Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[Sade]

Vaadittavia toimia arvioidessa kannattaa myös pitää aina mielessä, että Riski = Todennäköisyys * Seuraus.

Me voidaan toki lyödä kaikki säppiin, koulut kiinni, työpaikat kiinni, lentokentät kiinni, satamat kiinni, rajat kiinni, ulkonaliikkumiskiellot päälle jne. Armeija jakamaan ruokaa ja partiomaan ulkona. Tällä on joku iso kustannus ja 100% todennäköisyys. Tähän päälle se, että porukkaa kuolee kuitenkin. Jos ei muuten, niin vähintään vitutukseen.

Tai sitten mennään nykyistä reittiä, tilannetta seuraten, käsienpesuohjeita antaen jne. Tällöin on olemassa riski, että tauti leviää rajoittamatta, yhteiskuntajärjestys kaatuu ja syöksymme anarkiaan. Menetetään koko BKT vuodeksi, 234,5 miljardia. Todennäköisyys, että näin käy, on tietysti jotain ihan mitätöntä.

Sitähän ei kukaan oikeasti tiedä, mikä on minkäkin skenaarion todellinen todennäköisyys ja seuraus mutta varmaa on se, että rajujen toimenpiteiden aiheuttamien seurausten todennäköisyys on aina 100 %.

Eikö se ole parempi todeta jälkeenpäin, että teimme hieman ylimitoitettuja toimia ja käytimme huomattavan summan rahaa taudin leviämisen estämiseksi kuin että emme osanneet reagoida tarpeeksi isoilla toimilla ja ajoissa?

 

[stumpu]

Mikä mahtoi olla tilanne Italiassa siinä vaiheessa kun oli vastaava määrä keissejä? Tilannehan eskaloitui nopeasti nollasta sataan.

Äkkiä täältä katsoen 1-2 kuollutta. Ei ihan mene 1:1 nuo määrät, Italiassa nousukiito alkoi aika nopeasti ja virus taisi jyllätä tovin ilman huomiota. Ja vanhuksiahan sielä käytännössä kuolleet on ollut kaikki.

 

[stumpu]

Mistä sinä sen tiedät? Kannattaa toki ottaa huomioon, että Suomen linjaus tässäkin asiassa on se, että parantumisista ei tiedoteta. Eikä tiedoteta muustakaan hoidon tarpeesta, vain tapauksista.



Lähde: Tästä syystä Suomen koronaviruspotilaiden parantumisesta ei kerrota: ”On tärkeää säilyttää kansalaisten luottamus”

En minä tiedäkkään. Tietoni on peräisin täältä. Jos/kun ei parempaa tietoa ole tarjolla niin näillä mennään.

 

[Centteri]

Jos positiivisesti asiaa ajettelee, niin suomessa on hyvä että porukkaa laitetaan sitä mukaa karanteniin kun on saanut tartunnan tai altistuminen on ollut mahdollista.
Tässä saattaa olla mahdollisuus siihen että vaikka täällä tapauksia tulee mutta suurin osa sairastaa sen lievänä eikä olla italian tilanteessa tehohoidon osalta.

 

[Alias Hoboimp]

En minä tiedäkkään. Tietoni on peräisin täältä. Jos/kun ei parempaa tietoa ole tarjolla niin näillä mennään.

Mutta meillä on sen verran tietoa, että niistä ei tulla tiedottamaankaan. Eli tuolla sivustolla tulee näkymään se yksi parantunut vaikka todettuja tapauksia olisi 2000. Ellei hallitus siis muuta linjaansa asian suhteen, mutta siitäkin varmasti tiedotettaisiin ja silloin meillä taas tietoa olisi.

Tarkoitin vain siis sitä, että sinänsä turha huudella että aktiivisia tapauksia on 58/59, kun on ihan yleisesti tiedossa että se yksi parantunut on ainoa mistä on luvattu ilmoittaa. Aktiivisia tapauksia tulee siis tämän linjauksen ollessa voimssa olemaan aina se tasan yksi vähemmän kuin todettuja.

 

[Maxxi]

Itse en ole aiemmin ollut huolestunut flunssasta tai SARS/MERS epidemioista ja H1N1-viruskin meni vähän niin kuin huomaamatta ohi.

Ne jotka täällä väittävät että influenssa tappaa paljon enemmän kuin tämä niin pisti sitten miettimään että mikä on se hoito esim. influenssassa verrattuna tähän virukseen.

Tällaisen löysin WHO:n sivuilta liittyen siihen:
Patients with severe or progressive clinical illness associated with suspected or confirmed influenza virus infection (i.e. clinical syndromes of pneumonia, sepsis or exacerbation of chronic underling diseases) should be treated with antiviral drug as soon as possible.

• Neuraminidase inhibitors (i.e. oseltamivir) should be prescribed as soon as possible (ideally, within 48 hours following symptom onset) to maximize therapeutic benefits. Administration of the drug should also be considered in patients presenting later in the course of illness.
• Treatment is recommended for a minimum of 5 days, but can be extended until there is satisfactory clinical improvement.
• Corticosteroids should not be used routinely,, unless indicated for other reasons (eg: asthma and other specific conditions); as it has been associated with prolonged viral clearance, immunosuppression leading to bacterial or fungal superinfection.
• All currently circulating influenza viruses are resistant to adamantane antiviral drugs (such as amantadine and rimantadine), and these are therefore not recommended for monotherapy.

WHO GISRS monitors resistance to antivirals among circulating influenza viruses to provide timely guidance for antiviral use in clinical management and potential chemoprophylaxis.

Eli tämän perusteella pääosa oireista hoidetaan lääkityksellä (ja varmaan levolla). Influenssaan toki kuolee monia mutta mikä on se päälimmäinen kuolinsyy? Onko se keuhkokuume vai tuhoaako se vain immuniteettiä jonka johdosta sitten jo aiemmat sairaudet pääsee tekemään pahempaa tuhoa?

Sit kun puhutaan Coronasta niin Italian numeroiden perusteella (myös Kiinan numerot antaa osviittaa tähän) näyttäisi siltä että 12% sairastuneista tarvitsee sairaalahoitoa ja 6% näistä tehohoitoa. Italian tapauksessa siis tällä hetkellä voidaan sanoa että noin 1200 ihmistä on sairaalahoidosta joista 600 on tehohoidossa.

Ja en usko että ollaan lähelläkään huippua tässä joten nuo numerot tulee varmasti vielä moninkertaistumaan ennen kuin laskua on näkyvissä, Euroopassa ei kuitenkaan olla lähdetty samalla lailla karanteeneja rakentamaan kuin Kiinassa.

Sitten jos miettii tältä kantilta Suomea. Jos täällä on vaikka se 10000 tai 20000 tapausta (mikä on paljon vähemmän kuin influenssassa) niin mitä se tekee terveydenhuollolle? Jos Italia antaa esimerkkiä niin 20000 tartuntaa Suomessa tarkottaisi noin 2400 sairaalatapausta joista 1200 vaatisi tehohoitoa. Onko Suomessa edes mahdollisuutta hoitaa tätä määrää? Mitä jos se sairastuneiden määrä onkin 50000 tai 100000? Ja tätä kautta päästään siihen että todennäköisesti CFR on moninkertainen perus influenssaan verrattuna (0,1%). Kaikki riippuu siitä miten saadaan sitä piikkiä tasoitettua ja mitä toimenpiteitä ollaan valmiita tekemään sen toteuttamiseksi. Estäminen on tässä kohtaa toiveajattelua.

 

[elmo]

Kaikkein typerintä on lietsoa maailmanlopun tunnelmaa ja saada tuulipukukansa hysterian partaalla hamstraamaan kaupan ja apteekin hyllyt tyhjiksi.
Missä kohtaa vähättelin tai suhtauduin ylimielisesti. Yritä nyt ymmärtää luettua tekstiä mitä kirjoitin.
Kaikki mitä kertoo ehkä tapahtuvan on pelkkää mutuilua.

Eikös se nyt oli ihan kiva vaan saada vähän värinää ja tuulipuvun kahinaa normaaliin harmaaseen arkeen.

 

[Kautium]

Kuulostaa jotenkin tutulta tämä Ruotsin viranomaismalli:

Mikael ihmettelee Ruotsin varautumista koronavirukseen: ”Terveydenhuollosta tuli hälyttäviä viestejä”

Mikael Anttilan mukaan Ruotsin terveysviranomaisten toiminta on herättänyt valtavaa kritiikkiä. Yllättäen valtion asiantuntijalääkäri katosi julkisuudesta ja lähti Afrikkaan.

www.is.fi

Anttilan luottamusta Ruotsin terveysviranomaisiin on murentanut myös Ruotsin terveysviranomaisen Folkhälsomyndighetenin johtavan epidemiologin Anders Tegnell lausunnot julkisuudessa. Sittemmin Tegnell on myöntänyt aliarvioineensa koronaviruksen aiheuttaman uhan. Lisää kysymyksiä heräsi, kun Tegnell yllättäen katosi julkisuudesta ja hänen tilallaan esiintyi sijainen.

 

[stumpu]

Mutta meillä on sen verran tietoa, että niistä ei tulla tiedottamaankaan. Eli tuolla sivustolla tulee näkymään se yksi parantunut vaikka todettuja tapauksia olisi 2000. Ellei hallitus siis muuta linjaansa asian suhteen, mutta siitäkin varmasti tiedotettaisiin ja silloin meillä taas tietoa olisi.

Tarkoitin vain siis sitä, että sinänsä turha huudella että aktiivisia tapauksia on 58/59, kun on ihan yleisesti tiedossa että se yksi parantunut on ainoa mistä on luvattu ilmoittaa. Aktiivisia tapauksia tulee siis tämän linjauksen ollessa voimssa olemaan aina se tasan yksi vähemmän kuin todettuja.

Täytyy kyllä sanoa, että en tiennyt tästä linjasta, että parantuneista ei tiedoteta. Ja olen aika hämmentynyt miksi näin tehdään!

Kaiken järjen mukaan noista olisi hyvä tiedottaa ihan yleisellä tasolla(ei siis eritellä, että kuka on parantunut), jotta tilastot pysyisi järkevinä.
Mutta ei kai siinä, jos tämä on linja niin näillä mennään.

 

[Laissez-Faire]

.

 

[David ":DA" Imodium]

Kuulostaa jotenkin tutulta tämä Ruotsin viranomaismalli:

Mikael ihmettelee Ruotsin varautumista koronavirukseen: ”Terveydenhuollosta tuli hälyttäviä viestejä”

Mikael Anttilan mukaan Ruotsin terveysviranomaisten toiminta on herättänyt valtavaa kritiikkiä. Yllättäen valtion asiantuntijalääkäri katosi julkisuudesta ja lähti Afrikkaan.

www.is.fi

Voisi ehkä tiivistää jotenkin näin:

 

[Johan_V]

Tampereen yliopistossa:

Korkeakouluyhteisön johto on 10.3.2020 antanut seuraavat lisäohjeet koronavirustilanteeseen liittyen. Ohjeet astuvat voimaan viimeistään 12.3.2020 alkaen.

Yleisiä ohjeita, jotka ovat voimassa heti

• Jos havaitset itselläsi mitään hengitystieinfektio-oireita, sinun tulee jäädä kotiin (henkilöstö ja opiskelijat).
• Epidemia-alueelta saapuvan henkilön tulee jäädä 14 vuorokauden ajaksi etätöihin tai opiskelemaan etänä (henkilöstö ja opiskelijat). 14 vuorokautta lasketaan maahantulopäivästä. Mikäli maa muuttuu epidemia-alueeksi henkilön kotiinpaluun jälkeen, lasketaan 14 vuorokautta paluupäivästä.
• Suosittelemme etätyön tekemistä työtehtävien niin salliessa. Jos sinulla ei ole voimassa olevaa etätyösopimusta, etätöistä tulee sopia esihenkilön kanssa.
• Suosittelemme, että kannettava työtietokone otetaan mukaan kotiin siltä varalta, että tulee ennakoimattomia etätyöpäiviä.

Koulutukseen ja opiskeluun liittyviä ohjeita

• Pyrimme välttämään fyysisiä lähikontakteja ja yli sadan henkilön kokoontumisia. Toistaiseksi yli sadan opiskelijan opetustilanteet toteutetaan etäopetusvälineillä tai muilla järjestelyillä. Äkillisissä tilanteissa opetus voidaan siirtää tai jopa perua. Myös tenteissä väljennämme tiloja ja jaamme massatenttejä useampaan tilaan.
• Tarjoamme kaikille vaihto-opiskelijoille mahdollisuuden palata Suomeen ja keskeyttää vaihto. Tarjoamme lisäksi tehostettua tukea karanteenissa ulkomailla jo oleville vaihto-opiskelijoille. Kaikkiin vaihto-opiskelijoihin otetaan yhteyttä viikon 11 aikana. Vaihto-opiskelijoilta pyydetään 15.3. mennessä vastaus, haluavatko he keskeyttää vaihtonsa. Mahdollisen paluun tulisi olla Suomeen 22.3. mennessä. Pyydämme vaihto-opiskelijoita järjestämään ensisijaisesti itse paluulentonsa. Tarvittaessa voi olla yhteydessä KV-liikkuvuustiimiin (ks. yhteystiedot tämän uutisen lopussa). Välttämättömät matkakulut voidaan korvata opiskelijan vapaamuotoisen selvityksen perusteella.
• Kaikki opiskelijoiden ulkomaanvaihdot ja -matkat perutaan toistaiseksi. Linjaus koskee myös Tampereen korkeakouluyhteisöön vaihtoon tulevia opiskelijoita.

Matkoihin ja tapahtumiin liittyviä ohjeita

• Epidemia-alueelta saapuvien henkilöiden vierailut korkeakouluyhteisössä eivät ole toistaiseksi mahdollisia. Tällaiset vierailut siirretään tai korvataan etäyhteyksien avulla.
• Pyrimme välttämään fyysisiä lähikontakteja ja yli sadan henkilön kokoontumisia. Maalis-huhtikuussa ei järjestetä tilaisuuksia, joissa on samassa tilassa paikalla yli sata osallistujaa. Linjaus koskee kampuksilla ja muissa tiloissa korkeakouluyhteisön järjestämiä tilaisuuksia. Selvitämme tilaisuuksien siirtämismahdollisuuksia sekä vaihtoehtoisia tapoja järjestää tilaisuuksia (esim. valmistujaiset ja väitökset). Maaliskuussa pidettäväksi suunnitellun MET-tiedekunnan valmistujaisten osalta käynnistetään välittömästi erillinen tarkastelu.
• Matkustaminen ulkomailla
  • Uusia matkasuunnitelmia ulkomaille ei toistaiseksi hyväksytä.
  • Kaikki henkilökunnan ulkomaanmatkat maalis-huhtikuussa peruutetaan toistaiseksi tässä vaiheessa. Matkustajan tulee itse perua matkansa sähköpostitse matkatoimiston asiakaspalveluun. Tiedekunta-assistentit peruvat resurssisopimuksen tehneiden matkavaraukset ja niiden vierailijoiden matkat, joiden osalta yliopisto ja tiedekunnat ovat vastanneet matkajärjestelyistä. TAMKilaiset ottavat yhteyttä TAMKin matkapalveluihin.
  • Parhaillaan matkalla oleva henkilöstö palaa kotimaahan alkuperäisen suunnitelman mukaisesti.
  • Toivomme, että myös vapaa-ajalla tapahtuvia ulkomaanmatkoja harkittaisiin uudelleen. Lisäksi suosittelemme, että avainhenkilöillä on tietokone mukana kaikilla matkoilla.
• Kaiken kansainvälisen liikkuvuuden osalta suhtautumisemme on pidättyväinen. Suosittelemme vahvasti yhteydenpidon hoitamista etäyhteyksin.
• Matkustaminen Suomessa
  • Tällä hetkellä ei ole tarvetta kotimaan matkustusrajoituksiin. Suosittelemme, että henkilöt eivät osallistu muiden järjestämiin yli sadan henkilön tilaisuuksiin.

 

[Centteri]

Voin nyt tässä vaiheessa jo paljastaa että vakavia tapauksia tulee meille ilmaantumaan aivan samalla tavalla kuin muuallakin maailmassa, ellei toimenpiteisiin ryhdytä. Fantastisista suomalaisista geneettisistä erityispiirteistämme huolimatta.

Mihin toimenpiteisiin pitäisi vielä ryhtyä? Avaisitko vähän enemmän.

 

[Zener]

Mihin toimenpiteisiin pitäisi vielä ryhtyä? Avaisitko vähän enemmän.

Henkilökohtaisesti, jos mahdollista voi joku yksilö vaikka lähteä hernekeittopurkkien kanssa kesämökille eristykseen.

Mutta varmaan tässä tarkoitetaan esim. yleisötapahtumien kieltämistä ym. toimenpiteitä.

 

[Laissez-Faire]

Mihin toimenpiteisiin pitäisi vielä ryhtyä? Avaisitko vähän enemmän.

Sen lisäksi että tiedämme miten epidemia tulee kehittymään, tiedämme myöskin useita erilaisia toimivia strategioita sen taittamiseksi. Ei tarvitse edes keksiä mitään uutta, voi käydä valmiiseen pöytään ja valikoida Kiinan, Etelä-Korean, Hong-Kongin, jne konsteista.

Siitä ei ole toistaiseksi näyttöä että parhaan toivominen olisi strategiana missään toiminut.

 

[Centteri]

Henkilökohtaisesti, jos mahdollista voi joku yksilö vaikka lähteä hernekeittopurkkien kanssa kesämökille eristykseen.

Mutta varmaan tässä tarkoitetaan esim. yleisötapahtumien kieltämistä ym. toimenpiteitä.

Sitä parhaillaan harkitaan terveydenhuollossa. Luulen että @Laissez-Faire tarkoitti alueiden sulkemisia ja sotilaita ja poliiseja partioimaan valvomaan sitä.

 

[Cumbo]

Sen lisäksi että tiedämme miten epidemia tulee kehittymään, tiedämme myöskin useita erilaisia toimivia strategioita sen taittamiseksi. Ei tarvitse edes keksiä mitään uutta, voi käydä valmiiseen pöytään ja valikoida Kiinan, Etelä-Korean, Hong-Kongin, jne konsteista.

Siitä ei ole toistaiseksi näyttöä että parhaan toivominen olisi strategiana missään toiminut.

Kiinassa ei ole ihmisoikeuksien kanssa niin justiinsa, niin tuo suljetaan "sairaalaan" ilman lääkkeitä ja hoitohenkilökuntaa ilman poispääsymahdollisuutta -keino olisi varmasti tehokas - ei välttämättä mukava, mutta tehokas!

 

[Straiffi]

Sen lisäksi että tiedämme miten epidemia tulee kehittymään, tiedämme myöskin useita erilaisia toimivia strategioita sen taittamiseksi. Ei tarvitse edes keksiä mitään uutta, voi käydä valmiiseen pöytään ja valikoida Kiinan, Etelä-Korean, Hong-Kongin, jne konsteista.

Siitä ei ole toistaiseksi näyttöä että parhaan toivominen olisi strategiana missään toiminut.

Eli aletaan pumpata ihmisiin HIV-lääkkeitä vai mitä nämä useat erilaiset toimenpiteet ovat?

 

[David ":DA" Imodium]

Eli aletaan pumpata ihmisiin HIV-lääkkeitä vai mitä nämä useat erilaiset toimenpiteet ovat?

Tässä muutamia:

Lähde

 

[Straiffi]

Tässä muutamia:

Lähde

Mitkä näistä tulisi mielestäsi toteuttaa Suomessa, mitkä eivät tällä hetkellä toteudu?

 

[krapu]

Käytännössä yli 90% suomessa todetuista tartunnoista ovat olleet lieviä ja ovat kotikaranteenissa. Muutama on ollut tehohoidossa ja nolla kuollutta.

edi: ei mitään olin puusilmä.

 

[Nisupulla]

edi: ei mitään olin puusilmä.

Muutama on tarvinnut sairaalahoitoa, tehohoidosta ei ole puhuttu vielä mitään.

HUS: Käytettävissä 82 raskaan tehohoidon paikkaa ja yli 300 hengityslaitetta

Tarvittaessa valvontaosastoja, leikkausosastoja tai heräämöjä muutetaan myös tehohoitopaikoiksi.

yle.fi

 

[Tonnin Seteli]

edi: ei mitään olin puusilmä.

Tämähän jo oikaistiin, väärinkäsitys. Ei ole ainakaan ilmoitettu että kukaan olisi saanut tehohoitoa tämän takia.

 

[David ":DA" Imodium]

Mitkä näistä tulisi mielestäsi toteuttaa Suomessa, mitkä eivät tällä hetkellä toteudu?

Kun kerran kysyit..

Olemme nyt vaiheessa "cluster of cases". Mitä nopeammin siirrymme kohdan "community transmission" mukaisiin toimiin, sitä loivemmaksi saamme epidemiakäyrän. Mielestäni optimaalinen hetki on nyt, mutta viimeistään 150 keissin kohdalla. Tämä on minun mielipide, mutta se on fakta, että Italiassa oltiin liian myöhässä.

 

[cman]

On muuten huomioitava että Euroopan tiedot ilmeisesti vuodelta 2012 josta toivottavasti tapahtunut parannusta.

Itse tutkimus, mistä tuo graafi on otettu, on vuodelta 2012. Mutta siihen kerätyt tiedot ovat vielä vanhempia.
Graafissa oleva data perustuu tähän taulukkoon, joka on vuodelta 2009.

The variability of critical care bed numbers in Europe - Intensive Care Medicine

Purpose To quantify the numbers of critical care beds in Europe and to understand the differences in these numbers between countries when corrected for population size and gross domestic product. Methods Prospective data collection of critical care bed numbers for each country in Europe from...

link.springer.com

 

[RouVix]

Eikö se ole parempi todeta jälkeenpäin, että teimme hieman ylimitoitettuja toimia ja käytimme huomattavan summan rahaa taudin leviämisen estämiseksi kuin että emme osanneet reagoida tarpeeksi isoilla toimilla ja ajoissa?

Täydellisessä maailmassa todettaisiin jälkikäteen, että tehtiin juuri oikein mitoitettuja toimia ja käytimme oikean summan rahaa taudin leviämiisen estämiseksi.

Reaalimaailmassa ei vaan voi mistään tietää, onko valitut toimet alimitoitettuja, sopivia, hieman ylimitoitettuja vai pahasti ylimitoitettuja. Ja missä menee sopivan, huomattavan ja katastrofaalisen rahasumman raja?

Paljonko hieman ylimitoitettujen toimien suorittaminen maksaa? Ovatko kaikki samaa mieltä, että hieman ylimitoitettujen toimien vaatima summa rahaa on sopiva, huomattava vai liian suuri?

 

[Wilmo]

Täydellisessä maailmassa todettaisiin jälkikäteen, että tehtiin juuri oikein mitoitettuja toimia ja käytimme oikean summan rahaa taudin leviämiisen estämiseksi.

Reaalimaailmassa ei vaan voi mistään tietää, onko valitut toimet alimitoitettuja, sopivia, hieman ylimitoitettuja vai pahasti ylimitoitettuja. Ja missä menee sopivan, huomattavan ja katastrofaalisen rahasumman raja?

Paljonko hieman ylimitoitettujen toimien suorittaminen maksaa? Ovatko kaikki samaa mieltä, että hieman ylimitoitettujen toimien vaatima summa rahaa sopiva, huomattava vai liian suuri?

Hyvää pohdintaa ja tätä varmasti esimerkiksi Singapore ja Italia pohti. He ovat tämän hypyn tuntemattomaan jo tehnyt, joten moneen kysymykseen on jo saatu vastaus. Nyt tulisi muuttaa toimintatapoja - vielä kun se on mahdollista.

 

[RouVix]

Hyvää pohdintaa ja tätä varmasti esimerkiksi Singapore ja Italia pohti. He ovat tämän hypyn tuntemattomaan jo tehnyt, joten moneen kysymykseen on jo saatu vastaus. Nyt tulisi muuttaa toimintatapoja - vielä kun se on mahdollista.

Ymmärrän, että vihjaat, että Suomessa pitäisi tehdä radikaalimpia toimia taudin leviämisen estämiseksi. Olisiko sinulla antaa esimerkkejä näistä toimista, niiden tehokkuudesta sekä kustannusvaikutuksesta?

 

[Jarlaxle]

Kiinassa ei ole ihmisoikeuksien kanssa niin justiinsa, niin tuo suljetaan "sairaalaan" ilman lääkkeitä ja hoitohenkilökuntaa ilman poispääsymahdollisuutta -keino olisi varmasti tehokas - ei välttämättä mukava, mutta tehokas!

Se voi olla, mutta näyttää siltä että selvisivät koronasta pienemmin yhteiskunnallisin vaurioin mitä eurooppa. Heitä on auttanut päämäärätietoiset toimet. Kiinassa yhteisö painaa enemmän mitä yksilö ja näyttää olevan heidän vahvuus.

 

[Wilmo]

Ymmärrän, että vihjaat, että Suomessa pitäisi tehdä radikaalimpia toimia taudin leviämisen estämiseksi. Olisiko sinulla antaa esimerkkejä näistä toimista, niiden tehokkuudesta sekä kustannusvaikutuksesta?

Mulla on antaa esimerkkejä Italiasta, että miten vaikeaan kriisiin koko maa ajautuu, jos näitä toimia ei tehdä. Hintalappu miljardeja.

 

[taxman]

Kuulostaa jotenkin tutulta tämä Ruotsin viranomaismalli:

Mikael ihmettelee Ruotsin varautumista koronavirukseen: ”Terveydenhuollosta tuli hälyttäviä viestejä”

Mikael Anttilan mukaan Ruotsin terveysviranomaisten toiminta on herättänyt valtavaa kritiikkiä. Yllättäen valtion asiantuntijalääkäri katosi julkisuudesta ja lähti Afrikkaan.

www.is.fi

Erittäin positiivista tuo, että viranomainen myöntää virheensä.

 

[RouVix]

Mulla on antaa esimerkkejä Italiasta, että miten vaikeaan kriisiin koko maa ajautuu, jos näitä toimia ei tehdä. Hintalappu miljardeja.

Se ei nyt auta, vaan pitäisi tietää mitä pitäisi tehdä, että Italian tilanteeseen ei jouduta. Pitäisi myös tietää, että ne tarvittavat toimet ovat tehokkaita eivätkä maksa ainakaan enempää, kuin miljardeja.

 

[Randomizer]

Melkein ois ihan paikallansa tehdä Kiinat, ainakin jossain mittakaavassa. Better safe than sorry? Ruotsi on vaipumassa jo kaaokseen tällä menolla ja lähiaikoina.

 

[IhmeellinenJuttu]

Riippuu ihan laskutavasta, miljardeja maksaa myös maan lukitseminen ja yhteiskunnan pysäyttäminen, taloudelliset menetykset valtavia ja lähinnä viivästytetään vähän epidemiaa. Korona tappaa jonkun ehkä prosentin väestöstä ja lähinnä niitä vanhuksia eli taloudelliselta kannalta kyse on lähinnä positiivisesta ongelmasta. Terveydenhuoltoon menee joka tapauksessa rahaa, tyhmien ja turhien karanteenien kulut ovat vain ylimääräistä kulua. Halvimmalla päästäisiin purkamalla suurin osa rajoituksista ja sairastettaisiin tauti pois.

 

[Randomizer]

Riippuu ihan laskutavasta, miljardeja maksaa myös maan lukitseminen ja yhteiskunnan pysäyttäminen, taloudelliset menetykset valtavia ja lähinnä viivästytetään vähän epidemiaa. Korona tappaa jonkun ehkä prosentin väestöstä ja lähinnä niitä vanhuksia eli taloudelliselta kannalta kyse on lähinnä positiivisesta ongelmasta. Terveydenhuoltoon menee joka tapauksessa rahaa, tyhmien ja turhien karanteenien kulut ovat vain ylimääräistä kulua. Halvimmalla päästäisiin purkamalla suurin osa rajoituksista ja sairastettaisiin tauti pois.

Mutta jos tartuntamäärät voidaan pysäyttää esim. muutamiin tuhansiin tai 10000>, on se minusta pitkällä aika välillä parempi kuin se että edes 25-50% kansasta sairastuu (terveydenhuolto pettää). Eristäytyminen on toimiva keino kun katsoo Kiinan tilannetta, ei tietystikkään Suomen väestötiheydellä aivan niin järeitä otteita tarvi mutta esimerkiksi kaikki matkustaminen(laivat, lennot, jne. riskialueille) olisi syytä rajoittaa kovilla otteilla ja nopeasti.

 

[sahtimonni]

Ihan liitoiteltujahan monet toimista ovat ja aiheuttavat lähinnä vahinkoa taloudelle ja ihmisille. Tietynlaista ylireagointia näkyvissä monella tapaa, osin varmaan, kun kaikki muutkin, osin koska uusi virus, vaikeampi ennustaa vaikutuksia ja todellisia haittoja. Näkökulma väistämättä vääristyy, kun luetaan otsikoita vain yhdestä aiheesta ja näkökulmasta päivät läpeensä. Kynnys tyhmien ja liioiteltujen toimien suorittamiseen madaltuu. Loppuen lopuksi on ihan sama vaikka kaikki sairastaisivat tämän viruksen, vahingot jäävät melko pieniksi. Vähentämällä ylireagointia ja liioiteltuja toimia, voidaan tappioita ja vahinkoja kuitenkin vähentää.
Suurin osa karanteeneista on turhia ja aiheuttaa enemmän haittoja kuin itse tauti.

Voisitko vielä hieman avata, mitä ovat nämä mystiset liioitellut toimet, mitä Suomessa on harrastettu?

Jos kaikki maailman ihmiset tämän sairastaisivat, niin kyllä puhuisin vähän enemmän kuin pienistä vahingoista jo ihan kuolleiden ja vammautuneiden muodossa.

 

[hkultala]

Riippuu ihan laskutavasta, miljardeja maksaa myös maan lukitseminen ja yhteiskunnan pysäyttäminen, taloudelliset menetykset valtavia ja lähinnä viivästytetään vähän epidemiaa. Korona tappaa jonkun ehkä prosentin väestöstä ja lähinnä niitä vanhuksia eli taloudelliselta kannalta kyse on lähinnä positiivisesta ongelmasta. Terveydenhuoltoon menee joka tapauksessa rahaa, tyhmien ja turhien karanteenien kulut ovat vain ylimääräistä kulua. Halvimmalla päästäisiin purkamalla suurin osa rajoituksista ja sairastettaisiin tauti pois.

Terveydenhuollon romahtaessa, tilanteessa jossa tehohoitoa ei ole suurimmalle osalle saatavissa se tappavuus on 5-6 prosentin luokkaa, ei "ehkä prosentti".

ja Suomessa ei ole maata lukittu tai yhteiskuntaa pysäytetty.

Sen sijaan se, että kaikki suomalaiset sairastaisivat pari viikkoa pitkän koronan ja olisivat sen ajan sairaslomalla, ja lisäksi se n 5% kansasta kuolee, tulisi aika paljon kalliimaksi kuin se että pieni joukko ihmisiä tekee etätöitä, joitain urheilutapahtumia ja konsertteja perutaan ja muutama koulu suljetaan.

 

[Jan11]

Meidän suomalaisessa yhteiskunnassa jokainen ihminen on kuitenkin lähtökohtaisesti samanarvoinen. Esim. terveydenhoitojärjestelmässä ei nykyisin saa priorisoida kuin hoidontarpeen perusteella.
Ainoat poikkeukset on, jos on joko täysiä kontraindikaatioita tai omalla käyttäytymisellään laskee hoitovastetta.

 

[IhmeellinenJuttu]

Kuoleva vanhusväestö vapauttaa valtavasti resursseja ja tuo säästöjä pitkään taudin jälkeen.
Täälläkin jatkuvasti pyörivissä prosenteissa on se ongelma, että kyse on vain tiedossa olevista tartunnoista, lievä oireisia sairastelijoita jää valtavasti testaamatta ja tämä vääristää lukuja, 6 prosenttia ei todellakaan tule olemaan mikään oikea tehohoitoa tarvitsevien määrä vs kaikki sairastuneet. Turha pyöritellä tuollaisia lukuja totuuksina.
Turhia toimia ovat laajat työväestön karanteenit, tapahtumien perumiset, koulujen ja työpaikkojen sulut, liikkumis- ja matkustusrajoitukset, tekemällä keksityt etätyöt, joiden teho oikeisiin töihin nähden on monesti olematonta. Valtavat taloudellista vahinkoa aiheuttavat toimet siis. Ymmärrän lähialtistuneiden 14 päivän karanteenin ja ettei mummoa ehdoin tahdoin kannata mennä morottamaan vanhainkotiin.

 

[spede]

Halvimmalla päästäisiin purkamalla suurin osa rajoituksista ja sairastettaisiin tauti pois.

Jonkinverran riskiryhmien ulkopuolisiakin sairastajia vaatii kuitenkin tehohoitoa. Jos taudin annetaan vaan levitä mielinmäärin loppuvat hoitopaikat heti ja paljon suurempi määrä ihmisiä kuolee.

Sikaflunssan sairastaneena voin myös vakuuttaa, että se "lievä" versiokaan ei ole järin miellyttävä näissä, en ole koskaan ennen enkä jälkeen niin sairas ollut. Myös lievän version sairastajat ruuhkauttasivat heti sairaanhoidon; minäkin lähdin keskellä yötä ensiapuun jotain tukevampia pillereitä kysymään ja lääkärihän siellä joutuu tutkimaan jne.

Kiinassa voivat päräyttää viikossa uuden sairaalan tulille, Suomessa ei todellakaan. Jospa vain yritettäisiin mahdollisuuksien mukaan hillitä epidemiaa järkevillä, muttei kuotenkaan millään Madagascarin suljetaan kaikki keinoilla.

 

[k27__]

Eikö kaikki koulut kannattaisi sulkea nyt kahdeksi viikoksi? Kai siitä jotain apua olisi tilanteen pahenemisessa.

Esim Puola ilmoitti sulkevansa koulut kahdeksi viikoksi ja moni muu maa tehnyt samoin.

 

[mt247]

Merkelin mukaan koronan saa jopa 70 prosenttia saksalaisista – “Virus on nyt Euroopassa, meidän kaikkien pitää ymmärtää se”

Saksassa kaikkia kehotetaan miettimään arkielämänsä uusiksi, jotta taudin leviäminen saadaan hidastettua.

yle.fi

Melkoinen arvio kyllä Saksassa, jos 60-70% tulisi sairastamaan koronan. Varmaan kaikkialla Euroopassa ollut virkamiehillä vähän ylimalkainen suhtautuminen tähän, niin pääsee näin hyvin leviämään.

 

[Jumputin]

Tässä on järkevää toimintaa, eli suojellaan riskiryhmää:

Päivitys vierailuohjeisiin

www.attendo.fi

Attendo kehottaa välttämään kaikkia vierailuja ikäihmisten hoivakoteihinsa

 

[Albireo]

Hienoa huomata Attendon tekevän jotain järkevästikin.

 

[krapu]

Sieltä alkaapi kohta MTV3:lla ohjelma aiheesta:

Viiden jälkeen -erikoislähetys tänään kello 17: Kysy koronaviruksesta – asiantuntijat vastaavat! Ministeri Kulmuni ruotii viruksen vaikutuksia Suomen talouteen

Viiden jälkeen -ohjelmassa on luvassa erikoislähetys koronaviruksesta keskiviikkona 11. maaliskuuta klo 17:00 MTV3-kanavalla.

www.mtvuutiset.fi

Saapi nähdä mitä tuolla taas sanovat.

"Lähetä kysymyksesi studioon WhatsAppilla numeroon: 040 578 5504"

 

[IhmeellinenJuttu]

Attendon ilmoitus on lähinnä yrityksen normaalia liiketoimintaa ja riskienhallintaa. Sopiva tilaisuus karsia kuluja ja vähentää hoitoa, kun ei enää edes omaiset käy valvomassa oloja. Lisäksi samalla pyritään turvaamaan myös liiketoiminnan tulevaisuus, sillä jokainen kuoleva vanhus vähentää suoraan voittoja. Kunta ei maksa kuolleesta mitään.

 

[Jumputin]

Oma kutina on se, että erillaisia rajoituksia alkaa tulemaan nopealla aikataululla niin yksityisiltä kuin myös julkiselta sektorilta. Eli erillaisia tapahtumia ja vierailuja laitoksiin tullaan rajoittamaan rankalla kädellä.

 

[sahtimonni]

Kuoleva vanhusväestö vapauttaa valtavasti resursseja ja tuo säästöjä pitkään taudin jälkeen.
Täälläkin jatkuvasti pyörivissä prosenteissa on se ongelma, että kyse on vain tiedossa olevista tartunnoista, lievä oireisia sairastelijoita jää valtavasti testaamatta ja tämä vääristää lukuja, 6 prosenttia ei todellakaan tule olemaan mikään oikea tehohoitoa tarvitsevien määrä vs kaikki sairastuneet. Turha pyöritellä tuollaisia lukuja totuuksina.
Turhia toimia ovat laajat työväestön karanteenit, tapahtumien perumiset, koulujen ja työpaikkojen sulut, liikkumis- ja matkustusrajoitukset, tekemällä keksityt etätyöt, joiden teho oikeisiin töihin nähden on monesti olematonta. Valtavat taloudellista vahinkoa aiheuttavat toimet siis. Ymmärrän lähialtistuneiden 14 päivän karanteenin ja ettei mummoa ehdoin tahdoin kannata mennä morottamaan vanhainkotiin.

Tekemällä keksityt etätyöt Sellainen fossiili siellä sitten. Ei olla enää 80-luvulla tietääkseni.

No, mikään noista mainitsemistasi "ylimitoitetuista" ja "turhista" toimista ei ole toteutunut Suomessa ainakaan valtion käskystä, joten taisit puhua jaskaa siitä, että täällä olisi lähdetty ylireagoimaan.

 

[mti]

Täälläkin jatkuvasti pyörivissä prosenteissa on se ongelma, että kyse on vain tiedossa olevista tartunnoista, lievä oireisia sairastelijoita jää valtavasti testaamatta ja tämä vääristää lukuja, 6 prosenttia ei todellakaan tule olemaan mikään oikea tehohoitoa tarvitsevien määrä vs kaikki sairastuneet. Turha pyöritellä tuollaisia lukuja totuuksina.

Niinpä, turha keskittyä absoluuttisiin prosenttiyksikkölukuihin. Lieväoireisten testattu tai kuvitteellinen määrä kun ei vaikuta mitenkään siihen, että esimerkiksi Italiassa 877 ihmistä luetaan tällä hetkellä vakaviksi tai kriittisiksi tapauksiksi. Jos otetaan Italian kaikki todetut tapaukset, 10149 kpl tämän kirjoitushetkellä, ja lasketaan tuosta vakavien/kriittisten osuus, saadaan tulokseksi noin 8,6 % (877/10149*100). Jos taas oletetaan, että vaikkapa kymmenen prosenttia kaikista sairastuneista on todellisuudessa saatu testattua ja kaikki loput 90 % olisivat lieviä, hoitoa vaatimattomia tapauksia, saadaan laskutoimitukseksi 877/101490*100, ja siten prosentiksi 0,86 %. Varsin pieni osuus jo.

Tästä voidaan havaita, että vaikka prosenttiluku muuttuu (8,6 % -> 0,86 %), ei se vaikuta lukemaan 877 millään tavalla. Tuo 877 ihmistä on se luku, mikä merkitsee: siitä osa joutuu kriittisinä tapauksina tehohoitoon, ja jos se määrä ylittää tehohoitokapasiteetin, on kyseessä ihan oikea ongelma.

Tämä siis vain havainnollistamaan ongelmaa noiden prosenttien kanssa. Oikeasti terveydenhoitojärjestelmän kykyyn selviytyä vaikuttaa hyvin moni muukin asia, kuin vain pelkkien tehohoitopaikkojen määrä. Sitenpä, vaikka lievien osuus olisi mikä, ei se tarkoita, etteikö vakavia hoitoa tarvitsevia tapauksia voisi olla hoitokapasiteettia ylittävää määrää.

 

[hkultala]

Kuoleva vanhusväestö vapauttaa valtavasti resursseja ja tuo säästöjä pitkään taudin jälkeen.

Se, että toivotaan monien ihmisten ennenaikaista kuolemaa ei ole kovin humaania ajattelua.

Täälläkin jatkuvasti pyörivissä prosenteissa on se ongelma, että kyse on vain tiedossa olevista tartunnoista, lievä oireisia sairastelijoita jää valtavasti testaamatta ja tämä vääristää lukuja, 6 prosenttia ei todellakaan tule olemaan mikään oikea tehohoitoa tarvitsevien määrä vs kaikki sairastuneet. Turha pyöritellä tuollaisia lukuja totuuksina.

Eiköhän ne tauteja työkseen tutkivat ihmiset tiedä tällaiset seikat ja niiden vaikutukset aika paljon sinua paremmin, ja ne lienee kyllä huomioitu näissä virallisissa luvuissa.

Ja vaikka todellinen lukema olisi hiukan pienempikin, se olisi silti niin suuri että se tarkoittaisi joka tapauksessa kuusinumeroista kuolleiden lukua suomen mittakaavassa taudin päästessä leviämään täysin vapaasti.

Turhia toimia ovat laajat työväestön karanteenit, tapahtumien perumiset, koulujen ja työpaikkojen sulut, liikkumis- ja matkustusrajoitukset, tekemällä keksityt etätyöt, joiden teho oikeisiin töihin nähden on monesti olematonta. Valtavat taloudellista vahinkoa aiheuttavat toimet siis. Ymmärrän lähialtistuneiden 14 päivän karanteenin ja ettei mummoa ehdoin tahdoin kannata mennä morottamaan vanhainkotiin.

Jonkun konsertin tai urheilutapahtuman peruminen ei aiheuta mitään valtavaa taloudellista vahinkoa, mutta sen sijaan niillä hyvin tehokkaasti estetään viruksen villiä, vaikeasti jäljitettävää leviämistä ja vapautumasta villiksi epidemiksi.

Nimenomaan näillä toimilla säästetään hyvin suuria summia sekä terveydenhoidon kustannuksissa että sairaslomakustannuksissa joitain viikkoja myöhemmin.

Samoin se, että muutama koulu laitetaan pariksi viikoksi kiinni ei aiheuta mitään "valtavaa talioudellista vahinkoa".

Samoin matkustuskiellot epidemia-alueelle rajoittaa hyvin tehokkaasti viruksen leviämistä, ja säästää kustannuksia myöemmin. Siitä, ettei pääse pohjois-italiaan laskettelemaan ei koidu kenellekään suomalaiselle mitään" valtavaa taloudellista vahikoa".

Ja firmalle on yleensä aika paljon parempi, että osa työntekijöistä tekee pari viikkoa etätöitä, kuin että suuri osa firman työntekijöistä on seuraavat pari viikkoa sairaslomalla.

Olet pihalla kuin lumiukko ja haukut oikeasti asiasta jotain ymmärtävien säätämiä hyvin järkeviä vastatoimia. Pätee jälleen sinuun erittäin hyvin tämä:

Dunning–Kruger effect - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tässä vaan on kyse sen verran vakavasta asiasta, että yksikin karanteenimääräyksiä rikkova idiootti voi johtaa siihen että muuten hallinnassa oleva tauti voi päästä vapaasti laajenemaan epidemiaksi.