Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Zalskin]

Voidaanko tässä vaiheessa vielä olettaa, että kaikki tähän hetkeen mennässä kuolleet ovat saaneet tehohoitoa?

 

[krapu]

Niin eli suomalaisasiantuntija oli jälleen kerran vähättelylinjalla perustamatta väitettään mihinkään tutkimuksiin vaan omaan mutuun.

Tässä suora lainaus tuosta amerikkalaistutkimuksesta:

"Our results in-dicate that aerosol and fomite transmission of SARS-CoV-2 is plausible, since the virus can re-main viable and infectious in aerosols for hours and on surfaces up to days (depending on the inoculum shed). "

Eli yksinkertaisesti koronaviruksen leviäminen aerosolina tai pintojen kautta on uskottava mahdollisuus.

https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMc2004973

Jep, tämähän on todettu jo monta kertaa ja jauhettu että tietyissä olosuhteissa on mahdollinen Aerosolitartunta ja eritys, kuten monessa muussakin hengitystieinfektiossa (sairaala). Onko tässä tutkimuksessa ollut lieväoireisia tavallisia ihmisiä, jotka potevat COVID-19 tartuntaa ja tuottaneet niitä Aerosoleja yskimällä ja on mitattu virusmääriä näistä pienistä partikkeleista? Vai mahdollisesti tämä testi on toteutettu mekaanisesti joillain kojeilla, jotka simuloivat ihmistä ja väkisin tuotetaan sitä Aerosolia tietyissä oloissa ja mitataan?

"..were generated with the use of a three-jet Colli-son nebulizer and fed into a Goldberg drum to create an aerosolized environment. "

edit: pidän myös suomalaisia Helsingin Yliopiston asiantuntijoita suuressa arvossa ja heidän näkemystä, kuten moni muukin tähän asiaan on yhtynyt:

"Arkielämään se ei vaikuta. Arkielämässä ihminen ei saa sitä virusta ulos itsestään aerosolin muodossa. Se liittyy enemmänkin terveydenhoitoon silloin, jos tehdään toimenpiteitä..."

 

[Erkki_erikeepperi]

Jep, tämähän on todettu jo monta kertaa ja jauhettu että tietyissä olosuhteissa on mahdollinen Aerosolitartunta ja eritys, kuten monessa muussakin hengitystieinfektiossa (sairaala). Onko tässä tutkimuksessa ollut lieväoireisia tavallisia ihmisiä, jotka potevat COVID-19 tartuntaa ja tuottaneet niitä Aerosoleja yskimällä ja on mitattu virusmääriä näistä pienistä partikkeleista? Vai mahdollisesti tämä testi on toteutettu mekaanisesti joillain kojeilla, jotka simuloivat ihmistä ja väkisin tuotetaan sitä Aerosolia tietyissä oloissa ja mitataan?

"..were generated with the use of a three-jet Colli-son nebulizer and fed into a Goldberg drum to create an aerosolized environment. "

Tuossa tutkimuksessa taidettiin asiaa tutkia enemmänkin teoreettiselta kannalta eikä menty tuon tason yksityiskohtaiseen selvittämiseen.

Eli sitä ei varmaankaan kukaan tiedä tällä hetkellä, että miten todennäköistä on saada tartunta suoraan hengitysilmasta. Mutta ei sitä ainakaan voida sulkea pois, koska todistetusti virus voi jäädä ilmaan minuuteiksi.

Ja jos itse olisin kaupassa ostoksilla, niin eipä olisi mukavaa oleskella jonkun yskivän ihmisen lähellä, vaikka olisi "turvaväliä" useampi metri...

edit: pidän myös suomalaisia Helsingin Yliopiston asiantuntijoita suuressa arvossa ja heidän näkemystä, kuten moni muukin tähän asiaan on yhtynyt:

"Arkielämään se ei vaikuta. Arkielämässä ihminen ei saa sitä virusta ulos itsestään aerosolin muodossa. Se liittyy enemmänkin terveydenhoitoon silloin, jos tehdään toimenpiteitä..."

Ei ole tutkittu tarpeeksi, että voitaisiin tuon tason väitteitä esittää.

Virus on levinnyt erittäin helposti tietyissä tiiviissä tilaisuuksissa, ja vaikuttaa siltä että nimenomaan aerosolina. Nämä ovat toki olleet sellaisia worst-case scenarioita, kuten kuorolauluharjoitukset, mutta kuka sitä tietää tässä vaiheessa miten todennäköistä on saada vastaava tartunta vaikka kauppareissulla.

 

[et328]

Voidaanko tässä vaiheessa vielä olettaa, että kaikki tähän hetkeen mennässä kuolleet ovat saaneet tehohoitoa?

Jyväskylässä kuollut ei ainakaan ollut keskussairaalan teholla.

 

[namlepo]

En usko että kiuruvedellä kuolleet 9 vanhustakaan olisi tehohoidossa olleet.

 

[krapu]

Tuossa tutkimuksessa taidettiin asiaa tutkia enemmänkin teoreettiselta kannalta eikä menty tuon tason yksityiskohtaiseen selvittämiseen.

Eli sitä ei varmaankaan kukaan tiedä tällä hetkellä, että miten todennäköistä on saada tartunta suoraan hengitysilmasta. Mutta ei sitä ainakaan voida sulkea pois, koska todistetusti virus voi jäädä ilmaan minuuteiksi.

Ja jos itse olisin kaupassa ostoksilla, niin eipä olisi mukavaa oleskella jonkun yskivän ihmisen lähellä, vaikka olisi "turvaväliä" useampi metri...


Ei ole tutkittu tarpeeksi, että voitaisiin tuon tason väitteitä esittää.

Virus on levinnyt erittäin helposti tietyissä tiiviissä tilaisuuksissa, ja vaikuttaa siltä että nimenomaan aerosolina. Nämä ovat toki olleet sellaisia worst-case scenarioita, kuten kuorolauluharjoitukset, mutta kuka sitä tietää tässä vaiheessa miten todennäköistä on saada vastaava tartunta vaikka kauppareissulla.

Nämä kyllä allekirjoitan myös. Ylimääräinen varovaisuus toki aina hyvästä. Kaikkia näitä tartuntoja ei ole voitu pisaratartuntaisesti järkevästi selittämään (tartuntamäärät, tartuttajan sijainti tiloissa ym.). Kuten on todettu, viruksen tarttumisesta on vielä jotain mitä ei tiedetä ja liittyykö se mihin - ei tiedetä tarkalleen. Voiko tietyssä taudinkuvassa levitä ilmateitse, ehkä? Tästä ei ole mitään tietoa vain spekulaatiota. Onko ilmateitse tapahtuva tartunta olennainen tapa viruksen tarttua, ei. Virus nimenomaan tartuttaa tehokkaasti, pitkään samassa tiloissa olevia, pidemmässä altistuksessa. Voisi ajatella, että tässä on mukana ilmateitse tapahtuva tartunta tai sitten mitättömän pienet virusmäärät riittävät sairastuttamaan ihmisen tai ihmiset vaan yskivät tiloissa paljon. Ilmateitse tapahtuvassa tartunnassa ei tarvitse olla todellakaan pitkään samassa tilassa vaan ohimennen menevä altistus sairastuttaa useita ihmisiä, koska virus jää ympäristöön pidemmäksi aikaa. Olen tarttunut näihin viesteihin sen takia, että täällä toitotetaan viruksen tarttuvan nimenomaan ilmateitse vaikka näin nyt ihan oikeasti ole. Pääasiallinen tartuntatapa on pisara- ja kosketus, muu on spekulaatiota ja arvailua kunnes saadaan tarkempaa tutkimusta asiasta.

 

[Tonnin Seteli]

Kiinaan lähti varmaan mukava määrä suomesta.

Hengityssuojaimet ja käsidesi katoavat kaupoista: Suomen kiinalaiset lähettävät tavarat taisteluun koronavirusta vastaan

Suomessa asuvat kiinalaiset sopivat lahjoituksista Wechat-palvelussa. Tavaroiden toimittamiseksi koronavirusalueille Kiinaan tarvitaan kolme erilaista lupaa.

www.hs.fi

"Ajatus hygienia- ja desinfiointituotteiden toimittamisesta on Vantaata tai Suomea suurempi ilmiö. Chen-Ye kertoo vapaaehtoisten keräysten olevan yleisiä kiinalaisyhteisöissä pitkin maailmaa.

Chen-Yen lähipiiri sai inspiraationsa Italian kiinalaisilta."

Roskalehdet hyvin vietävissä narratiiviin. Kaikkihan täällä ainakin toivottavasti tietävät, että nämä ovat keskushallinnon asiamiehiä. Sitä ei voi sanoa, oliko toiminnan tarkoituksena enemmän haalia tavaraa Kiinaan vai maksimoida vahinkoa Euroopassa.

 

[Esterhaus]

Ruotsissa koronaan kuolleita suhteessa kymmenkertaisesti Suomeen verrattuna, valtionepidemiologi pohtii syitä: "Vanhainkotimme ehkä haavoittuvampia"

Tukholmassa koronaan kuolleista 30 prosenttia on asunut vanhainkodeissa.

yle.fi

Ruotsissa ihmetellään edelleen, miten oireettomana leviävä virus on sattunut yllätys, yllätys pääsemään vanhainkoteihin kun leviämistä väestössä ei rajoiteta

Jopa THL alkaa vaikuttaa pätevältä organisaatiolta näihin verrattuna.

Vanhainkodeista saatiin Ruotsissa uusi selitys naapurimaihin verrattuna korkealle koronakuolleisuudelle. Aiempia selityksiä olivat ainakin nämä:
- muissa pohjoismaissa epidemia on 1 - 2 viikkoa jäljessä Ruotsiin verrattuna (tästä kommentista on kulunut nyt n. 1,5 viikkoa ja Ruotsi jatkaa aivan yhä omaa tahtiaan)
- Ruotsissa koronakuolemat tilastoidaan paremmin kuin missään muualla. Siksi Ruotsissa on niin paljon covid-kuolleita. Eli eihän esim. Norjassa tai Suomessa näitä juttuja osata?

Nyt sitten uusi selitys nämä vanhainkodit ja onhan sillä tietysti vaikutusta, että virus on päässyt mellastamaan vanhojen ihmisten keskuudessa. Syitä tähän ei tietenkään haluta tai osata nähdä noudateltavissa toimintamalleissa, vaan nyt selvitetään, että miten ihmeessä on näin käynyt. Silti jos 30 % kuolleisuusluvuista selittyy vanhainkotien sairaustapauksilla, niin on Ruotsilla senkin jälkeen marginaalia moneen muuhun maahan tämän sairauden aiheuttamassa kuolleisuudessa. Ja on vanhuksia muuallakin kuollut, Suomessakin pelkästään tapaus Kiuruveden hoivakoti selitti melkoisen osan silloisista kuolinluvuista.

 

[Esterhaus]

Hetken jo luin väärin että Tegnell myöntäisi jonkun ongelman ruotsalaisten rajoituspolitiikassa (eli sen puutteessa) vanhainkotikuolemien osalta. Mutta ei, ei kerta kaikkiaan. Sekään ei olisi olennaisesti vaikuttanut, vaikka Ruotsi olisi jo aikaisemmassa vaiheessa rajoittanut vanhainkodeissa vierailua.

Tegnell: Den svenska äldrevården kan vara mera sårbar

De höga dödssiffrorna i Sverige kan till stor del förklaras med att smittan tagit sig in i äldrevården.

www.dn.se

 

[Cereal killah]

Belgia meni kuolleissa jo Kiinan virallisten lukujen ohi. Aika vahvaa suorittamista 11 miljoonan populaatiolla

 

[koelli]

Belgia meni kuolleissa jo Kiinan virallisten lukujen ohi. Aika vahvaa suorittamista 11 miljoonan populaatiolla

Totta tämä, mutta näillä Kiinan virallisilla luvuilla ei tee mitään, eikä niitä tulisi käyttää, tai näyttää, enää missään yhteydessä.

 

[Cereal killah]

Totta tämä, mutta näillä Kiinan virallisilla luvuilla ei tee mitään, eikä niitä tulisi käyttää, tai näyttää, enää missään yhteydessä.

No voit verrata mihin tahansa Euroopan maahan jos tuntuu kivemmalta

 

[kajakkivajakki]

Ja samalla tehtiin testimäärissä uusi ennätys, 3100 testiä. Noita tartuntalukuja on aika turha tarkasti tuijottaa, kun samaan aikaan testimääriä kasvatetaan. Sen sijaan siinä tärkeimmässä - sairaala- ja tehohoidossa olevien määrässä - on ollut laskua nyt nyt kaksi päivää putkeen.

Kun sairaalahoitoon joutuvat ei kasva niin testauskapasiteetin lisäys on suunnattu niihin joita kuuluisi testata enemmän eli lievempioireisiin ja terveydenhoitohenkilöstöön jne.
Tästä seuraa se, että testimäärät ei korreloi suoraan samassa suhteessa sairastuneihin. Oma arvaukseni on siis jos testausmääriä nyt nostettu 2300->3000 niin positiiviset seuraa perässä 8% ->6% (katotaan muutaman päivän päästä osuiko edes lähelle ;-))

Verrokkimaita hieman googlettelun perusteella:

Suomi testatut/positiiviset 7-8%
Norja testatut/positiiviset 7-8%
Islanti (joka testaa paljon väestöön suhteutettuna) ja siellä tehdään kahdella rintamalla testejä:
Islannin sairaaloissa tehdyt testit noin 5%
Islannin geenipankin tekemät testi, joihin mennään kutsun mukaan eli satunnaisotantaa 1-2%

Tähän väliin käppyrä norjasta, joka on Suomen kanssa suurinpiirtein samassa tilanteessa karanteenirintamalla jne (vaikkakin testannut huomattavasti enemmän)



Tuosta hyvin nähdään kun testausta lisätään niin prosentti putoaa (jos ei olla tilanteessa että terveydenhoito on ylikuormittunut)

Sitten muutama verrokki maista joissa testauskapasiteetti ei riitä tai testaus on muuten alimitoitettu:

Ruotsi noin 20%
Espanja 45%
Newyork city 50%

 

[kha]

Turkissa julistettiin kahden vuorokauden ulkonaliikkumiskielto vain pari tuntia ennen sen alkua ja kansa ryntäsi kauppoihin.

 

[Centteri]

Tässä mielenkiintoinen verrokki siihen kun rajat Uudeltamaalta avataan.
Hankoon, reilun 8 000 asukkaan kylään on mennyt pääkaupunkiseudulta noin 1500 ihmistä pääsiäisen viettoon.
Hangossa ei ole vielä yhtään todettua tartuntaa.

Hankoon rynni 1500 henkeä pääsiäisen viettoon pääkaupunkiseudulta – kaupunginjohtajaa ei korona pelota

Hanko täyttyi pääsiäisen viettäjistä ja etätyöntekijöistä. Se ei kaupunginjohtajaa huoleta, vaikka kaupungissa ei ole todettu vielä yhtäkään koronavirustartuntaa.

www.is.fi

Hangossa ei pelätä mahdollista koronatartuntojen aaltoa. Näin siitäkin huolimatta, vaikka kaupunki on täyttynyt viimeisten koronaviikkojen ja pääsiäisen aikana pääsiäisen viettäjistä ja etätyöntekijöistä.

Kaupunginjohtaja Denis Strandell kertoo, että Hangossa on tällä hetkellä jopa 1 000–1 500 ihmistä enemmän kuin siellä asuu. Hangon asukasluku on noin 8 400 ihmistä.

Strandell kertoo, että iso osa ihmisistä on saapunut Helsingistä, jossa on todettu kaikkein eniten varmistettuja koronavirustartuntoja, yli tuhat. Strandell sanoo, että torstaihin mennessä Hangossa ei oltu havaittu yhtäkään koronatartuntaa. Hanko kuuluu Uusimaahan, joka on eristetty muusta Suomesta.

– Meillä on paljon kesäasukkaita, jotka asuvat kerrostaloissa, omakotitaloissa ja villoissa. Kun Uusimaa on suljettu, niin miksi ihmiset eivät lähtisi normaalisti pääsiäisen viettoon Hankoon.

– Näimme jo 2–3 viikkoa sitten aikamoisen vaelluksen Helsingistä Hankoon, kun ihmisillä on kämppiä Hangossa. He tulivat tänne etätöihin, Strandell sanoo.

 

[Esterhaus]

Belgia meni kuolleissa jo Kiinan virallisten lukujen ohi. Aika vahvaa suorittamista 11 miljoonan populaatiolla

Ranskalainen mentaliteetti ja hollantilainen väestöntiheys kohtaavat toisensa.

 

[Erkki_erikeepperi]

"Ajatus hygienia- ja desinfiointituotteiden toimittamisesta on Vantaata tai Suomea suurempi ilmiö. Chen-Ye kertoo vapaaehtoisten keräysten olevan yleisiä kiinalaisyhteisöissä pitkin maailmaa.

Chen-Yen lähipiiri sai inspiraationsa Italian kiinalaisilta."

Roskalehdet hyvin vietävissä narratiiviin. Kaikkihan täällä ainakin toivottavasti tietävät, että nämä ovat keskushallinnon asiamiehiä. Sitä ei voi sanoa, oliko toiminnan tarkoituksena enemmän haalia tavaraa Kiinaan vai maksimoida vahinkoa Euroopassa.

Ulkomaan kiinalaiset ovat yksinkertaisesti tehneet bisnestä ostamalla halvalla ja myymällä kalliimmalla kotimaahansa. Ehkä osa on ollut myös kansallishurmoksen uhri ja ajatelleet tekevänsä hyvää.

Voi silti olla, että suuressa kuvassa vähittäiskaupoista hamstratuilla maskeilla/hengityssuojilla ei ole suurta merkitystä, jos niitä kuluu epidemian aikaan kymmeniä tai satoja miljoonia Suomessa...

 

[Pempula]

Voidaanko tässä vaiheessa vielä olettaa, että kaikki tähän hetkeen mennässä kuolleet ovat saaneet tehohoitoa?

Väittäisin, että suurin osa kuolleista ei ole ollut tehohoidossa.

 

[Damathacus]

Hangossa ei ole vielä yhtään todettua tartuntaa.

Mistä pistetään vetoa että viikon päästä on?

En jaksa ymmärtää miten joillain voi olla niin hirveä hätä päästä viettämään pääsiäistä tai vastaavaa että sen takia heitetän kaikki tervejärki romukoppaan. Pitäisi alkaa jakamaan helvetin kovia sakkoja näillä jotka tahalleen rikkoo näitä korona määräyksiä niin ehkä sieltä lompakon kautta alkaisi sitten noillekkin idiooteille menemään lopulta päähän että pysytään siellä kotona.

 

[vipe]

Pitäisi alkaa jakamaan helvetin kovia sakkoja näillä jotka tahalleen rikkoo näitä korona määräyksiä niin ehkä sieltä lompakon kautta alkaisi sitten noillekkin idiooteille menemään lopulta päähän että pysytään siellä kotona.

Nehän noudattaa "korona määräyksiä". Hanko on Uudellamaalla. Mikä olisi siis sakotusperuste?

 

[Tonnin Seteli]

Ulkomaan kiinalaiset ovat yksinkertaisesti tehneet bisnestä ostamalla halvalla ja myymällä kalliimmalla kotimaahansa. Ehkä osa on ollut myös kansallishurmoksen uhri ja ajatelleet tekevänsä hyvää.

Voi silti olla, että suuressa kuvassa vähittäiskaupoista hamstratuilla maskeilla/hengityssuojilla ei ole suurta merkitystä, jos niitä kuluu epidemian aikaan kymmeniä tai satoja miljoonia Suomessa...

Osoittaa hyvää luonnetta ja arvokkuutta uskoa muista ihmisistä noinkin hyvää, mutta valitettavasti asiat ovat huonommalla tolalla.

Ettei nyt kenellekään jää epäselväksi, niin kyllä se ihan Puolue häärää näissä touhuissa. Mainittu Jenni kuuluu paitsi suomalaiseen isoon puolueeseen, myös hybridivaikuttamisverkoston alaiseen kerhoon.

Ylen selvitys: Kiinan kontrollijärjestelmä pesiytyi myös Suomeen – Toiminnalla on yhteys suomalaiseen puoluepolitiikkaan

Yle löysi Suomesta järjestöjä, joiden jäljet johtavat Kiinan kommunistisen puolueen kontrollikoneistoon. Kiinan vaikuttamisen keinot toistuvat samoina maasta toiseen. Juttu on julkaistu alun perin maaliskuussa 2020.

yle.fi

 

[Towlie]

Vähän käy sääliksi HVK:n entistä toimaria.

Ensin vuoronperään paukuttelee PM, STM:n johtaja ja sosiaali- ja terveysministeri henkseleitään että meillä on HVK ja tarvikkeita on paljon. Kohta ne laitetaan jakoon ympäri Suomea.

HVK:n johtaja toteaa useaan kertaan, että kamat ovat vanhentuneita ja eivät kuulu huoltovarmuuden piiriin vaan STM:n. Nämä nyt vain sattuivat jäämään meille edellisestä epidemiasta. Kuitenkin reivitään isot lööpit, että HVK:n kama on vanhentunutta.

Miten toimii markkina? Kotimaiset tukkurit olivat varoitelleet pitkin kevättä, että maailmalla on kaoottinen tilanne ja hinnat ovat kymmenkertaiset normaaliin nähden. Ostaakko varastoon kymmenkertaisella hinnalla kamaa, mistä maan ylimmät virkahenkilöt ovat todenneet että meillä on niitä riittävästi ja kohta ne lähtevät ilmaiseksi jakoon. Miljoonalla tänään ostetut suojaimet voivat olla kuukauden kuluttua sadantonnin arvoisia, jätetäänpä väliin. Mahdollista on vielä se, että hankintalain vuoksi kunnat eivät edes voi ostaa saatavilla olevaa kamaa markkinahinnoilla ilman uutta kilpailutusta.

Tukkurit: odotetaan mitä hallitus tekee
Sairaanhoitopiirit: odotetaan mitä hallitus tekee
Hallitus: odotetaan ihmettä

Jos ei STM ja ministeri osanneet esittää seuraavia kysymyksiä niin on ihme jos ei ensi viikolla tule lukuisia henkilövaihdoksia.

Paljonko suojaimia kuluu päivässä? Paljonko välineitä on tukkureilla? Paljonko välineitä on HVK:lla?

Nyt kävi näin ja laitettiin sitten HVK hankkimaan sellaista tavaraa maailmalta mistä sillä ei ole kokemusta ja kontakteja. Kiinan omatuotanto ei pystynyt pahimmassa vaiheessa vastaamaan edes oman maan tarpeisiin vaikka siellä tehdään 50 % maailman suojaimista. Taiwanissa muistini mukaan 20 % mutta heidän tuotteet eivät kelvanneet edes lahjoituksena Suomeen (Haavisto). Eräs kotimainen firma mainitsi, että heille tulee päivittäin Kiinan tehtaalle kyselyitä luokkaa 100:n miljoonan maskin toimituksista per heti ja käteismaksulla. Ainoa tapa saada edes jotain per heti on osallistua mustan pörssin arpajaisiin kovalla rahalla tai tuntea oikeat henkilöt. Ainiin, eräs Niinistö tarjosi apuaan jolla on jonkun Jinpingin yhteystiedot, ei kelvannut.

Jos minun pitäisi tässä tilanteessa valita yhteistyökumppani seuraavista niin valitsisin ehkä toisin: alibabaa käyttävä trokari, henkilö jolla on tehdas Kiinassa, henkilö jolla on armeija Kiinassa.

Ainoa toivo saada kuranttia kamaa riittävästi on Kiinan johdon riittävä huolestuminen maineestaan ennenkuin saadaan kotimainen tuotanto rullaamaan. Pidän jopa todennäköisenä että seuraavissa koneissa on hyvää tavaraa, mutta aivan eri tehtaiden pakkausmerkinnöillä kuin mitä tilaajan papereissa lukee.

 

[Damathacus]

Nehän noudattaa "korona määräyksiä". Hanko on Uudellamaalla. Mikä olisi siis sakotusperuste?

Kyllä ne korona määräykset on että pysykää kotona ja välttäkää turhaa matkustamista jne.

 

[3me]

Ulkomaan kiinalaiset ovat yksinkertaisesti tehneet bisnestä ostamalla halvalla ja myymällä kalliimmalla kotimaahansa. Ehkä osa on ollut myös kansallishurmoksen uhri ja ajatelleet tekevänsä hyvää.

Etenkin helmikuussa oli Kiinassa kova pula hengityssuojaimista ja itsekin sain kyselyitä josko niitä Suomesta saisi. Ainakin minulta kysyneet olisivat tarvinneet niitä omaan käyttöön mutta varmasti moni on haalinnut niitä myös myyntitarkoitukseen. Maaliskuusta alkaen ei enää Kiinassa ole enää ollut pulaa maskeista.

 

[Centteri]

Kyllä ne korona määräykset on että pysykää kotona ja välttäkää turhaa matkustamista jne.

Ulkonaliikkumiskieltoa ei ole tietääkseni missään päin suomea.

 

[vipe]

Kyllä ne korona määräykset on että pysykää kotona ja välttäkää turhaa matkustamista jne.

Höpö höpö. Näytäpä lähde näille määräyksille. Taidat puhua vahvoista suosituksista eikös vain? Eli mikä se sakotusperuste siis olisi?

 

[dvrr]

edit: pidän myös suomalaisia Helsingin Yliopiston asiantuntijoita suuressa arvossa ja heidän näkemystä, kuten moni muukin tähän asiaan on yhtynyt:

"Arkielämään se ei vaikuta. Arkielämässä ihminen ei saa sitä virusta ulos itsestään aerosolin muodossa. Se liittyy enemmänkin terveydenhoitoon silloin, jos tehdään toimenpiteitä..."

No siis mehän tiedetään, että ihminen hengittelee jatkuvasti aerosoleja ulos ihan "arkielämässä" (hengittäessä, puhuessa, nauraessa, niistäessä, yskiessä...). Ja me tiedetään, että mm. influenssavirukset lähtee ainakin tietyissä määrin noiden aerosolien matkaan. Eiköhän tuo Aivelon lausunto perustu puhtaasti siihen, että kun mitään varsinaista tehokasta ehkäisykeinoa ei ole tiedossa (paitsi hengityssuojaimet, mutta niitä et enää saa mistään, jos et tajunnut olla ajoissa hereillä) ja tuo tartuntareitti ei ole se pääasiallinen, niin katsotaan, että sillä ei ole kansallisella tasolla merkitystä eikä tavallisen ihmisen ole syytä huolestua. Se on hyvin eri asia, etteikö koronavirus muka oikeasti leviäisi aerosoliteitse. Siihen Aivelolla tuskin on minkäänlaista lähdettä, vaikka todistustaakka on nimenomaan hänellä.

Se miten ihmisten oletetaan käyttäytyvän suuressa mittakaavassa, noh, hehän altistavat itsensä koronavirukselle aivan jatkuvasti. Ei tuossa kohti ole enää mitään hyötyä valistaa jostain aerosolitartunnoista, kun suurin osa ei voi niiltä suojautua eikä edes yksinkertaiset ohjeet tunnu menevän perille. Jos nyt puhutaan joistain tekkiläisistä, jotka ovat tähän pandemiaan osanneet varautua, niin kyllä aerosolitartunta vaikka jostain lähikaupasta tai terveysasemalta on ihan mahdollinen skenaario ja sitä varten kannattaa ehdottomasti suojautua, jos on siihen mahdollisuus.

PS. Noi suositukset, että FFP2/FFP3 maskeja käytetään vain niiden toimenpiteiden yhteydessä, joissa muodostuu aerosoleja on nekin muuttuneet ajan saatossa. Mahdollisesti kyse vain saatavilla olevien hengityssuojainten priorisoinnista eikä siitä, että tartuntariskiä ei muutoin olisi. Ja ympäri suomea noita ohjeita noudatetaan hyvin eri tavoin, esim. tiedän, että eräässä sairaanhoitopiirissä hengityssuojaimia käytetään, vaikka potilas ei olisi edes hetkeen ollut samassa huoneessa. Eli ei ihan mistään pisaratartunnasta kyse (vaikka koko pisara vs aerosoli -väittely onkin melko tyhmää, koska kyseessä on lähinnä veteen piirretty viiva, ts. voidaan puhua pisaratartunnasta, mutta se silti voi tartuttaa myös aerosoliteitse).

 

[Erkki_erikeepperi]

Osoittaa hyvää luonnetta ja arvokkuutta uskoa muista ihmisistä noinkin hyvää, mutta valitettavasti asiat ovat huonommalla tolalla.

Ettei nyt kenellekään jää epäselväksi, niin kyllä se ihan Puolue häärää näissä touhuissa. Mainittu Jenni kuuluu paitsi suomalaiseen isoon puolueeseen, myös hybridivaikuttamisverkoston alaiseen kerhoon.

Ylen selvitys: Kiinan kontrollijärjestelmä pesiytyi myös Suomeen – Toiminnalla on yhteys suomalaiseen puoluepolitiikkaan

Yle löysi Suomesta järjestöjä, joiden jäljet johtavat Kiinan kommunistisen puolueen kontrollikoneistoon. Kiinan vaikuttamisen keinot toistuvat samoina maasta toiseen. Juttu on julkaistu alun perin maaliskuussa 2020.

yle.fi

Ulkomailla häärää sekä Kiinan valtion toimijoita että myös yksityisiä kiinalaisia, jotka epäsuorasti voivat ajaa kommunistisen puolueen asiaa ja myös ihan "vilpittömästi" pyrkiä tekemään bisnestä omaksi edukseen kuten monet on maskien kanssa tehneet.

 

[pumpelo]

Ainiin, eräs Niinistö tarjosi apuaan jolla on jonkun Jinpingin yhteystiedot, ei kelvannut.

Tämmöistä ei tainnut tapahtua, muuta kuin tämän palstan väitteissä. Ja jos ne Taiwanin muutama maski olisi hyväksytty, niin vielä turhempi olisi ollut lähteä kolkuttelemaan Kiinan ovea. Kiina on oikeasti aika tiukka noissa Taiwaniin liittyvissä asioissa.

 

[Tonnin Seteli]

Ulkomailla häärää sekä Kiinan valtion toimijoita että myös yksityisiä kiinalaisia, jotka epäsuorasti voivat ajaa kommunistisen puolueen asiaa ja myös ihan "vilpittömästi" pyrkiä tekemään bisnestä omaksi edukseen kuten monet on maskien kanssa tehneet.

Pitää paikkansa. On silti tärkeää, että tietoisuus järjestäytyneestä toiminnasta kasvaa eikä asiaa hyssytellä. Kiinan hybridisota on Kiinan lahja meille Hölmölän asukkaille siinä missä wuhanintautikin.

Toki suojavälinepula johtuu enimmäkseen valtiojohdon kyvyttömyydestä ja ylimielisyydestä sekä virkamieskunnan mädännäisyydestä ja ammattitaidottomuudesta, mutta yhdellä tapaa ajatus on tärkein.

 

[pumpelo]

Väittäisin, että suurin osa kuolleista ei ole ollut tehohoidossa.

Avaatko vähän, mihin perustat tämän väitteen?

Täältä on moneen kertaan saanut lukea, että tehohoidosta selviämisprossa olisi jotain 50. En tosin tiedä pitääkö tuo ollenkaan paikkaansa, mutta mikäli pitää, niin ihmettelisin ellei melkoinen liuta olisi tehohoidossa kuolleita. Ne Kiuruveden (dementikko?)vanhukset toki varmaan tekee ainakin poikkeuksen.

 

[Tonnin Seteli]

Kyllä ne korona määräykset on että pysykää kotona ja välttäkää turhaa matkustamista jne.

Suomessa tai missään osassa Suomea ei ole ulkonaliikkumiskieltoa. Tietenkään, jos on yhtään seurannut uutisia ja tapahtumia.

Eikä tietenkään saakaan olla. Paljon lievempiäkin keinoja on vielä käyttämättä, ja tämä on ainakin teoriassa vapaa oikeusvaltio. Ulkonaliikkumiskielto on niin drakoninen temppu, että ne muut on käytettävä ennen sitä.

 

[krapu]

No siis mehän tiedetään, että ihminen hengittelee jatkuvasti aerosoleja ulos ihan "arkielämässä" (hengittäessä, puhuessa, nauraessa, niistäessä, yskiessä...). Ja me tiedetään, että mm. influenssavirukset lähtee ainakin tietyissä määrin noiden aerosolien matkaan. Eiköhän tuo Aivelon lausunto perustu puhtaasti siihen, että kun mitään varsinaista tehokasta ehkäisykeinoa ei ole tiedossa (paitsi hengityssuojaimet, mutta niitä et enää saa mistään, jos et tajunnut olla ajoissa hereillä) ja tuo tartuntareitti ei ole se pääasiallinen, niin katsotaan, että sillä ei ole kansallisella tasolla merkitystä eikä tavallisen ihmisen ole syytä huolestua. Se on hyvin eri asia, etteikö koronavirus muka oikeasti leviäisi aerosoliteitse. Siihen Aivelolla tuskin on minkäänlaista lähdettä, vaikka todistustaakka on nimenomaan hänellä.

Se miten ihmisten oletetaan käyttäytyvän suuressa mittakaavassa, noh, hehän altistavat itsensä koronavirukselle aivan jatkuvasti. Ei tuossa kohti ole enää mitään hyötyä valistaa jostain aerosolitartunnoista, kun suurin osa ei voi niiltä suojautua eikä edes yksinkertaiset ohjeet tunnu menevän perille. Jos nyt puhutaan joistain tekkiläisistä, jotka ovat tähän pandemiaan osanneet varautua, niin kyllä aerosolitartunta vaikka jostain lähikaupasta tai terveysasemalta on ihan mahdollinen skenaario ja sitä varten kannattaa ehdottomasti suojautua, jos on siihen mahdollisuus.

PS. Noi suositukset, että FFP2/FFP3 maskeja käytetään vain niiden toimenpiteiden yhteydessä, joissa muodostuu aerosoleja on nekin muuttuneet ajan saatossa. Mahdollisesti kyse vain saatavilla olevien hengityssuojainten priorisoinnista eikä siitä, että tartuntariskiä ei muutoin olisi. Ja ympäri suomea noita ohjeita noudatetaan hyvin eri tavoin, esim. tiedän, että eräässä sairaanhoitopiirissä hengityssuojaimia käytetään, vaikka potilas ei olisi edes hetkeen ollut samassa huoneessa. Eli ei ihan mistään pisaratartunnasta kyse (vaikka koko pisara vs aerosoli -väittely onkin melko tyhmää, koska kyseessä on lähinnä veteen piirretty viiva, ts. voidaan puhua pisaratartunnasta, mutta se silti voi tartuttaa myös aerosoliteitse).

Eikös se todistustaakka nimenomaan ole heillä, jotka väittävät taudin leviävän Aerosolien / ilmateitse kun pätevää tutkimusta tämän painoksi ei ole? Pisara- ja kosketustartuntaan on selkeästi tehty tutkimusta ja nämä todettu.

En ole tähän mennessä löytänyt validia tutkimusta, jossa olisi sairaita ihmisiä tutkittu perusoloissa ja mitattu Aerosoleja ja mitattu viruspitoisuuksia. On tehty jotain hypoteettisia mallinnuksia tietokoneella tai luotu keinotekoinen ympäristö ja tuotettu koneilla Aerosoleja ilmaan. Luulisi tällaisen perustutkimuksen olevan aivan helppo ja todettavan helposti lievästi sairaan ihmisen tuottavan Aerosoleja tietyin viruspitoisuuksilla kerta jos näitä tehdään esimerkiksi sairaalaympäristöissäkin (jossa niitä luonnollisestikin tulee toimenpiteistä johtuen).

edit: selittäisitkö minulle kun en ymmärrä miksi esimerkiksi kausi-Influenssan (joka mukaasi myös tarttuu ilmateitse) R0-luku: on 1.5 kun ilmateitse todistettavasti tarttuvan tuhkarokon se on 10-15?

 

[dominik]

Tämmöistä ei tainnut tapahtua, muuta kuin tämän palstan väitteissä. Ja jos ne Taiwanin muutama maski olisi hyväksytty, niin vielä turhempi olisi ollut lähteä kolkuttelemaan Kiinan ovea. Kiina on oikeasti aika tiukka noissa Taiwaniin liittyvissä asioissa.

Tuo on aivan naurettava väite. Taiwanista on tavaraa virrannut ympäri maailmaa, niin Suomestako kiina nyt yllättäen esimerkin tekisi? Kommarikiinan mielestä Taiwan on osa kiinaa, niin ei kai siinä mitään ongelmia voisi ollakaan, ellei kauppasopimuksessa vaadita Suomea tunnustamaan Taiwanin itsenäisyys.

 

[Nomber]

Hesarista kun katselee käppyröitä niin sairaalahoidossa olevien määrä laskee ja kuolemiakin vain 1 kpl ollut nyt tänään. Olisiko laantumaan päin tämä homma nyt?

 

[Dääm]

Hesarista kun katselee käppyröitä niin sairaalahoidossa olevien määrä laskee ja kuolemiakin vain 1 kpl ollut nyt tänään. Olisiko laantumaan päin tämä homma nyt?

Pääsiäisen satoa kannattaa ainakin vielä odottaa muutama päivä ilman tuuletteluja.

 

[Jan11]

Tuo on aivan naurettava väite. Taiwanista on tavaraa virrannut ympäri maailmaa, niin Suomestako kiina nyt yllättäen esimerkin tekisi? Kommarikiinan mielestä Taiwan on osa kiinaa, niin ei kai siinä mitään ongelmia voisi ollakaan, ellei kauppasopimuksessa vaadita Suomea tunnustamaan Taiwanin itsenäisyys.

Käsittääkseni poliittinen järjestelmä toimii siten, että valtiona emme ota lahjoituksia nyt mistään maasta, vaan kiitämme kohteliaasti ja pyydämme osoittamaan lahjoitukset oikeasti pahassa hädässä oleviin maihin.
Kaikki poliittiset lahjoitukset ovat _poliittisia_lahjoituksia_.

HS-analyysi | Venäjä ja Kiina lähettivät Eurooppaan virustestejä ja muita tarvikkeita, jotka osoittautuivat kelvottomiksi

Koko maailma tarvitsee sairaalatarvikkeita, mutta auttamisesta on tullut informaatiovaikuttamista ja ulkopoliittista vallankäyttöä. Kuka muistetaan historiankirjoihin jäävän koronapandemian voittajana ja miksi?

www.hs.fi

Kansanedustaja syyttää ulkoministeriön hidastaneen ilmaisten hengityssuojainten tuomista Taiwanista - ulkoministeri Haavisto: ”Valtio ei voi niitä ottaa vastaan”

Keskustan kansanedustajan Mikko Kärnän mukaan neuvotteluja lahjoituksen pääsemisestä Suomeen on käyty jo kuukauden ajan.

www.iltalehti.fi

 

[vekaas]

Avaatko vähän, mihin perustat tämän väitteen?

Täältä on moneen kertaan saanut lukea, että tehohoidosta selviämisprossa olisi jotain 50. En tosin tiedä pitääkö tuo ollenkaan paikkaansa, mutta mikäli pitää, niin ihmettelisin ellei melkoinen liuta olisi tehohoidossa kuolleita. Ne Kiuruveden (dementikko?)vanhukset toki varmaan tekee ainakin poikkeuksen.

Väite perustuu olettamukseen ettei kaikki potilaat kuulu tehohoidon piiriin eli on tehty hoidon rajaus. Ja jo pelkkä tieto että esim. Kiuruvedellä on palvelutalon asukkaita kuollut niin kumoaa väitteen että kaikki ovat saaneet tehohoitoa.

Ja ainakin meillä tehohoidon survival covidissa on huonompi kuin 50%

 

[lmu2002]

Mitä tarkoittaa tautihuippu? Tai epidemiahuippu? Kuolleisuutta vai tartuntojen määrää? Tuo amerikan ihme ennustaa Suomeen korkeinta kuolleisuutta 13 päivän päähän. Muita huippuja on heitelty eri medioissa sinnetänne huhtikuusta kesäkuulle. Todelliset tartuntamäärät on ainakin vielä täysin hämärän peitossa joten tartuntahuippu pitäisi olla sitäkin hämärämpi käsite nykytiedoilla. Kaiken järjen mukaan vasta jälkeenpäin voidaan todeta mikä huippu oli missäkin kohtaa. Jos testejä lisätään 50% ja samalla positiiviset nousee 10% niin millä matikalla tuota sitten kiikaroidaan? Väheneekö vai lisääntyykö tartuntamäärät.

 

[taxman]

Eikös se todistustaakka nimenomaan ole heillä, jotka väittävät taudin leviävän Aerosolien / ilmateitse kun pätevää tutkimusta tämän painoksi ei ole? Pisara- ja kosketustartuntaan on selkeästi tehty tutkimusta ja nämä todettu.

Ehkä THL:llä pätee tällainen todistustaakka. Normaalit ihmiset ottavat olettavat varovaisuusperiaatteen mukaisesti viruksen leviävän sekä ilmateitse että pisaratartunnalla kunnes toisin todistetaan.

 

[taxman]

HS:n jutun mukaan Etelä-Koreassa on 93 tapausta, jossa kahdesti negatiivisen koronanäytteen antaneet ovat antaneet myöhemmin positiivisen näytteen.

Uutistiedoista jää hämärän peittoon esimerkiksi se, kuinka pitkä aika potilaiden sairastumisesta oli kulunut, olivatko he saaneet negatiivisten testitulosten jälkeen uusia oireita ja millaisia virusmääriä testeissä löydettiin.


Myöskään virheitä testauksessa tai testituloksissa ei ole suljettu pois.

HS pyrkii rauhoittelemaan:

Jos ilmiö ei selity testausvirheillä, sekä Kanteleen ja Julkusen mieleen tulee heti yksi mahdollinen selitys – ja yksi huomio, jonka perusteella uutinen ei välttämättä ole niin pelottava kuin miltä kuulostaa.

... mutta se mitä haluaisin kuulla on, että asia otetaan vakavasti ja sitä selvitetään niin nopeasti kuin pystytään.

 

[kurkimies]

Toivottavasti ohjelma tulee nopsaan ulos

Google ja Apple ryhtyvät kehittämään koronasovellusta yhteistyössä – lähes kaikissa älypuhelimissa on käytössä yhtiöiden käyttöjärjestelmät

 

[krapu]

Ehkä THL:llä pätee tällainen todistustaakka. Normaalit ihmiset ottavat olettavat varovaisuusperiaatteen mukaisesti viruksen leviävän sekä ilmateitse että pisaratartunnalla kunnes toisin todistetaan.

Itse nojaudun täysin tieteellisen tutkimuksen, annettujen faktojen pohjalle täysin. Tämän hetken tutkimuksen ja tiedon valossa, tauti ei ole ilmateitse normaalioloissa tarttuva vaan pisara- ja kosketus. Jos tämän pystyt todistamaan niin hienoa. Silloin suosittelisin olemaan yhteydessä alan asiantuntijoihin että tämä asia saadaan äkkiä oikaistua. Oma näkökulmani asiaan myös muuttuu jos ns. mustaavalkoisella asiaan saadaan, eikä omia johtopäätöksiä asioista ja erilaisia spekulaatioita. Niitä on aina hieno tehdä ja itsekin teen. Se ei ole kuitenkaan faktaa tai totuus asiasta. Se voi olla ehkä sille henkilölle jokin oma totuus. Myöskään en pitäisi normaalina ihmisenä sitä, joka painelee Hazmat-puku kaupassa tai töissä, koska tuntuu siltä että tauti on ilmateitse tarttuva.

 

[dvrr]

Eikös se todistustaakka nimenomaan ole heillä, jotka väittävät taudin leviävän Aerosolien / ilmateitse kun pätevää tutkimusta tämän painoksi ei ole? Pisara- ja kosketustartuntaan on selkeästi tehty tutkimusta ja nämä todettu.

En ole tähän mennessä löytänyt validia tutkimusta, jossa olisi sairaita ihmisiä tutkittu perusoloissa ja mitattu Aerosoleja ja mitattu viruspitoisuuksia. On tehty jotain hypoteettisia mallinnuksia tietokoneella tai luotu keinotekoinen ympäristö ja tuotettu koneilla Aerosoleja ilmaan. Luulisi tällaisen perustutkimuksen olevan aivan helppo ja todettavan helposti lievästi sairaan ihmisen tuottavan Aerosoleja tietyin viruspitoisuuksilla kerta jos näitä tehdään esimerkiksi sairaalaympäristöissäkin (jossa niitä luonnollisestikin tulee toimenpiteistä johtuen).

Niin, sitä mä yritin selittää, että ainakin minun mielestäni pätevää tutkimusta tämän painoksi on, kun yhdistelee 1+1=2. Aina ei löydy jotain ihan oman mielen mukaan speksattua tutkimusta, kun noissa on sairaalaoloissakin merkittäviä rajoitteita (esim. tässä Kiinan uusimmassa ei tiedetä olivatko virukset tartuttamiskykyisiä eikä sitä millainen altistus vaaditaan). Voisi kuvitella, että tällaisena aikana tutkimusta priorisoidaan aika rankasti.

Voin ehkä yrittää myöhemmin etsiä jotain aiheeseen liittyvää tutkimusta, kunhan nyt yritin nopeasti huomauttaa, että asiat eivät ole ehkä niin mustavalkoisia kuin sinä ajattelet. Jos myönnät, että "sairaalaympäristössä aerosoleja luonnollisesti tulee toimenpiteistä johtuen", niin missä kohti tämä sitten kiikastaa? Etkö usko, että ihminen tuottaa hengitysilman mukana aerosoleja ilman toimenpiteitäkin? Vai uskotko, että pelkästään tietyin toimenpitein lähtisivät viruksen niiden aerosolien matkaan? Vaikka hyvin samankaltaiset virukset lähtevät ihan hengitysilman mukana? Ei vaikuta kovin uskottavalta, eri toimenpiteet varmasti aiheuttavat erilaisen vaikutuksen, ihan kuten puhuminen tuottaa eri määrän aerosoleja kuin yskiminen, mutta tällöin pelataan varmaan todennäköisyyksillä eikä niin, että jokin toimenpide binäärisesti aiheuttaisi riskin, jota muuten ei olisi. Ei joku intuboiminen nyt käsittääkseni ihan niin erikoislaatuinen toimenpide ole. Lisäksi pisara- ja kosketustartunnalta olisi vielä ihan mahdollista suojautua aika hyvin kotioloissa kuten myös tietyillä osastoilla, mutta erittäin paljon me ollaan nähty sairastumisia saman perheen sisällä ja myös hoitohenkilökunnassa. Viimeinen mahdollisuus olisi sitten se, että ne virukset aerosolien mukana eivät ole tartuttamiskykyisiä, mutta tämänhän sinä olet käsittääkseni jo hyväksynyt, koska puhut tartuntariskistä toimenpiteiden yhteydessä.

Kun nyt vetosit Aivelon auktoriteettiin, niin huomautettakoon, että moni asiantuntija on hänen kanssaan myös eri mieltä:

Turun yliopiston bakteeriopin professori Huovinen muistuttaa, että koronan leviämisen nopeus ja vaikutus on yllättänyt kaikki. Lähtökohtaisesti uskottiin, että virus leviää kosketuksen ja pisaratartunnan kautta. Siksi ihmisiä on ohjeistettu pitämään toisiinsa niin kutsuttua fyysistä etäisyyttä, joka on noin pari metriä.

– Todennäköistä kuitenkin on, että varsinkin ahtaissa sisätiloissa virus leviää myös aerosoliteitse. Aerosolipisarat ovat pienempiä ja jäävät pidemmäksi aikaa ilmaan. Silloin tämä etäisyys ei riitä välttämään tartuntaa.

Huovisen mukaan koronavirus on leviämisominaisuuksiltaan samankaltainen kuin SARS-virus. Se levisi väestöön todistetusti jopa ilmanvaihtokanavia pitkin.

edit: selittäisitkö minulle kun en ymmärrä miksi esimerkiksi kausi-Influenssan (joka mukaasi myös tarttuu ilmateitse) R0-luku: on 1.5 kun ilmateitse todistettavasti tarttuvan tuhkarokon se on 10-15?

Mutulla: koska se ei tartu yhtä helposti ilmateitse ...? Kausi-influenssasta en ole aivan varma, mutta esimerkiksi lintu- ja sikainfluenssan osalta tuota on tutkittu ("These findings support existing recommendations to ‘mask the patient’ where possible to limit the spread of airborne infections such as avian A(H5N1) and pandemic A(H1N1) influenza").

"Various teams have demonstrated the presence of influenza virus RNA in various human exhalations, including breathing [8], [9], talking [9] and coughing [9], [10]," ... "So it is significant that at least one study has demonstrated the viability of these suspended viruses showing their potential to transmit infection between individuals via the airborne route [10]."

[8] Fabian P, McDevitt JJ, DeHaan WH, Fung RO, Cowling BJ, et al. (2008) Influenza virus in human exhaled breath: an observational study. PLoS One 3: e2691.
[9] Stelzer-Braid S, Oliver BG, Blazey AJ, Argent E, Newsome TP, et al. (2009) Exhalation of respiratory viruses by breathing, coughing, and talking. J Med Virol 81: 1674–1679.
[10] Lindsley WG, Blachere FM, Thewlis RE, Vishnu A, Davis KA, et al. (2010) Measurements of airborne influenza virus in aerosol particles from human coughs. PLoS One 5: e15100.

Yllä olevat bongasin täältä: Qualitative Real-Time Schlieren and Shadowgraph Imaging of Human Exhaled Airflows: An Aid to Aerosol Infection Control

 

[Jan11]

Ehkä THL:llä pätee tällainen todistustaakka. Normaalit ihmiset ottavat olettavat varovaisuusperiaatteen mukaisesti viruksen leviävän sekä ilmateitse että pisaratartunnalla kunnes toisin todistetaan.

Normaali tarkoittaa valtavirtaa eli suurinta osaa ihmisistä.
En kyllä tunnista arkielämässä ihmisten olettavan noin. En myöskään toimivan varovaisuusperiaatteen mukaan ainakaan täällä susirajan kaupungissa. Muutenhan valtaosalla ihmisistä olisi noita hengityssuojaimia käytössä.

Oikeammin voisi olla, että vain hyvin pieni vähemmistö ajattelee aerosolitartuntaa edes mahdollisuutena (jos edes tietää mikä se on) ja varovaisuusperiaatetta noudattaa aivan minimaalisen pieni osa ihmisistä.
Ei kauppojen parkkikset muuten olisi olleet torstaina täynnä, kassoilla pitkiä jonoja tai, esim. nyt pääsiäisenä luontokohteissa nuotiopaikoilla ruuhkaa ja leikkikentillä perheitä ruuhkaksi asti.
Enkä puhu nyt pk-seudusta, vaan ihan keskisuuresta kaupungista.

 

[FireFly Renaissance]

Pitää paikkansa. On silti tärkeää, että tietoisuus järjestäytyneestä toiminnasta kasvaa eikä asiaa hyssytellä. Kiinan hybridisota on Kiinan lahja meille Hölmölän asukkaille siinä missä wuhanintautikin.

Toki suojavälinepula johtuu enimmäkseen valtiojohdon kyvyttömyydestä ja ylimielisyydestä sekä virkamieskunnan mädännäisyydestä ja ammattitaidottomuudesta, mutta yhdellä tapaa ajatus on tärkein.

Kiinahan on silleen hieno maa, että jokainen ulkomailla oleva Kiinalainen on potentiaalinen Kiinan hallituksen työntekijä. Siellä voidaan antaa määräys kenelle tahansa kansalaiselle, että nyt teet näin ja olisi syytä totella. Esimerkiksi, Kiinan presidentin vierailun yhteydessä Kiinan suurlähetystö määräsi Suomessa asuvia Kiinalaisia koordinoidusti hurraamaan presidentille.

En tiedä, onko siellä valtiotasolta johdettu maskien hamstrausta, mutta se on ihan mahdollisuuksien rajoissa tuossa maassa.

 

[dominik]

Kiinahan on silleen hieno maa, että jokainen ulkomailla oleva Kiinalainen on potentiaalinen Kiinan hallituksen työntekijä. Siellä voidaan antaa määräys kenelle tahansa kansalaiselle, että nyt teet näin ja olisi syytä totella. Esimerkiksi, Kiinan presidentin vierailun yhteydessä Kiinan suurlähetystö määräsi Suomessa asuvia Kiinalaisia koordinoidusti hurraamaan presidentille.

En tiedä, onko siellä valtiotasolta johdettu maskien hamstrausta, mutta se on ihan mahdollisuuksien rajoissa tuossa maassa.

Advchinalla oli tuosta video ja kyllä ne ihan voitontavoittelumielessä tuota tekee. Tekevät jatkuvasti erinäisillä tuotteilla, mutta tämä maskihomma oli poikkeuksellisen laaja ilmiö. Ainakin se yksi kiinalainen sai paljon paskaa niskaan omiltaan, kun teki videoita, missä naureskeli jenkkien typerydelle, kun sai niiltä kaikki maskit ostettua.

 

[krapu]

Niin, sitä mä yritin selittää, että ainakin minun mielestäni pätevää tutkimusta tämän painoksi on, kun yhdistelee 1+1=2. Aina ei löydy jotain ihan oman mielen mukaan speksattua tutkimusta, kun noissa on sairaalaoloissakin merkittäviä rajoitteita (esim. tässä Kiinan uusimmassa ei tiedetä olivatko virukset tartuttamiskykyisiä eikä sitä millainen altistus vaaditaan). Voisi kuvitella, että tällaisena aikana tutkimusta priorisoidaan aika rankasti.

Voin ehkä yrittää myöhemmin etsiä jotain aiheeseen liittyvää tutkimusta, kunhan nyt yritin nopeasti huomauttaa, että asiat eivät ole ehkä niin mustavalkoisia kuin sinä ajattelet. Jos myönnät, että "sairaalaympäristössä aerosoleja luonnollisesti tulee toimenpiteistä johtuen", niin missä kohti tämä sitten kiikastaa? Etkö usko, että ihminen tuottaa hengitysilman mukana aerosoleja ilman toimenpiteitäkin? Vai uskotko, että pelkästään tietyin toimenpitein lähtisivät viruksen niiden aerosolien matkaan? Vaikka hyvin samankaltaiset virukset lähtevät ihan hengitysilman mukana? Ei vaikuta kovin uskottavalta, eri toimenpiteet varmasti aiheuttavat erilaisen vaikutuksen, ihan kuten puhuminen tuottaa eri määrän aerosoleja kuin yskiminen, mutta tällöin pelataan varmaan todennäköisyyksillä eikä niin, että jokin toimenpide binäärisesti aiheuttaisi riskin, jota muuten ei olisi. Ei joku intuboiminen nyt käsittääkseni ihan niin erikoislaatuinen toimenpide ole. Lisäksi pisara- ja kosketustartunnalta olisi vielä ihan mahdollista suojautua aika hyvin kotioloissa kuten myös tietyillä osastoilla, mutta erittäin paljon me ollaan nähty sairastumisia saman perheen sisällä ja myös hoitohenkilökunnassa. Viimeinen mahdollisuus olisi sitten se, että ne virukset aerosolien mukana eivät ole tartuttamiskykyisiä, mutta tämänhän sinä olet käsittääkseni jo hyväksynyt, koska puhut tartuntariskistä toimenpiteiden yhteydessä.

Kun nyt vetosit Aivelon auktoriteettiin, niin huomautettakoon, että moni asiantuntija on hänen kanssaan myös eri mieltä:




Mutulla: koska se ei tartu yhtä helposti ilmateitse ...? Kausi-influenssasta en ole aivan varma, mutta esimerkiksi lintu- ja sikainfluenssan osalta tuota on tutkittu ("These findings support existing recommendations to ‘mask the patient’ where possible to limit the spread of airborne infections such as avian A(H5N1) and pandemic A(H1N1) influenza").

"Various teams have demonstrated the presence of influenza virus RNA in various human exhalations, including breathing [8], [9], talking [9] and coughing [9], [10]," ... "So it is significant that at least one study has demonstrated the viability of these suspended viruses showing their potential to transmit infection between individuals via the airborne route [10]."

[8] Fabian P, McDevitt JJ, DeHaan WH, Fung RO, Cowling BJ, et al. (2008) Influenza virus in human exhaled breath: an observational study. PLoS One 3: e2691.
[9] Stelzer-Braid S, Oliver BG, Blazey AJ, Argent E, Newsome TP, et al. (2009) Exhalation of respiratory viruses by breathing, coughing, and talking. J Med Virol 81: 1674–1679.
[10] Lindsley WG, Blachere FM, Thewlis RE, Vishnu A, Davis KA, et al. (2010) Measurements of airborne influenza virus in aerosol particles from human coughs. PLoS One 5: e15100.

Yllä olevat bongasin täältä: Qualitative Real-Time Schlieren and Shadowgraph Imaging of Human Exhaled Airflows: An Aid to Aerosol Infection Control

Perustan sille tieteelliselle faktalla ja tutkimukselle sekä suomalaisiin asiantuntijoihin tämän asian suhteen. Jos sinulla on hyvät faktat todistaa toisin, olisin heihin yhteydessä ja tekisin tutkimuspaperin. Saisit mainetta ja kunniaa tämän suhteen. Jos kerta se hengityksen mukana kulkeutuisi niin tämähän olisi ihan helppo todistaa. Lieväoireinen COVID-19 hengittelee tuubiin X ja aerosolit otetaan jemmaan ja analysoidaan (kerran ne aerosolit sieltä tupsahtelee hengityksen mukana). Miksei sitä ole todistettu, missä on se tutkimusfakta ja tutkimukset tästä? En löydä. Voihan sitä asiantuntijat pyöritellä termeillä, on hyvin mahdolista, todennäköistä, saattaa, voi olla, ehkä... onko sitten niin, ehkä on, ehkä ei. EX-mäkikotkakin sanoisi, 50 / 60.

Meinaatko ihan tosissasi, että pisara- ja kosketustartunnalta on mahdollista suojautua kotioloissa helposti perheellisenä? Aikuinen kyllä jos on iso omakotitalo, vaikka 2 kerrosta tai huone toisella puolella ja toinen vanhempi hoitamassa kaiken muun. Eri vessat käytössä jne... Meinaatko laittaa esimerkiksi sen 3v yksin huoneeseen ja oven kiinni, olla hoitamatta ja viedä ruokaa oven taakse huutaa että syö. Pitää oven lukittuna? Jokainen perheellinen tietää kuinka vaikeaa on perheessä välttää esim. perusflunssa ettei se iske kaikkiin, se on käytännössä lähes mahdotonta ellet eristä jotain lapsia ja perheenjäseniä jonnekin ja kuuraa jatkuvasti paikkoja. Entä ne duunarit jotka asuu vaikka 4 henkeä kaksiossa? 5-6 henkeä kolmiossa... ei ole helppoa ei.

Et ole tainnut olla sairaalaympäristössä. Itse olen ja töissä myös. Kyllä se intuboiminen on ihan erikoislaatuinen toimenpide. Se eritteiden imeminenkin rööreistä on ihan erityinen toimenpide sun muut.

 

[taxman]

Itse nojaudun täysin tieteellisen tutkimuksen, annettujen faktojen pohjalle täysin. Tämän hetken tutkimuksen ja tiedon valossa, tauti ei ole ilmateitse normaalioloissa tarttuva vaan pisara- ja kosketus. Jos tämän pystyt todistamaan niin hienoa. Silloin suosittelisin olemaan yhteydessä alan asiantuntijoihin että tämä asia saadaan äkkiä oikaistua. Oma näkökulmani asiaan myös muuttuu jos ns. mustaavalkoisella asiaan saadaan, eikä omia johtopäätöksiä asioista ja erilaisia spekulaatioita. Niitä on aina hieno tehdä ja itsekin teen. Se ei ole kuitenkaan faktaa tai totuus asiasta. Se voi olla ehkä sille henkilölle jokin oma totuus. Myöskään en pitäisi normaalina ihmisenä sitä, joka painelee Hazmat-puku kaupassa tai töissä, koska tuntuu siltä että tauti on ilmateitse tarttuva.

Esittämäsi kaltainen ajattelu on johtanut jo Suomen nykyisiin ongelmiin, kun THL on päätellyt "ei ole tieteellisesti todistettu => ei ole totta". Uuden viruksen tapauksessa sen ominaisuuksia ei tiedetä ainakaan tieteellisen tutkimuksen varmuudella vielä siinä vaiheessa, kun pitää tehdä päätöksiä. Tämän vuoksi päätöksenteossa on käsiteltävä tietojen epävarmuutta.

Rautalankaesimerkki: Sinun linjallasi emme edes "tietäisi" että koronavirus voi tappaa, koska sitä ei ole tieteellisesti todistettu. Silti meillä käytännössä se tieto on.

 

[krapu]

Esittämäsi kaltainen ajattelu on johtanut jo Suomen nykyisiin ongelmiin, kun THL on päätellyt "ei ole tieteellisesti todistettu => ei ole totta". Uuden viruksen tapauksessa sen ominaisuuksia ei tiedetä ainakaan tieteellisen tutkimuksen varmuudella vielä siinä vaiheessa, kun pitää tehdä päätöksiä. Tämän vuoksi päätöksenteossa on käsiteltävä tietojen epävarmuutta.

Rautalankaesimerkki: Sinun linjallasi emme edes "tietäisi" että koronavirus voi tappaa, koska sitä ei ole tieteellisesti todistettu. Silti meillä käytännössä se tieto on.

Onhan tästä tehty tutkimukset Kiinassa heti kun tämä alkoi, että potilaat kuolevat saatuaan esimerkiksi monielinvaurioita, ARDS, sekundäärinen pneumonia, sepsis, laaja-alainen vaskuliitti,/ + trombit, perussairauksien paheneminen ym.

edit: tämä alkaa jo keskusteluntaso menemään aika alhaiseksi ja väittämät. Suosittelisin nostamaan rimaa.

Lisättynä vielä, että mielestäni maailman tilanteeseen peilaten - Suomessa on asiat melko hyvin.