine dataa ja mikään niistä ei viittaa siihen suuntaan, että THL lähtöparametrit olisivat hehtaarilla. THL omat vasta-ainetutkimukset ovat heidän lähtöparametriensa vastaisia.

Miten pitkään tämän pelleilyn annetaan jatkua? Nämä lähtöparametrithän määrittävät koko strategian, 0,1% kuolleisuudella "laumasuoja" on ainoa järkevä. Kansainvälisillä luvuilla taas terveydenhuolto hyvin nopeasti tukossa, kun R0 > 1.

 

[namke]

No johan nyt. Kysyin viikko sitten tässä ketjussa, että milloin pitäisi alkaa näkymään ja tuolloin kehotettiin odottamaan viikko vielä. Ja nyt kun viikko on mennyt, pitääkin odottaa taas kaksi viikkoa, sitten näkyy?

Tiedän, ja olen samaa mieltä kanssasi ettei sulun avaaminen ollut ongelma. Mutta toistin vaan edellisen viestin mantraa, jotta saa sen sopimaan tiettyjen kirjoittajien agendaan.

 

[djtob]

Täällä on ollut keskustelua koulujen avaamisista ja kuka päättää ja mitäkin rajoitustoimenpiteiden löysentämisestä koronakriisin aikana, tässä on aika hyvä kirjoitus mukaanlukien mobiilisovelluksesta koronatartuntojen jäljittämiseksi. Mutta väärinkäsityksiä on ollut paljon liikkeellä, joten tyhjennetäänpä niistä väärinkäsityksistä ilmat pois:

Pauli Rautiainen: Katsaus valmiuslain seitsemänteen soveltamisviikkoon

”On näet muistettava, että mikään yritys ei ole yhtä vaikeasti käynnistyvä, yhtä varoen suoritettava ja tuloksiltaan yhtä epävarma kuin uuden hallintojärjestelmän voimaan saattaminen. Uudistaja nim…

perustuslakiblogi.wordpress.com

Jos tämä ei kuulu tähän thriidiin, niin siirtäköön vaikka sinne politiikkaan.

 

[taxman]

No johan nyt. Kysyin viikko sitten tässä ketjussa, että milloin pitäisi alkaa näkymään ja tuolloin kehotettiin odottamaan viikko vielä. Ja nyt kun viikko on mennyt, pitääkin odottaa taas kaksi viikkoa, sitten näkyy?

Alkaa näyttää siltä, että uudenmaan sulun poistaminen ei merkittävästi nostanut havaittujen tartuntojen tahtia.

Vinoilevasta viestistäsi huolimatta tämä on ollut täysin mahdollinen lopputulos. Ainakin itse olen korostanut odottamisen tärkeyttä sen vuoksi, että ainakaan tätä pienemmällä ajalla mahdollista kasvua ei voi havaita.

 

[Jumputin]

Nyt maailmalta on kuitenkin saatavissa jo runsaasti vasta-aine dataa ja mikään niistä ei viittaa siihen suuntaan, että THL lähtöparametrit olisivat hehtaarilla. THL omat vasta-ainetutkimukset ovat heidän lähtöparametriensa vastaisia.

Linkkaamasi jutun mukaan tarkistavat ja päivitävät tietoja päivittäin.

HS yrittää lähestyä koko korona-aiheen ydintä, mutta epäonnistuu silti esittämään oikeat kysymykset ja porautumaan kriittisiin lähtöparametreihin mallinnuksessa. Eli mihin dataan perustuu olettamus, että Suomessa sairaalahoitoa vaatii vain 0,5% - 0,6%, kun esim. WHO:n ja London Imperial Collegen luvuissa kuolee 0,9% ja sairaalahoitoa vaatii moninkertainen määrä. THL laskelmissa kuolleissuus edelleen 0,1%-0,2%.

Oma käsitykseni on se, että kuolleisuus on ikäriippuvainen ja ilmeisesti arvioivat sitä, miten riskiryhmäläisiä pystytään Suomessa suojelemaan.

Toivottavasti saavat julkaistua piakkoin uudet mallinnukset.

HUS tekee myös omaa mallinnusta: HUS - HUS ennustemalli: potilaspaikat riittävät nykyisillä rajoituksilla

 

[FireFly Renaissance]

Niitä levittäjiä on hyvin vähän liikenteessä ja meillä on aika poikkeukselliset toimet päällä leviämisen estämiseksi. Mutta esim. Italiassa lockdowneista huolimatta tauti jatkoi leviämistään. Sairaaloissa monet parhaalla tiedolla ja suojautumisella operoivat terveydenhoitoalan ammattilaiset saavat taudin. Ja helposti löytää tämän tyyppisiä artikkeleita:Why does SARS-CoV-2 spread so easily?

Varmasti se häntä jatkaa leviämistä pitkään niissä (tiiviissä) yhteisöissä (kuten perheet) joihin rajoitukset eivät pure, vaikka leviäminen näiden pesäkkeiden välillä katkeaisikin. Esimerkiksi perheen sisällä tarttuminen ei kuitenkaan vaadi mitään erityisen herkkää leviämistä, koska altistumista on paljon ja se on jatkuvaa. Se "paras suojautuminen" taas on nyt ollut mitä on ylitäysissä sairaaloissa vajailla varusteilla.

Ja tietenkin se leviää hyvin, jos vertaa johonkin SARSsiin, mutta SARS levisikin huonosti, joten ei ole vaikea parantaa.

Ranskalaiset löysivät juuri virusta joulukuulta, eli se on kyllä levinnyt nykytiedolla enemmänkin pitkään ja hartaasti kuin räjähtävällä nopeudella.

 

[FireFly Renaissance]

Tehokkuus on suhteellinen käsite, mutta korona leviää helpommin kuin vaikkapa influenssa, joka sekin leviää joka talvi ihan riittävän helposti (vaikka suuri osa ihmisistä on rokotettu).

Tällä hetkellä korona nimenomaan ei kovin tehokkaasti leviäkään, koska meillä on kovia yhteiskunnan rajoituksia käytössä ja monilla ihmisillä myös terve itsesuojeluvaisto. Nyt jos rajoituksia aletaan purkamaan ja ihmiset villiintyy kesästä, niin kuka tietää miten sitten käy - no tuskin tartuntamäärät ainakaan laskusuunnassa jatkaa!

Ja kannattaa muistaa, että tällä hetkellä tuntuu ihmisiä kuolevan koronaan noin kymmenkunta joka päivä... Vuodessa toi tarkoittaa useita tuhansia, ja jos höllennettyjen rajoitusten vuoksi tahti kiihtyy, niin kuka tietää miten isosta määrästä sitten puhutaan. Ainahan voi lohduttautua sillä, että suurin osa on "perussairaita vanhuksia", mutta se ei lohduta niitä eikä myöskään niitä, jotka eivät ole perussairaita vanhuksia ja kuolevat silti.

Haluatko nyt lukita vastauksen? Influenssa leviää aika hyvin pisaratartuntoina pinnoilta (siksi se THL ei muusta puhunutkaan kuin käsien pesusta). Korona ei tunnu näin leviävän, eikä kaupat ole toistaiseksi osoittautuneet tautipesiksi. Selvästi vaatii siis enemmän kuin satunnaista kontaktia.

Normaalitilanteessahan ihmiskontakiten määrä lomakaudella laskee ja vetäydytään kukin tahoilleen, mutta miten tuo menee nykytilanteessa on vaikea sanoa.

 

[Lucas]

Oma käsitykseni on se, että kuolleisuus on ikäriippuvainen ja ilmeisesti arvioivat sitä, miten riskiryhmäläisiä pystytään Suomessa suojelemaan.

Satiirina sitä laumaimmuniteetin tavoittelua ja riskiryhmien suojaamista esimerkiksi vanhainkodeissa pidetään:

I’m an epidemiologist. When I heard about Britain’s ‘herd immunity’ coronavirus plan, I thought it was satire | William Hanage

Vulnerable people should not be exposed to Covid-19 right now in the service of a hypothetical future, says William Hanage, a professor of the evolution and epidemiology of infectious disease at Harvard

www.theguardian.com

Pointtina tuossa William Hanagen kirjoituksessa on, että esimerkiksi ne vanhainkodit eivät ole missään rinnakkaistodellisuudessa ilman yhteyksiä muuhun yhteiskuntaan, vaan virus kulkeutuu niihin esimerkiksi työntekijöiden mukana ennemmin tai myöhemmin jos pandemia jyllää muualla yhteiskunnassa.

Eihän sitä tarvita kuin yksi korona-viruksen saanut hoitaja vanhainkodissa joka ehtii levittää sen sinne vanhainkotiin ennen kuin saa itse oireita siitä tai tauti pysyy lähes oireettomana hänellä eikä edes itse hoksaa sitä sairastavansa.

Homma-forumilla joku laskeskeli pari kuukautta sitten noita Suomen kuolleisuuslukuja sen perusteella että 42 prosenttia saisi korona-tartunnan ja kuolleisuusluvut otetaan Imperial Collegen tutkimuksesta eri ikäryhmille. Kuolleita tulisi noilla lähtöarvoilla reilu 32 tuhatta Suomeen.

 

[SheikYerbouti]

Koronavirus levisikin Ranskaan jo joulukuussa – kaksi lääkäriä osoitti, että vanha keuhkokuumetapaus olikin koronaa

Tutkimustuloksen perusteella virus saapui Ranskaan ainakin kuukautta aiemmin kuin on luultu.

yle.fi

Vähän epäilen, että Italian ja Espanjan osalta tilanne on varsin sama - tauti on päässyt leviämään pitkään ennen ensimmäisiä havaintoja ja torjuntatoimia, jonka vuoksi tilanne pääsi äitymään kovin pahaksi.

 

[Jumputin]

Satiirina sitä laumaimmuniteetin tavoittelua ja riskiryhmien suojaamista esimerkiksi vanhainkodeissa pidetään:

En tiedä laumaimmuniteetista, mutta oman käsityksen mukaan suomessa virus voi hyvinkin pysyä aisoissa ja väistää riskiryhmiä vielä paremmin. Toisinkin voi käydä.

 

[taxman]

En tiedä laumaimmuniteetista, mutta oman käsityksen mukaan suomessa virus voi hyvinkin pysyä aisoissa ja väistää riskiryhmiä vielä paremmin. Toisinkin voi käydä.

Mihin käsityksesi pohjautuu? Ts. mitkä Suomen toimet nykyisessä laumasuojastrategiassa ovat riittävän tehokkaita, jotta riskiryhmät välttyvät tältä virukselta?

 

[Boner-Joe]

Ei 10 000 kuollutta ole mikään hirveä katastrofi, jos se on sitä porukkaa joka kuolisi muutenkin. Tuntuu siltä, että koronakuolema on idioottien mielessä jokin aina vältettävissä oleva asia, vaikka totuus on se, että ihmisiä ja varsinkin vanhuksia kuolee koko ajan johonkin. Taudin hehkutettu vaarallisuuskin pohjautuu puhtaasti väärinymmärrettyyn tilastotietoon, kun Suomessakin on se 20-30x todellisia tapauksia, kuolleisuus on tällä hetkellä jotain promillen luokkaa.

Sen lisäksi että tapauslukumääräsi on reilusti yläkanttiin ja kuolleisuus alakanttiin, taudin haitat eivät ole pelkästään joko-tai, eli kuolee-ei kuole. Itse en ainakaan haluaisi monen viikon kuumetautia vaikka tietäisin, etten siihen kuolisi. Näkisin jopa melkoisesti vaivaa välttääkseni sitä. Etenkin, kun pysyväisvaikutuksetkin ovat mahdollisia.

Siihen kun lisää päälle kuolleiden keski-iän ja voisi kysyä miksi talouden täysin tuhonneisiin rajoituksiin on lähdetty lainkaan? Sen takia ettei muutama lääkäri joutuisi tekemään vaikeita päätöksiä?

Talous ei ole täysin tuhoutunut. Ei lähellekään.

 

[Erkki_erikeepperi]

Talous ei ole täysin tuhoutunut. Ei lähellekään.

Niin ja käsittääkseni esimerkiksi Taiwanissa talous pyörii ihan kivasti. Koronaan kuolleita oli 6 kappaletta vähän aikaa sitten.

Ei tässä tarvitse valita ja tasapainotella tartuntamäärien ja talouden väliltä, vaan voidaan yksinkertaisesti valita sekä taudin tukahduttaminen että talouden elpyminen, mutta Suomessa tätä ei haluta tehdä, vaan linja on sekava. Pyritään jopa jonkinlaiseen "laumaimmuniteettiin", mikä on täysin huuhaata ja älytöntä. Laumaimmuniteetti saavutetaan kun rokote tulee.

 

[namke]

Niin ja käsittääkseni esimerkiksi Taiwanissa talous pyörii ihan kivasti. Koronaan kuolleita oli 6 kappaletta vähän aikaa sitten.

Ei tässä tarvitse valita ja tasapainotella tartuntamäärien ja talouden väliltä, vaan voidaan yksinkertaisesti valita sekä taudin tukahduttaminen että talouden elpyminen, mutta Suomessa tätä ei haluta tehdä, vaan linja on sekava. Pyritään jopa jonkinlaiseen "laumaimmuniteettiin", mikä on täysin huuhaata ja älytöntä. Laumaimmuniteetti saavutetaan kun rokote tulee.

Tai voitaisiin elellä ihan normaalisti tämän nuhan kanssa.

 

[Lucas]

Tällaiset ovat skenaariot hallituksen purkupäätösten taustalla - professori kritisoi ”D-luokan näyttöä”

Professori Lasse Lehtosesta Hetemäen raportti johtaa ristiriitoihin tavoitteiden ja toiminnan välillä.

www.iltalehti.fi

"Tällaiset ovat skenaariot hallituksen purkupäätösten taustalla - professori kritisoi ”D-luokan näyttöä”
Tänään klo 14:00
Professori Lasse Lehtosesta Hetemäen raportti johtaa ristiriitoihin tavoitteiden ja toiminnan välillä. ...."

 

[Baldrick]

Niin ja käsittääkseni esimerkiksi Taiwanissa talous pyörii ihan kivasti. Koronaan kuolleita oli 6 kappaletta vähän aikaa sitten.

Ei tässä tarvitse valita ja tasapainotella tartuntamäärien ja talouden väliltä, vaan voidaan yksinkertaisesti valita sekä taudin tukahduttaminen että talouden elpyminen, mutta Suomessa tätä ei haluta tehdä, vaan linja on sekava. Pyritään jopa jonkinlaiseen "laumaimmuniteettiin", mikä on täysin huuhaata ja älytöntä. Laumaimmuniteetti saavutetaan kun rokote tulee.

Rokotteen tulosta ei ole mitään varmuutta eikä siitä, että taudin voisi tuhota maailmasta.

Sen lisäksi että tapauslukumääräsi on reilusti yläkanttiin ja kuolleisuus alakanttiin, taudin haitat eivät ole pelkästään joko-tai, eli kuolee-ei kuole. Itse en ainakaan haluaisi monen viikon kuumetautia vaikka tietäisin, etten siihen kuolisi. Näkisin jopa melkoisesti vaivaa välttääkseni sitä. Etenkin, kun pysyväisvaikutuksetkin ovat mahdollisia.



Talous ei ole täysin tuhoutunut. Ei lähellekään.

Kuolleisuus alakanttiin? Tilastoja katselin, mutta ne ovat tietenkin väärässä jos paniikkiin ei ole niiden perusteella mitään syytä.

 

[Griffin]

Se mikä ollut Suomessa tiedossa, niin suomalaisten kontaktit muihin ihmisiin on päiväkohtaiselta määrältään kohtalaisen pieni. Muistaakseni esim. keskiverto Italialaisella on päivässä kontakteja muihin ihmisiin kaksikertaa enemmän.
Rajoituksien höllentämisestä huolimatta, todennäköisesti suomalaisten kontaktimäärä tulee jäämään entisestään huomattavasti pienemmäksi.
Lisäksi kun saadaan pidettyä riskiryhmät erityisesti suojattuna, niin uskon että tilanne pysyy hyvin hallinnassa ja riskiryhmien kohdalla kuolleisuuskin matalana.

Nykyrajoituksilla on muualla Suomessa melkohyvin hiipunut ja eteläsuomessa paukuttanut melko vakiota..
Eli kun rajoituksia hollätään, niin on iso riski, että määrät alkavat kasvaa. Ja eksponentaalinen malli, mitä tämä noudattaa on siitä paha, että se alkaa sitten melko jyrkästi lisääntyä. Sitä on hankalahko pitää siinä yhden tietämissä. Lisäksi kun havaintoaika on käytännössä n 2 viikkoa, niin jos homma alkaa kusta ja jotain tehdään, niin eteneminen siihen suuntaan, johon oltiin menossa jatkuu vielä sen parisen viikkoa, eli on hankala nähdä niitä vaikutuksia..

Pidän todennäköisenä, että kun rajoituksia höllennetään, niin lopputulos on suurinpiirtein "eteläsuomi", koko suomessa (koska kesälomat) ja eteläsuomessa joudutaan pistämään vapuksia taaksepäin jossain vaiheessa..

Se, että hiipuu näköjään tarkoittaa melkoisen kuollutta kaupungin keskustaa. Esim mitä on JNS keskustassa muutaman kerran työasioissa liikuskellut ja ajellut sekä esim Ison myyn kauppakeskuksessa käynyt (työasioissa), niin hyvin on ollut "kuollutta". Tuolla edempänä prismassa asiaa ei niin tajua, siellä ilmeisesti liikkuu ihmisiä huomattavasti (mitä on siellä tullut käytyä ostiksilla n 1 kerta / 2 viikkoa..)

Tietysti on mahdollista, (jos on hyvä tuuri), että R on luonnollisesti syystä tai toisesta laskenut, jolloin homma ei kusahda. Mutta tällaiseen uskoon ei kannata oletuksena tuudittautua.

 

[Erkki_erikeepperi]

Rokotteen tulosta ei ole mitään varmuutta eikä siitä, että taudin voisi tuhota maailmasta.

Rokotteen tuleminen näyttää hyvin todennäköiseltä, ja efektiivisesti tauti voitaneen hävittää maailmasta, ellei virus muunnu oleellisesti ja tee entiset rokotteet aina tehottomiksi.

Ajan saatossa kaikille maapallon kansoille tulee joka tapauksessa immuniteetti ainakin tähän nykyvirukseen, mutta meidän ei kannata eikä tarvitse sitä odotella ja tällaiseen luontaiseen immuniteettiin pyrkiä, vaan pyritään pitämään homma kurissa kunnes saadaan rokote.

 

[Tilipitappitippitappi]

Rokotteen tuleminen näyttää hyvin todennäköiseltä, ja efektiivisesti tauti voitaneen hävittää maailmasta, ellei virus muunnu oleellisesti ja tee entiset rokotteet aina tehottomiksi.

Miten tähän saadaan rokote kehitettyä, kun ei ole kunnollista kausi-influenssarokotettakaan vielä saatu aikaiseksi?

 

[Zigh]

Miten tähän saadaan rokote kehitettyä, kun ei ole kunnollista kausi-influenssarokotettakaan vielä saatu aikaiseksi?

Onhan kausi-influenssarokote ihan riittävä laumasuojan muodostamiseksi.

Mutta en kyllä itsekään oikeasti tehokasta rokotetta vielä tämän vuoden puolella odottele, ehkä aikaisintaan vuoden päästä.

 

[aukusti]

Miten tähän saadaan rokote kehitettyä, kun ei ole kunnollista kausi-influenssarokotettakaan vielä saatu aikaiseksi?

No, vaikka siksi, että influenssaviruksen mutaatiotiheys tekee siitä hankalan rokotuskohteen. SARS-CoV-2 vaikuttaisi olevan paljon hitaammin mutatoituva.

 

[FireFly Renaissance]

Rokotteen tulosta ei ole mitään varmuutta eikä siitä, että taudin voisi tuhota maailmasta.

Itsekään en tiedä olenko hengissä enää huomenna, mutta on minulla silti tilillä vähän säästöjä pahan päivän varalle.

Kaikki on tietenkin ihan turhaa, jos sellaisen asenteen elämässään haluaa ottaa. Kovin kestävä ajatusmaailma se tosin ei ole.

 

[namlepo]

Kyllä,kun eilen näyttivät uutisissa italialaiset isovanhemmat otti lapsen syliin ja pussaili. Ihmekään jos leviää. Mielipide Mika Salmisesta. Ruotsin linjoilla. Henkihän tässä menee.... Tapio Sadeojan kommentti: Mika Salminen – mies, jota kukaan ei olisi halunnut nähdä

 

[FireFly Renaissance]

Nykyrajoituksilla on muualla Suomessa melkohyvin hiipunut ja eteläsuomessa paukuttanut melko vakiota..
Eli kun rajoituksia hollätään, niin on iso riski, että määrät alkavat kasvaa. Ja eksponentaalinen malli, mitä tämä noudattaa on siitä paha, että se alkaa sitten melko jyrkästi lisääntyä. Sitä on hankalahko pitää siinä yhden tietämissä. Lisäksi kun havaintoaika on käytännössä n 2 viikkoa, niin jos homma alkaa kusta ja jotain tehdään, niin eteneminen siihen suuntaan, johon oltiin menossa jatkuu vielä sen parisen viikkoa, eli on hankala nähdä niitä vaikutuksia..

Pidän todennäköisenä, että kun rajoituksia höllennetään, niin lopputulos on suurinpiirtein "eteläsuomi", koko suomessa (koska kesälomat) ja eteläsuomessa joudutaan pistämään vapuksia taaksepäin jossain vaiheessa..

Se, että hiipuu näköjään tarkoittaa melkoisen kuollutta kaupungin keskustaa. Esim mitä on JNS keskustassa muutaman kerran työasioissa liikuskellut ja ajellut sekä esim Ison myyn kauppakeskuksessa käynyt (työasioissa), niin hyvin on ollut "kuollutta". Tuolla edempänä prismassa asiaa ei niin tajua, siellä ilmeisesti liikkuu ihmisiä huomattavasti (mitä on siellä tullut käytyä ostiksilla n 1 kerta / 2 viikkoa..)

Tietysti on mahdollista, (jos on hyvä tuuri), että R on luonnollisesti syystä tai toisesta laskenut, jolloin homma ei kusahda. Mutta tällaiseen uskoon ei kannata oletuksena tuudittautua.

Tärkeintä on, että testejä on nyt riittävästi muutosten havaitsemiseen ja toivottavasti myös suojavarustetilanne alkaa parantumaan kesään mennessä. Jos testejä olisi ollut nykykapasiteetilla jo 1,5kk sitten oltaisiin, ehkä voitu välttyä jopa suurimmalta osalta tätä härdelliä ja saatu säästettyä tooodella pitkä penni.

THL toki on koko tilanteesta edelleen yhtä pihalla kuin alustakin asti, ja se on suurin riski tässä.

 

[SheikYerbouti]

SARS-CoV-2 vaikuttaisi olevan paljon hitaammin mutatoituva.

Onko tästä väitteestä jotain näyttöäkin? Yleisesti ottaenhan RNA virukset taitaa olla aika innokkaita mutantoitumaan.

Why are RNA virus mutation rates so damn high?

The high mutation rate of RNA viruses is credited with their evolvability and virulence. This Primer, however, discusses recent evidence that this is, in part, a byproduct of selection for faster genomic replication.

journals.plos.org

 

[Lucas]

No, vaikka siksi, että influenssaviruksen mutaatiotiheys tekee siitä hankalan rokotuskohteen. SARS-CoV-2 vaikuttaisi olevan paljon hitaammin mutatoituva.

Viruksen vaipan pinta-rakenne taitaa olla myös Corona-virukselle yksinkertaisempi kuin influenssa-viruksella. Sehän riittää kun rokotteen avulla elimistön immuunijärjestelmän saa oppimaan tunnistamaan tuon pintarakenteen.

Sehän toimisi varmaan jo erinomaisena rokotteena kun onnistuisi tuottamaan isoja määriä rokotetta varten tuota corona-viruksen vaippaa ilman sisällä olevaa RNA-pätkää. Tosin se on helpommin sanottu kuin tehty.

 

[SheikYerbouti]

Nykyrajoituksilla on muualla Suomessa melkohyvin hiipunut ja eteläsuomessa paukuttanut melko vakiota. Eli kun rajoituksia hollätään, niin on iso riski, että määrät alkavat kasvaa.

Tämä määrän kasvu vaikuttaa olevan ihan hyväksytty tavoite nyt. Siirrytään jo siihen heti ensimmäisessä tiedotustilaisuudessa ääneen lausuttuun terveydenhoitokapasiteetin riittävyyden takaamiseen, ei tapausmäärien minimointiin.

 

[Samiii]

Eilen kirjoitin puhekielloista kaupoissa ja minulle lähinnä naureskeltiin. Tämä voisi olla helppo ja halpa tapa ehkäistä taudin leviämistä.

Ei tässä nyt mitään vartijaa tarvitse hommata. Eiköhän pelkkä kyltti ja muiden ihmisten moraalinen paheksunta riitä toimimaan tehokkaana pelotteena...

Kun kova höpöttäjä alkaa puhua, näin laajalle aerosolipilvi leviää – katso tutkijoiden havainnollinen video

Jos ihminen puhuu jatkuvasti vähänkin pidemmän ajan, aerosolipilvi täyttää koko huoneen. Alustavien tulosten mukaan virusta kantavat aerosolihiukkaset voivat leijua lähellä hengityskorkeutta pidempään kuin aiemmin on uskottu.

www.is.fi

 

[aukusti]

Onko tästä väitteestä jotain näyttöäkin? Yleisesti ottaenhan RNA virukset taitaa olla aika innokkaita mutantoitumaan.

Why are RNA virus mutation rates so damn high?

The high mutation rate of RNA viruses is credited with their evolvability and virulence. This Primer, however, discusses recent evidence that this is, in part, a byproduct of selection for faster genomic replication.

journals.plos.org

On, jos jaksaa edes vähän googlata. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.09.034942v1.full.pdf

Tuolta keskeisiä löydöksiä:

Based on the currently available genome sequence data, we proved that SARS-COV-2 genome has a much lower mutation rate and genetic diversity than SARS during the 2002-2003 outbreak.

The spike (S) protein encoding gene of SARS-COV-2 is found relatively more conserved than other protein-encoding genes, which is a good indication for the ongoing antiviral drug and vaccine development.

 

[Taivaankulkija]

Ongelma näissä rajoituksien purkamisessa on se, että korjaamisessa menee hyvin pitkään, jos liikaa avataan rajoituksia. Eli jos r0 humpsahtaakin vaikka kahteen ja päivittäisten tapausten tuplaantuminen olisi vaikka kaksi viikkoa, niin todennäköisesti se, että uudet rajoitukset laitetaan käytäntöön tapahtuisi n. kolmen-neljän viikon sisällä muutoksista ja nousujohteinen kurssi jatkuu siitä vielä pari viikkoa, jonka jälkeen alkaa taas tasoittumaan. Sitten ollaan taas uudelle tasolla, jolta tippuminen nykyiselle tasolle r0 ollessa 0,8 kestääkin monta kuukautta.

Tässä näkyy syy miksi Suomessa ollaan ihan eri tasolla, koska täällä epidemia ei ollut vielä niin pitkällä kuin monessa muussa maassa. Sitten kun se tasoittuu, niin se tasoittuu tälläiselle rauhalliselle tilanteelle eikä kunnon epidemiatasoa ole ikinä saavutettukaan.

Ongelmaksi vaan tulee tässä se, että sars-cov-2 ei näytä olevan kausittainen virus vaan se leviää tehokkaasti myös lämpimässä. Tämä aiheuttaa sen, että ensimmäisen aallon ohittaminen kestää siihen saakka, että saadaan laumaimmuniteetti eli 60-80 prosenttia sairastaa, joko hyvin lyhyessä ajassa (eli täysin rajoittamaton leviäminen ja kuolleisuus kriisimäisen korkea) tai kauan, kun rajoitetaan tuota sairastuttavuutta terveydenhuollon kapasiteetin rajoihin. Kolmas tapa on se, että unohdetaan laumaimmuniteetti ja nujerretaan mahdollisimman nopeasti talouden rajoitteet huomioiden koko sairaus pois maasta, jonka jälkeen tiukalla seurannalla pidetään huoli ettei se pääse maahan enää takaisin.

Omasta mielestä meidän pitäisi löytää mahdollisimman kevyet rajoitukset, joilla yhteiskunta pyörii mahdollisimman tehokkaasti, mutta saataisiin pidettyä r0 laskusuunnassa. Tämän vuoksi laadukkaiden maskien käyttö ulkona sekä työyhteisöissä olisi tehokas tapa vähentää tapauksia, mutta silti päästäisiin eroon tästä sairaudesta. Nyt kuitenkin valittiin Ruotsin reitti missä puhutaan kuitenkin kymmenistä tuhansista ylimääräisistä kuolleista tämän vuoden aikana. Suomessa olisi ollut mahdollista tukahduttaa tämä erittäin tehokkasti, jos oltaisiin haluttu, kun oltaisiin nyt vielä lisätty maskipakko ja enää hetki pidempään jatkettu näiden toimien kanssa.

 

[Karppi]

Eipä ole maskipakkoa Norjassa, Tanskassa tai Virossakaan ja tilanne on ihan hyvä, melkein sama alkaa desinfioimaan myös katuja jos maskit määrättäis pakollisiksi.
Ainut missä maskista vois oikeasti olla kunnolla hyötyä on pitkät bussimatkat missä ollaan tunteja aivan lähikontaktissa.

 

[mikkot]

Onko tästä väitteestä jotain näyttöäkin? Yleisesti ottaenhan RNA virukset taitaa olla aika innokkaita mutantoitumaan.

Ylellä oli joku aika sitten asiantuntija haastattelussa, joka sanoin influenssan mutaationopeuden olevan 1 ja tämän koronanviruksen 0,03. Oletan, että ko. luvut oli valittu vain vertailua varten, mutta en ole varma.

 

[Erkki_erikeepperi]

Eipä ole maskipakkoa Norjassa, Tanskassa tai Virossakaan ja tilanne on ihan hyvä, melkein sama alkaa desinfioimaan myös katuja jos maskit määrättäis pakollisiksi.
Ainut missä maskista vois oikeasti olla kunnolla hyötyä on pitkät bussimatkat missä ollaan tunteja aivan lähikontaktissa.

Lähikontaktissa ollaan myös kouluissa, huvipuistoissa, kauppojen jonoissa, ja kuka tietää mitä tapahtuu kesällä urheilu- ja muiden tapahtumien kanssa...

 

[namke]

Kuinka iso osa olikaan kuollut tähän koko maailman seisauttavaan tautiin? Ja mikä oli keski-ikä?

 

[FireFly Renaissance]

Ongelma näissä rajoituksien purkamisessa on se, että korjaamisessa menee hyvin pitkään, jos liikaa avataan rajoituksia. Eli jos r0 humpsahtaakin vaikka kahteen ja päivittäisten tapausten tuplaantuminen olisi vaikka kaksi viikkoa, niin todennäköisesti se, että uudet rajoitukset laitetaan käytäntöön tapahtuisi n. kolmen-neljän viikon sisällä muutoksista ja nousujohteinen kurssi jatkuu siitä vielä pari viikkoa, jonka jälkeen alkaa taas tasoittumaan. Sitten ollaan taas uudelle tasolla, jolta tippuminen nykyiselle tasolle r0 ollessa 0,8 kestääkin monta kuukautta.

Jos r0 on 2 niin eihän se sitä tarkoita, että tapaukset tuplaantuisivat joka päivä. Se meinaisi tuplaantumista jollakin 5-10 päivän haarukalla. Tuplaantuminen joka päivä meinaisi, että kaikki jatkotartunnat tapahtuvat seuraavana päivänä viruskontaktista, mikä nyt ei mitenkään ole mahdollista.

 

[FireFly Renaissance]

Eipä ole maskipakkoa Norjassa, Tanskassa tai Virossakaan ja tilanne on ihan hyvä, melkein sama alkaa desinfioimaan myös katuja jos maskit määrättäis pakollisiksi.
Ainut missä maskista vois oikeasti olla kunnolla hyötyä on pitkät bussimatkat missä ollaan tunteja aivan lähikontaktissa.

Varmasti julkinen liikenne ylipäänsä kun sinne suljettuun ja pieneen tilaan kaikki hengittelevät. Tosin, tällä hetkellä julkinen liikenne ajaa lähinnä tyhjänä. Joku kauppahan on volyymiltaan ja ilmanvaihdon nopeudeltaan ihan muuta.

 

[Uncle Blacksmith]

En varmaan ole ainoa, jota mietityttää lause näissä rajojen avaamisissa; "sekä muu välttämätön liikenne".

Kysyin tätä sisäministeriöltä ja vastaus tuli rajavartijalaitoksen ylitarkastajalta:

"Rajavartiolaitos tiedottaa 14.5.2020 voimaan astuvista muutoksista valtioneuvoston yleisistunnon ja päätösten jälkeen 7.5.2020 iltapäivällä."

Tästähän vois vetästä nopean johtopäätöksen etteivät edes itse tiedä mitä tarkoittaa vielä?

Kivahan se ois tyttöystävä saada Suomeen..