Vähättelet niiden muiden tautien hoitoa yrittämällä oikeuttaa koronalle etuoikeuksia.
Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)
- Keskustelun aloittaja Zezekärppänen
- Aloitettu
Resurssit on rajalliset, joten pakko yrittää saada suurin hyöty käytettävillä resursseilla, joten tuo on pakko olla. Realiteettien tunnustaminen ei mielestäni ole vähättelyä. Kuten sanoin koronan kustannuksella jäi moni muu sairaus hoitamatta. Onko se parempi, että joku 80v ei kuollut koronaan kun samalla joku kuoli kun ei saanut tahdistinta? Ainut ratkaisu olisi massiivisesti lisätä terveydenhuollon resursseja ja silti me kaikki kuollaan joku päivä.
- Liittynyt
- 01.03.2021
- Viestejä
- 152
Niinpä, eli rajoituksista on selvästi ollut hyötyä. Tosiaan toivon että tulevaisuudessa kaikki hoitoa tarvitsevat saavat hoitoa, eikä tule mitään Amerikan mallia.
- Liittynyt
- 13.11.2021
- Viestejä
- 2 226
Mikä se hyöty oli enemmistölle jolle tauti ei ollut vaarallinen?
Miten tämä pitäisi ymmärtää? Meinaatko, että tuossa oli vain "suosituksia" ?
Ei, vaan pakollisia rajoituksia ne oli. PAkolla ravintolat kiinni, pakolla jopa poliisivoimin kuskattiin testiin. Se joku joogaopettaja. Taisi vielä saada jonkun tuomionkin kun pisti hanttiin. Aikamoista.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 9 919
Maskit pääosin suosituksia. Muut rajoitukset yms näin jälkeenpäin ajateltuna osin yliammuttuja rajoituksia.
- Liittynyt
- 01.03.2021
- Viestejä
- 152
No riskiryhmään kuuluvia sukulaisia jäi enemmän henkiin/olivat terveempiä? Ihan terve ihminenkin voi saada long covidin tai vakavan covidin, ja siitä on kyllä nauru kaukana kun teholla hengityskoneessa makaa, mutta onneksi rokotteet tehoavat pahaa tautimuotoa vastaan. Ihan selvää covidin vähättelyä täällä ketjussa kyllä näkee, en tiedä onko Venäjän trollit liikkeellä vai onko sitä perus "valtavirtamedian" pilkkaamista/ihmisten haukkumista lampaiksi, mene ja tiedä.
Hyötyä kenelle? Kuten sanoin koronan hoidon takia moni muu tauti jäi ilman hoitoa. Eli moni kyllä kärsi aika paljon kun korona hoito nostettiin jalustalle. Itse en kyllä suurta hyötyä näe rajoituksista, mutta haittoja kyllä senkin edestä. Amerikan mallilla ei tämän kanssa ole mitään tekemistä. Jatkossakaan kaikki ei tule hoitoa saamaan kuten ei nytkään, koska hoitoalan resurssit ei siihen ole riittäneet aiemminkaan eikä tule riittämään tulevaisuudessakaan ellei rahoitusta moninkertaisteta.
- Liittynyt
- 01.03.2021
- Viestejä
- 152
Rajoitukset vähentää/vähentäisi terveydenhuollon kuormitusta? Ei tarvitsisi triagea niin paljoa?
Samalla kuitenkin pitkitettiin terveydenhuollon kuormitusta vrt. Tengelin linjaan. Tengelin linjauksella olisi päästy takaisin normaaliin paljon nopeammin. Kuten sanoin koronan asettaminen jalustalla heikensi muiden tautien hoitoa ja kasvatti hoitojonoja. Varmaan sinunkin mielestä kasvavat hoitojonot on ongelma?
- Liittynyt
- 01.03.2021
- Viestejä
- 152
Kyllä. Tosiaan toivon parempaa tulevaisuutta. Suomessa on terveydenhoidossa paljon parannettavaa. Eiköhän tämä ole tässä, olen mielipiteeni kertonut. Ei se siitä mihinkään muutu.
Itsekin toivon parannusta terveydenhuoltoon, mutta en pidätä hengitystä sitä odotellessa. Siitä on puhuttu vuosikymmeniä, mutta yksikään hallitus ei sitä ole halunnut tehdä, korupuheita on kyllä sen edes riittänyt. Kun terveydenhuollon tila on mikä on, niin triage on arkipäivää ja tulee olemaan. Itse en vaan näe kaikkia rajoituksia perustelluiksi toimiksi.
Ja sieltä se tuli! Kulkutautimyönteisten ja antivaxxereiden tilalle on totta tosiaan tullut teidän mielestä putinistit ja venäjän trollit.
Kun muuta ei keksitä niin vedetään ryssäkortti esiin.On ihan erittäin, täysin mahdollista. Vakavissa tilanteissa mennään ensin poikkeustilan ja valmiiden muottien avulla ja lisää vaoidaan säätää todella nopeasti. Ja jos on vakava pandemia, niin se joko torjutaan välittömästi tai sen kanssa nyhrätään vuosia. Koronan kanssa ei toimittu alussa rivakasti ja sen seurauksena se kiersi maapallon ties kuinka monta kertaa jo nyt, koska kehittyy aina uusi variantti, joka tarttuu, vaikka sen olisi sairastanutkin (tai olisi rokotettu) aikaisemmin..
Jos tulisi esim yhtä tarttuva tauti, kuten korona, mutta se tappaisi vaikka 10% sairastuneista 1kk:n sisällä, niin saataisiin äkkiä ihan samat rajoitukset aikaan, mitä esim Kiinassa.
Kun yksilön oikeudet ja henkiinjääminen asetetaan samalle viivalle, niin yksilön oikeudet jäävät siihen paikkaan, kun henkiinjääminen lähtee liikkeelle. Näin käy myös kaikissa länsimaissa,
Jos olisi joku sellainen tauti, joka oikeasti tappaisi vaikka 10% väestöstä, niin asia olisi täysin eri. Nyt kyseessä on korona, joten missään tuollaisissa ei ole järkeä. Toki jos lähdetään johonkin mielikuvitus maailmaan, jossain keksitään satunnaisesti niin tottakai kaikki on mahdollista. Todellisuudessa koronan kanssa ei ole länsimaissa. Eli täysin joutavaa lässytystä.
Työkaverin lonkkaoperaatio(nivelrikko) siirtyi kuukausia Koronan seurauksena: todella inhimillistä odottaa puolivuotta leikkausta sietämättömissä kivuissa. Meidän työpaikalla on yksi työntekijä, joka ei ole saanut Koronaa(puolisonsa riskiryhmää, joten molemmat saaneet rokotteet nopeasti). Moniko kriittinen diagnoosi on fataalisti myöhästynyt, kun terveydenhoito on ollut kuormittuneena?
Kaksi tuttua veljestä, jotka kuuluivat riskiryhmään kuolivat keuhkojen toimintaan liittyviin ongelmiin, vaikka olivat molemmat hyvin rokotettuja. Veljeni sai long covid-oireina rytmihäiriöitä ja keuhkot olivat surkeassa kunnossa pitkään 1-2kk(onneksi oli hyvässä peruskunnossa ja 2x rokotettu). Minun ja siskojeni sairastamat taudit oli vastaavasti lieviä. Rajoitustoimista on ollut sen verran hyötyä, että ollaan ehditty rokottaa enemmän porukkaa. Koronan sairastaminen on ollut enemmän tai vähemmän venäläistä rulettia, koska ikinä ei tiedä kenelle tulee vakavia oireita(nyt hyvän rokotuskattavuuden ansiosta oireet/versiot ovat lievemmät, joten vaikeammat versiot ovat harvinaisempia). Yksilöiden vastuullisempi toiminta olisi voinut helpottaa tilanteita entisestään (aina löytyy niitä, joita ei kiinnosta paskaakaan).
Kaksi tuttua veljestä, jotka kuuluivat riskiryhmään kuolivat keuhkojen toimintaan liittyviin ongelmiin, vaikka olivat molemmat hyvin rokotettuja. Veljeni sai long covid-oireina rytmihäiriöitä ja keuhkot olivat surkeassa kunnossa pitkään 1-2kk(onneksi oli hyvässä peruskunnossa ja 2x rokotettu). Minun ja siskojeni sairastamat taudit oli vastaavasti lieviä. Rajoitustoimista on ollut sen verran hyötyä, että ollaan ehditty rokottaa enemmän porukkaa. Koronan sairastaminen on ollut enemmän tai vähemmän venäläistä rulettia, koska ikinä ei tiedä kenelle tulee vakavia oireita(nyt hyvän rokotuskattavuuden ansiosta oireet/versiot ovat lievemmät, joten vaikeammat versiot ovat harvinaisempia). Yksilöiden vastuullisempi toiminta olisi voinut helpottaa tilanteita entisestään (aina löytyy niitä, joita ei kiinnosta paskaakaan).
Koronan kuolleisuusarvio oli alussa, kun päätöksiä oli PAKKO tehdä n 5% sairastuneista. Lisäksi kuoli mm. hoitohenkilökuntaa. Arviot vaihtelivat maittain. Suomessa muistaakseni alkulukujen perusteella 3:n luokkaa
Lisäongelmana oli myös mm suojavälineiden puute, aina saaraaloissa asti. Tässä paljastuikin sitten ikäviä ilmiöitä, jotka eivät olleet ainankaan itselle yllätys, esim:
1. Suomessakin kuviteltiin varmuusvaraston tilasti ihan liikoja. Asiaa oli hoidettu leväperäisesti, eikä siellä todellakaan ollut tarvikkeita, joita olisi pitänyt olla.
2. Kriittisten tarvikkeiden valmistus oli ulkoistettu Kiinaan, Valmistuskapasiteetin nosto siellä ei onnistunut.
3. Kotimaassa valmistuskapasiteetin nosto kesti luokkaa kuukausia.
4. Ihmiset ovat mulkkuja ja hamstraavat, sekä keinottelevat.
5. Valmistajien sopimukset eivät pidä: Tavaraerät vaihtoivat kuljetukseen lähdön jälkeen määrämpäämaata, kun rahat siirtyyivät kädetä toiseen. Eli jo myytyjä ja sovittuja myytiinkin muualle.
6. Tehohoitokoneista (hengitys) Tuli paha puute, joka vaikeutti hoitoja. Laitteita saatiin hitaasti, vaikka toimitusketjut olivat huippukunnossa. Nyt tilanne olisi paljon hitaampi.
Koronan melko alusta:
Ei tiedetä: Suomessa 4,1% kuolleisuus, lukujen perusteella
Päätös koulujen ja ravintoloiden avaamisesta tehdään epävarmoilla ennusteilla – Kukaan ei tiedä, kuinka tarttuva ja tappava korona todella on (yle.fi)
Italiassa maaliskuun alussa kuolleisuus n 9%,
Wuhanissa n 3,6% (14% Vakavia keuhko ym oireita 8=hoitoa vaadittiin), 5%:ssa kriittinen tila =tehohoitoa)
(Korona tappoi myös terveitä, nuoria aikuisiakin, vaikka etupäässä luonnollisesti vanhempia ja sairaimpia. Hyvin huolestuttava asia oli lääkärien ym kuolemat alussa.)
Koronaviruspandemia 2019– – Wikipedia
Vasta myöhemmin kuolleisuus tarkentui keskimäärin n 0,9%:iin.
Melko alkuvaiheessa oletettiin, että oireettomia tapauksia olisi meillä ja varsinkin Ruotsissa niin paljon, jotta olisi jo ekana syksynä massaimmuniteetti. Kun asiaa sitten käytiin tutkimaan, niin paljastui, että oltiin täysin väärässä. Fakta oli, että korona antoi kyllä tietää itsestään, eikä mennyt juurikaan huomaamatta ohi. Suomessa tutkimus hyytyi ja kun tutkittavien määrä / kk oli sitten olematon, niin se antoi vähän kaikenlaisia tuloksia, joita siteerattiin, tutkimatta otoksia (määriä) ja tajuamatta, että tulos oli täysin mitäsattuu.
Nytkun on:
1. Rokote.
2. Tiedetään, miten pitää hoitta ja millä lääkkeillä (esim verisuonitukokset esim tappoivat paljon)
3. Tauti on muuttunut selkeästi lievemmäksi.
Niin on helppo jälkiviisastella ja kuvitella, miten asiat olisivat menneet.
Totuus on vain se, että korona oli alussa senverran vakava, että kaikissa maissa lähdettiin vähintään jonkinlaisiin suojaustoimiin. Joissakin yritettiin sairastamista pois, mutta missään ei onnistuttu, ainankaan ilman suuria uhrauksia.
-------------
Tällähetkellä on vielä kysymysmerkki, mikäverran koronan sairastaminen laskee keski-ikää, kun se kuitenkin aiheuttaa verenhyytymiä. Ne voivat aiheuttaa omia lisäongelmia esim 10-20 vuoden päästä.
Niin tartunnan saaneista kuoli 4%, kun ei ole tietoa kuinka moni sairastuu ei aleta Kiina toimia vetämään vaikka niitä niin kovin toivoit ja toivot ilmeisesti edelleen. Kun ei tiedetty kuinka moni sairastuu, niin 4% sairastuneiden kuolleisuus ei vielä kerro mitään. Ebolaan kuolleisuus on 25-90%, eikä sen takia maailmaa suljettu. Eli pitää olla faktoja ei täällä nyt ihan miten sattuu yksilön oikeuksia poljeta vaikka niin selvästi toivot. Korona ei vaan ollut niin vakava, että olisi ollut aihetta Kiina toimille, vaikka moista väität. Eli edelleen palataan siihen, että monet toimet meillä oli täysin ylimitoitettuja (vaalien siirrot, peruskoulujen sulut, Uudenmaan sulut ym.)
Vakuuttavaa tekstiä vai? Miten suureksi arvioit oman kyvykkyytesi tämän asian pohdiskeluun? Onneksi päättävissä tahoissa (pl. poliitikot) on tiukka seula ymmärryksen ja asiantuntemuksen ja koulutuksen suhteen
Henkilöstä keskustelu on täällä kielletty säännöissä, joten kannattaa nyt ensimmäisenä vaikka kerrata ne säännöt. En kyllä olisi ihan varma tuosta seulasta kun katsoo nyt vaikka millä perusteluilla vaalit siirrettiin. Väittäisin, että siellä ole ne penaalin terävimmät kynät.
Voisit myös itse kerrata ne, jos itse vetoat omaan asiantuntijuuteen. Kiellät vasta-argumentit vetoamalla, ettei henkilöstä saa keskustella...
SINULLA ei ole MITÄÄN tietoa siitä, mitä MINÄ toivon tai en toivo, joten eläppä jauha muista keskustelijoista, se on foorumin säännöissä kielletty!
Eipä ole ebola levinnyt ympäri maailman ja tapa porukkaa kaikkialla.
Eikö kannattaisi tutustua FAKTOIHIN, ennenkuin laukoo TYPERIÄ vertauksia.
Koska selvästi et ole viitsinyt, niin pistetäämpä taas muutama FAKTA asioista.
1. Covid on tappanut keväällä 2020 Afrikassa, heinäkuun alkuun mennessä enemmän ihmisiä, kuin pahin Ebolarypäs Länsiafrikassa.
2. Covid tarttuu hyvin oireettomista jo itämisaikaan ja sallii sairaan liikuskella oireellisena, jolloin tarttuu luonnollisesti myös- Ebola puolestaan aiheuttaa hyvin nopean kunnon heikkenemisen ja käy tarttumaan vasta tässä vaiheessa.
Ebolaa on siis ERITTÄIN helppoa torjua VS Korona. Korona leviää salaa, ebola taas ilmoittaa itsestään ja kaikki tietävät varoa. Myöskään potilas ei kykene juoksentelemaan ympäriinsä.
Eli sillä, jos jollakin tudilla on suuri kuolleisuus ei välttämättä ole merkitystä siinä mielessä, että tauti olisi maailmanlaajuinen ongelma, jos se leviää huonosti ja jos oireet ovat erittäin näkyvät. Lisäksi tarttuvuus voi olla myös huonompi.
On täyttä vähämielistä typeryyttä tai puhdasta rölläystä jos joku tekee vertailuta vain yhden atribuutin perusteella.
Jos Ebola olisi leviämisominaisuuksiltaan ja tarttuvuudeltaan, kuten korona, mutta tappavuudeltaan, kuten se nyt on ja kyseinen tauti olisi levinnyt, kuten korona, niin maailman ylikansoitusongelma olisi ratkaistu ja miltei kaikki olisi toisin (eikä kaikellatavoin paremmin, vaan lähinnä katastrofoolisesti). Senverran löperösti kuitenkin lähdettiin torjuntatoimissa liikkeelle.
---------------
Korona oli hyvä opetus, toivottavasti siitä tajuttiin ottaa oppia! Valitettavasti ihmisten typeryys ja minä minä asenne + lyhytnäköinen ahneus on omaa luokkaansa, joten tuskin opetus pysyy pitkään muistissa, niinkuin hyvin esim tämän ketjun älyttömistä vänkäyksistä nähdään. Faktat unohtuvat jo muutamassa vuodessa ja viisastellaan tyyliin, joka olisi johtanut todella pahoihin ongelmiin...
Missähän minä vetosin omaan asiantuntijuuteeni? Itse käytän pohjana ihan tilastoja. Jos nyt meinasit tuota vaalien siirron kritisointia, niin mitkä ne perustelut sille oli? Käsittääkseni lähinnä se THL täysin hatusta vedetty laskuharjoitus, jolla ei ollut mitään tekemistä todellisuuden kanssa. THL toki yritti selitellä asiaa paremminpäin jälkikäteen, mutta vahinko oli jo tapahtunut kun se perusteella tehtiin päätöksiä.
No selvästi olet täällä vaatinut useita kertoja tiukempia rajoituksia, joten olet ne toiveet aika selvästi täällä esittänyt lukuisia kertoja. Niin sinä puhuit pelkästään siitä, että on tappanut 4% tartunnan saaneista. Itse aloit vertailemaan yhdellä atribuutilla. Edelleenkään tartunnan saaneiden kuolleisuudella ei ole merkitystä, jos ei huomioida kuinka moni tartantunnan saa. Ebola osoittaa tämän mielestäni aika kiistatta ja siksi sen siihen laitoin. Kuolleitten määrällä koko väestöstä sen sijaan voi hyvin vertailla ja sillä katsottuna korona ei ollut mikään niin vakava tauti, että oikeuttaisi ihmisoikeuksien polkemisen. Voisit myös lopettaa tuon täysin TARPEETTOMAN huutamisen jatkuvasti.
No koronan faktat on hyvin tiedossa, siihen kuolee vain vähän lähinnä vanhoja ja sairaita. Suomessa 2021 Suomessa ~1000 henkilö, kun suhteutat sen vuosittain kuolevien määrää ~55 000 se on vähän kun kuolleitten mediaani on 80v ja elinajanodote 82v. Ruotsissa kuoli vain vähän enemmän vaikka mentiin alussa Tengelin linjalla. Eli edelleen Tengelin linja olisi ollut paljon parempi. Niin täällä todella älyttömästi vängätään, että ihmisoikeudet olisi pitänyt unohtaa ala Kiina, vaikka mitään oikeita perusteita moiseen ei ollut. Koronasta todellakin pitäisi ottaa oppia ja jatkossa mitoittaa ne toimet oikein, että ylilyönneiltä tulevaisuudessa vältytään.
Tiukkoja rajoitteita ei olisi edes tarvinut, jos ihmiset osaisivat ajatella omaa nokkaansa pitemmälle. Siinä mielessä ollaan Kiinan kanssa samalla viivalla(pitää olla joku joka sanoo mitä pitää tehdä). Rajoituksia lisättiin/vähennettiin tehohoitokapasiteetin mukaan.
Tiukkoja rajoituksia ei olisi tarvinnut, nyt mentiin vaan selvästi ylilyöntien puolelle monissa rajoituksissa. Edelleen hyvin pienen ihmismäärän pelastamisen takia ei voi koko yhteiskuntaa sulkea miten huvittaa. Hieman enemmän vanhuksia olisi kuollut kun olisi vedetty Tengelin linjalla, mutta koko väestön näkökulmasta se olisi ollut paljon parempi vaihtoehto.
Sitten kun katsot väestönmäärää, niin voi tulla ahaa elämys. Ellei väestönmäärää ota huomioon ei vertailussa ole mitään järkeä. Jenkeissä kuoli 1.1 miljoonaa. Nämäkään ei ole oikeasti ne ketkä koronaan kuoli, koska tilastointi oli Suomessakin 30pv sisällä todetusta koronasta kuolleet merkittiin noihin tilastoihin. Tilastokeskus sitten yrittää selvittää sen oikean syyn. Viimeisin tilasto taitaa olla vuodelta 2021 tilastokeskuksella.
Väkiluvut/tartunnat ovat hyvin linjassa toisiinsa kummassakin maassa. Kuolleisuus taasen ei ole... Jos nyt kuvitellaan Suomen asukasluvun tuplaksi 11miljoonaa, eli nämä luvut 1 462 169 / 8 892 olisi 2 924 338 / 17784 ollaan silti aika kaukana...
No ei tuossa kovin kaukana enää olla. Onko maiden tilastointi käytännöt vertailukelpoiset? Eli tilastoidaanko samoilla kriteereillä jne.? Esim. testaus vaikuttaa hyvin paljon siihen paljonko niitä tartuntoja todettiin. Pieni ero tilastoinnissa voi tuon selittää. Toki Ruotissa luultavasti kuoli vähän enemmän koronaan, koska taudin annetaan mennä vapaammin läpi. Nämä luvut ei kerro paljonko siihen koronaan oikeasti kuoli kun tilastointi oli mitä oli. Suomessakin viimeinen virallinen tilasto korona kuolemista on 2021 tilastokeskukselta ja 2021 kuoli koronaan 1000 ihmistä Suomessa. Edelleen hyvin matalissa kuolleisuus luvuissa ollaan. Näitä katsoessa pitää myös muistaa se fakta, että meillä kuoli ilman koronaakin ~55 000 ihmistä vuodessa. Siihen kun suhteutat koronaan kuolleitten määrän, niin saa vähän perspektiiviä, varsinkin kun huomioidaan koronaan kuollettein korkean mediaani-iän (80v) ja elinajanodotteen (82v). Jos meillä Tengelin linjalla olisi koronaan kuollut 2021 tuhannen sijasta vaikka 2000 mediaani-iän ollessa sama 80v, niin näkisin tuon linjan paljon onnistuneemmaksi ja haittojen pienemmiksi kuin Suomen linjan.
No jaa: Ruotsissa joka 114:sta tartunnan saanutta kohti on yksi kuollut ja Suomessa vastaava luku on 164.
Edelleen onko nämä luvut vertailukelpoisia? Testattiinko siellä samoilla kriteereillä kuin meillä, vai jäikö positiivia miten paljon enemmän testaamatta vs. meillä? Siellä oli paljon kovempi piikki ja pahimmillaan naapurissa ~80% testatuista oli positiivisia. Siitä voi päätellä sen, että todella paljon tautitapauksia jäi testaamatta. Riippuen keneltä kysyt, niin jotkut sanoo 5% positiivisten määrän testatuista on liikaa, jotkut sanoo 15%. Eli todellisia sairastuneiden määriä ei noissa tilastoissa näy kun ei testattu riittävästi. Tälläisten tilastojen perusteella vertailu on todella hankalaa.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 13 144
Luvut eivät ole kaukana vaan erittäin lähellä. Tartuntojen todellisesta määrästä voidaan todettujen tartuntojen perusteella tehdä jokin hyvin likimääräinen ja lähinnä suuruusluokkainen arvio. Tietoa emme koskaan saa. Myöskään covidiin kuolleiden määrästä ei ole tarkkaa tietoa vaan vain jokin hihasta ravistettu koronaa nähneiden vainajien luku.
Koronakeskustelun aikana muuten tuli esiin sellainen seikka, että Ruotsissa olisi tavallisestikin - ainakin tilastojen perusteella - kuolleisuus hengitystieinfektiopotilailla korkeampi kuin Suomessa. Joku saattaa muistaa lähteitäkin aiheesta. Ehkä tämä ilmiö selittyy tilastointitavalla, kuolinsyyn luokittelun erolla, tai sitten jollain muulla.
Esitä sitten tutkimus tai järkeemkäypä perustelu, joka tukee noita luulojasi. Kokoajan heität luulojasi faktana ja perustat perustelusi täysin väärään ajankohtaan ym roskaa. Ei tuossa vänkäämisessäsi ole mitään järkeä.
Aikaisemmasta kommentistasi:
Ja tietenkin rajoitteet olisivat pitäneet olla kovemmat, aina ALKUVAIHEESSA. Sillä olisi saatu estettyä esim se, että koulut oli pakko pistää välillä etäopetukseen. Vähintään etäopetusta olisi saatu lyhennettyä kuukausilla, jos olisi huolehdittu siitä, että sairaaat eivät olisi päässeet levittämään tautia tänne heti ensimmäisten maiden joukossa. Ja tässä tapauksessa se olisi tarkoittanut maahantuleville 5 päivän -2 viikon pakkokaranteeniä. Huomattavan pieneen ryhmään kohdistetut toimet siis olisivat olleet todella rajusti hyödyksi ja muut rajoitukset olisivat saaneet olla suuren osan aikaa paljon lepsummat...
Viimeksi muokattu:
No ihan vaikka se, että testaus kriteerit on vaihdelleet ihan laidasta laitaan. Suomessakin alussa oli melko tiukat kriteerit testaihin, sitten jossain vaiheessa alettiin testaamaan todella paljon ja jossain vaiheessa sitten taas todettiin, että sairasta vaan kotona jos on lievät oireet, ei tarvitse mennä testiin (hyvin karkeasti esitettynä). Eli edes Suomen sisällä tilastot ei ole eri ajankohtina vertailukelpoisia tautitapausten osalta ed. mainitusta syystä. Miten ne voisivat olla toiseen maahan jossa on taas ihan omat kriteerit ollut? Ruotsissa positiivisia testatuista oli välillä 80%, niin miten luulet tuon tilaston olevan edes oikealla hehtaarilla siltä osin? Suomessa korona kuolemaksi kirjattiin ainakin jossain vaiheessa kaikki 30pv sisällä kuolemasta positiivisen tuloksen saaneet kuolivat sitten mihin tahansa. Tilastokeskus sitten yrittää selvittää jälkikäteen mihin se ihminen sitten oikeasti kuoli. Nämähän sinä kyllä hyvin tiesit, mutta päätit nyt kuitenkin yrittää vängätä.
Esitä itse joku tutkimus, noiden rajoitus fantasioiden järkevyyden tueksi? Jotain roskaa olet kyllä suoltanut, mutta mitään kunnon perusteluita ei ole missään vaiheessa löytynyt. Tuossa vänkäämisessäsi ei ole mitään tolkkua.
Jahas, taas tuli oikein kunnon mutupaketti, nyt tälläkertaa testauskriteereistä. Koitappa nyt edes oikeasti etsiä selkeät todisteet tuolle väitteellesi, että eivät ole vertailukelpoisia.
Rajoituksista ei ole mitään fantasioita, vaan ihan selviä ja pelkkiä faktoja:
Jos ja kun maassa ei ole tautia. Kannattaako estää porukan kokoontumista? Miksi kannattaisi? vastaus: Ei kannata. Jos on mahdollisia koronan oireita jollakulla, niin sitten testiin ja mahdollisesti karanteeniin.
Toimenpiteet siis: Maahan saapuvien tiukka valvonta (testit ja karanteenit). Maassa kevyttä testaamista oireellisille.
Kuitenkin tiedossa on, että toisessa maassa on tautia ja sieltä tullaan esim lentokoneilla tänne Suomeen. Nyt jos halutaan että tilanne jatkuu samana, niin nähin saapuneisiin on syytä kohdistaa toimenpiteet, jotka estävät sen, että he levittävät tautia. Nyt oli monasti siten, että tiedettiin tietystä maista tuotavan koronaa suurinpiirtein jokaisella lennolla ja ei tehty juuri mitään.
Sitten homma karkasi käsistä ja sairaalat ilmoittivat, että nyt kusee hommat pahasti, niin baarit oli pakko pistää kiinni, vapaa-ajan harrastukset (joissa porukka yhdessä) pois ja koulut etään.
Tässä vaiheessa yleensä testaaminen tuli esim 3-5 päivää jäljessä, joten koska koronaa levitti hyvin oireettomana ja vähäoireisena, niin positiivisten karanteeniltä putosi suureltaosin pohja siis pois.
Tämä taas sitten jättää tehokkaaksi keinoksi jäljelle KAIKKIA ihmisiä koskevan eristämisen. Mitä enemmän haluttiin hidastaa leviämistä, sitä tiukemmat rajoitukset. Ja näitä ei ollut esim Suomessa kertakaikkisen mahdollista olla toteuttamatta, koska varsinkin tehohoitopaikkoista oli liianpahasti pulaa. Paska kun oli aina jo liian syvällä tuulettimessa.
Ja kaikki tämä vain, että muutamat pääsivät matkustelemaan ympäriinsä, eikä tarvinnut odottaa lyhyttä aikaa karanteenissä.
Ei minusta kovinkaan järkevä diili, edelleenkään, niinkuin ei mielestäni silloinkaan..
Ja koronasta tiedettiin jo ihan alusta asti, että jos on kantaja, niin oireita on yleensä 2-5 päivän päästä ja testit näyttävät yleensä positiivisen tuloksen 1-5 päivän päästä. Lisäksi on erittäin epätodennäköistä, että 2 testiä esim 3 - 5 päivän välein antaisi negatiivisen tuloksen, eikä olisi myöskään mitään oireita (esim kuumeilua). Ja muutenkin tarttuvuus yleensä häviää taudin myöhemmässä vaiheessa. Tiedettiin myös jo about alussa, että esim immuuniongelmallisia on syytä pitää eritoten silmällä, koska tauti voi pesiytyä ja kehittyä sellaisen elimistössä pitkään (ja niin saatiinkin ilmeisesti todistetusti ainankin yksi uusista, tehokkaista mutaatioista aikaan.).
Ei tässä ole mitään mutua. Jos Ruotsissa testatuista 80% yhdessä vaiheessa oli positiivisia, niin sinäkö ihan vakavissasi väität, että niitä voi verrata aikaan kun positiivisia on vaikka 2%? Älä nyt viitse naurattaa.
Tästä se fantasia sitten alkoikin. Et tiedä mistään onko maassa koronaa. Testit ei ole lähelläkään 100%, jos et osu oikeaan aikaan testiin. Testejä ei alussa ollut riittävästi kaikille halukkaille, eli kaikkia tulijoita ei olisi voitu edes testata ja laittaa karanteeniin. Suomi on riippuvainen tuonnista ja viennistä ei olisi ollut mitenkään realistista laittaa kaikkia maahan tulijoita parin viikon karanteeniin. Kuten sanoin Austraalia oli hyvä esimerkki erittäin tiukat karanteenit ja silti sieltä aina pääsi läpi sitten mentiinkin jo miljoona kaupunkien karanteeneihin. Eli ei vaan käytännössä toimi. Tämä tuntuu olevan jotenkin vaikeata ymmärtää. Fantasiamaailmassa kaikki toki voi mennä niinkuin haluat, todellisuudessa ei.
Tästä olen samaa mieltä, ei ollut järkeä touhussa, olisi pitänyt Tengelin linjalla vetää.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 13 144
Kyllä todistustaakka on sillä, joka esittää väitteen että testauskriteerit tai etenkin testaamisherkkyys kahdessa eri valtiossa olisivat samat - vieläpä samat edustavasti erilaisissa epidemiavaiheissa. Todistamista siinä olisikin, sillä väite on niin absurdi. Oikeastaan väite on lähes loogisesti epätosi. Mehän tiedämme, että testauskäytäntö on vaihdellut jopa Suomen kaupunkien välillä ratkaisevasti.
Kohtuullisen samoihin aikoihin tapauksia alkoi esiintyä niin Suomessa, kuin Ruotsissakin ja kuten tutkimus myöhemmin osoitti, koronatapauksia jäi hyvin vähän piiloon. Korona kun ei ollut mikään nuha, vaan oireet oli Wuhan versiossa varsinkin erittäin selkeät, miltei kaikilla.
Jos ei testejä riitä, niin ei se ole mikään ongelma. Sitten pistetään karanteeniin ja mitataan ruumiinlämpö päivittäin, esim iltapäivällä. Jos kuumetta, niin mahdollinen korona - Karanteeni + mahdollinen hoito jatkuu.
Meillä on myös älylaitteita, joiden avulla on helppoa seurata ruumiinlämpöä esim vuorokauden ympäri. Se, että testit eivät mahdollisesti oleisi riittäneet ei siis olisi ollut minkäänlainen este tehokkaille ja koronan niin suureltaosin blokkaaville toimenpiteille, jotta hankalia aikoja olisi saatu siirrettyä kuukausi- muutama eteenpäin.
On myös tarkkuuslämpökameroita, joilla saadaan ruumiinlämpö oikeinhyvin selville.
Maassa ei ollut koronaa, ennenkuin sitä tuli maahan ja jos olisikin ollut yksittäistapaus, niin epidemia kiihtyy hitaasti ja saattaa jopa tukahtua. Nyt kuitenkin annettiin lappaa ulkomailta porukkaa ihan, mitensattuu ja lässytettiin, että peskää kädet, ei se tartu ja kaikkihan näkivät, miten väärässä olivat.
Myös kesän jälkeen tapausmäärät olivat pienet ja silloinkin annettiin talvella lappaa porukkaa maahan minimaalisin varotoimin ja tiedettiin, että tuolta sitä nyt tulee, jokalennolla, eikä kiinnosta testata ja toimia siten, että määrien kasvua saataisiisn rajoitettua pienin toimenpiten. Ilmeisesti mieluummin haluttiin taas kaikki paikat mahdollisimman äkkiä kiinni, kun oli taas täysin pakko sitten. Siinä vaiheess oli jo täysin selvää, miten korona tarttuu, joten enäää ei ollut tiedon puutteestakaan kiinni.
On se kumma, miten jotkut eivät välitä, vaikka on selvää, että oman, itsekkään kusipäisen toiminnan tuloksena tulee ihmisiä kuolemaan ja sairastumaan vakavasti.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 13 144
Miten tämä näkemys epidemian kulusta ja torjuntatoimista liittyy siihen, onko Suomen ja Ruotsin tilastodata vertailukelpoista?
Kuten edellä kysyttiin niin miten tämä liittyi siihen, että se tilastodata ei ole vertailukelpoista? Ilmeisesti mitään faktaa ei sieltä sitten löytynytkään.
Sensijaan heitit jonkun oman fantasian, jollaista ei voi toteuttaa. Jos ihmiset laitetaan karanteeniin taudin x takia, niin kyllä sen taudin toteamiseen pitää testi(t) tehdä kun sellainen on olemassa. Ei siinä mitkään älylaitteet ym. käy. Eli edelleen ei ole mitenkään mahdollista oikeusvaltiossa koronan tapauksessa alkaa kyykyttämään ihmisiä mielivaltaisesti. Kiinassa toki kansaa voidaan kyykyttää ja kyykytetäänkin miten johtoa huvittaa ja milloin huvittaa. Toki sielläkin tuli mitta täyteen kotikaranteeneihin ja sielläkin joutuivat ne lopettamaan mielenosoitusten seurauksena. Meillä sellainen mielivaltainen kyykyttäminen ei ole mahdollista eikä pidäkkään olla.
On se kummallista, että jotkut jaksavat jotain omia harhaisia fantasioita ihmisten kyykyttämisestä täällä esittää jotenkin oikeutettuna toimintana. Oikeusvaltiossa rajoitustoimet pitää olla suhteessa uhkaan, niitä ei voida mielivaltaisesti päättää, vaikka jotkut tuntuvat sellaista toivovan.
Tuohan menee ihan lottoamiseksi. Vertailukelpoisia siten, että kummatkin luvut on todettuja. Johtopäätöksien vetäminen spekulaation pohjalta menee sitten täysin mutun puolelle. Ei pidä sekoittaa omaa agendaa tähän, koska ne sitten heilauttaa tuloksen omien preferenssien mukaiseksi. N. 40pinnaa enemmän kuolemantapauksia ei ole aivan mitätön lukema. Ihan helposti voitaisiin väittää, että Ruotsi piilotti koronakuolemia muuksi, koska haluttiin luoda uskoa omaan toimintaan.
- Liittynyt
- 01.03.2021
- Viestejä
- 152
On se kummallista, että jotkut jaksavat jotain omia harhaisia fantasioita ihmisten tapattamisesta koronaan täällä esittää jotenkin oikeutettuna toimintana. Tuo Tegnellin linja oli täysi vitsi!
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 13 144
Tämä on tietenkin aivan mahdollista, ja mietin itsekin asiaa jo ensimmäisenä epidemiakeväänä. Tällaisia on moni miettinyt ilman mitään agendaa. Saattaa myös olla, että joissakin hoitokodeissa tai sairaalaosastoilla on ollut käytäntöjä, joiden mukaan iäkkäitä potilaita lääkitään vähän reilummin esimerkiksi morfiinilla tai happea ei voida antaa koska sitä ei ole koska se on kallista, koska vain kalliin hapen käyttö on muka lääketurvallisuuden takia sallittu. Tai huoneita pitää vähän ikkunatuulettaa viileämpinäkin päivinä. Tällaiset hoitotavat ja käytännöt saattaisivat lisätä vaikkapa covid-potilaiden kuolleisuutta siinä missä muidenkin hengitystiepotilaiden tai ylipäänsä iäkkäiden, siis verrattuna toisenlaisiin hoitotapoihin.
Kuitenkin käytettävissä olevat luvut ovat niin epämääräisiä, että 40 prosentin ero on pieni. Virhemarginaali on aivan huikea kun sekä todelliset tartunnat että varsinaiset koronakuolemat joudutaan ravistamaan hihasta. Suoraan lukuina on edelleen vain todetut(yhdellä diagnoosimenetelmällä varmistetut) tapaukset ja koronan kanssa kuolleet.
Lienee kaikille ilmeistä ja riidatonta, että todellisia tapauksia on enemmän kuin kirjattuja tapauksia. Epäselvää on vain se - ja korosta, että se nimenomaan on erittäin epäselvää - paljonko enemmän niitä on. Onko 30% enemmän, 60% enemmän vai 400% enemmän?
Useimmat lienevät yhtä mieltä siitäkin, että - yleensä, useimmissa paikoissa - koronaan tai edes koronan auttamana kuolleita on vähemmän kuin koronan kanssa kuolleita. Voi toki olla että jossain on haluttu vähätellä lukemia keljuistakin syistä, mutta eiköhän sen merkitys ole vähäinen esimerkiksi Ruotsissa. Pohjois-Koreassa voi olla eri. Epäselvää on tietysti, paljonko vähemmän koronaan kuolleita on kuin "koronaan kuolleita" koronan kanssa kuolleita. Se epäilemättä myös vaihtelee epidemiavaiheen kanssa.
Jos eletään aikaa jolloin on liikkeellä eksoottinen pelottava kulkutauti, tapauksia havaitaan enimmillään satoja päivässä(ilman jäljitystä ja "sairastakaa kotona älkääkä soittako"-ohjeella todellisia on siis enimmillään tuhansia päivässä) ja epidemia saadaan vielä kesäksi 2020 maasta lähes sammumaan, niin eiköhän aika suuri osa koronan kanssa kuolleista ole silloin kokonaan tai osittain koronan vuoksi kuolleita. Jatketaan hihasta ravistamista. Kenties 80%?
Jos taas eletään aikaa jolloin tauti käy läpi ensimmäistä tai uusintakertaa vaikkapa puolet väestöstä parin kuukauden aikana, niin koronan kanssa kuolleitahan on melkoinen osa kaikista kuolleista. Mikä osa on siis aitoja koronakuolemia? Hihasta taas ravistaen yksinumeroinen prosenttiluku.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 3 841
Mulla tuli tästä uutisesta vahvasti tämä ketju mieleen. Toki tuossa kyseessä nuori ja heikko, eikä vanha ja heikko. En tosin tiedä, mitä tuo kaveri on sanonut koronakuolemista, mutta aika samaa retoriikkaa muuten.
Alaska lawmaker censured for asking if fatal child abuse saved taxpayer money
State Rep. David Eastman is censured after making the remarks in the Alaska state legislature.
www.bbc.com
No menee kunnes saadaan oikeat tilastot. Nyt saatavissa olevat lukemat on hyvin epämääräisiä juuri poukkoilevien käytöntöjen takia. Esim. tilastokeskus meillä niitä tekee niitä tarkistettuja tilastoja. Siellä selvitetään kuka kuoli oikeasti koronaan. Vuonna 2021 se oli ~1000 ihmistä Suomessa. Onko sulla jotain faktaa, että Ruotsi olisi piilotellut korona kuolemia? Aika kova väite, että siellä olisi näin toimittu. Tuo, että kuolleitten määrä on tilastoitu kuten on tilastoitu Suomessa on ihan julkisesti myönnetty fakta. Tarttuineiden määrät taas on mitä on, kun testaus kriteerit vaihtele riippuen kaupungista, taudin vaiheesta jne. 40 pinnaa toki kuulostaa isolta, mutta mikä se todellinen luku on kun tilastointi on mitä on? Tilastot on luultavasti ihan erinäköiset kun tilastokeskus julkaisee taas 2022 tilastonsa. Voi hyvin olla, että heitto on enemmän kuin 40 pinnaa.
Edelleen ihmiset kuolevat, se on tilastollinen fakta. Sen voit itsekin tarkistaa, jos et usko. Influenssakin tappaa vuodessa ~500 vanhusta meillä, joten miksi sen kanssa ei sitten tehdä mitään suuria rajoitustoimia (2020 koronaan kuoli Suomessa ~500)? Ei kaikkien pidä kärsiä vuosia, että pelastetaan muutoma tuhat vanhusta 5,5 miljoonan väestöstä. Tengelin linja olisi ollut se oikea valinta niin meillä kuin siellä. Voit vapaasti olla erimieltä.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 13 144
Tegnellin linjan kommentoiminen ei ole harhaista tai fantasiaa. En kyllä silti nyt kommentoi sitä, mutta kun itse näin teet, niin hyvä aloituspiste olisi selvittää käytännöt Ruotsissa ja Suomessa eri pandemian vaiheissa ja vertailla niitä keskenään.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 13 144
"Aika samaa retoriikkaa" viittaamatta suoraan mihinkään jää erittäin sameaksi vihjeeksi. Ilmeisesti jotakuta käyttäjää tai mielipidettä tässä ketjussa halutaan perkeleellistää vertaamalla jonkun näkemykseen siitä, miten väkivaltakuolema säästää julkisia varoja.Mulla tuli tästä uutisesta vahvasti tämä ketju mieleen. Toki tuossa kyseessä nuori ja heikko, eikä vanha ja heikko. En tosin tiedä, mitä tuo kaveri on sanonut koronakuolemista, mutta aika samaa retoriikkaa muuten.
Alaska lawmaker censured for asking if fatal child abuse saved taxpayer money
State Rep. David Eastman is censured after making the remarks in the Alaska state legislature.
Enemmän olen nähnyt sen suuntaisia juttuja, että koronapaniikilla aiheutettiin esimerkiksi suunniteltujen sydänleikkausten lykkäyksiä, sydäninfarktin kotihoitoa viinalla, tervalla ja saunalla, hammashoidon laiminlyöntiä ja lihavuutta.
Yhden oikeushyvän tai intressin määrittely oikeelliseksi ja kaikkien muiden leimaaminen rahanahneudeksi, kylmyydeksi tai koviksi arvoiksi on sekin "yhdenlaista retoriikkaa", lainatakseni tätä samaa minulle vierasta retoriikkaa.
E: Koronapaniikin jälkipyykki on raskasta paskaa ja tästä puhutaan pitkälle tulevaisuuteen pahoinvointiin asti. Monet ovat hautaan saakka kyvyttömiä myöntämään erehtyneensä vähääkään ja kiihkoilevat loputtomiin, vaikka erehtyminenhän on ihan ymmärrettävää tavalliselle tuulipuvulle asiassa, jossa spesialistitkin aluksi lähinnä arvailivat. Joillakin on vaan iso ego ja tarve pitää tiukasti kiinni siitä, että tiesi heti helmikuussa mitä pitää tehdä ja osasi tuomita muut. On tästä kaikesta melkoisia henkisiä arpia jäänyt minullekin, vaikka olen kääntänyt takkiani sitä mukaa kun tietoa saadaan lisää.
Mitä sinä kyselet faktoista, kun itse heität mutua nonstoppina? Ilmoitetut faktat on toistaiseksi luotettavin tieto tähän mennessä, kunnes saadaan tarkennuksia. Turha sekoittaa uskomuksia siihen asti.
Suosittelisin lukemaan kirjoitukseni ihan ajan kanssa ja sisäistämään se mitä on kirjoitettu tai mitä ei. Minä spekuloin vaihtoehtoja, missä on käytetty vastaavaa logiikkaa, vain vaihdettu johtopäätöstä.
Edelleen onko ne vertailukelpoiset tilastot? No ei ole kun tilastointi ei ole tapahtunut samoilla kriteereillä. Edes Suomen sisällä kaupunkien väliset ei ole kun eri kaupungeissa oli eri kriteerit millä testiin pääsi.
Lopeta jo tuo typerä jankkaaminen. Nuo tilastot ovat luotettavimmat faktat, mitä on saatavilla, kunnes saadaan päivitettyä tarkempaa tietoa. Ulostamasi mutupaska ei tuo keskusteluun mitään lisäarvoa. Vertailukelpoiset tilastot tulevat kun tulevat. Toistaiseksi nuo ovat tarkimmat tilastot, mitä on saatavilla ja sillä mennään toistaiseksi. Vajavaista tilastoa ei korvata mutulla!!!!
Edelleen, jos tilastojen heitot voi olla todella suuret, niin tuollaiset 40% voi hyvin olla virhemarginaalin sisällä. Eli tälläisten tilastojen vertailusta ei hirveän suuria johtopäätöksiä voi tehdä. Kun testatuista 80% on positiivisia, niin varmaksi voidaan sanoa, että paljon jäi tautitapauksia toteamatta. Suomessa positiivisten osuus ei käynyt yhtä korkealla kun Ruotsissa, joten eroa varmasti on. Ei siis ole kyseessä mistään mutusta vaan ihan tilastoista nähtävistä luvuista. Siihen en voi auttaa, että samoista tilastoista tälläiset faktat ei kelpaa. Asiasta voi yrittää keskustella asiallisesti tai sitten voi argumenttien loppuessa voi toki sitten alkaa laittamaan vaikka kuinka monta huutomerkkiä, mutta se nyt ei muuta faktoja. Se miksi näillä tilastoilla on merkitystä on se, että niillä perustellaan rajoitustoimia. Itse en edelleenkään näe perusteita monille rajoitustoimille kuten olen jo useampaan kertaan sanonut. En siis missään vaiheessa ole sanonut ettei mitään rajoituksia pitäisi olla, vaan nämä ylilyönnit olisi pitänyt jättää tekemättä. Esim. se Uudenmaan sulku lopetettiin etuajassa kun oikeudellisia perusteita ei löytynyt.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Honor Magic7 Pro
31.1.2025 14:47
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (5/2025)
31.1.2025 12:24
-
NVIDIA App -hallintasovelluksen uusi versio sai DLSS-säätöjä ja muita uusia ominaisuuksia
31.1.2025 04:55
-
NVIDIA julkaisi uudet GeForce- ja Studio 572.16 -ajurit näytönohjaimilleen
31.1.2025 04:10
-
Uusi artikkeli: Testissä NVIDIA GeForce RTX 5080 Founders Edition
29.1.2025 17:33
Uutisia lyhyesti
-
-
-
Asus vastaa kritiikkiin Q-Release Slim -lukitusmekanismin ongelmista
- Kaotik
- Vastauksia: 2
-
AMD julkaisi ohjeet DeepSeek R1 -kielimallin ajoon paikallisesti
- Kaotik
- Vastauksia: 18
Uusimmat viestit
-
-
Pariutumisen haasteet nykypäivänä ja sen vaikutukset- Viimeisin: samsungaaja
-
-
-
