Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[David ":DA" Imodium]

Tutkin tänään Englannin tilastoja rokotestatuksen mukaan. (Lähde)

Aloitin poimimalla taulusta 1 ikävakioidun kuolleisuuden 100 000 kansalaista kohden pelkästään koronavirukseen liittyvissä tapauksissa, x-akselilla on viikkonumero, y-akselilla kuolemat:

Tulokset näyttävät pitkälti odotetunkaltaisilta: jo yhden rokotteen teho vakavaa tautimuotoa vastaan näyttää tässä tilastossa ilmeiseltä. Käyrä indikoisi myös, että yhden rokotteen teho alkaa heikentyä ajan myötä (tunnettu ilmiö), mutta kahdella rokotuksella suoja olisi pysyvämpi.

Seuraavaksi tein saman plottauksen kaikista syistä kuolleille (taulu 2):

Jostain syystä keltainen käyrä, eli yli 21 päivää ensimmäisen rokotteen saaneiden kuolleisuus kasvaa viikosta 11 lähtien. Rokottamattomien kuolleisuus asettautui nopeasti lähelle rokotettuja. Tälle lienee syynä tautitapausten vähentyminen. Mikä ilmiö selittää kuolleisuuden nousun yhden kerran rokotetuissa?

 

[Erkki_erikeepperi]

Jostain syystä keltainen käyrä, eli yli 21 päivää ensimmäisen rokotteen saaneiden kuolleisuus kasvaa viikosta 11 lähtien. Rokottamattomien kuolleisuus asettautui nopeasti lähelle rokotettuja. Tälle lienee syynä tautitapausten vähentyminen. Mikä ilmiö selittää kuolleisuuden nousun yhden kerran rokotetuissa?

Jos henkilö on pitkään 11 viikon jälkeenkin vain yhden kerran rokotettu ja kakkosannos jää siis saamatta syystä tai toisesta, niin hyvin mahdollisesti voi olla joku akuutti satunnainen (rokotteesta riippumaton) terveysongelma jonka takia se kakkosrokote jää saamatta..? Ja sen terveysongelman vuoksi sitten kupsahdetaan keskivertoa enemmän..

Jos vaikka sairastat syövän terminaalivaihetta ja vedät viimeisilläsi, niin tuskin sinuun välttämättä ollaan mitään kakkosannosta pistämässä, tai sama juttu minkä tahansa tulehdustaudin kanssa. Tai olet joutunut onnettomuuteen ja olet teholla sen takia tms... Näissä tapauksissa siis kakkosannos voi jäädä pistämättä ja käyrien perusteella näyttää siltä, että ykkösannoksen saajat yht' äkkiä kuolevat tavallista enemmän. Niinpä.

 

[Aksjdjjk]

Miltä tämä x-akseli siis on? Jos vuorokausia niin miksi rokottamattomia kuolee pääasiassa ensimmäisinä päivinä minkä asian jälkeen?

 

[David ":DA" Imodium]

Jos henkilö on pitkään 11 viikon jälkeenkin vain yhden kerran rokotettu ja kakkosannos jää siis saamatta syystä tai toisesta, niin hyvin mahdollisesti voi olla joku akuutti satunnainen (rokotteesta riippumaton) terveysongelma jonka takia se kakkosrokote jää saamatta..? Ja sen terveysongelman vuoksi sitten kupsahdetaan keskivertoa enemmän..

Jos vaikka sairastat syövän terminaalivaihetta ja vedät viimeisilläsi, niin tuskin sinuun välttämättä ollaan mitään kakkosannosta pistämässä, tai sama juttu minkä tahansa tulehdustaudin kanssa. Tai olet joutunut onnettomuuteen ja olet teholla sen takia tms... Näissä tapauksissa siis kakkosannos voi jäädä pistämättä ja käyrien perusteella näyttää siltä, että ykkösannoksen saajat yht' äkkiä kuolevat tavallista enemmän. Niinpä.

Miksi se terveysongelma näyttäisi koskevan vain kerran rokotettuja, mutta ei rokottamattomia?

Miltä tämä x-akseli siis on? Jos vuorokausia niin miksi rokottamattomia kuolee pääasiassa ensimmäisinä päivinä minkä asian jälkeen?

Anteeksi, olisi pitänyt lisätä viestiin. Kyseessä on tämän vuoden viikkonumero. Alkaen siis vuoden alusta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Miksi se terveysongelma näyttäisi koskevan vain kerran rokotettuja, mutta ei rokottamattomia?

Rokottamattomat sairastuvat ja kuolevat satunnaiseen tahtiin.

Kerran rokotetuilla "piikki" (köhköh) tulee siis siinä vaiheessa kun olisivat saamassa kakkosannosta mutta eivät saakaan koska ovat sairaina.

En nyt tämän selvemmin osaa selittää, mutta mietipäs nyt ajatuksen kanssa...

 

[Aksjdjjk]

Miksi se terveysongelma näyttäisi koskevan vain kerran rokotettuja, mutta ei rokottamattomia?

Anteeksi, olisi pitänyt lisätä viestiin. Kyseessä on tämän vuoden viikkonumero. Alkaen siis vuoden alusta.

Mielenkiintoista. Näkyikö tietoa N-määristä? Eli montako 1x rokotetun kuolemaa on ilmennyt +21vrk rokotuksesta

 

[David ":DA" Imodium]

Mielenkiintoista. Näkyikö tietoa N-määristä? Eli montako 1x rokotetun kuolemaa on ilmennyt +21vrk rokotuksesta

Kyllä, lähteen taulussa 1 on tuo tieto. Aikasarjalla on kuolleita 3880. Tämä laskelma olisi hyvä toistaa jonkun toisen maan tilastolla.

 

[Paapaa]

Virossa herätellään keskustelua rokottamattomien ja rokotettujen priorisoinnista kun mietitään sairaalapaikkoja. Eli, jos olet ottanut piikit saat todennäköisemmin hoitoa kun kaki on osunut tuulettimeen:

LÄÄKÄRILIITON mukaan sairaaloissa on varauduttava tilanteeseen, jossa on valittava ensiapua tarvitsevien potilaiden välillä.

Näissä tilanteissa on huomioitava liiton mukaan myös rokotukset, sillä rokotetut koronaviruspotilaat toipuvat paljon todennäköisemmin ja heidän hoitonsa on lyhytkestoisempaa.

”Tämä ei tarkoita, että vain rokotetut pääsevät sairaalaan, mutta jos katastrofiterveydenhuollon kaltaisissa olosuhteissa joudumme tekemään vaikeita valintoja, on kaikki tekijät otettava huomioon”, sanoo Viron lääkäriliiton Jaan Sütt tiedotteessa.

Koronavirus | Viron koronatilanne pahenee – ”Ehdotamme hallitukselle, että covid-potilaiden sängyille asetetaan nopeasti yläraja”

Nykyiset rajoitustoimet otettiin asiantuntijoiden arvion mukaan käyttöön liian myöhään.

www.hs.fi

 

[Aksjdjjk]

Hankala kyllä keksiä miksi kesän aikana on ylikuollut 1x rokotettuja. Jokin selkeä syy tälle toki täytyy olla. Antivaxx agenda rokotehaitoistakaan ei oikein sovi kun tuota on tosiaan nähtävissä vain viikkoina 15-->.
Joku virhe kuitenkin David "A" Imodium:n data käsittelyssä?

 

[Jurppii]

Hankala kyllä keksiä miksi kesän aikana on ylikuollut 1x rokotettuja. Jokin selkeä syy tälle toki täytyy olla. Antivaxx agenda rokotehaitoistakaan ei oikein sovi kun tuota on tosiaan nähtävissä vain viikkoina 15-->.
Joku virhe kuitenkin David "A" Imodium:n data käsittelyssä?

Ihmiset ei yleensä kuole täysin yllättäen. Toista rokotetta tuskin laitetaan ihmiseen, joka tekee kuolemaa. Kaikkien niiden, joiden "kuoleminen alkaa" ekan piikin jälkeen, toinen piikki jää ottamatta ja... he, noh, kuolevat.

 

[Aksjdjjk]

Ihmiset ei yleensä kuole täysin yllättäen. Toista rokotetta tuskin laitetaan ihmiseen, joka tekee kuolemaa. Kaikkien niiden, joiden "kuoleminen alkaa" ekan piikin jälkeen, toinen piikki jää ottamatta ja... he, noh, kuolevat.

Aivan joo. Ja terminaalivaiheen potilaille ei ehkä anneta toista piikkiä kun "ensimmäisestäkin tuli kuumetta" jne. Muut saavat toisen piikin 6-12vk kuluttua ensimmäisestä jolloin 1x Rokotettujen joukkoon "kumuloituu" näitä ihmisiä. Jotka luonnollisesti kuolevat 1x rokotettuna ja nostavat lukuja. Sopisi kuvaan ja N määräkin voisi olla oikealla hehtaarilla Britannian kokoisessa maassa.

 

[Aksjdjjk]

Ikävakionnin jälkeen seuraavaksi voisi olla hyvä vakioida syöpäsairauksien, terminaalivaiheen sydän- ja munuaissairauksien ym suhteen. Mutta jätetään ammattitutkijoille.

 

[Aksjdjjk]

Rokottamattomat sairastuvat ja kuolevat satunnaiseen tahtiin.

Kerran rokotetuilla "piikki" (köhköh) tulee siis siinä vaiheessa kun olisivat saamassa kakkosannosta mutta eivät saakaan koska ovat sairaina.

En nyt tämän selvemmin osaa selittää, mutta mietipäs nyt ajatuksen kanssa...

Tämä siis ei päde koska x-akseli ei ole viikkoa rokotuksen jälkeen vaan vuoden viikkonumero

 

[renee]

Virossa herätellään keskustelua rokottamattomien ja rokotettujen priorisoinnista kun mietitään sairaalapaikkoja. Eli, jos olet ottanut piikit saat todennäköisemmin hoitoa kun kaki on osunut tuulettimeen:

Koronavirus | Viron koronatilanne pahenee – ”Ehdotamme hallitukselle, että covid-potilaiden sängyille asetetaan nopeasti yläraja”

Nykyiset rajoitustoimet otettiin asiantuntijoiden arvion mukaan käyttöön liian myöhään.

www.hs.fi

Tähän se johtaa, kun potilaita tulee tarpeeksi, hoitoa tullaan priorisoimaan rankalla kädellä. Ei siihen tarvita virallista päätöstä, niin vain tulee tapahtumaan käytännössä. Vielä kun saataisiin potilaspaikkarajoitukset koronapotilaille, niin muut hoidot eivät kärsisi yhden tartuntataudin takia. Lähtökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokaisella on oikeus elää pienellä tai isollakin riskillä iästä riippuen. eli olla ottamatta rokote, mutta jossain se riskinotto sitten näkyy ja hyvä niin. Voi myös olla ottamatta rokotetta ja eristäytyä korpeen, ei siinäkään mitään vikaa sinänsä.

Tossa just kattelin jotain Pelastushelikopterit-sarjan jaksoa, jossa kopteri oli menossa aivoverenkiertohäiriökeikalle saaristoon, mutta sitten tuli kaksi muuta keikkaa lennon aikana, jotka ajoivat alkuperäisen keikan edelle. Siinä taisi käydä alkuperäisen keikan uhrille hassusti, koska jätettiin tämän potilaan kohtalo kertomatta. Että sellaista se priorisointi on...

 

[Jurppii]

Tähän se johtaa, kun potilaita tulee tarpeeksi, hoitoa tullaan priorisoimaan rankalla kädellä. Ei siihen tarvita virallista päätöstä, niin vain tulee tapahtumaan käytännössä. Vielä kun saataisiin potilaspaikkarajoitukset koronapotilaille, niin muut hoidot eivät kärsisi yhden tartuntataudin takia. Lähtökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokaisella on oikeus elää pienellä tai isollakin riskillä iästä riippuen. eli olla ottamatta rokote, mutta jossain se riskinotto sitten näkyy ja hyvä niin. Voi myös olla ottamatta rokotetta ja eristäytyä korpeen, ei siinäkään mitään vikaa sinänsä.

Tossa just kattelin jotain Pelastushelikopterit-sarjan jaksoa, jossa kopteri oli menossa aivoverenkiertohäiriökeikalle saaristoon, mutta sitten tuli kaksi muuta keikkaa lennon aikana, jotka ajoivat alkuperäisen keikan edelle. Siinä taisi käydä alkuperäisen keikan uhrille hassusti, koska jätettiin tämän potilaan kohtalo kertomatta. Että sellaista se priorisointi on...

Juuri sitenhän tuo pitää hoitaa, että koronapotilaille sitten vaan osoitetaan tietyt vuodepaikat (tai mieluummin tietty sairaala) koska normaalin triagen kohdalla se rokottamaton nuori perheenisä saa silti sen tehohoitonsa ennen kuin piikkinsä ajoissa ottanut vanhus.

 

[Paapaa]

Suomessa suunnitellaan koronapassin laajentamista niin työpaikoille kuin tilanteisiin joissa muita rajoituksia ei olisi voimassa:

”Tarkoituksena on tässä vaiheessa pohtia mahdollisuuksia passisääntelyn laajentamiselle siten, ettei passin käyttö olisi sidoksissa muiden rajoitustoimenpiteiden voimassaoloon. Osana työtä arvioidaan myös mahdollisuutta laajentaa koronapassin käyttöä työpaikoille. Tämä on laaja kokonaisuus, jota täytyy arvioida perusoikeuksien näkökulmasta erittäin tarkasti”, ministeri Kiuru sanoo.

KIURUN MUKAAN sosiaali- ja terveysministeriössä selvitetään myös koronavirusrokotuksen mahdollista lisäämistä tartuntatautilain 48. pykälään.

Lisäyksellä voitaisiin varmistaa, että sosiaali- ja terveydenhuollon työntekijöiltä on edellytettävä rokotussuojaa koronavirusta vastaan asiakkaiden ja potilaiden suojelemiseksi.

Lainsäädäntö | Krista Kiuru: Ministeriö on aloittanut valmistelun koronapassin käytön laajentamiseksi myös työpaikoille

Ministeri Krista Kiurun (sd) mukaan sosiaali- ja terveysministeriössä selvitetään lisäksi lainmuutosta, jolla sosiaali- ja terveydenhuollon työntekijöitä velvoitettaisiin ottamaan koronarokotus.

www.hs.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

Tämä siis ei päde koska x-akseli ei ole viikkoa rokotuksen jälkeen vaan vuoden viikkonumero

Logiikka voi päteä silti, koska Britanniassa ykkösannoksia on pistelty alkuvuodesta suurin piirtein tuossa tahdissa kuitenkin... Lisäksi ensimmäisten joukossa ykkösannoksen saaneet ovat vanhimpia ja hauraimpia eli sitä suuremmalla syyllä kakkosannos voi jäädä saamatta ja kuolema korjata x viikkoa ensimmäisen annoksen jälkeen.

Vuoden 2021 viikko 1 on suurin piirtein myös rokotusten alkamisen viikko 1 Britanniassa. Melko tarkalleen.

 

[Centteri]

Onko muita maita suomen lisäksi euroopassa jossa rokotusväli on pääaasiassa 12vkoa..? Kiinnostaa onko suoja näissä maissa suurin piirterin sama. Toki siinä on varmaan jotain muuttujia mutta kuitenkin. Briteissä rokotusväli taiai olla 8vkoa.

 

[Xirka]

Itsellä oli rokotusväli 6 viikkoa, ilmeisesti eri sairaanhoitopiireissä voi olla eri käytännöt.

 

[Centteri]

Itsellä oli rokotusväli 6 viikkoa, ilmeisesti eri sairaanhoitopiireissä voi olla eri käytännöt.

Rokotevälisuositusta taidettiin muuttaa joskus kesällä. 12 viikkoa auttaa muodostamaan enemmän vasta-aineita ja ehkä pidemmän suojan.

Kannattaako toinen koronarokote ottaa 8, 12 vai 16 viikon päästä ensimmäisestä? Ylilääkäri vastaa

Moni on siirtänyt omaa koronarokotusaikaansa. Miten se vaikuttaa rokotteen antamaan suojatehoon?

www.iltalehti.fi

 

[David ":DA" Imodium]

Tutkin tänään Englannin tilastoja rokotestatuksen mukaan. (Lähde)

Aloitin poimimalla taulusta 1 ikävakioidun kuolleisuuden 100 000 kansalaista kohden pelkästään koronavirukseen liittyvissä tapauksissa, x-akselilla on viikkonumero, y-akselilla kuolemat:

Tulokset näyttävät pitkälti odotetunkaltaisilta: jo yhden rokotteen teho vakavaa tautimuotoa vastaan näyttää tässä tilastossa ilmeiseltä. Käyrä indikoisi myös, että yhden rokotteen teho alkaa heikentyä ajan myötä (tunnettu ilmiö), mutta kahdella rokotuksella suoja olisi pysyvämpi.

Seuraavaksi tein saman plottauksen kaikista syistä kuolleille (taulu 2):


Jostain syystä keltainen käyrä, eli yli 21 päivää ensimmäisen rokotteen saaneiden kuolleisuus kasvaa viikosta 11 lähtien. Rokottamattomien kuolleisuus asettautui nopeasti lähelle rokotettuja. Tälle lienee syynä tautitapausten vähentyminen. Mikä ilmiö selittää kuolleisuuden nousun yhden kerran rokotetuissa?

Lisäystä tähän. Yksi asia, joka näyttää ajallisesti korreloivan on deltavariantin ilmaantuminen. Missä määrin se on vaikuttanut ilmiöön, ei ole missään määrin selvää. Jos delta-variantin saapuminen johti kerran rokotettujen kuolleisuuden nousemiseen, jää jäljelle kysymys siitä, miksei kuolleisuuden kasvua näkynyt myös rokottamattomissa. Täten hypoteesi siitä, että delta olisi myötävaikuttanut, on vähintään ristiriitainen.

Aiemmin esitetty teoria siitä, että yhden kerran rokotettujen keskuudessa vakavasti sairaat ovat yliedustettuja, on loogisesti pätevä, mutta jättää jäljelle kysymyksen siitä, miksi nousu alkaa vasta viikosta 11. Pikemminkin voisi kuvitella niin, että riskiryhmään kuuluvista aloittaen noudattaisi annettujen rokoteannosten määrää siten, että ajan funktiona (rokotemäärien mukaan skaalattu suhteellinen) kuolleisuus tasaisesti pienenee. Nyt niin käykin viikosta, mutta vasta 21 eteenpäin. Mikä selittää äkillisen nousun? Tämä on minulle vielä mysteeri.

Yritin etsiä korrelaatioita muista demografisista ilmiöistä ja terveystiedoista, mutta tälle vuodelle tietoja on saatavilla heikosti.

 

[Aksjdjjk]

Lisäystä tähän. Yksi asia, joka näyttää ajallisesti korreloivan on deltavariantin ilmaantuminen. Missä määrin se on vaikuttanut ilmiöön, ei ole missään määrin selvää. Jos delta-variantin saapuminen johti kerran rokotettujen kuolleisuuden nousemiseen, jää jäljelle kysymys siitä, miksei kuolleisuuden kasvua näkynyt myös rokottamattomissa. Täten hypoteesi siitä, että delta olisi myötävaikuttanut, on vähintään ristiriitainen.



Aiemmin esitetty teoria siitä, että yhden kerran rokotettujen keskuudessa vakavasti sairaat ovat yliedustettuja, on loogisesti pätevä, mutta jättää jäljelle kysymyksen siitä, miksi nousu alkaa vasta viikosta 11. Pikemminkin voisi kuvitella niin, että riskiryhmään kuuluvista aloittaen noudattaisi annettujen rokoteannosten määrää siten, että ajan funktiona (rokotemäärien mukaan skaalattu suhteellinen) kuolleisuus tasaisesti pienenee. Nyt niin käykin viikosta, mutta vasta 21 eteenpäin. Mikä selittää äkillisen nousun? Tämä on minulle vielä mysteeri.

Yritin etsiä korrelaatioita muista demografisista ilmiöistä ja terveystiedoista, mutta tälle vuodelle tietoja on saatavilla heikosti.

Olisiko brittien rokotesuosituksissa tullut muutosta alkuvuoden aikana? Esim linjanvetoa ettei saattohoidettavia rokoteta?

 

[mitsumies]

Koronavirus lukuina

www.hus.fi

Mistähän tuo johtuu että noinkin paljon on kahden piikin saaneita prosentuaalisesti? Sit toisaalta 1 piikin vähiten.

 

[Aksjdjjk]

Koronavirus lukuina

www.hus.fi

Mistähän tuo johtuu että noinkin paljon on kahden piikin saaneita prosentuaalisesti? Sit toisaalta 1 piikin vähiten.

Ihminen on yhden piikin saanut vain parin kuukauden ajan. Eli heitä on vähän. 2 piikkiä saaneita on eniten ikäihmisistä ja perussairaissa.

 

[renee]

Koronavirus lukuina

www.hus.fi

Mistähän tuo johtuu että noinkin paljon on kahden piikin saaneita prosentuaalisesti? Sit toisaalta 1 piikin vähiten.

Yhden rokotteen saaneita on määrällisesti kaikkein vähiten, lisäksi voivat olla niitä, jotka ovat jo taudin sairastaneet, jolloin saaneet vain yhden piikin, vastustuskyky tällä (sairastettu tauti + yksi rokoteannos) ryhmällä lienee paras.

Määrällisesti koko kansasta tuplarokotettuja on kaikkein eniten (69,8%), täysin rokottamattomia toiseksi eniten (24,5%) ja vain yhden rokotteen saaneita vähiten (5,7%). Ja nuo tuolla sivulla olevat prosentit eivät ole mitään ilmaantuvuusprosentteja, vaan ihan pelkkiä prosenttiosuuksia kaikista sairaalaan joutuneista.

Tietämättä mitään potilaista, niin nopea vilkaisu näyttä siltä, että rokotus suojaa todella hyvin sairaalakäynniltä. Pieni vähemmistö (24,5%) aiheutti viime viikolla 58% Husin koronapotilaiden aiheuttamasta sairaalakuormasta. Sitten kun otetaan huomioon, että täysin rokottamattomissa on kaikki alle 12-vuotiaat, jotka eivät sairaalaan juuri joudu + paljon muutakin nuorta väkeä (<30v), joille tauti ei yleensä johda vakaviin oireisiin, niin siellä 40+ ikäisissä on varmaan aika hurjia eroja rokottamattomat vs. rokotetut. Toki voi olla myös niin, että rokottamattomat elävätkin rennommin ja täten altistuvat helpommin ja/tai heidän terveydentilansa on yleisesti rokotettuja heikompi, mutta näin ihan vaan pelkällä vilkaisulla rokote tuntuisi suojaavan erittäin hyvin vakavalta taudinkuvalta. Ja onhan se tullut sanottua monen asiantuntijan suustakin, ettei tarvitse edes mutuilla.

 

[ojisama]

Jos delta-variantin saapuminen johti kerran rokotettujen kuolleisuuden nousemiseen, jää jäljelle kysymys siitä, miksei kuolleisuuden kasvua näkynyt myös rokottamattomissa. Täten hypoteesi siitä, että delta olisi myötävaikuttanut, on vähintään ristiriitainen.

Briteissä käytetyistä rokotteista toisen suoja deltaa vastaan taisi olla vähän heikompi kuin tuon meillä käytetyn?

 

[Erkki_erikeepperi]

Aiemmin esitetty teoria siitä, että yhden kerran rokotettujen keskuudessa vakavasti sairaat ovat yliedustettuja, on loogisesti pätevä, mutta jättää jäljelle kysymyksen siitä, miksi nousu alkaa vasta viikosta 11. Pikemminkin voisi kuvitella niin, että riskiryhmään kuuluvista aloittaen noudattaisi annettujen rokoteannosten määrää siten, että ajan funktiona (rokotemäärien mukaan skaalattu suhteellinen) kuolleisuus tasaisesti pienenee. Nyt niin käykin viikosta, mutta vasta 21 eteenpäin. Mikä selittää äkillisen nousun? Tämä on minulle vielä mysteeri.

Yritin etsiä korrelaatioita muista demografisista ilmiöistä ja terveystiedoista, mutta tälle vuodelle tietoja on saatavilla heikosti.

Nousu alkanee viikosta 11 siitä syystä, että noihin aikoihin ensimmäisten rokottettujen olisi kuulunut saada toinen annos, ja suurin osa on saanutkin. Paitsi esimerikiksi ne, jotka terveydentilansa vuoksi eivät ole voineet saada... Ja nämä näkyy sitten käppyrässä.

Tämä teoria pätee kunnes keksitte paremman.

 

[Aksjdjjk]

Nousu alkanee viikosta 11 siitä syystä, että noihin aikoihin ensimmäisten rokottettujen olisi kuulunut saada toinen annos, ja suurin osa on saanutkin. Paitsi esimerikiksi ne, jotka terveydentilansa vuoksi eivät ole voineet saada... Ja nämä näkyy sitten käppyrässä.

Tämä teoria pätee kunnes keksitte paremman.

Siis miksi nimenomaan viikolla 11? Aloitettiinko siellä rokotukset viikolla 51 12 viikon välillä vai viikolla 1 10 viikon väleillä tms?
Kysyn kun en tiedä, en varsinaisesti kyseenalaista

 

[Erkki_erikeepperi]

Siis miksi nimenomaan viikolla 11? Aloitettiinko siellä rokotukset viikolla 51 12 viikon välillä vai viikolla 1 10 viikon väleillä tms?
Kysyn kun en tiedä, en varsinaisesti kyseenalaista

Käppyrästä päätellen rokotukset on alkaneet aika tarkalleen vuodenvaihteessa. Ja ilmeisesti 12 viikon välillä pisteltiin... Britanniastahan Suomi taisi oikeastaan mallia ottaakin 12 viikon rokotusvälilleen.

Sopii siis täydellisesti kuvioon, että 11 viikon jälkeen alkaisi ykkösrokotetuissa olla ylikuolleisuutta, kun sairaimmat eivät kakkosta koskaan saaneet.

 

[k1nggg]

Nousu alkanee viikosta 11 siitä syystä, että noihin aikoihin ensimmäisten rokottettujen olisi kuulunut saada toinen annos, ja suurin osa on saanutkin. Paitsi esimerikiksi ne, jotka terveydentilansa vuoksi eivät ole voineet saada... Ja nämä näkyy sitten käppyrässä.

Tämä teoria pätee kunnes keksitte paremman.

Näin juuri, eli esimerkiksi heikkokuntoisia vanhuksia jotka eivät yksinkertaisesti kerenneet saamaan toista annosta koska kuolivat syystä tai toisesta sillä välillä.

 

[Aksjdjjk]

Näin juuri, eli esimerkiksi heikkokuntoisia vanhuksia jotka eivät yksinkertaisesti kerenneet saamaan toista annosta koska kuolivat syystä tai toisesta sillä välillä.

Näiden kuolemien yleisyys kai pitäisi olla joka ryhmässä sama? Selitys 1 rokotteen "ylikuolleisuudelle" voisi olla tuo että terminaalipotilailla toinen rokotus viivästyy/jää antamatta

 

[David ":DA" Imodium]

Näin juuri, eli esimerkiksi heikkokuntoisia vanhuksia jotka eivät yksinkertaisesti kerenneet saamaan toista annosta koska kuolivat syystä tai toisesta sillä välillä.

Mutta ne jotka ehtivätkin saada toisen rokotteen, pelastuivat kuolemalta? Eikö tuon ilmiön pitäisi jossain määrin heijastua myös täysin rokotettuihin, jos tuosta on kyse? Vai onko onko siellä onnistuttu täsmällisesti ja erehtymättä erottelemaan seuraavan 11 viikon ajan kuolemaan tulevat, joilta toinen annos on evätty?

Ei tämä teoria ihan aukoton ole.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mutta ne jotka ehtivätkin saada toisen rokotteen, pelastuivat kuolemalta? Eikö tuon ilmiön pitäisi jossain määrin heijastua myös täysin rokotettuihin, jos tuosta on kyse? Vai onko onko siellä onnistuttu täsmällisesti ja erehtymättä erottelemaan seuraavan 11 viikon ajan kuolemaan tulevat, joilta toinen annos on evätty?

Ei tämä teoria ihan aukoton ole.

Lähtökohtaisesti terveydentilansa vuoksi (tai satunnaisesta syystä) toiseen kertaan rokottamatta jääneet on huomattavasti huonokuntoisempia kuin toisen rokotteensa normaalisti saaneet keskimäärin.

Kannattaa myös ottaa huomioon, että eihän tässä puhuttane määrällisesti isosta porukasta vaikka kuvaaja raflaavalta näyttääkin. Kuvaaja esittää suhteellista kuolleisuutta.

 

[Jurppii]

Mutta ne jotka ehtivätkin saada toisen rokotteen, pelastuivat kuolemalta? Eikö tuon ilmiön pitäisi jossain määrin heijastua myös täysin rokotettuihin, jos tuosta on kyse? Vai onko onko siellä onnistuttu täsmällisesti ja erehtymättä erottelemaan seuraavan 11 viikon ajan kuolemaan tulevat, joilta toinen annos on evätty?

Ei tämä teoria ihan aukoton ole.

Ero muodostuu niistä, joiden kuolemaan johtava tila todetaan ensimmäisen piikin jälkeen ja siksi toista ei anneta. Satunnaiseen tahtiin kuoleskelevat "yllärikuolemat" tulevat tasaisesti jakautuen nollan, yhden ja kahden piikin ottaneisiin suhteellisten osuuksien mukaan. Mutta ylikuolleisuutta tulee viikolla 1 ekan piikin ottaneille, joiden terminaalinen tila todetaan viikoilla 2-11 (vai monentenako se toinen piikki tulikaan).

 

[k1nggg]

Näiden kuolemien yleisyys kai pitäisi olla joka ryhmässä sama? Selitys 1 rokotteen "ylikuolleisuudelle" voisi olla tuo että terminaalipotilailla toinen rokotus viivästyy/jää antamatta

Niin tätä hain takaa. Kun henkilön kunto on romahtanut ensimmäisen ja toisen rokotteen välillä niin paljon että ei ole koettu tarpeelliseksi enää antaa toista rokotetta kuolinvuoteella.

 

[Mr_Palikka]

Nopea lasku karkeilla oletuksilla:
B = Joutuu sairaalaan
A = On kaksi rokotusta
¬A = Ei ole kahta rokotusta

P(A) = 0.793 (kahdesti rokotettujen suhteellinen määrä väestössä)
P(¬A) = 0.207
P(A|B) = 0.35 (kahdesti rokotettujen suhteellinen määrä HUS:n sairaalahoidossa)
P(¬A|B) = 0.65

Bayesin teoreeman mukaan:
P(B|A) = P(A|B)P(B)/P(A)
P(B|¬A) = P(¬A|B)P(B)/P(¬A)

Joten
P(B|A)/P(B|¬ A) = P(A|B)P(¬A)/(P(¬A|B)P(A)) = 0.35*0.207/(0.65*0.793) = 0.14

Eli kahdesti rokotetulla on 0.14-kertainen todennäköisyys joutua sairaalaan suhteessa ei-kahdesti-rokotettuun. Joku jolla on todennäköisyydet tuoreemmassa muistissa voi korjata.

 

[Centteri]

Nopea lasku karkeilla oletuksilla:
B = Joutuu sairaalaan
A = On kaksi rokotusta
¬A = Ei ole kahta rokotusta

P(A) = 0.793 (kahdesti rokotettujen suhteellinen määrä väestössä)
P(¬A) = 0.207
P(A|B) = 0.35 (kahdesti rokotettujen suhteellinen määrä HUS:n sairaalahoidossa)
P(¬A|B) = 0.65

Bayesin teoreeman mukaan:
P(B|A) = P(A|B)P(B)/P(A)
P(B|¬A) = P(¬A|B)P(B)/P(¬A)

Joten
P(B|A)/P(B|¬ A) = P(A|B)P(¬A)/(P(¬A|B)P(A)) = 0.35*0.207/(0.65*0.793) = 0.14

Eli kahdesti rokotetulla on 0.14-kertainen todennäköisyys joutua sairaalaan suhteessa ei-rokotettuun. Joku jolla on todennäköisyydet tuoreemmassa muistissa voi korjata.

Eli käänteisesti ei rokotetuilla olisi noin 20 -kertainen todennäköisyys joutua sairaalaan. Mutulla laskin.

 

[David ":DA" Imodium]

Nopea lasku karkeilla oletuksilla:
B = Joutuu sairaalaan
A = On kaksi rokotusta
¬A = Ei ole kahta rokotusta

P(A) = 0.793 (kahdesti rokotettujen suhteellinen määrä väestössä)
P(¬A) = 0.207
P(A|B) = 0.35 (kahdesti rokotettujen suhteellinen määrä HUS:n sairaalahoidossa)
P(¬A|B) = 0.65

Bayesin teoreeman mukaan:
P(B|A) = P(A|B)P(B)/P(A)
P(B|¬A) = P(¬A|B)P(B)/P(¬A)

Joten
P(B|A)/P(B|¬ A) = P(A|B)P(¬A)/(P(¬A|B)P(A)) = 0.35*0.207/(0.65*0.793) = 0.14

Eli kahdesti rokotetulla on 0.14-kertainen todennäköisyys joutua sairaalaan suhteessa ei-kahdesti-rokotettuun. Joku jolla on todennäköisyydet tuoreemmassa muistissa voi korjata.

Hieno kaava ja hyvin on asia hallussa! Tämä oikeastaan todistaa vain saman asian, josta sain somemyrskyn aikaiseksi kun totesin: "Tänä päivänä suurin osa kuolleista on rokotettuja". Voitteko kuvitella miten vaikeaa tämänkään myöntäminen suurimmalle osalle oli?

 

[Narghar]

Hieno kaava ja hyvin on asia hallussa! Tämä oikeastaan todistaa vain saman asian, josta sain somemyrskyn aikaiseksi kun totesin: "Tänä päivänä suurin osa kuolleista on rokotettuja". Voitteko kuvitella miten vaikeaa tämänkään myöntäminen suurimmalle osalle oli?

Niin pointtia en vaan oikeen ymmärrä. Suurin osa Suomessa kuolevista on myös rokotettu hinkuyskää yms vastaan. Ja suurin osa Suomessa kuolevista on syönyt jäätelöä. Näitähän me voidaan listata niin paljon kun halutaan.

 

[David ":DA" Imodium]

Niin pointtia en vaan oikeen ymmärrä. Suurin osa Suomessa kuolevista on myös rokotettu hinkuyskää yms vastaan. Ja suurin osa Suomessa kuolevista on syönyt jäätelöä. Näitähän me voidaan listata niin paljon kun halutaan.

Pointti alkuperäisessä kontekstissa oli virheellisesti muodostetut todennäköisyyslaskelmat ja erityisesti se, minkälaisia johtopäätöksiä sen perusteella voi tehdä. Pointti tänne jakamisessa oli lähinnä se, että tarvitseeko ensimmäisenä nostaa kirvestä, jos ei asiaa ymmärrä? Mitä sinä olet mieltä?

 

[Centteri]

Hieno kaava ja hyvin on asia hallussa! Tämä oikeastaan todistaa vain saman asian, josta sain somemyrskyn aikaiseksi kun totesin: "Tänä päivänä suurin osa kuolleista on rokotettuja". Voitteko kuvitella miten vaikeaa tämänkään myöntäminen suurimmalle osalle oli?

Niin totta se varmaan on että suurin osa oli kuolleita. Mainitsematta on tainut jäädä että olivat iäkkäitä ja/tai muuten heikolla immuunivasteella.
Käytännössä se ei siis kerro paljoa.

 

[Jurppii]

Hieno kaava ja hyvin on asia hallussa! Tämä oikeastaan todistaa vain saman asian, josta sain somemyrskyn aikaiseksi kun totesin: "Tänä päivänä suurin osa kuolleista on rokotettuja". Voitteko kuvitella miten vaikeaa tämänkään myöntäminen suurimmalle osalle oli?

Kukaan ei sitä tainnut kiistää täällä. Se kyllä kiistettiin, että se kertoisi jotain rokotteiden toimimattomuudesta. Myös se myönnettiin ihan avoimesti, että jos kaikki rokotetaan, kaikki sairaalaan joutuvat ja kuolevat ovat rokotettuja. Eikä se siltikään kerro, että rokote olisi jotenkin huono.

Ihan hyvä yritys silti.

 

[Narghar]

Pointti alkuperäisessä kontekstissa oli virheellisesti muodostetut todennäköisyyslaskelmat ja erityisesti se, minkälaisia johtopäätöksiä sen perusteella voi tehdä. Pointti tänne jakamisessa oli lähinnä se, että tarvitseeko ensimmäisenä nostaa kirvestä, jos ei asiaa ymmärrä? Mitä sinä olet mieltä?

Mitä ei ymmärrä? Sitä että sanoit että suurin osa kuolleista on rokotettu?

Tokihan tää aihe on polarisoitunut vahvasti ja sun postaukset ovat mun mielestä olleet yleisesti asiallisia. Tän viimeisen parin viikon disinformaatio kampanjan(ei siis sinun osaltasi) jälkeen vaan on ehkä porukalla herkemmässä vetää herneet nenään tms

 

[David ":DA" Imodium]

Niin totta se varmaan on että suurin osa oli kuolleita. Mainitsematta on tainut jäädä että olivat iäkkäitä ja/tai muuten heikolla immuunivasteella.
Käytännössä se ei siis kerro paljoa.

Ei ei, nyt ymmärsit väärin. Lause "tänä päivänä suurin osa kuolleista on rokotettuja", on totta vain siitä syystä, että suurin osa kansasta on rokotettu. Ei se mikään kuolemattomuusseerumi sentään ole.

Kukaan ei sitä tainnut kiistää täällä. Se kyllä kiistettiin, että se kertoisi jotain rokotteiden toimimattomuudesta. Myös se myönnettiin ihan avoimesti, että jos kaikki rokotetaan, kaikki sairaalaan joutuvat ja kuolevat ovat rokotettuja. Eikä se siltikään kerro, että rokote olisi jotenkin huono.

Ihan hyvä yritys silti.

Sinä hiffasit heti. Pisteet siitä!

Eikä tämä mikään "yritys" ollut. Jos osaa tulkita faktaa ilman primitiivisiä defenssireaktioita, asian pitäisi olla selvää heti alkuunsa. Jostain syystä monilla on siitä huolimatta tarve olla eri mieltä. Jopa näinkin yksiselitteisessä asiassa.

E: ja tämä keskustelu käytiin siis muualla kuin täällä.

 

[HTK12]

Hieno kaava ja hyvin on asia hallussa! Tämä oikeastaan todistaa vain saman asian, josta sain somemyrskyn aikaiseksi kun totesin: "Tänä päivänä suurin osa kuolleista on rokotettuja". Voitteko kuvitella miten vaikeaa tämänkään myöntäminen suurimmalle osalle oli?

Tottakai Suomessa koronan osalta suurinosa nyt kuolleista on rokotettuja. Ellei olisi rokote strategia oli perseellään. Ihan turhaa leukojen louskuttamista ja yritystä esittää jotenkin ettei rokotteet toimisi. Kuolleet on edelleen iäkkäitä (viimeksi kun katoin mediaani oli jotain 80v+) ja pitkäaikaissairaita tai jostain syystä immuunivajauksesta kärsiviä. Näillä annettiin rokotukset ensimmäisenä ja näistä taitaa olla se ~95% saanut ainakin sen ensimmäisen piikin. Korona on sen verran kesy tauti, että se tappaa lähinnä vain riskiryhmiin kuuluvia. Muille riski kuolla koronaan Suomessa on todella pieni niin kauan kun sairaalassa riittää hoitopaikkoja. Eli tähän tulee jatkossakin kuolemaan Suomessa lähinnä vain rokotetut (riskiryhmissä ei paljon niin tyhmiä ole, etteivät ottaisi rokotetta jos se vain on mahdollista terveydentilan osalta). Nämä samat ihmiset kuolivat ennen koronaa influenssaa ym., eli ovat hyvin alttiita vähän kaikille taudille ja toinen jalka on pitkälti jo haudassa.

 

[Centteri]

Ei ei, nyt ymmärsit väärin. Lause "tänä päivänä suurin osa kuolleista on rokotettuja", on totta vain siitä syystä, että suurin osa kansasta on rokotettu. Ei se mikään kuolemattomuusseerumi sentään ole.

Sinä hiffasit heti. Pisteet siitä!

Eikä tämä mikään "yritys" ollut. Jos osaa tulkita faktaa ilman primitiivisiä defenssireaktioita, asian pitäisi olla selvää heti alkuunsa. Jostain syystä monilla on siitä huolimatta tarve olla eri mieltä. Jopa näinkin yksiselitteisessä asiassa.

E: ja tämä keskustelu käytiin siis muualla kuin täällä.

Niin, ei muuta kuitenkaan sitä faktaa että edelleen suurin osa koronaan kuolleita ovat iäkkäitä/heikolla immuunivasteella. Vai mistä tässä nyt keskustellaan?

 

[Erkki_erikeepperi]

Nopea lasku karkeilla oletuksilla:
B = Joutuu sairaalaan
A = On kaksi rokotusta
¬A = Ei ole kahta rokotusta

P(A) = 0.793 (kahdesti rokotettujen suhteellinen määrä väestössä)
P(¬A) = 0.207
P(A|B) = 0.35 (kahdesti rokotettujen suhteellinen määrä HUS:n sairaalahoidossa)
P(¬A|B) = 0.65

Bayesin teoreeman mukaan:
P(B|A) = P(A|B)P(B)/P(A)
P(B|¬A) = P(¬A|B)P(B)/P(¬A)

Joten
P(B|A)/P(B|¬ A) = P(A|B)P(¬A)/(P(¬A|B)P(A)) = 0.35*0.207/(0.65*0.793) = 0.14

Eli kahdesti rokotetulla on 0.14-kertainen todennäköisyys joutua sairaalaan suhteessa ei-kahdesti-rokotettuun. Joku jolla on todennäköisyydet tuoreemmassa muistissa voi korjata.

Campbellin uusimmassa videossa puhuttiin kolmannen annoksen tehosta, joka on vaikuttava. Sairaalaan joutumisen ja kuoleman riski putoaa tyyliin kertoimella 20 Israelissa ja Britanniassa tehtyjen havaintojen mukaan.

Kysymysmerkki toki kuuluu, että miten käy suojan kanssa ajan kuluessa, eikä siitä ole tietoa nyt.

 

[David ":DA" Imodium]

Siis.. Nyt olen ymmälläni. Totesin, ja selitin vielä tarkemmin, mistä syystä suurin osa kuolleista on rokotettuja. Siitä huolimatta esitettiin lähinnä vastaväitteitä. Jos katsotte kontekstia, niin viesti mihin vastasin ilmaisee saman virhepäätelmän elegantimmassa muodossa. Siihen otin kantaa, ja heitin vitsinomaisesti tuon analogian. Luulin, että täällä olisi oltu skarpimpia sekä kontekstin, että itse väitteen suhteen.

E: ja jos tarkkoja ollaan, kyseessä ei ole virhepäätelmä, vaan se johtaa virhetulkintaan mikäli keskusteludynamiikka ei noudata puhtaan logiikan oppeja.

Niin, ei muuta kuitenkaan sitä faktaa että edelleen suurin osa koronaan kuolleita ovat iäkkäitä/heikolla immuunivasteella. Vai mistä tässä nyt keskustellaan?

Kyllä, tästä lienee vahva yksimielisyys.

Tästä viestistä keskusteltiin:

Nopea lasku karkeilla oletuksilla:
B = Joutuu sairaalaan
A = On kaksi rokotusta
¬A = Ei ole kahta rokotusta

P(A) = 0.793 (kahdesti rokotettujen suhteellinen määrä väestössä)
P(¬A) = 0.207
P(A|B) = 0.35 (kahdesti rokotettujen suhteellinen määrä HUS:n sairaalahoidossa)
P(¬A|B) = 0.65

Bayesin teoreeman mukaan:
P(B|A) = P(A|B)P(B)/P(A)
P(B|¬A) = P(¬A|B)P(B)/P(¬A)

Joten
P(B|A)/P(B|¬ A) = P(A|B)P(¬A)/(P(¬A|B)P(A)) = 0.35*0.207/(0.65*0.793) = 0.14

Eli kahdesti rokotetulla on 0.14-kertainen todennäköisyys joutua sairaalaan suhteessa ei-kahdesti-rokotettuun. Joku jolla on todennäköisyydet tuoreemmassa muistissa voi korjata.

 

[Jurppii]

Sori nyt mutta useampikin keskustelija tässä ketjussa taitaa alkaa olla lopen uupunut jatkuvalla syötöllä viime aikoina tulleisiin viesteihin, joissa esitetään joku mahdollisesti jopa tosiasia siinä valossa, että äkkiseltään lukemalla tulee vaikutelma, että rokotteet eivät toimisi.

 

[Centteri]

Siis.. Nyt olen ymmälläni. Totesin, ja selitin vielä tarkemmin, mistä syystä suurin osa kuolleista on rokotettuja. Siitä huolimatta esitettiin lähinnä vastaväitteitä. Jos katsotte kontekstia, niin viesti mihin vastasin ilmaisee saman virhepäätelmän elegantimmassa muodossa. Siihen otin kantaa, ja heitin vitsinomaisesti tuon analogian. Luulin, että täällä olisi oltu skarpimpia sekä kontekstin, että itse väitteen suhteen.

Kyllä, tästä lienee vahva yksimielisyys.

Kyllä. Siis iäkkäitä, heikolla immuunivasteella ja rokotettuja.