Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Naamapalmu]

Mikä tieto on laitettu salaiseksi?

Sanos se, THL:n johtajat ovat vaienneet ja osa sisällöstä julistettu salaiseksi.

 

[PiikitteleväPorkkana]

Italian ensimmäinen diagnosoitu covid-19 potilas on päässyt kotiin.

38 vuotias mies, hakeutui lääkäriin 20.2., diagnosoitiin seuraavaksi päiväksi. Harrastelijafutaaja ja juoksee, oli hyväkuntoinen. Vajosi koomaan, yli 2 viikkoa hengityskonetta. Heräsi 9.3. koomasta.

Sellainen vanhusten tauti.

Google translate auttanee, ken ei saksaa osaa.

«Leben ist atmen»

Nach langem Koma ist der 38-jährige Mattia wieder zu Hause. Italien könnte indes schon 600’000 Infizierte zählen.

www.tagesanzeiger.ch

Ja ei, en tarkoita, että tämä olisi kaikille ”nuorille” paha, mutta joillekin ei ihan hirveän vanhoille voi tulla aika ikävät olot.

Lopettakaa ihmeessä noiden yksittäisten tapausten nosto ja paniikin lietsominen, tilastollisesti ei se tauti katso kuntoa jos ei perussairauksia vaan henki voi lähteä keltä tahansa ikää katsomatta.
Kyllä, korona on vaarallisempi kuin influenssa mutta edelleen suurin uhka + 65v väestölle.

Voisihan tässä päivittäin nostella ja lietsoa paniikkia vaikka siitä kuinka koiran puremasta kuolee tai myyräkuumeeseen kuollee tms.
Yksittäistapaus =/= tapahtuu kaikille.

Helvetti sentään, lakatkaa olemasta täysin aivottomia ja unohtakaa tuo linjojen vetäminen suoraksi ja tarkastelkaa tilannetta väestötasolla. Nuorille ja terveille tämä tauti ei ole edelleenkään vaarallinen.

 

[Dzeeta]

Hommaforumilla joku laskeskeli viime viikolla tuollaisen karkean taulukon sen Imperial Collegen Londonin tutkimuksen, Lancet-lehden artikkelin tietojen ja Suomen ikäjakauman perusteella. Ja oletuksena se että 42 prosenttia suomalaisista sairastuu siihen ja kaikille riittää tehohoitopaikkoja.

Tuon mukaan ikäluokassa 20-29 vuotiaat kuolleita olisi tulossa 85 kappaletta, 30-39 vuotiaissa 475 kappaletta ja ikäluokassa 40-49 vuotiaat 853 kappaletta.

Uusimpien tietojen perusteella mitä Italiasta, Espanjasta, Iso-Britanniasta ja Yhdysvalloista on tullut niin korona-virus olisi huomattavasti vaarallisempi vielä em. "nuoremmille" ikäluokille.

Ja tuo oletus että "vain" 42 prosenttia suomalaisista saisi korona-virustartunnan on hyvin optimistinen vieläpä.

Sen verran isoja nuo luvut että ei tarvi kovin montaa kuukautta odotella niin jokainen meistä käytännössä tuntee itse suoraan jotain kautta tai tietää jonkun joka siihen kuoli noista ikäluokista. Tai viimeistään yhden tutun kautta tuntee.

Oleellisin asia tuossa taulukossa on kuitenkin se, että niin sairaanhoitokapasiteetti kuin tehohoitokapasiteetti tulee loppumaan pahasti kesken Suomesta. Poikkeuksena alle kaksikymppisten ikäryhmät.

Tuon taulukon mukaan kriittistä(=tehohoitoa) vaatisi 475 esim 30-39 -vuotiaista. Kuolleisuus 237. Prosenteissa 0,08%. Kyllä, se on "extraa", mutta suurin uhka vanhuksille ja monisairaille.

 

[Taivaankulkija]

Oxfordin mukaan saattaa olla jo levinnyt joka toiselle Britanniassa ja vain pieni osa tarvitsee hoitoa. Vasta-ainetestit antaisi tästäkin parempaa tietoa.

Tekniikan Maailma

tekniikanmaailma.fi

Jos se olisi jo puolilla Ison-Britannian asukkaista, niin miten sairastuneisuus ja kuolleisuus olisi vasta nyt nousussa. Italiasta näkee sen mitä tapahtuu, jos se menee leviämään tietämättä olevien ihmisten seuruudessa. Silloin se kyykyttää kaikki sairaalat. Näin ei vissiin ole käynyt Isossa-Britanniassa.

 

[Jan11]

Kriisin jälkeen on syytä avata THL:n toimitapoja ja tarpeen vaatiessa antaa koviakin sanktioita. Toiminta on ollut erittäin kyseenalaista ja kehnoa, sen jäljet alkaa nyt realisoitua. Sen lisäksi on avoimen tiedonvälityksen sekä vapaan demokratian kannalta outoa, että osa saatavilla olevasta tiedosta on julistettu salaiseksi.

i) Se, että tieto ei ole avointa, ei tarkoita, että se olisi salattu. Se tarkoittaa vain sitä, että se on julkisesti saatavilla vain kun jätetään yksilöity tietopyyntö. Jotkut tiedot siis ovat julkisia (ne julkaistaan ja tiedotetaan), joitakin tietoja ei julkaista, mutta ne ovat tietopyyntöä vastaan saatavissa, ja jotkut tosiaan jopa salataan vaikkapa yksilönsuojan, tai koska niissä on esim. kansallisesta turvallisuudesta tai vaikkapa jonkun sopimusosapuolen liikesalaisuuksista kysymys jne.. Terveydenhuollon organisaatioissa ylipäätään on valtavasti tietoa, jota ei voida julkaista ja myös valtavasti sellaista, joka pitää salata. Näitä kyllä käydään läpi lakiosastojen kanssa, tällaisen kriisin suhteen myös ministeriön lakiosaston ja jopa laillisuusvalvojien kanssa.
ii) THL:n (jolta Sipilän hallitus leikkasi n. 30 pinnaa eli 200 henkilötyövuotta budjetista) lisäksi Turun yliopisto (yliopistoilta ja tutkimuksesta tehdyt leikkaukset varmaan on tiedossa) ja STM on ollut melko tiukasti mukana kaikissa analyyseissä, mallinnuksessa ja ohjeissa. THL:ää ei siis ole jätetty yksin; toisaalta jos THL on jossain epäonnistunut, se ei ole epäonnistunut yksin.
iii) Jos oletettaisiinkin, että joku olisi tehnyt duuninsa huonosti, ei siitä Suomessa ole mitään sanktioita olemassa edes virkamiehille. Vain siitä on, jos jättää kokonaan tekemättä. Ja siitäkään ei silloin, jos on ilmoitettu, että liian työmäärän vuoksi ei kykene ja on esimiesten (tai organisaation ollessa kyseessä valvovan viranomaisen) kanssa asia käyty läpi ja sovittu mitä tehdään ja mitä jätetään tekemättä.
Näin on oletettavasti jouduttu toimimaankin, sillä noiden vajaan kolmasosan leikkausten myötä THL:n tehtäviä ei kuitenkaan vähennetty.

On kyllä hassua huomata, miten itäisen naapurimme perinteiden mukaan meilläkin moni haluaa kriisitilanteessa vaan löytää jostain jonkun syyllisen, syntipukin, jonka pää voidaan laittaa pölkylle.
Niin kuin se mitään auttaisi.

 

[meridian]

Toiminta on ollut erittäin kyseenalaista ja kehnoa, sen jäljet alkaa nyt realisoitua.

Jos tästä tilanteesta jotain positiivista hakee, niin ainakin nyt on saatu tositilanteessa koeponnistettua varautumisen taso ja havaittu haasteita/aukkoja esimerkiksi lainsäädännössä ja toimintatavoissa. Ehkä virheistä opitaan ja virheet korjataan ennen seuraavaa pandemiaa. Perinteisesti on valitettavasti vaatinut kunnon suuronnettomuuden, että puutteet varautumisessa huomataan ja saadaan korjattua (vrt. esim Estonian uppoamisen vaikutus meriturvallisuuteen).

 

[Walla]

Jos se olisi jo puolilla Ison-Britannian asukkaista, niin miten sairastuneisuus ja kuolleisuus olisi vasta nyt nousussa. Italiasta näkee sen mitä tapahtuu, jos se menee leviämään tietämättä olevien ihmisten seuruudessa. Silloin se kyykyttää kaikki sairaalat. Näin ei vissiin ole käynyt Isossa-Britanniassa.

Jos puolilla olisi tauti, niin puolien testeistä voisi olettaa olevan positiivisia, jolloin tapausmäärät olisivat nimenomaan nousussa, samoin kuolleisuus jos oletetaan, että suurin osa tartunnoista on parin viime viikon ajalta.

Muuten en osaa ottaa tutkimuksen luotettavuuteen kantaa, mutta ei tuossa mitään ristiriitaa ole.

Ja nimenomaanhan tutkimuksessa korostetaan niiden vasta-ainetestien tärkeyttä tämän varmistamiseksi. Ja tuohan nyt nimeomaan puuhataan. Tärkeäähän tuo on tutkia, koska se olisi hyvä uutinen ja muuttaisi järkevän strategian valintaa huomattavasti.

 

[Naamapalmu]

Jos tästä tilanteesta jotain positiivista hakee, niin ainakin nyt on saatu tositilanteessa koeponnistettua varautumisen taso ja havaittu haasteita/aukkoja esimerkiksi lainsäädännössä ja toimintatavoissa. Ehkä virheistä opitaan ja virheet korjataan ennen seuraavaa pandemiaa. Perinteisesti on valitettavasti vaatinut kunnon suuronnettomuuden, että puutteet varautumisessa huomataan ja saadaan korjattua (vrt. esim Estonian uppoamisen vaikutus meriturvallisuuteen).

Niin ja Suomessa ei koskaan saada virkamiehiä vastuuseen tai näin ainakin aina valitetaan, niin nyt olisi mahdollisesti näytön paikka.

 

[rando]

Ei kyllä hirveästi vakuuta tuo THLn toiminta, ensin kritisoidaan Italian tapaa hoitaa "ylilyömällä" tätä korona tapausta ja perään sitten ihmetellään WHOn antamia yleisiä ohjeistuksia. Se olisi myös isompi ihme, jos tuo laitos ei tämän pandemian jälkeen pääse valtion erityiseen syyniin, kun tämmöinen "Ei koske Suomea" -asenne on tainnu iskostua liian syvään THLn päättäviin elimiin.

 

[hsalonen]

Varmaan kuolleisuukissa on suuria eroja maittain ikärakenne, hoidon laatu, taudin dignosointi , tiedoitus , dokumentointi jne. On vähintäänkin epäilyttävää saadaanko edes jollakin tasolla vertailukelpoista dataa ainakaan realiajassa jos koskaan.

Kaikkia tartuntoja ei testata. Todetut tartunnat on aika hyödytön mittari.

Jos oletetaan, että kuolleisuus on vakio, niin kuolleisuus kasvaa, kun tartunnat kasvaa. Vaikka ei testata yhtään ketään ja/tai testataan vain terveitä.

Kun kuolleisuuden kasvu pysähtyy, niin sitten tauti on taittumassa ja olemme voiton puolella. Jos todettujen tartuntojen kasvu pysähtyy, niin voivat vaan testata väärin ja vääriä henkilöitä.

Kun kuolleisuutta mitataan, niin pienellä virhemarginaalilla saa nopeasti käyrän, kuinka paljon oikeasti on uusia tapauksia ja onko tauti missä vaiheessa. Tämä tieto vaan tulee vähän myöhässä, kun nyt kuolleet ovat saaneet taudin jopa viikkoja ennen kuolemaansa.

Tämä on paras mittari. Ja valitettavasti näitä mitataan kohta kymmenissä per päivä, jos toimenpiteet täällä Suomessa ei tehoa.

 

[mikkot]

Ei kyllä hirveästi vakuuta tuo THLn toiminta, ensin kritisoidaan Italian tapaa hoitaa "ylilyömällä" tätä korona tapausta ja perään sitten ihmetellään WHOn antamia yleisiä ohjeistuksia. Se olisi myös isompi ihme, jos tuo laitos ei tämän pandemian jälkeen pääse valtion erityiseen syyniin, kun tämmöinen "Ei koske Suomea" -asenne on tainnu iskostua liian syvään THLn päättäviin elimiin.

Tiedän että tähän on mahdoton vastata, mutta mikäköhän olisi nyt Italian tilanne, jos siellä ihmiset olisivat noudattaneet käskyjä ja suosituksia pilkulleen?

 

[vipe]

Niin ja Suomessa ei koskaan saada virkamiehiä vastuuseen tai näin ainakin aina valitetaan, niin nyt olisi mahdollisesti näytön paikka.

Selvistä virheistä toki voi rangaista, mutta tekemättömyydestä aika hankalaa. Toki retrospektiivisti prosesseja voidaan parantaa ja tarpeen mukaan ihmisiä siirrellä eri tehtäviin.

 

[rrokkie]

Hommaforumilla joku laskeskeli viime viikolla tuollaisen karkean taulukon sen Imperial Collegen Londonin tutkimuksen, Lancet-lehden artikkelin tietojen ja Suomen ikäjakauman perusteella. Ja oletuksena se että 42 prosenttia suomalaisista sairastuu siihen ja kaikille riittää tehohoitopaikkoja.

Tuon mukaan ikäluokassa 20-29 vuotiaat kuolleita olisi tulossa 85 kappaletta, 30-39 vuotiaissa 475 kappaletta ja ikäluokassa 40-49 vuotiaat 853 kappaletta.

Uusimpien tietojen perusteella mitä Italiasta, Espanjasta, Iso-Britanniasta ja Yhdysvalloista on tullut niin korona-virus olisi huomattavasti vaarallisempi vielä em. "nuoremmille" ikäluokille.

Ja tuo oletus että "vain" 42 prosenttia suomalaisista saisi korona-virustartunnan on hyvin optimistinen vieläpä.

Sen verran isoja nuo luvut että ei tarvi kovin montaa kuukautta odotella niin jokainen meistä käytännössä tuntee itse suoraan jotain kautta tai tietää jonkun joka siihen kuoli noista ikäluokista. Tai viimeistään yhden tutun kautta tuntee.

Oleellisin asia tuossa taulukossa on kuitenkin se, että niin sairaanhoitokapasiteetti kuin tehohoitokapasiteetti tulee loppumaan pahasti kesken Suomesta. Poikkeuksena alle kaksikymppisten ikäryhmät.

Tästä näkee selkeästi että mitä paremmi +70v saadaan eristettyä niin helpottaa huomattavasti vaikka tartuntoja tulisi se 50% koko väestöön. Oletettavasti tulee väkisinkin painottumaan työikäiseen väestöön.

 

[Naamapalmu]

i) Se, että tieto ei ole avointa, ei tarkoita, että se olisi salattu. Se tarkoittaa vain sitä, että se on julkisesti saatavilla vain kun jätetään yksilöity tietopyyntö. Jotkut tiedot siis ovat julkisia (ne julkaistaan ja tiedotetaan), joitakin tietoja ei julkaista, mutta ne ovat tietopyyntöä vastaan saatavissa, ja jotkut tosiaan jopa salataan vaikkapa yksilönsuojan, tai koska niissä on esim. kansallisesta turvallisuudesta tai vaikkapa jonkun sopimusosapuolen liikesalaisuuksista kysymys jne.. Terveydenhuollon organisaatioissa ylipäätään on valtavasti tietoa, jota ei voida julkaista ja myös valtavasti sellaista, joka pitää salata. Näitä kyllä käydään läpi lakiosastojen kanssa, tällaisen kriisin suhteen myös ministeriön lakiosaston ja jopa laillisuusvalvojien kanssa.
ii) THL:n (jolta Sipilän hallitus leikkasi n. 30 pinnaa eli 200 henkilötyövuotta budjetista) lisäksi Turun yliopisto (yliopistoilta ja tutkimuksesta tehdyt leikkaukset varmaan on tiedossa) ja STM on ollut melko tiukasti mukana kaikissa analyyseissä, mallinnuksessa ja ohjeissa. THL:ää ei siis ole jätetty yksin; toisaalta jos THL on jossain epäonnistunut, se ei ole epäonnistunut yksin.
iii) Jos oletettaisiinkin, että joku olisi tehnyt duuninsa huonosti, ei siitä Suomessa ole mitään sanktioita olemassa edes virkamiehille. Vain siitä on, jos jättää kokonaan tekemättä. Ja siitäkään ei silloin, jos on ilmoitettu, että liian työmäärän vuoksi ei kykene ja on esimiesten (tai organisaation ollessa kyseessä valvovan viranomaisen) kanssa asia käyty läpi ja sovittu mitä tehdään ja mitä jätetään tekemättä.
Näin on oletettavasti jouduttu toimimaankin, sillä noiden vajaan kolmasosan leikkausten myötä THL:n tehtäviä ei kuitenkaan vähennetty.

On kyllä hassua huomata, miten itäisen naapurimme perinteiden mukaan meilläkin moni haluaa kriisitilanteessa vaan löytää jostain jonkun syyllisen, syntipukin, jonka pää voidaan laittaa pölkylle.
Niin kuin se mitään auttaisi.

Osa tiedosta on nimenomaan luokiteltu salaiseksi, nyt on kyse pandemiasta joka koskettaa meitä kaikkia. THL:n johto näyttää pelaavan kuurupiiloa, eikä vastaa median kyselyihin, sen sijaan saamme kuulla erilaisilta nimettömiltä lähteiltä paljastuksia tästä kokouksesta, tämä toimintatapa vaikeuttaa avointa tiedonvälitystä, mikä ei kuulu vapaaseen demokratiaan. On sanomattakin selvää, että muun muassa yksilönsuojaan ja kansalliseen turvallisuuteen ei voi kajota, kritiikkini kohdistuu THL:n toimintatapoihin.

 

[Jan11]

Osa tiedosta on nimenomaan luokiteltu salaiseksi, nyt on kyse pandemiasta joka koskettaa meitä kaikkia. THL:n johto näyttää pelaavan kuurupiiloa, eikä vastaa median kyselyihin, sen sijaan saamme kuulla erilaisilta nimettömiltä lähteiltä paljastuksia tästä kokouksesta, tämä toimintatapa vaikeuttaa avointa tiedonvälitystä, mikä ei kuulu vapaaseen demokratiaan. On sanomattakin selvää, että muun muassa yksilönsuojaan ja kansalliseen turvallisuuteen ei voi kajota, kritiikkini kohdistuu THL:n toimintatapoihin.

Kysymys kuuluukin, miten hyvin tunnet THL:n toimintatavat ja sen, millä organisaatiolla mikäkin vastuu on?

Annan nyt hölmön, mutta hyvin yksinkertaisen esimerkin:
Mistä johtui, että kahdensadantuhannen Suomeen palaajan määrä ja merkitys tuli mukaan vasta aika myöhäisessä vaiheessa? Kenen vastuulla asia on?
Oliko vastuuorganisaation edustajaa edes työryhmässä? Tai tietokanavaa työryhmälle?
Voisiko THL ylipäätään kertoa asiasta ilman, että ko. organisaation tai vastuuministerin kanssa on niin sovittu?

 

[zaku]

Ihan hyvä vaan, uusien tutkimusten mukaan kuolleisuus on ennemmin yli 5% luokkaa kuin siellä 2-4%. Kausiflunssalla alle 0,1%. Kokonaiskuolleisuudella voi edelleen pyyhkiä persettä. Jos tauti olisi verrattavissa kausiflunssaan niin sittenhän Italiassa ei pitäisi olla sairaalat/tehohoito/hautausmaat ääriään myöten täynnä tälläkään hetkellä.

lähde Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) in Italy

lähde: https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30195-X/fulltext

Näinhän ei siis lasketa kuolleisuus lukua. Päätelmässäsi on perustuvan laatuinen virhe. Tämä käy hyvin ilmi sinun lähteestäsikin.

However, these mortality rate estimates are based on the number of deaths relative to the number of confirmed cases of infection, which is not representative of the actual death rate; patients who die on any given day were infected much earlier, and thus the denominator of the mortality rate should be the total number of patients infected at the same time as those who died. Notably, the full denominator remains unknown because asymptomatic cases or patients with very mild symptoms might not be tested and will not be identified.

Nykyisen tiedon valossa on hankala arvioida luotettavasti tautiin kuolleiden määriä. Myöskin maakohtaiset erot ovat suuria monista asioista johtuen.
Vaikka tilanne on vakava niin kannattaa nyt kuitenkin pitäytyä ihan asiantuntija lähtiessä ja vielä ymmärtää niiden sisältö ja viesti oikein.

 

[Seagle]

Just näin. Koronapotilaiden lisäksi moni unohtaa että muita potilasryhmiä ei voi jättää hoitamatta, esim syöpähoitoja, kiireellisiä leikkauksia, synnytyksiä jne. Kyllä kaikille hommaa löytyy.

Niinpä, ongelmaahan ei olisikaan jos koko muu maailma pysähtyisi epidemian ajaksi. Mutta joka päivä tapahtuu kaikenlaista akuuttia, joita ei voi jättää hoitamatta. Jos sairaalat ovat täynnä koronaa sairastavia niin, mihin muut sitten laitetaan?

 

[taxman]

Sanos se, THL:n johtajat ovat vaienneet ja osa sisällöstä julistettu salaiseksi.

Varmaan huomasivat virheensä ja totesivat, että ruumiita tuleekin ihan eri lailla kun heidän vähättely on antanut ymmärtää ja että pari kuukautta valmistautumisaikaa on heitetty roskikseen heidän vuokseen, joten päättivät salata uudet ennusteensa, jotta oma nahka ehkä säästyisi.

Toivon todella, että ei säästy.

 

[_j03_]

Näinhän ei siis lasketa kuolleisuus lukua. Päätelmässäsi on perustuvan laatuinen virhe. Tämä käy hyvin ilmi sinun lähteestäsikin.

Lainaus/
However, these mortality rate estimates are based on the number of deaths relative to the number of confirmed cases of infection, which is not representative of the actual death rate; patients who die on any given day were infected much earlier, and thus the denominator of the mortality rate should be the total number of patients infected at the same time as those who died. Notably, the full denominator remains unknown because asymptomatic cases or patients with very mild symptoms might not be tested and will not be identified.
/Lainaus

Nykyisen tiedon valossa on hankala arvioida luotettavasti tautiin kuolleiden määriä. Myöskin maakohtaiset erot ovat suuria monista asioista johtuen.
Vaikka tilanne on vakava niin kannattaa nyt kuitenkin pitäytyä ihan asiantuntija lähtiessä ja vielä ymmärtää niiden sisältö ja viesti oikein.

Toisessa tutkimuksessa on nimenomaan huomioitu tuo kahden viikon siirtymä, jolla saadaan todellisempi luku. Itse lukujen paikkansa pitävyydelle nyt ei voi tällä hetkellä tehdä mitään, johonkin ne tutkimukset pitää perustaa. Rajoittava tekijä tuloksille toki.

Saa sen tartuntamäärän silti aika isolla luvulla kertoa että päästään kausiflunssan tasolle. Joka tapauksessa on nähtävissä pelkästään terveydenhuollon kyykkäämisestä tartuntamaissa, että kyseessä on paljon pahempi epidemia kuin perus kausiflunssa, johon tuolla postauksella tartuin ja josta itkemisen voisi jo pikkuhiljaa lopettaa.

 

[Naamapalmu]

Kysymys kuuluukin, miten hyvin tunnet THL:n toimintatavat ja sen, millä organisaatiolla mikäkin vastuu on?

Koska olemme kokouksessa olleiden nimettömien lähteiden varassa, niin ei ne toimintatavat voi olla kehuttavia, jos "omatkin" jo toteaa, että tässä tilanteessa on epäonnistuttu ja homma lähtenyt hallitsemattomasti käyntiin. Ei esimerkiksi laitettu etenkin kriisialueelta saapuneita automaattisesti 14 vrk:n karanteeniin, vaan he saivat mennä ja tulla miten sattuu.

Jos palaverissa todetaan, että homma on mennyt mönkään, niin kai se silloin on mennyt mönkään.

 

[mustajoki]

Koska olemme kokouksessa olleiden nimettömien lähteiden varassa, niin ei ne toimintatavat voi olla kehuttavia, jos "omatkin" jo toteaa, että tässä tilanteessa on epäonnistuttu ja homma lähtenyt hallitsemattomasti käyntiin. Ei esimerkiksi laitettu etenkin kriisialueelta saapuneita automaattisesti 14 vrk:n karanteeniin, vaan he saivat mennä ja tulla miten sattuu.

Nykyisistäkin todella vakavista kriisikokouksista vuodetaan nimettömiä tietoja, epäilemättä väritettyjä johonkin suuntaan. Tämä ilmapiiri selittää hyvin, miksi hallitus seurasi THL:n linjaa niin tarkasti suunnilleen torstaihin 12.3. saakka - jos nyky-Suomessa ministerit lähtevät sooloilemaan vastoin virkamiesten tahtoa, tämä vuodetaan Ilta-Sanomien kolumnistille ja tulee välitön hallituskriisi. Hyvä että alettiin irrottaudutua itsemurhasuunnasta edes vähitellen, se oliko se sitten presidentin, pääministerin, opposition vai kenenkä "ansiota" ei kiinnosta tippaakaan. Toivon vain että tämä tehtiin ajoissa.

 

[Jan11]

Koska olemme kokouksessa olleiden nimettömien lähteiden varassa, niin ei ne toimintatavat voi olla kehuttavia, jos "omatkin" jo toteaa, että tässä tilanteessa on epäonnistuttu ja homma lähtenyt hallitsemattomasti käyntiin. Ei esimerkiksi laitettu etenkin kriisialueelta saapuneita automaattisesti 14 vrk:n karanteeniin, vaan he saivat mennä ja tulla miten sattuu.

Tässä tapauksessa epäonnistumisesta puhuneet ovat oppositiopuolue PS Tavio, KOK Mykkänen, ja KD Essayah. Siinä on siis selvästi poliittinen agenda. Joka näyttää purevan kansalaisiin

Muutoinkin on ihan normaalia, että organisaatioiden sisällä on voimakkaitakin sisäisiä näkemyseroja.
Lisäksi tulkinnat, suositukset ja päätökset tehdään aina sen hetken tilanteen perusteella. Se mikä näyttää tiettynä hetkenä sen ajan tiedoilla perustellulta, voi hyvinkin olla asia, mistä viikon, kahden tai kuukauden päästä todetaan, että tässä asiassa epäonnistuimme, pitää päivittää prosessia, että ensi kerralla on paremmat edellytykset.
Ja yllätyksissä, joita varmasti edelleen tulee jatkuvasti, niin miten niihin reagoidaan.

En siis itse ole THL:n väkeä, mutta olen aivan muissa kuin korona-asioissa jonkin verrankin organisaation kanssa tekemisissä, joten minulle aihe ei näyttäydy ollenkaan synkkänä. Siinä organisaatiossa on paljon aivan huippufiksuja tutkijoita, tutkijataustaistaisia asiantuntijoita ja hallintoväkeä, samoin paljon sote-johtokokemusta ja paljon monien muidenkin alojen osaajia.
Mutta poliitikkojen kanssa toimiminen on aina vaikeata, kelle tahansa (tämä on vain oma mielipide).
Se vain on pakollista, kun marssijärjestys on, että päätöksenteko kuuluu poliitikoille eli hallitukselle.

 

[atomi]

Ihan kiva kun espanjastaki lennätetää jotai 4000 suomalaista koronapakolaista, ja ne sullotaa busseihin kun sillit purkkeihin. eivätkä joudu karanteeniin. Näinköhän lähtee kohta tartunnat mukavaan nousukiitoon

 

[Viskaali]

Lähtökohtaisesti oleta jokaisen vastaantulevan olevan potentiaalinen korona-tapaus niin osaat vältellä tartuntaa. Jos näin ei toimita niin taistelu on jo hävitty.

+ oletusarvoisesti täytyy pitää itseään myös potentiaalisena tartuttajana, vaikka mitään oireita ei ole!

 

[Samiii]

24.3.2020 10 000 asukkaan maalaiskylä Etelä-Suomessa, tunnin ajomatkan päässä Helsingistä.

Paikallisessa S-Marketissa nähtyä:
—Porukka tulee aivan viereen
—Kassajonossa yskitään niskaan edes laittamatta kättä eteen ja seistään tappituntumalla
—Kaupan aulassa eläkeläiset kokoontuu penkeille viettämään aikaa
—Kukaan ei käytä hanskoja tai edes huivia suun edessä
—Irtokarkit tarjouksessa, kaikki koskee paljain käsin samoihin kauhoihin

Yleisesti tiedossa on että kylästä käydään päivittäin töissä Etelärannikon suurkaupungeissa. Hyvin menee!

 

[Requiem]

Kyllä tuolle THL-keskustelulle pitäisi olla oma ketju. Tai pari.

 

[sbasil]

24.3.2020 10 000 asukkaan maalaiskylä Etelä-Suomessa, tunnin ajomatkan päässä Helsingistä.

Paikallisessa S-Marketissa nähtyä:
—Porukka tulee aivan viereen
—Kassajonossa yskitään niskaan edes laittamatta kättä eteen ja seistään tappituntumalla
—Kaupan aulassa eläkeläiset kokoontuu penkeille viettämään aikaa
—Kukaan ei käytä hanskoja tai edes huivia suun edessä
—Irtokarkit tarjouksessa, kaikki koskee paljain käsin samoihin kauhoihin

Yleisesti tiedossa on että kylästä käydään päivittäin töissä Etelärannikon suurkaupungeissa. Hyvin menee!

Alkaa Hämeessäkin pääkaupunkiseudulta tulleet mökkeilijät aktivoitua. Kaupoissa kuulemma samanlainen ryysis kuin parhaina kesäsesonkeina. Niin sitä pitää. Kaikilla varmaan astma tai muuten vaan kuuluvat riskiryhmiin. **ttu mitä touhua!

 

[Jumputin]

Mutta poliitikkojen kanssa toimiminen on aina vaikeata, kelle tahansa (tämä on vain oma mielipide).
Se vain on pakollista, kun marssijärjestys on, että päätöksenteko kuuluu poliitikoille eli hallitukselle.

Tämä on varmaan juuri se ongelman ydin, johon tullaan ehkä kiinnittämään huomiota tulevaisuudessa. THL on asiantuntijalaitos ja muut tahot ovat taas enemmän niitä suorittavia, kuten sairaanhoitopiirit, hallitus, avi ym.
Monialaisessa yhteistyössä tulee helposti ongelmia ja kuten finavian kanssa, helposti mennään THL:n seläntaakse, kun jotain toimia pitäisi tehdä. Jo tammikuussa saivat ohjeita THL:tä asemalla tiedottamisesta ja materiaalia, mutta ilmeisesti ovat halluttomia laittamaan itse siihen juuri resursseja, vaan odottavat sitä muilta.
Tiedä sitten odottivatko että THL:tä tulisi lääkäri niitä jakelemaan.

 

[Tott]

Onko hanskojen käytöstä kaupassa hyötyä tai haittaa (joko itselle tai muille)? Itse käytän mutta netistä löytyy kahdenlaista mielipidettä. Lisäksi kauppareissuilla olen kuulunut siihen muutaman prosentin vähemmistöön jonka olen nähnyt hanskoja käyttävän.

Esimerkiksi ruokavirasto on sitä mieltä "käsineiden käyttöön ei ole syytä, vaan tärkeintä on pestä kädet ennen ja jälkeen kauppareissun. "

Koronan pelko toi kauppoihin petollisen ilmiön – näin käytät kertakäyttöhanskoja oikein

Pisaratartunta kahden ihmisen välillä on todennäköisin tarttumistapa, mutta kaupassa käydessä kannattaa silti noudattaa hyvää käsihygieniaa.

yle.fi

 

[taxman]

Mielenkiintoinen tutkimus erilaisten yhteiskunnallisten toimenpiteiden vaikutuksesta koronavirusepidemialle.

Fighting COVID-19: the heterogeneous transmission thesis

Tuo heterogeeninen lähestysmistapahan on Suomessa osittain käytössä. Selvin riskiryhmä eli yli 70 vuotiaiden on toivottu olevan karanteenissa*. Mm. Soininvaara on ehdottanut tätä jo 13.3. Saa nähdä miten käy.

* On kumma, että edes heitä ei saada velvoittavaan karanteeniin, koska valtio voisi edelleen maksaa Kelan kautta heidän "palkkansa" eli eläkkeensä heille. Tällöin ainoaksi järjestettäväksi asiaksi jäisi ruoka- ja roskahuolto. Karanteeniin rikkomisesta luonnollisesti hävytön sakko.

 

[3me]

Onko hanskojen käytöstä kaupassa hyötyä tai haittaa (joko itselle tai muille)? Itse käytän mutta netistä löytyy kahdenlaista mielipidettä. Lisäksi kauppareissuilla olen kuulunut siihen muutaman prosentin vähemmistöön jonka olen nähnyt hanskoja käyttävän.

Esimerkiksi ruokavirasto on sitä mieltä "käsineiden käyttöön ei ole syytä, vaan tärkeintä on pestä kädet ennen ja jälkeen kauppareissun. "

Koronan pelko toi kauppoihin petollisen ilmiön – näin käytät kertakäyttöhanskoja oikein

Pisaratartunta kahden ihmisen välillä on todennäköisin tarttumistapa, mutta kaupassa käydessä kannattaa silti noudattaa hyvää käsihygieniaa.

yle.fi

Itse käytän ainakin kaupassa hanskoja, käytän käsidesiä ennen ja jälkeen kauppareissua ja kotiin tullessa tietysti vielä kunnollinen käsien pesu saippualla.

 

[Kautium]

Onko hanskojen käytöstä kaupassa hyötyä tai haittaa (joko itselle tai muille)? Itse käytän mutta netistä löytyy kahdenlaista mielipidettä. Lisäksi kauppareissuilla olen kuulunut siihen muutaman prosentin vähemmistöön jonka olen nähnyt hanskoja käyttävän.

Esimerkiksi ruokavirasto on sitä mieltä "käsineiden käyttöön ei ole syytä, vaan tärkeintä on pestä kädet ennen ja jälkeen kauppareissun. "

Koronan pelko toi kauppoihin petollisen ilmiön – näin käytät kertakäyttöhanskoja oikein

Pisaratartunta kahden ihmisen välillä on todennäköisin tarttumistapa, mutta kaupassa käydessä kannattaa silti noudattaa hyvää käsihygieniaa.

yle.fi

En minäkään oikein hoksaa että mitä lisäsuojaa ne hanskat antavat, jos pesee kädet ennen ja jälkeen asioinnin?

Meillä on tähän tarpeeseen autossa pieni käsidesipurkki, jolla asian voi hoitaa mennen tullen, mutta jos ei ole sellaista, eikä myöskään pesumahdollisuutta, niin sitten ne hansikkaat voivat olla paikallaan (kunhan sitten vaan muistaa käsitellä niitä hanskoja oikein).

Itse käytän ainakin kaupassa hanskoja, käytän käsidesiä ennen ja jälkeen kauppareissua ja kotiin tullessa tietysti vielä kunnollinen käsien pesu saippualla.

Mitä se käsidesi siellä hanskojen alla auttaa?

 

[Henkilö X]

Mietin tässä itse, että jos pesen kädet ennen kauppaan menoa. Sitten lastaan siellä kaupassa kärryihin tavaraa paljain käsin ja sitten raahaan lopulta kotiin. Laitan tavarat kaappiin ja pesen kädet+käsidesi. Noh... mites ne tavarat? Saattaa olla, että ihmiset hypistelleet niitä ja niissä tavaroissa on virusta mukana. Mitä jos kärryn kahvoissa oli virusta? Nostelit itse ne tavarat siihen kärryyn viruksen sotkemillä hanskoilla tai käsillä.

Miten monet hypyt se virus selviää? Esim. Joku yskii käsiinsä tahmat, ja sitten tarttuu kärryyn. Myöhemmin sinä kosket samaan kärryyn ja sitten koskettelet tavaroita joita ostat. Onko ne tavarat nyt saastuneita? Hanskat ja käsidesit ja pesut siivoo sun kädet, mutta sitten kotona hypistelet näitä saastuneita tuotteita? Mahdollisesti jopa useiden päivien ajan?

 

[Matolaatikko]

Puoluejohtajat saivat tiistaina eteensä huomattavasti aiempaa karumman korona-arvion – 200 000 suomalaisen paluu yllätti viranomaiset

Säätytalon kokouksessa vallitsi yhteisymmärrys siitä, että ulkomailta saapuneiden karanteenin osalta tyrittiin.

www.is.fi

Puoluejohtajat saivat tiistaina eteensä huomattavasti aiempaa karumman korona-arvion – 200 000 suomalaisen paluu yllätti viranomaiset

Säätytalon kokouksessa vallitsi yhteisymmärrys siitä, että ulkomailta saapuneiden karanteenin osalta tyrittiin.

Jälkiviisaus parasta, mutta olisiko kenties aikanaan ottaa tosissaan nämä karanteenit.

Sitä niitetään mitä kylvetään. Ehkä hieman vahingoniloinenkin olen tästä, mutta samalla harmittaa suuresti "älykkäämpien" ihmisten vähättely.

Pahoittelen jos fontti on vammanen, en osaa puhelimella säätää..

 

[nahka]

Onko hanskojen käytöstä kaupassa hyötyä tai haittaa (joko itselle tai muille)? Itse käytän mutta netistä löytyy kahdenlaista mielipidettä. Lisäksi kauppareissuilla olen kuulunut siihen muutaman prosentin vähemmistöön jonka olen nähnyt hanskoja käyttävän.

Esimerkiksi ruokavirasto on sitä mieltä "käsineiden käyttöön ei ole syytä, vaan tärkeintä on pestä kädet ennen ja jälkeen kauppareissun. "

Koronan pelko toi kauppoihin petollisen ilmiön – näin käytät kertakäyttöhanskoja oikein

Pisaratartunta kahden ihmisen välillä on todennäköisin tarttumistapa, mutta kaupassa käydessä kannattaa silti noudattaa hyvää käsihygieniaa.

yle.fi

Se on aivan sama hanskojen käytön suhteen jos ei ole muuttanut muita toimintatapojansa (nenän kaivelua yms). Tosin jos ajattelee ulkoilmoilla ollessaan asioita käsien kautta ja kaupan ulkona kertakäyttökäsineet roskiin ja päälle käsidesiä niin on se aina yksi varmuustekijä lisää jolla poistaa mahdollisuuksia saaha tartunnan.

Vastikään näin jonkun turhan some-vaikuttajan videoita missä tämä käytti kertakäyttöräpsyjä mutta silti räpläsi puhelinta paskasilla hanskoilla ja myöhemmin paljailla käsillä. Aivojen oikeanlaisella käytöllä pääsee pidemmälle. Muistakaa desifioida puhelinkin muuten.

 

[King Im Jo]

Onko hanskojen käytöstä kaupassa hyötyä tai haittaa (joko itselle tai muille)? Itse käytän mutta netistä löytyy kahdenlaista mielipidettä. Lisäksi kauppareissuilla olen kuulunut siihen muutaman prosentin vähemmistöön jonka olen nähnyt hanskoja käyttävän.

Esimerkiksi ruokavirasto on sitä mieltä "käsineiden käyttöön ei ole syytä, vaan tärkeintä on pestä kädet ennen ja jälkeen kauppareissun. "

Koronan pelko toi kauppoihin petollisen ilmiön – näin käytät kertakäyttöhanskoja oikein

Pisaratartunta kahden ihmisen välillä on todennäköisin tarttumistapa, mutta kaupassa käydessä kannattaa silti noudattaa hyvää käsihygieniaa.

yle.fi

Kaks kertaa käyny kaupassa ton koronan aikaan ja kenelläkään ei oo näkyny hanskoja tai maskeja tms.
Ite laittanu kertakäyttöhanskat himasta lähdettyä käteen ja huolehtinu siitä etten koske niillä yhtään mihinkään ennen kun kaupassa. Ja muutenkin ylimääränen minkään koskettelu pois.
Hanskat kotiovesta sisään päästyä roskiin.

Mutta oikeassahan toi uutinen on. Jos kaivaa nenää sillä hanskalla tms, niin eihän niistä hanskoista ole hyötyä.

 

[IhmeellinenJuttu]

Älkää hyvät ihmiset käyttäkö mitään kertakäyttöhanskoja kaupoissa, ällöttävää eikä suojaa yhtään miltään. Levitätte niillä hanskoillanne ne pöpöt ehkä jopa helpommin joka paikkaan ja niitä siirtyy myös sisällä oleviin käsiin muhimaan. Ilman hanskoja paljon hygieenisempää ja käsidesiä käsiin ennen ja jälkeen, jos nyt jotain suojaa kokee tarvitsevansa.

 

[King Im Jo]

Älkää hyvät ihmiset käyttäkö mitään kertakäyttöhanskoja kaupoissa, ällöttävää eikä suojaa yhtään miltään. Levitätte niillä hanskoillanne ne pöpöt ehkä jopa helpommin joka paikkaan ja niitä siirtyy myös sisällä oleviin käsiin muhimaan. Ilman hanskoja paljon hygieenisempää ja käsidesiä käsiin ennen ja jälkeen, jos nyt jotain suojaa kokee tarvitsevansa.

Miten ne pöpöt leviää hanskojen mukana helpommin jos ei käytä niitä kun kyseisessä kaupassa, eikä pyyhi nenäänsä niihin tai vastaavaa?

 

[N1kkel]

Voihan se virus tarttua, vaikka käyttäisi laboratoriotason suojaimia, jos suojavarusteita ei käytä oikein. Suojavarusteiden riisumisessakin pitäisi olla tarkkana, vaikka kyse olisi vain hanskoista.

Eiköhän suurin vaikutus suojahanskoilla ole henkinen vaikutus ihmisten korvien väliin. Niistä saattaa olla apua tai sitten ei. Käsiä tosin kannattaa pestä saippualla säännöllisesti ja huolellisesti.

 

[Tott]

Itse käytän ainakin kaupassa hanskoja, käytän käsidesiä ennen ja jälkeen kauppareissua ja kotiin tullessa tietysti vielä kunnollinen käsien pesu saippualla.

Käsidesiä käyttäisin jos sitä jostain saisi. Lopussa on ollut niissä kaupoissa mistä olen katsonut ja itse en ala tekemään enkä erikseen etsimään. Kädet pesen kyllä saippualla ennen kauppaan menoa ja sieltä tullessa. Hanskat laitan vasta autosta lähtiessä (jos menen kyydillä) ja otan heti pois autoon takaisin tultua. Pesen hanskoja myös useammin kuin normaalisti (eli kyse ei ole kertakäyttöhanskoista).

Oma ajatuskulku on ollut että jos olen oireeton kantaja niin ei ainakaan omien käsien kautta leviä vaikka ostoskoriin. Ja jotenkin kuvittelen että paljaissa käsissä olisi enemmän tarttumapintaa levittää mahdollisesti kaupasta tarttunutta virusta taas eteenpäin kaupan sisällä kuin huokoisemmissa hanskoissa.

Max viidellä ihmisellä olen nähnyt hanskat kaupassa. Yhdellä lisäksi joku tuubihuivin tapainen suuta peittämässä. Irtokarkkkeja on täällä vielä myynnissä, samoin paistopiste mutta irtokarkkipisteellä ei ollut ketään ja paistopisteellä taisi joku käydä. Äiti kahden 5-7-vuotiaan kanssa ja penskat riehuivat ja pussailivat toisiaan pitkin kauppaa. Samoin pari muuta lähtenyt koko perheen kanssa kauppaan. Muuten hieman väljempää ja etäisyyksiä pidetään. Sanoisin että 20-30% vähennys normaalista. Ei ollut ruuhka-aika vaan arkiaamu kun kävin. Kyseessä pienehkö kaupunki. Lisäksi eläkeläisköörit on onneksi poissa, suurimpana syynä varmasti peliautomaattien sulkeminen. Yhdessä kaupassa oli kuulemani mukaan vartija hajoittanut paikallisen eläkeläisukkoparlamentin kaupan aulasta.

edti. Eli jatkan hanskojen käyttöä koska en usko että siitä haittaakaan on.

 

[yksvaan]

Eiköhän siinä ongelmana ole väärä turvallisuudentunne. Kaikki toiminta pitää muuttaa, käsidesin roiskaisu ja jotkin hanskat eivät yksinään suojaa.

Ovesta ulos niin oletus että kädet on saastuneet ja toiminta sen mukaan. Eli ei mitään ylimääräistä koskettelua mihinkään kunnes on päässyt takaisin jne.

 

[taxman]

Voihan se virus tarttua, vaikka käyttäisi laboratoriotason suojaimia, jos suojavarusteita ei käytä oikein. Suojavarusteiden riisumisessakin pitäisi olla tarkkana, vaikka kyse olisi vain hanskoista.

Eiköhän suurin vaikutus suojahanskoilla ole henkinen vaikutus ihmisten korvien väliin. Käsiä tosin kannattaa pestä saippualla säännöllisesti ja huolellisesti.

Voihan se virus tarttua, vaikka käyttäisi laboratoriotason suojaimia. Esimerkiksi ilman suodatus ei ole koskaan 100 %. Tämän jälkeen kyse on vain todennäköisyyksistä, joita ei ole mitenkään helppo määrittää. Näitä ei kuitenkaan ole tarpeen määrittää edes karkeasti, koska on kohtuullisen selvää, miten tartuntatodennäköisyyttä voi vähentää. Tällöin kukin tekee sen verta toimia, mitä katsoo voivansa riittävän pienellä vaivalla tehdä (tai hyvinkin paljon vaivaa nähden, jos esim. kotona on riskiryhmään kuuluvia).

 

[mario]

Turvavälit unohtuu YLE:llä kaikessa tohkeessa.

 

[JCSH]

Tänään 88 uutta todettua tapausta. Sinänsä positiivista että ei ole pariin päivään noiden osalta ollut kasvua.

 

[vipe]

Käytän usein vasemmassa kädessä hanskaa jolla kannan koria. En tiedä onko mitään hyötyä, mutta ei haittaakaan. Oon oikeastaan tehnyt noin talvisin aina muutenkin kun nyt miettii, kun räkätauteja on liikkeellä. Kotona pesen kädet. Menee omassa ajatusmaailmassa jo liian pitkälle alkaa miettimään jotain saastuneita tavaroita yms. Jos niistä tarttuu niin sitten tarttuu, siinä tapauksessa taitaa 99% ihmisistä tän saada ellei asu keskellä metsää omavaraisena.

En nyt normaalisti osallistu näihin kun keskustelu on niin nopeatempoista, mutta eikö tästä jo pari viikkoa sitten ollut lehdissäkin juttua kuinka porukkaa ei lentokentällä ohjeisteta vaan lähtevät vaan sieltä normisti kotiin ja sillä selvä. Finavialta kysyttiin, niin sanoivat että THL ei ole ohjeistanut mitään.

Tämmöisten rikkinäisten puhelinten kanssa sitä sitten taistellaan pandemiaa vastaan. Kenenkä vastuulla tuokin nyt sitten on ollut, en osaa sanoa. Järkeä ei ilmeisesti ainakaan kukaan näytä käyttävän.

Ei näytä juu käyttävän. Luulis jollain siellä lentokentän päässä kellojen soineen vaikkapa kysyä, että tarttisko tehdä jotain jos kerran mitään ohjeita ei ollut.

 

[Henkilö X]

Eihän noita kaikkia edes testata? Lukemahan on varmaan paljon isompi?

 

[taxman]

HS:n päivittyvässä jutussa on THL:n uusin ennuste:

THL:n uusi ennuste: Noin 11 300 suomalaista tarvitsee sairaalahoitoa ja 3 600 tehohoitoa
Terveyden ja hyvinvoinnin laitos THL tiedotti keskiviikkona uusista koronavirusepidemiaa koskevista ennusteista. Tiedotteen mukaan tämänhetkinen ennuste on, että noin tulee 11 300 ihmistä tulee Suomessa tarvitsemaan sairaalahoitoa. Heistä arviolta 3 600 ihmistä tulee tarvitsemaan tehohoitoa.
Arvio perustuu THL:n ja Turun yliopiston tekemään mallinnukseen. Epidemiahuipun aikana sairaalahoitoa tarvitsisi tämänhetkisen arvion mukaan yhtäaikaisesti 900 potilasta. Heistä yhteensä 200 tarvitsisi tehohoitoa.
Malli päivittyy jatkuvasti, sillä esimerkiksi viruksen tartuttavuus on edelleen epäselvää.
”Ennusteet tarkentuvat, kun voimme käyttää Euroopasta saatuja tietoja. Mallissa on otettu huomioon tehohoitoa tarvitsevien potilaiden ikäjakauma Ranskasta”, sanoo ylilääkäri Tuija Leino tiedotteen mukaan.
Epidemian pituudeksi arvioidaan nykytietojen perusteella 4-6 kuukautta.

Olen positiivisesti yllättynyt, mikäli tästä selvitään 3600 ihmisen kuolemalla. Olisi mielenkiintoista nähdä koko käytetty malli metodologiaraportteineen ja mallin parametrien valinnat selittävän muistion kanssa.

Sinäänsä positiivista, että THL on alkanut hakea tietoa myös muualta Euroopasta.

 

[Priisti]

Testikapasiteetti vaan samassa maksimissa niin sattuu löytymään sama määrä positiivisia.

 

[SheikYerbouti]

Olen positiivisesti yllättynyt, mikäli tästä selvitään 3600 ihmisen kuolemalla.

Nyt on miehellä aika heikko luotto suomalaisen tehohoidon laatuun.

 

[Juha Uotila]

Olen positiivisesti yllättynyt, mikäli tästä selvitään 3600 ihmisen kuolemalla

Tehohoito ei tarkoita kuolemaa..