Koronavirus SARS-CoV-2 ja sen aiheuttama tauti COVID-19 (Yleinen keskustelu)

[halcyon]

Pekingiin on julistettu sotatilalaki.

Ei ole sotatilaa, eikä Pekingissä.

Muistutan sen lähdekriittisyyden lisäksi:

- ristiintarkistakaa eri kielisistä lähteistä. Tämä ei ole mikään "Eka!" -huutokilpailu. Jos uutinen on totta, niin se on uutisoitu muuallakin
- etsikää aina ns. primäärilähde, eli se mistä uutinen on lähtenyt liikkeelle, ja katsokaa onko taho/uutinen uskottava

Tällä kertaa uutisen alkuperä löytyy, mutta se on eri, kuin mitä tuo alkuperäinen roskasaitti väitti.

Hubein provinssin, Shiyanin kaupungin, Zhangwannin alueelle (n. 415 000 asukasta) on julistettu sotajan lain mahdollistamat kontrollit. Rakennuksia suljetaan kokonaan, liikkumista rajoitetaan ja karanteeni kestää 14 päivää. Lääkintä- ja ruokaa tuova henkilökunta saa liikkua.

Lähde: 湖北十堰张湾区实施战时管制：楼栋封闭 14天1周期
Lähde2: Coronavirus: Big jump in new cases, deaths in Hubei province as diagnosis method tweaked
Lähde3: Hubei district launches wartime control order to better fight virus

Syy: CBN:n datan mukaan alueella on nopeasti kasvava tartuntaklusteri (80% alueen tartunnoista).
Lähde4: 实时更新：你的定制防疫地图
Lähde5: 湖北十堰张湾区为何发布战时管制令？官方：征求了多方意见

 

[Sampsa]

Ketjusta siivottu ja bannattu ilmeisesti tarkoituksella virheellistä tietoa levittänyt käyttäjä

 

[HTK12]

Ei ole sotatilaa, eikä Pekingissä.

Muistutan sen lähdekriittisyyden lisäksi:

- ristiintarkistakaa eri kielisistä lähteistä. Tämä ei ole mikään "Eka!" -huutokilpailu. Jos uutinen on totta, niin se on uutisoitu muuallakin
- etsikää aina ns. primäärilähde, eli se mistä uutinen on lähtenyt liikkeelle, ja katsokaa onko taho/uutinen uskottava

Tällä kertaa uutisen alkuperä löytyy, mutta se on eri, kuin mitä tuo alkuperäinen roskasaitti väitti.

Hubein provinssin, Shiyanin kaupungin, Zhangwannin alueelle (n. 415 000 asukasta) on julistettu sotajan lain mahdollistamat kontrollit. Rakennuksia suljetaan kokonaan, liikkumista rajoitetaan ja karanteeni kestää 14 päivää. Lääkintä- ja ruokaa tuova henkilökunta saa liikkua.

Lähde: 湖北十堰张湾区实施战时管制：楼栋封闭 14天1周期
Lähde2: Coronavirus: Big jump in new cases, deaths in Hubei province as diagnosis method tweaked
Lähde3: Hubei district launches wartime control order to better fight virus

Syy: CBN:n datan mukaan alueella on nopeasti kasvava tartuntaklusteri (80% alueen tartunnoista).
Lähde4: 实时更新：你的定制防疫地图
Lähde5: 湖北十堰张湾区为何发布战时管制令？官方：征求了多方意见

Tuo lainaamasi käyttäjä ei kyllä ole minkäänlaista lähdekritiikkiä harrastanut ainakaan tässä ketjussa kun katsoo viestihistoriaa. Hyvä kyllä jaksat näitä asiapitoisia viestejä tänne kirjoitella.

 

[David ":DA" Imodium]

Bloomberg - Are you a robot?

WHO:n neuvonantaja Ira Longini uskoo, että vaikka liikkumista rajoitettaisiin, virus voi silti löytää kolmanneksen maailman väestöstä. Kyseessä siis pitkän uran alalla tehnyt asiantuntija.

 

[perato]

Tämä who:n raporttien seuraaminen on ihan omaa salatiedettänsä, mutta laitetaan nyt kuitenkin uusimmasta:

Eli pienimmät "varmistettujen" tapausten lisääntyminen sitten tammikuun 27.-28. välin. Nyt yhtäkkiä ne eilen lisätyt palkit "varmistamattomista" on otetttu taas pois.

Kansainvälisestikin varmistettujen määrä taas melko vähäinen noiden useiden D-Princess tapausten jälkeen.

 

[perato]

Tämän lisäksi useassa paikkaa on jo raportoitu, että osa potilaista, selkeästi vakavista oireista ja muista laboratoriotuloksista huolimatta testautuu negatiiviseksi useita kertoja., kunnes lopulta testautuvat positiiviseksi. Tässä voi toki olla kyse primääristä ei-koronavirus-infektiosta, jonka aikana testautuu negatiiviseksi, ja sairaalassa olon aikana sitten lopulta saa tartunnan ja testautuu positiiviseksi. Fakta on kuitenkin, että emme tiedä. Parhaimpienkin testien testitarkkuus ei ole 100%, vaan sen takia esimerkiksi THL:n määräämä NAT-PCR-testi tehdään kahdesti. On kuitenkin vielä epäselvää, onko tämäkään riittävä poissulkemaan tartunnan (ja taudinkantajan).

Tässä mietin itsekkin lähinnä sitä, että todennäköistä on juuri tämä, että kun tarpeeksi kauan käyt terveyskeskuksessa mittaamassa kuumeen, nii jossain vaiheessa sulla on se influenssa sieltä saatuna. Varsinkin jossain ylikuormitetuissa paikoissa olettais, että ei ne hoitajat enää riisu niitä suojavaatteita, ne suojaa itsensä eikä potilaat, eli virukset voi hyvin levitä toiselta potilaalta toiselle kun hoitaja käy potilaalta potilaalle. Siihen päälle sit kaikki kuvantalaitteet, WC-tilat yms, mitä ei voi käytännössä siivota joka käyttäjän jälkeen, nii tuleehan se tauti. Kuitenki se normi influenssakausikin on päällä ynnä muut infektiot, että varmasti on porukkaa sairaana muutenkin.

Ei siis siinä etteikö testi vois olla myös huono, mutta kyl itseä arveluttais lähtä sairastamaan noihin "parantoloihin" missä ihmisillä on tai ei ole tautia. Mielummin sit olis kotona eristyksissä jos vointi sallii, mutta toki se ei tuolla taida olla aina mahis.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tässä mietin itsekkin lähinnä sitä, että todennäköistä on juuri tämä, että kun tarpeeksi kauan käyt terveyskeskuksessa mittaamassa kuumeen, nii jossain vaiheessa sulla on se influenssa sieltä saatuna. Varsinkin jossain ylikuormitetuissa paikoissa olettais, että ei ne hoitajat enää riisu niitä suojavaatteita, ne suojaa itsensä eikä potilaat, eli virukset voi hyvin levitä toiselta potilaalta toiselle kun hoitaja käy potilaalta potilaalle. Siihen päälle sit kaikki kuvantalaitteet, WC-tilat yms, mitä ei voi käytännössä siivota joka käyttäjän jälkeen, nii tuleehan se tauti. Kuitenki se normi influenssakausikin on päällä ynnä muut infektiot, että varmasti on porukkaa sairaana muutenkin.

Ei siis siinä etteikö testi vois olla myös huono, mutta kyl itseä arveluttais lähtä sairastamaan noihin "parantoloihin" missä ihmisillä on tai ei ole tautia. Mielummin sit olis kotona eristyksissä jos vointi sallii, mutta toki se ei tuolla taida olla aina mahis.

Influenssan R0 on vain 1,3, joten se tarttuu huomattavasti heikommin kuin korona-virus, jonka R0 on jotain 2-3. Lisäksi influenssan tarttumista voi yhä heikentää ottamalla rokotteen.

 

[perato]

Influenssan R0 on vain 1,3, joten se tarttuu huomattavasti heikommin kuin korona-virus, jonka R0 on jotain 2-3. Lisäksi influenssan tarttumista voi yhä heikentää ottamalla rokotteen.

Pointtini oli lähinnä siis siinä, että olemassa olevan koronan lisäksi ihmiset sairastuvat myös influenssaan yms. jotka nostavat kuumeen 39 ja aiheuttavat hengitystieoireita -> joutuvat sairaalaan koska korona epäily -> ei koronaa löydetä -> mitataan ja tutkitaan sairaalassa jossa muita epäiltyjä joista osalla on -> saavat tartunnan -> kas kummaa kolmannella kerralla löytyy myös korona. Eli ku tarpeeksi kauan hengaat syystä X noissa täyteen tupatuissa Hubein sairaaloissa nii "ihan varmasti" on kohta COVID-19 positiivisena.

 

[Erkki_erikeepperi]

Pointtini oli lähinnä siis siinä, että olemassa olevan koronan lisäksi ihmiset sairastuvat myös influenssaan yms. jotka nostavat kuumeen 39 ja aiheuttavat hengitystieoireita -> joutuvat sairaalaan koska korona epäily -> ei koronaa löydetä -> mitataan ja tutkitaan sairaalassa jossa muita epäiltyjä joista osalla on -> saavat tartunnan -> kas kummaa kolmannella kerralla löytyy myös korona. Eli ku tarpeeksi kauan hengaat syystä X noissa täyteen tupatuissa Hubein sairaaloissa nii "ihan varmasti" on kohta COVID-19 positiivisena.

Hyvin mahdollista, mutta minkäs teet? Se on sitten huono mäihä sairastua influenssaan ja saada kaupan päälle sairaalasta korona, mutta toi korona nyt tuntuu tuolla seudulla leviävän kyllä aika helposti muutenkin.

 

[Tommy Goldfish]

Tästähän saa ihan toimivaa huumoriakin aikaiseksi.

muoks: jaahas olikin video poistettu? Tuossa oli pari tyyppiä suojavarusteissa N.Y metrossa ja mukamas kaatoivat vahingossa nestemäistä coronavirusta lattialle matkustajien jalkoihin, joka aiheutti reaktioita muilta matkustajilta.

 

[Mestaritonttu]

Jätetään tällaiset salaliitto-väittämät pois kerran asiasta ei ole varmuutta.

Salaliitto

1. Kahden tai useamman henkilön salainen sopimus määrätavoitteista, varsinkin politiikka, poliittinen rikoksesta, salahanke

Eli pikemminkin asialla spekulointi on kielletty?

 

[HTK12]

Salaliitto

1. Kahden tai useamman henkilön salainen sopimus määrätavoitteista, varsinkin politiikka, poliittinen rikoksesta, salahanke

Eli pikemminkin asialla spekulointi on kielletty?

Itse näkisin, että tuollaisen suoranaisen paskan postaaminen on kielletty. Siinä väitettiin suoraan faktana (ei spekuloitu), silloin pitäisi kyllä olla lähteetkin väittämän tueksi. Kyllähän tuo nyt melkoisen salaliiton myös vaatisi, että tuollainen asia saataisin peiteltyä maailmalta.

 

[varadruidi]

R0-luvun arveltiin ensin olleen 2.2 – 2.7, mutta tämän varsin tuoreen (11.2.) yhdysvaltalais-selvityksen mukaan R0 luku olisi 4.7 – 6.6, ja epidemian alkuvaiheessa tautitapaukset näyttäisivät kaksinkertaistuneen peräti 2.4 päivän välein.

Sivulla 6 mainitaan, että että tammikuun 30. päivänä, kun Wuhan oli jo eristyksessä ja suojaamistoimet olivat varsin pitkällä olisi R0 ollut siltikin 2.3 -3.0.

R0-luku vaikuttaa hämmästyttävän korkealta, ja täytyy muistaa, että asian varmistaminen vaatisi lisäselvityksiä.

Linkki artikkeliin (medrxiv, preprint not peer-reviewed):
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.07.20021154v1.full.pdf
Linkki sivustolle (medrxiv):
The Novel Coronavirus, 2019-nCoV, is Highly Contagious and More Infectious Than Initially Estimated
Aihetta käsittelev reddit-keskustelu:
r/Coronavirus - The Novel Coronavirus, 2019-nCoV, is Highly Contagious and More Infectious Than Initially Estimated

 

[selectamatic]

Ei tätä pysäytä mikään. Ei auta, kuin varustautua tulevaan.

 

[perato]

Hyvin mahdollista, mutta minkäs teet? Se on sitten huono mäihä sairastua influenssaan ja saada kaupan päälle sairaalasta korona, mutta toi korona nyt tuntuu tuolla seudulla leviävän kyllä aika helposti muutenkin.

Minkäs teet. No kuten sanottiin, nii huomioidaan se, että vaikka ihminen joka viettää tarpeeksi aikaa muiden epäiltyjen kanssa, ei välttämättä testaa negatiiviseksi sen takia, että testi on huono vaan, koska hänellä aluksi ollut sitä.

 

[varadruidi]

Edelliseen viitaten, alan kyllä taipumaan sille kannalle, että koko maailmaa koskeva pandemia näyttää hyvinkin todennäköiseltä.

Kiinassa ja varsinkin Hubein maakunnassa tehdään kyllä melkein kaikki kuviteltavissa oleva taudin pysäyttämiseksi, mutta siitäkin huolimatta voi olla, että virus leviää jopa kaksinkertaisella r0-kertoimella tavalliseen kausi-influenssaan verrattuna. Kiina ja muu maailma seuraavat viiveellä perässä, ja Hubein käyttämät keinot estävät kenties ainoastaan sen, että tautiin eivät sairastu kerralla miltei kaikki, vaan se tapahtuu portaittain, eli seuraavina viikkoina ja kuukausina yli puolet Hubein asukkaista on mahdollisesti saanut jo virustartunnan, ja kenties jo kevään aikana tai viimeistään syksyllä se iskee ensimmäisiin sairastuneisiin jo toista kertaa.

Tällaisilla r0-luvuilla tämä virus ottaa yliotteen lopulta myös muista tiheästi asutetuista yhteisöistä ympäri Aasiaa, ja kuten muissakin kriiseissä kärsivät köyhät lopulta tästäkin eniten. En kuitenkaan usko tässä vaiheessa, että Suomessa tai sen lähialueilla nähdään mitään nopeasti kehittyvää epidemiaa ainakaan ennen huhtikuuta tai luultavammin myöskään ennen syksyä.

Toivoisin kuitenkin, että EU nostaisi tämän agendalistauksessaan aivan kärkipäähän. Hallitukselta ja eduskunnalta on täysin turhaa odottaa mitään nopeita ratkaisuja ja ehkä niitä ei vielä tarvitakaan, mutta mikäli poliittinen johto ottaisi lopulta tämän kriisin hieman vakavammin, voisimme kenties välttyä kaikkein vakavammilta seurauksilta.

 

[Paapaa]

Jos joku täällä tuntee poliitikkoja kertokaa nyt hemmetti niille että rajat kiinni ja lentsikat maahan ettei turhaan kuole ketään. Huomenna lähtee hiihtolomille hakeen taikkuihin viruksia monta. Nyt lentsikat maahan keles.

Rajojen kiinni laittamisella ja lentokoneiden pysäytyksellä on vaihtoehtoiskustannus, jota ei voi sivuuttaa. Montako miljoonaa veroeuroa kannattaa menettää varmuuden vuoksi? 1, 10, 100, 1000? En tiedä, mutta tämä on asia, jota myös pohditaan kun mietitään leviämisen pysäyttämistä.

 

[code.666.]

Terveisiä hong kongista, eilen saavuttiin ja aika hiljaista on. Kasvonaamiot ja käsidesi loppu joka puolelta ja kaduilla hiljaista vrt. suurkaupunki.

Kaikilla kasvonaamarit ja kauppojen ovissa on kehoitus käyttää kasvosuojaa. Lentokentällä ja hotellilla mitattiin kuume ja kirjattiin ylös.

Hotellilla juttelin paikallisen kanssa ja totes että sars on hyvin mielessä ja nyt hygieniaan on kiinnitetty huomiota paljon enemmän kuin viimeksi. Vaikuttanut turistien määrään kyllä, muttei ollut mitenkään huolissaan, lähinnä näki vaikutukset taloudellisina.

Sunnuntaina lento thaikkuihin, katotaan mikä meno siellä.

 

[Walla]

Sivulla 6 mainitaan, että että tammikuun 30. päivänä, kun Wuhan oli jo eristyksessä ja suojaamistoimet olivat varsin pitkällä olisi R0 ollut siltikin 2.3 -3.0.

Toisaalta ei Wuhanin tai Hubein eristyksen voi odottaakaan laskevan tartuntojen määrää eristysalueen sisällä, vaan pikemminkin päin vastoin (toki muut toimet sitä ovat vähentäneet). Ja tartunnat ovat selkeästi eniten levinneet siellä.

Eristyksen hyötyjä pitää mitata sillä miten virus on levinnyt alueen ulkopuolelle, ei sillä mikä R0 on alueen sisällä tai yleisesti eristyksen alkuvaiheessa. Toistaiseksihan epidemia on saatu aika hyvin rajattua Kiinaan.

 

[halcyon]

Toisaalta ei Wuhanin tai Hubein eristyksen voi odottaakaan laskevan tartuntojen määrää eristysalueen sisällä, vaan pikemminkin päin vastoin (toki muut toimet sitä ovat vähentäneet). Ja tartunnat ovat selkeästi eniten levinneet siellä.

Kyllä sen voi olettaa laskevan R-efektiivistä kuten viestissä #2010 käsitellen juuri tuota Los Alamosin paperia todetaan.

Eli: R0 on naivi tilanne, ilman toimenpiteitä, Los Alamosin estimaattimallila Manner-Kiinassa 4.7-6.6 (tammikuun loppuun mennessä)

JA

Kaikkien rajoitusten (likkuminen kerran kahdessa päivässä 1/hlö per perhe ulos), käsidesi/hengityssuojat, isommat potilaskaranteenitilat + kaikki muut toimenpiteet, jälkeen efektiivijnen R tippuu Manner-Kiinassa välille 2.3-3.0 (23.päivän jälkeen tammikuun loppuun mennessä)

MUTTA

Tämä EI ole riittävä pysäyttämään epidemian leviämistä (EI Wuhanissa EIKÄ Manner-Kiinassa), JOS R0 on riittävän korkea JA itämisaika on riittävän lyhyt (ja implisiittisesti: oireeton tartunta mahdollinen).

Tämä on koko paperin pääpointti, sivu 4, keskimmäinen kappale:

Joka väännetään kuvioksi 3B:

Käyttämällä Lipsitch mallia (lähde2) he arvioivat, että jos edes 20% on tartuttavia asymptomaattisia (korkea R0, lyhyt itämisaika, asymptomaattinen tartunta mahdollinen), niin edes 95% populaatiokaranteeni ei pysty estämään epidemian leviämistä.

Eli, kaikki rajoitustoimenpiteet kyllä vähentävät efektiivistä R-lukua naivista R0-arvosta (siis myös Wuhanissa), mutta se ei tarkoita, että se pysäyttää epidemian. Se on kiinni kontrollitoimien onnistumisen lisäksi juuri niistä täysin hukassa olevista muuttujista, joita maailman kovimmat epidemologit nyt koittavat mallintaa johonkin järkevään luottamusväliin, eli naivi R0 ja itämisaika, kuinka todennäköisesti voi tarttua oireettomana ja eri toimenpiteiden vaikutus efektiiviseen R-lukuun.

Suosittelen lukemaan niitä papereita. Esim. lehdistössä nämä on pääosin tajuttu/käsitelty ihan päin sanonko mitä (tiedejulkaisut erikseen). Ei ole ymmärrety tarkkailtua aikaväliä, toimenpiteitä, populaatiota, R0 vs R-efektiivinen eroja, käytettyä estimointimallia, oirettoman tartunnan todennäköisyyden roolia ja itämisajan vaikutusta.

Lähde: The Novel Coronavirus, 2019-nCoV, is Highly Contagious and More Infectious Than Initially Estimated
Lähde2: Transmission Dynamics and Control of Severe Acute Respiratory Syndrome

 

[varadruidi]

Kuten aiemmassa viestissäni jo mainitsinkin, näillä Kiinan harjoittamilla poikkeuksellisilla toimenpiteillä viruksen etenemistä voidaan toki hidastaa, mutta käytännössä sitä ei mielestäni voida enää estää. Hidastamisella ja vielä nykyistäkin tehokkaammalla suojautumisella etenkin Kiinan maaseudulla mahdollistettaisiin ainakin se, että hoitohenkilökuntaa olisi riveissä vielä kuukausienkin kuluttua, kun vakavasti sairastuneiden potilaiden määrä on noussut satoihin tuhansiin.

Mielenkiintoista on seurata jatkossa myös sitä, millaisia vaihtoehtoja Kiinalla olisi vielä käytössään epidemian hillitsemisessä. Joudutaanko kenties turvautumaan vieläkin kovakätisempiin toimenpiteisiin, eli mm. siihen, että hoitoa tarjottaisiin ainoastaan työikäisille?

 

[FireFly Renaissance]

Kyllä sen voi olettaa laskevan R-efektiivistä kuten viestissä #2010 käsitellen juuri tuota Los Alamosin paperia todetaan.

Eli: R0 on naivi tilanne, ilman toimenpiteitä, Los Alamosin estimaattimallila Manner-Kiinassa 4.7-6.6 (tammikuun loppuun mennessä)

JA

Kaikkien rajoitusten (likkuminen kerran kahdessa päivässä 1/hlö per perhe ulos), käsidesi/hengityssuojat, isommat potilaskaranteenitilat + kaikki muut toimenpiteet, jälkeen efektiivijnen R tippuu Manner-Kiinassa välille 2.3-3.0 (23.päivän jälkeen tammikuun loppuun mennessä)

MUTTA

Tämä EI ole riittävä pysäyttämään epidemian leviämistä (EI Wuhanissa EIKÄ Manner-Kiinassa), JOS R0 on riittävän korkea JA itämisaika on riittävän lyhyt (ja implisiittisesti: oireeton tartunta mahdollinen).

Tämä on koko paperin pääpointti, sivu 4, keskimmäinen kappale:

Joka väännetään kuvioksi 3B:

Käyttämällä Lipsitch mallia (lähde2) he arvioivat, että jos edes 20% on tartuttavia asymptomaattisia (korkea R0, lyhyt itämisaika, asymptomaattinen tartunta mahdollinen), niin edes 95% populaatiokaranteeni ei pysty estämään epidemian leviämistä.

Eli, kaikki rajoitustoimenpiteet kyllä vähentävät efektiivistä R-lukua naivista R0-arvosta (siis myös Wuhanissa), mutta se ei tarkoita, että se pysäyttää epidemian. Se on kiinni kontrollitoimien onnistumisen lisäksi juuri niistä täysin hukassa olevista muuttujista, joita maailman kovimmat epidemologit nyt koittavat mallintaa johonkin järkevään luottamusväliin, eli naivi R0 ja itämisaika, kuinka todennäköisesti voi tarttua oireettomana ja eri toimenpiteiden vaikutus efektiiviseen R-lukuun.

Suosittelen lukemaan niitä papereita. Esim. lehdistössä nämä on pääosin tajuttu/käsitelty ihan päin sanonko mitä (tiedejulkaisut erikseen). Ei ole ymmärrety tarkkailtua aikaväliä, toimenpiteitä, populaatiota, R0 vs R-efektiivinen eroja, käytettyä estimointimallia, oirettoman tartunnan todennäköisyyden roolia ja itämisajan vaikutusta.

Lähde: The Novel Coronavirus, 2019-nCoV, is Highly Contagious and More Infectious Than Initially Estimated
Lähde2: Transmission Dynamics and Control of Severe Acute Respiratory Syndrome

Johtopäätös kaikista näistä toimenpiteistä pitäisi siis olla, että leviämisen alkamisen estäminen pitäisi olla erittäin suuri prioriteetti, koska homma voi räjähtää käsiin yhdestä virheestä.

Valitettavasti THL:ssä ei tunnuta asiaa hahmottavan kun koko ajan keskitytään tartuntariskin vähättelyyn. Jokainen Suomeen tuotu ylimääräinen tapaus on mahdollinen terveydenhoidollinen katastrofi.

 

[FireFly Renaissance]

Kuten aiemmassa viestissäni jo mainitsinkin, näillä Kiinan harjoittamilla poikkeuksellisilla toimenpiteillä viruksen etenemistä voidaan toki hidastaa, mutta käytännössä sitä ei mielestäni voida enää estää. Hidastamisella ja vielä nykyistäkin tehokkaammalla suojautumisella etenkin Kiinan maaseudulla mahdollistettaisiin ainakin se, että hoitohenkilökuntaa olisi riveissä vielä kuukausienkin kuluttua, kun vakavasti sairastuneiden potilaiden määrä on noussut satoihin tuhansiin.

Mielenkiintoista on seurata jatkossa myös sitä, millaisia vaihtoehtoja Kiinalla olisi vielä käytössään epidemian hillitsemisessä. Joudutaanko kenties turvautumaan vieläkin kovakätisempiin toimenpiteisiin, eli mm. siihen, että hoitoa tarjottaisiin ainoastaan työikäisille?

Kiinan ulkopuolella estäminen olisi vielä mahdollista.

 

[namlepo]

Eikös se kesän pitänyt tappaa tää pöpö? Paljo siellä wuhanissa nyt lämmintä?

 

[spengele]

Eli ilmeisesti ainakin tuossa toisen tapauksen asunossa on ollut putkissa jotain vikaa.

Onko se ihan pois suljettu vaihtoehto, että tartunta olisi tullut esim. hissistä?

 

[halcyon]

Pari uutta mallinnuspaperia koskien SARS-COV-2 -leviämisennusteita ja kontrollitoimenpiteitä:

1. Interventions targeting air travellers early in the pandemic may delay local outbreaks of SARS-CoV-2

Lyhyesti: Mikäli lentoteitse tulevien tartuttajien määrä on suhteellisen pieni (1-10 hlö/viikkoa), niin oletetulla naivilla R0-arvolla 1.4-3.9, voidaan uudessa lentokohteessa olettaa uuden epidemian alun viivästyvän 4-23 päivää (97.5% simulaatioista, käyttäen : 10 tartunnan kantajaa/vko tai 1 tartunnan kantaja/vko), JOS käyttöön otetaan sekä matkustajien oma (subjektiivinen) oireiden ilmoitus/raportoin JA lennon lähtö-/kohdepäässä kaikkien matkustajien (objektiivinen) taudinmerkkien mittaus. 75% simulaatio-onnistumisella viivästymistajat ovat 9-111 päivää.

Eli5: Jos tarttuneita tulee yksi matkustajaa viikossa uuteen tarttumattomaan kaupunkiin, niin tartunnan leviäminen uudessa kaupungissa voidaan viivästyttää ainakin 23 päivää, jos kaikkia matkustajia pyydetään raportoimaan omista oireista (50% tekee niin) ja kaikki matkustajat mitataan (esim. kuume) lähtö- tai kohdemaassa.

Jos taas tartunnan saaneita matkustajia tulee 10/vko, niin epidemian alkua uudessa kohteessa voidaan ym. toimilla lykätä n. 4 päivää.

Jos tartunnan saaneita matkustajia tulee 100/vko, niin toimenpiteillä ei ole käytännössä vaikutusta uuden epidemian alun viivästymiseen kohdemaassa (0-1 päivää).

Pääpointti: oireiden mittaus (toimiva) lähtömaassa JA matkustajien rehellinen ( >=75%) omien oireiden raportointi/viranomaiskontakti voivat yhdessä lykätä epidemian alkua uudessa matkustusmaassa, jonne tarttuneet matkustavat. Mutta jos tartunnan saaneita matkustajia tulee enemmän kuin 10/vko, niin toimenpiteiden vaikutus uuden epidemian alkuun romahtaa hyvin nopeasti.

META: Olipa harvinaisen sekava paperi, en tiedä menivätkö luvut nyt täysin oikein, koska paperissa on raportoitu syndromiselle seulonnalle (potilaan oireet + taudinmerkkien mittaus) ainakin kolmet eri luvut, eri tavoilla. Tämä on myös mallinnuspaperi, eli sen tulokset voivat yhtä hyvin myös olla absoluuttisilta arvoiltaan puutaheinää, vaikka varmasti suuntaa-antavasti voivat olla oikeassa.

Lähde: Interventions targeting air travellers early in the pandemic may delay local outbreaks of SARS-CoV-2

2. Profiling the Immune Vulnerability Landscape of the 2019 Novel Coronavirus
Lyhyesti: Geneettinen mallinnuspaperi, joka laskee todennäköisyyksiä, eroja ja yhtäläisyyksiä (eri paikoissa sekvenssoitudut SARS-COV-2 näytteet vs. SARS/MERS ja näiden proteiinit).
- SARS-COV-2 näytteet eri paikoista ovat keskenään hyvin samanlaisia (ei isoja mutaatioita koko genomissa)
- Kiinalainen väestö VOI olla alttiimpi tämän viruksen infektiolle
- SARS(2003)-vasta-aineet eivät välttämättä toimi tälle koronavirukselle
- Alueet genomissa, jotka mutatoituvat SARS/MERS-viruksissa nopeimmin, ovat jo nyt mutatoituneet enemmän SARS-COV-2 -viruksessa
- Tästä huolimatta keskeisiltä koodaavilta osiltaan SARS-COV-2 ei ole vielä paljoa muuntunut (mutatoitunut)
Lähde2: Profiling the Immune Vulnerability Landscape of the 2019 Novel Coronavirus
Lähde3: nCov - QBRC

 

[Sonic Empire]

Eikös se kesän pitänyt tappaa tää pöpö? Paljo siellä wuhanissa nyt lämmintä?

Näyttäisi olevan 6-15 astetta lähipäivinä.

 

[taxman]

Rajojen kiinni laittamisella ja lentokoneiden pysäytyksellä on vaihtoehtoiskustannus, jota ei voi sivuuttaa. Montako miljoonaa veroeuroa kannattaa menettää varmuuden vuoksi? 1, 10, 100, 1000? En tiedä, mutta tämä on asia, jota myös pohditaan kun mietitään leviämisen pysäyttämistä.

Minkä arvon laitat 2 % ihmisistä?

 

[IhmeellinenJuttu]

Ihmishenki ei ole juuri minkään arvoinen kapitalistisen järjestelmän kannalta. Ainoastaan rahalla on arvoa ja kaikki toimii sen mukaan. Se on ihan sama vaikka miljoona kiinalaista kuolisi, jos sillä voidaan pari tonnia ansaita tai välttää ylimääräisiä kuluja. Lähinnä tuon kuolevan parin prosentin arvo voisi olla kuluttajina, mutta ovat siihenkin liian köyhiä ja rikkaat taas eivät tällaiseen nuhaan kuole, koska voivat ostaa hoitoa.

 

[halcyon]

Ihmishenki ei ole juuri minkään arvoinen kapitalistisen järjestelmän kannalta. ..

Niin, tämä on jollain tavalla vähän kuin tilausvirus Kiinalle.

- Tappaa enemmän miehiä (Kiinassa on enemmän miehiä/poikia kuin löytyy morsioita) (viesti: #1 994 )
- Tappaa mahdollisesti todennäköisimmin kiinalaisia (viesti: #2 097 )
- Tappaa todennäköisemmin vanhempia (yli 65v), yli työikänsä/kulutushuippunsa olevia kansalaisia (viesti: #1 994 )
- Tappaa todennäköisemmin matalamman sosioekonomisen statuksen työväestöä (elinikäisiä tupakoijia, huonoimmilla ilmanlaatu-alueilla eläviä, jo keuhkosairaita) (viesti: #1 994 )
- Tappaa todennäköisemmin ihmisiä, joilla on heikompi pääsy kriittiseen hoitoon (2. luokan kaupungit Kiinassa, viesti: #1 994 )
- Tappaa todennäköisimmin ihmisiä, jotka elävät äärimmäisen tiiviissä populaatiokeskittymissä (viesti: #1 994 )

Eli harventaa juuri sitä populaatiota, jota Kiinassa on liikaa, tehden sen toki karseilla ekonomisilla ja inhimillisillä kustannuksilla.

Ja tähän ei tarvita mitään salaliittoa tai bioasetta. Luonto on paras bio-insinööri ja se yleensä harventaa tiheimmistä populaatioista heikoimpia, vanhimpia ja tällä kertaa enemmän miehiä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Niin, tämä on jollain tavalla vähän kuin tilausvirus Kiinalle.

Ja tähän ei tarvita mitään salaliittoa tai bioasetta. Luonto on paras bio-insinööri ja se yleensä harventaa tiheimmistä populaatioista heikoimpia, vanhimpia ja tällä kertaa enemmän miehiä.

Käytännössä ei kyllä taida harventaa niin paljon että sillä olisi suurempaa merkitystä, etenkin kun huomioidaan kaikki haitat mitä tästä sopasta aiheutuu...

Jos ajatellaan, että käy kuten jotkut ennustaa ja noin 1% kokonaispopulaatiosta kuolee. Kiinassa se olisi noin 14 miljoonaa henkeä. Jos tuosta porukasta esimerkiksi 60% on miehiä, niin ei se vielä sukupuolijakaumaa kovin dramaattisesti korjaa, etenkin jos kuolleet painottuvat iäkkäämpiin ikäryhmiin. Sukupuolijakaumassa on kymmenien miljoonien vääristymä tällä hetkellä.

Toisaalta huoltosuhteen kannaltakaan 14 miljoonaa kuollutta ei ihan hirveästi auta, vaikka oletettaisiin että ne kaikki olisi vanhuksia, mitä ne eivät ole.

Kiinan väkiluku on tällä hetkellä 1386 miljoonaa.

 

[Walla]

Kyllä sen voi olettaa laskevan R-efektiivistä kuten viestissä #2010 käsitellen juuri tuota Los Alamosin paperia todetaan.

Eli: R0 on naivi tilanne, ilman toimenpiteitä, Los Alamosin estimaattimallila Manner-Kiinassa 4.7-6.6 (tammikuun loppuun mennessä)

JA

Kaikkien rajoitusten (likkuminen kerran kahdessa päivässä 1/hlö per perhe ulos), käsidesi/hengityssuojat, isommat potilaskaranteenitilat + kaikki muut toimenpiteet, jälkeen efektiivijnen R tippuu Manner-Kiinassa välille 2.3-3.0 (23.päivän jälkeen tammikuun loppuun mennessä)

MUTTA

Tämä EI ole riittävä pysäyttämään epidemian leviämistä (EI Wuhanissa EIKÄ Manner-Kiinassa), JOS R0 on riittävän korkea JA itämisaika on riittävän lyhyt (ja implisiittisesti: oireeton tartunta mahdollinen).

Tämä on koko paperin pääpointti, sivu 4, keskimmäinen kappale:

Joka väännetään kuvioksi 3B:

Käyttämällä Lipsitch mallia (lähde2) he arvioivat, että jos edes 20% on tartuttavia asymptomaattisia (korkea R0, lyhyt itämisaika, asymptomaattinen tartunta mahdollinen), niin edes 95% populaatiokaranteeni ei pysty estämään epidemian leviämistä.

Eli, kaikki rajoitustoimenpiteet kyllä vähentävät efektiivistä R-lukua naivista R0-arvosta (siis myös Wuhanissa), mutta se ei tarkoita, että se pysäyttää epidemian. Se on kiinni kontrollitoimien onnistumisen lisäksi juuri niistä täysin hukassa olevista muuttujista, joita maailman kovimmat epidemologit nyt koittavat mallintaa johonkin järkevään luottamusväliin, eli naivi R0 ja itämisaika, kuinka todennäköisesti voi tarttua oireettomana ja eri toimenpiteiden vaikutus efektiiviseen R-lukuun.

En missään nimessä yrittänytkään väittää, ettei estotoimilla olisi vaikutusta, vaan puhuin vain ja ainoastaan tuosta Hubein muusta maailmasta eristämisestä.

Eristäminen ei tietenkään estä leviämistä eristysalueen sisällä, vaan voi jopa kiihdyttää sitä. Sen tarkoitus on rajata tauti eristetylle alueelle, eikä hidastaa leviämistä siellä. Toki pitkällä välillä tämä onnistuessaan tarkoittaa tarkoittaa myös maailmanlaajuisen tartuntavauhdin hidastumista, mutta ei välttämättä lyhyellä.

Eli alueen eristämisen ja muiden estotoimien vaikutusta ei ole minusta järkevää tarkastalla yhtenä kokonaisuutena. Eristämisen hyödyt mitataan lähinnä sillä leviääkö tauti Hubein tai Kiinan ulkopuolelle, ei sillä mikä R0 on eristysalueen sisällä. Kiinan muiden estotoimien hyödyt näkyy sitten niissä Kiinan sisäisissä R0 luvuissa.

 

[halcyon]

Kiinan 60+v miespopulaatio on arviolta n. 120 miljoonaa (lähde: worldometers.info/demographics/china-demographics/)

Yo. riskiryhmässä kuolleisuus on kiinalaisten tutkijoiden mukaan Wuhanin kaltaisessa kaupungissa hoitoon päässeissä kuolleisuus on ~18,8% (lähde: Epidemiological and clinical features of the 2019 novel coronavirus outbreak in China), mikä vastaa riskipopulaation muita arvioita toississa papereissa jotka on linkitetty tässä säikeessä. Lisäksi voisi vielä laskea tupkaoivien ja keuhkovaurioisten lisäriskin ( Clinical characteristics of 2019 novel coronavirus infection in China), mutta otetaan konservatiivinen pyöristys ylöspäin kokonaiskuolleisuuteen 20% ryhmällä 60+v, mies, kiinalainen, Wuhanin kaltainen populaatio, elinikäinen tupakoitsija tai valmiiksi keuhkosairas.

20% 120 miljoonasta on siltikin vain ~24 miljoonaa. Vaikka tuon tuplaisi, ottaen mukaan kaikki kroonisesti sairaat, niin luku on siltikin pieni. Ja selvyyden vuoksi todettakoon, että tämä ei ole mikään todennäköisten kuolleiden laskelma, vaan inhorealistinen maksimimäärä yo. populaatiossa, kun tauti leväisi koko populaatioon, ilman nykyisestä eroavia hoitokeinoja (näin ei tule käymään).

Eli vaikutus olisi, kuten itsekin toteat, todennäköisesti pieni kansantalouden säästöiltään, mutta kustannuksiltaan kallis.

Mutta, jos sama määrä kuolleita osuisi yhden sukupolven lapsipopulaatioon alle 15v (n. 135 miljoonaa), olisi vaikutus jo merkittävästi isompi, niin psykologisesti kuin kansantaloudellisesti.

Tämä oli viestini ydin. Kaikki virukset eivät tapa aina/ensisijaisesti vanhoja ja heikkoja (kuten Espanjan tauti ei tehnyt). Siinä mielessä tämä osuu Kiinan kannalta kansantaloudellisesti vähemmän arkaan populaatioon.

Ja toki luonto ei tällaisia asioita kysele, ikävä kyllä.

 

[halcyon]

En missään nimessä yrittänytkään väittää, ettei estotoimilla olisi vaikutusta, vaan puhuin vain ja ainoastaan tuosta Hubein muusta maailmasta eristämisestä.

Ymmärsin mielestäsi pointtisi. En kuitenkaan ole samaa mieltä siitä, että Wuhanin tai Hubein eristäminen nostaa taudin leviävyyttä Wuhanin tai Hubein populaatiossa. Aikaisemmin linkittämieni tutkimuspapereiden aikasarjojen mukaan näin ei nimittäin alustavasti ainakaan ole. Eli myös eristysalueen sisällä tehdyt toimet auttavat vähentämään taudin leviämistä alueiden sisällä (nopeus/laajuus), vaikka ne eivät siellä pysäyttäisi lyhyellä aikavälillä epidemiaa ao. aluiden sisällä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kiinan 60+v miespopulaatio on arviolta n. 120 miljoonaa (lähde: worldometers.info/demographics/china-demographics/)

Yo. riskiryhmässä kuolleisuus on kiinalaisten tutkijoiden mukaan Wuhanin kaltaisessa kaupungissa hoitoon päässeissä kuolleisuus on ~18,8% (lähde: Epidemiological and clinical features of the 2019 novel coronavirus outbreak in China), mikä vastaa riskipopulaation muita arvioita toississa papereissa jotka on linkitetty tässä säikeessä. Lisäksi voisi vielä laskea tupkaoivien ja keuhkovaurioisten lisäriskin ( Clinical characteristics of 2019 novel coronavirus infection in China), mutta otetaan konservatiivinen pyöristys ylöspäin kokonaiskuolleisuuteen 20% ryhmällä 60+v, mies, kiinalainen, Wuhanin kaltainen populaatio, elinikäinen tupakoitsija tai valmiiksi keuhkosairas.

Siis hetkinen, sekoititko nyt "hoitoon päässeet vanhat miehet" ja koko väestöryhmän keskenään?

Jos koronaan sairastuneista, hoitoon hakeutuneista vanhoista miehistä kuolee 18,8%, niin eihän siitä voi mitenkään johtaa, että kaikista vanhoista miehistä kuolisi tuon verran... Eihän kaikki tietenkään edes sairastu tai sairastavat lievänä.

 

[halcyon]

Siis hetkinen, sekoititko nyt "hoitoon päässeet vanhat miehet" ja koko väestöryhmän keskenään?

Juu, näin tein , hyvä oikaisu
Tosin tuon populaation kokonaiskuolleisuutta ei ole laskettu. Oletetaan, että se on kuitenkin suurempi kuin oletettu tällä hetkellä oleva kokonaisriski (1-2%). Eli luku olisi murto-osan yllä lasketusta. Silti, parempi 60+v kuin 15v ja alle.

 

[selectamatic]

Nyt alkaa tulemaan WHO:lta uskottavia kommenttejakin. Jospa tämä vähättely pikkuhiljaa loppuisi.

WHO:n asiantuntija lyö pöytään karun arvion: Jopa 5,2 miljardia ihmistä voi sairastua koronavirukseen – kuolleiden määrä nousisi kymmeniin miljooniin

Wuhanin koronavirus, viralliselta nimeltään Covid-19, herättää villejä spekulaatioita maailmalla.

www.mtvuutiset.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

Heti alussa on virhe, sillä viruksen nimi ei ole Covid-19, vaan se on taudin nimi. Viruksen nimi on SARS-CoV-2.

 

[Zemez]

Nyt alkaa tulemaan WHO:lta uskottavia kommenttejakin. Jospa tämä vähättely pikkuhiljaa loppuisi.

WHO:n asiantuntija lyö pöytään karun arvion: Jopa 5,2 miljardia ihmistä voi sairastua koronavirukseen – kuolleiden määrä nousisi kymmeniin miljooniin

Wuhanin koronavirus, viralliselta nimeltään Covid-19, herättää villejä spekulaatioita maailmalla.

www.mtvuutiset.fi

Eipä tuo nyt WHO:lta tullut, vaan myös WHO:lle toimivalta neuvonantajalta.

 

[halcyon]

Kiinan ilmoituksen mukaan, tähän mennessä 1716 lääkintähenkilökuntaan kuuluvaa on saanut tartunnan Manner-Kiinassa ja kuusi on kuollut, raportoi New York Times. Kiinan NHC-viraston mukaan tämä luku vastaa 3.8% kaikista varmistetuista tartunnoista (ilmeisesti päivältä 11.2.). NYT:in mukaan vertailuksi, SARS-2003 epidemiassa tartunnan sai 961 lääkintähenkilökuntaan kuuluvaa (18% tartunnoista).

Lähde: Coronavirus Live Updates: Beijing Sets Stringent New Quarantine Rules

Reutersin mukaan WHO lähettää 12 hengen kansainvälisen asiantuntijatiimin viikonlopuna Kiinaan seuraamaan tilannetta.

WHO says joint China mission to start coronavirus probe this weekend

A World Health Organization-led mission to China will start its outbreak investigation this weekend and will focus on how the new coronavirus is spreading and the severity of the disease, the WHO's director-general said on Friday.

www.reuters.com

Peking on määrännyt 14 päivän automaattisen itse-karanteenin kaikille Pekingiin palaaville (kotimaisille tai ulkomaisille, ilmeisesti lähtöpaikasta riippumatta?).
Lähde: Beijing to quarantine all arrivals as economic life struggles to pick up

CDC on aloittanut työskennellä isojen lentokenttä-hubi-kaupunkien kanssa (Seattle, San Francisco, Chicago, New York, ja Los Angeles), jotta flunssan oireita potevilta testattaisiin lääkärissä automaattisesti mahdollinen koronavirustartunta.
Lähde: Five cities testing people for coronavirus when they have flu symptoms

Washington Postissa oli kuvaava juttu koronavirus-lääkkeiden ja -rokotteiden kehittämisen haasteista, rahoituksesta ja realiteeteista.
Lähde: https://www.washingtonpost.com/scie...-working-urgently-fight-coronavirus-outbreak/

 

[petepeluri]

Kiinassa otteet vaan kovenee. Saisivat ottaa suomessakin kovan linjan heti kun tilanne tulee päälle.

 

[selectamatic]

Kiinassa otteet vaan kovenee. Saisivat ottaa suomessakin kovan linjan heti kun tilanne tulee päälle.

Ja mitä ne otteet olisi? Kiinan kaltainen karanteeni ei viruksen etenemistä estä, vaan korkeintaan hidastaa. Taloudelliset vaikutukset kiinan mallista olisi merkittävät ja Suomi konkurssissa. Rajat olisi pitänyt panna kiinni jo kuukausi sitten, mutta ei sekään oikein onnistu.

 

[David ":DA" Imodium]

Ja mitä ne otteet olisi? Kiinan kaltainen karanteeni ei viruksen etenemistä estä, vaan korkeintaan hidastaa. Taloudelliset vaikutukset kiinan mallista olisi merkittävät ja Suomi konkurssissa. Rajat olisi pitänyt panna kiinni jo kuukausi sitten, mutta ei sekään oikein onnistu.

Anna 24 litraa Koskenkorvaa ja käske mökille kahdeksi viikoks. Homma ratkaistu ennen kuin kukaan tajuaa kysyä miks.

Mun mielestä nimenomaan Suomella on tässä hyvä paikka jopa vähentää kuolleisuutta. Jos siitä "ei täs mitään *niistää*" -kulttuurista työelämässä päästään eroon, niin pitkässä juoksussa se voi säästää henkiä. Enemmän tämän taudin kohdalla huolettaa jääkö se endemiaksi ja jos, niin miten nopeasti kanta mutatoituu ja saadaanko siihen täten koskaan toimivaa lääkettä/rokotetta. Influenssojen kanssa on jo vähän hakuammuntaa.

 

[petepeluri]

Ja mitä ne otteet olisi? Kiinan kaltainen karanteeni ei viruksen etenemistä estä, vaan korkeintaan hidastaa. Taloudelliset vaikutukset kiinan mallista olisi merkittävät ja Suomi konkurssissa. Rajat olisi pitänyt panna kiinni jo kuukausi sitten, mutta ei sekään oikein onnistu.

Vaikka laittaa eristykseen ulkomailta tulevat kenellä riski kantaa koronaa, esim. olleet alueella missä tartuntoja on todettu. Pelkkä hidastaminen auttaa auttaa tasaamaan hoitoa tarvitsevien ihmisten määrää.

 

[Henkka77]

Jaah, ei ole vieläkään hätää. Kyllä tämä kuukauden päästä on unohdettu.
Takaisin normaalielämän pariin.

 

[selectamatic]

Vaikka laittaa eristykseen ulkomailta tulevat kenellä riski kantaa koronaa, esim. olleet alueella missä tartuntoja on todettu. Pelkkä hidastaminen auttaa auttaa tasaamaan hoitoa tarvitsevien ihmisten määrää.

Eipä mahda moinen onnistua, kun tauti alkaa euroopassa leviämään, niin meillähän olisi nopeasti kymmeniä tuhansia jossain urheiluhalleissa karanteenissa ja maa aivan sekaisin.

 

[ilmojk]

Kun tätäkin ketjua lukee niin saa ihan hirveän käsityksen koko viruksesta ja sen voimasta.
Kuitenkin tyttöystäväni on Wuhanissa hoitajana sairaalassa (ground zero paikkaan 20 minuuttia taksilla) ja siellä on rauhallinen meno päällä. Osastolla on 3 hoitajaa ja 18 potilasta. Töitä joutuu paiskimaan kun esim normaalit siivoojat ei pääse töihin. Suojavarusteita on riittävästi. Kotona hän on päässyt käymään. (Vanhemmat asuu Wuhanissa). Muuten tykkää olla töis kun saa/pitää olla sairaalassa ja pääsee lepäämään kuitenkin huoneeseen.
Hän on itse sairastanut viruksen ja selviytyi siitä viikko sitten ja ollut nyt töissä.
Itsekin olin tuolla lokakuussa, mutta silloin kaikki oli siellä normaalia. Tarkoitus oli mennä tuonne nyt, mutta siirsin kuitenkin matkaa

 

[selectamatic]

Kun tätäkin ketjua lukee niin saa ihan hirveän käsityksen koko viruksesta ja sen voimasta.
Kuitenkin tyttöystäväni on Wuhanissa hoitajana sairaalassa (ground zero paikkaan 20 minuuttia taksilla) ja siellä on rauhallinen meno päällä. Osastolla on 3 hoitajaa ja 18 potilasta. Töitä joutuu paiskimaan kun esim normaalit siivoojat ei pääse töihin. Suojavarusteita on riittävästi. Kotona hän on päässyt käymään. (Vanhemmat asuu Wuhanissa). Muuten tykkää olla töis kun saa/pitää olla sairaalassa ja pääsee lepäämään kuitenkin huoneeseen.
Hän on itse sairastanut viruksen ja selviytyi siitä viikko sitten ja ollut nyt töissä.
Itsekin olin tuolla lokakuussa, mutta silloin kaikki oli siellä normaalia. Tarkoitus oli mennä tuonne nyt, mutta siirsin kuitenkin matkaa

Ihan tosissasiko väität, että kaikki ne videot ja kertomukset tuolta on valetta, ja kiinan kommarihallitus ihan huvikseen paskoi maan talouden ja eristi suuret kaupungit?

 

[Zemez]

Ihan tosissasiko väität, että kaikki ne videot ja kertomukset tuolta on valetta, ja kiinan kommarihallitus ihan huvikseen paskoi maan talouden ja eristi suuret kaupungit?

Juu, kaikki mitä internetissä on, on totta.

 

[Jumputin]

Ihan tosissasiko väität, että kaikki ne videot ja kertomukset tuolta on valetta, ja kiinan kommarihallitus ihan huvikseen paskoi maan talouden ja eristi suuret kaupungit?

Voiko enempää väärin ymmärtää. Taitaa olla sitä tahallista sorttia

Tyypilliseen tapaan isosta jutusta tulee helposti yksipuolinen kuva. Ilmojk kertoi asiaa toisesta näkökulmasta, ja voisin veikata vielä hyvin tyypillisestä sellaisesta.