Kodin yleiskaapelointi ja RJ45 läpi talon - keskustelua ja vinkkejä

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Lexy
  • Aloitettu Aloitettu
Kurttuputki on aika ikävää tavaraa tosiaan. Muistan ensimmäisen kerran kun näitä hommia harjoittelin, remontoin mökkiä ja vedin pariin pisteeseen TAM20-putket, ja halvimmat mahdolliset tietenkin, ajatuksena että sinne saan siiamilaisen cat6-kaapelin (eikä mikään ohut malli) ja RG6-antennikaapelin. Kyllä sitä nippua jonkin verran sinne putkeen saatiinkin ja taisi jumahtaa viimeiseen mutkaan, sen jälkeen ei liikkunut enää kumpaankaan suuntaan... Toiseen putkeen vedinkin pelkän antennikaapelin ja loput listojen alla 😅

Mutta kokemuksesta voin suositella:
  • Vältä kurttuputkea, mutta jos pakko sellaista asentaa niin älä ota halvinta kellastuneen väristä kamaa vaan vähän jämäkämpää. 20mm halkaisija melkein minimi.
  • Jos samaan putkeen haluaa antennia ja cattia, voi käyttää ohuempaa RG5-antennikaapelia
  • On olemassa valmiiksi kurttuputkeen putkitettua 2xCAT6+RG5 coax putkijohtoa. Tätä käyttämällä välttyy johtojen putkiin vedon vaivalta, se jää sitten seuraavan ongelmaksi joka haluaa kaapelit vaihtaa uusiin.
  • Vältä tiukkoja mutkia. Itsehän tein yllämainitussa keississä ajattelematta tyhmästi, että datakaapille ylhäältä päin tulevat putket otin kaappiin sisälle alakautta, eli kaapin vieressä on hillitön lenkki putkea mihin sitten kaikki vedot viimeistään tökkäsi.
  • Sido putket rakenteisiin loivilla kaarilla siten, että niihin johtoa vetäessä ei putket pääse menemään tiukkaan mutkaan.
  • Vedä kaapelit putkeen ennen kuin seinät ja katot on levytetty ja putket vielä näkyy. Tässä vaiheessa on helppo korjata kiinnitykset ja muut niin, että seuraavalla kerralla veto onnistuu.

Noihin kurttuputkiin voi vetää ne johdot myöskin irrallaan ennenkuin laittaa putket paikalleen. Helpottaa hommaa kun saa suorana vetää johdot. Tosin jos putkiin on tarkoitus saada myöhemminkin johdot vaihdettua niin ei välttämättä auta tähän asiaan. Hyvä lähtökohta on että koittaa laittaa kerralla oikeat johdot ettei edes tulisi tilannetta jossa ne pitää vaihtaa ainakaan muutamaan kymmeneen vuoteen. Kiinteät putket on tosiaan varmemmat, mutta niissä voi tulla ongelmaksi mutkien irtoaminen jos ei ole kiinnitetty kunnolla. Mutta kuten totesitkin niin mutkat loivina niin onnistuu. Tuollainen veto jossa laitetaan 2xcat+antenni on muutenkin äärimmäinen maksimi tuolle putkikoolle eikä ole erityisen ihme jos ei liiku pitkällä matkalla kun se nippu ottaa kolmesta kohtaa putken reunaan kiinni. Tällöin olisi hyvä käyttää suosiolla astetta isompaa putkea. Tuo 20mm on aika optimi 1-2:lle johdolle pitkillä matkoilla.
 
Aloin omakotitalomme jakamoon perehtymään ajatuksella, kun valokuitua ollaan keväällä tännekin päin viimein kaivamassa. Nykyisellään nettiyhteys taloon muodostuu ulkoisen LTE-modeemin kautta.
Jakamossa huomasin Kronen kytkentärasian tmv., johon tulee kaksi mustaa kaapelia josta kytketty rasiaan johtoja sekä rasiasta myös kytketty tulevaksi RJ-11 puhelinkaapeli. Talossa ei kuitenkaan ole ainoatakaan puhelinpistorasiaa olemassa.

Tarkoittaako tämä että taloon on vedetty kupariyhteys, mutta ei aikanaan koskaan ole nähty tarpeelliseksi tehdä pistorasioita ilmeisesti tarpeen puutteen vuoksi? Talo valmistunut v. 2005.
Tuleeko ideoita mieleen, miten tai mihin tätä voisi hyödyntää? Vai revinkö koko kytkentärasian pois tilaa viemästä.

Operaattorien nettisivujen osoitehakua käyttämällä kuparinettiyhteyksiä ei ollut saatavilla (Elisa, Telia, DNA), pelkästään 4G:tä. Tiedä sitten mikä idea noiden vedolla on ollut.

Netit siirtyy kuituaikaan keväällä. RJ45:t on onneksi CAT 5e:tä, niin tulisi onnistua gigan valokuituyhteys.

jakamo.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Aloin omakotitalomme jakamoon perehtymään ajatuksella, kun valokuitua ollaan keväällä tännekin päin viimein kaivamassa. Nykyisellään nettiyhteys taloon muodostuu ulkoisen LTE-modeemin kautta.
Jakamossa huomasin Kronen kytkentärasian tmv., johon tulee kaksi mustaa kaapelia josta kytketty rasiaan johtoja sekä rasiasta myös kytketty tulevaksi RJ-11 puhelinkaapeli. Talossa ei kuitenkaan ole ainoatakaan puhelinpistorasiaa olemassa.

Tarkoittaako tämä että taloon on vedetty kupariyhteys, mutta ei aikanaan koskaan ole nähty tarpeelliseksi tehdä pistorasioita ilmeisesti tarpeen puutteen vuoksi? Talo valmistunut v. 2005.
Tuleeko ideoita mieleen, miten tai mihin tätä voisi hyödyntää? Vai revinkö koko kytkentärasian pois tilaa viemästä. Netit siirtyy kuituaikaan keväällä.

RJ45:t on onneksi CAT 5e:tä, niin tulisi onnistua gigan valokuituyhteys.

jakamo.jpg
Jos talossa on RJ45 niin ne ovat toimineet puhelinpistorasioina tarvittaessa. Puhelimen RJ11-liittimen voi kytkeä RJ45-rasiaan.
 
Aloin omakotitalomme jakamoon perehtymään ajatuksella, kun valokuitua ollaan keväällä tännekin päin viimein kaivamassa. Nykyisellään nettiyhteys taloon muodostuu ulkoisen LTE-modeemin kautta.
Jakamossa huomasin Kronen kytkentärasian tmv., johon tulee kaksi mustaa kaapelia josta kytketty rasiaan johtoja sekä rasiasta myös kytketty tulevaksi RJ-11 puhelinkaapeli. Talossa ei kuitenkaan ole ainoatakaan puhelinpistorasiaa olemassa.

Tarkoittaako tämä että taloon on vedetty kupariyhteys, mutta ei aikanaan koskaan ole nähty tarpeelliseksi tehdä pistorasioita ilmeisesti tarpeen puutteen vuoksi? Talo valmistunut v. 2005.
Tuleeko ideoita mieleen, miten tai mihin tätä voisi hyödyntää? Vai revinkö koko kytkentärasian pois tilaa viemästä.

Operaattorien nettisivujen osoitehakua käyttämällä kuparinettiyhteyksiä ei ollut saatavilla (Elisa, Telia, DNA), pelkästään 4G:tä. Tiedä sitten mikä idea noiden vedolla on ollut.

Netit siirtyy kuituaikaan keväällä. RJ45:t on onneksi CAT 5e:tä, niin tulisi onnistua gigan valokuituyhteys.

jakamo.jpg

Joskus tuossa on ollut ADSL-liittymä käytössä. Onkohan tuo toinen maakaapeli vaikka autotalliin? Tosiaan näyttäisi että toinen maakaapeli on tulo josta on ristikytkentäriman kautta kytketty RJ11 kaapeli. Kaapeli ollut adsl-modeemissa kiinni, josta varmaankin lähtenyt LAN-porteista ethernetit datarasioiden kautta eteenpäin.

Nykyisin tuolla ei ole enää mitään tekemistä kun puhelinverkon kautta ei tarjota liittymiä.
 
  • Vältä kurttuputkea, mutta jos pakko sellaista asentaa niin älä ota halvinta kellastuneen väristä kamaa vaan vähän jämäkämpää. 20mm halkaisija melkein minimi.
Valmiiksi itse kaapelointi joku ehdotti, ja jos alan tukuista saa tavaraa, niin ihan tehdas valmiiksi kaapeleilla, ja jos tilaa, niin tuplaputket.

Mutta se mitä piti sanoa niin jos jää löysäksi, niin kiinnittää niin ettei vetäessä liikku, ja käyttää kovaa putkia suorissa, muuten kovalla helposti tehtävissä, tai tammella pahat paikat, jos tyhjiä putkia vetämässä.
 
Nykyisin tuolla ei ole enää mitään tekemistä kun puhelinverkon kautta ei tarjota liittymiä.
Puhelinyhtiön näkökulmasta kyseessä on tosiaan romukaapeli. Autotalliin menevää kaapelia voi hyödyntää esim. VDSL-modeemeilla, saa ethernetin menemään läpi. Eli ei kannata vetää juuresta poikki.
 
Mikäs olisi paras tapa saada kotikaapelointia vanhojen puhelinpistokkeiden tilalle, kun pistokkeet näyttää sisältä tältä:

Screenshot 2025-02-23 at 17.06.05.png

Ja päättyvät tuulikaapissa sähkökaapin alapuolelle upotettuun maksirasiaan tämän näköisinä:

Screenshot 2025-02-23 at 17.06.23.png

Kaapeli on talon papereiden mukaan Cat5 (rakennusvuosi 2001) ja putkessa menee tuosta rasialta eri pistokkeisiin. Varmaan tuonne rasiaan voisi laitattaa sähköpistokkeen, että voisi laittaa sinne kytkimen yhdistämään piuhat huoneiden välillä. Sulakkeet on tosiaan suoraan tuossa yläpuolella, joten ei pitkä matka vetää sähköjä siihen. Yhdestä makkarista sitten laittaisin kiinni 5G-modeemin, jotta saisi yhteyden kaikkiin huoneisiin.

Onko fiksuinta vetäistä kerralla uusiksi piuhat, vai hyötykäyttää tuo Cat5?
 
Helpon kautta. Liittimet päihin ja kokeilet paljonko saat kaistaa tuon läpi, jos toimii gigaisena, niin jätät kaapelin sinne ja käytät tyytyväisenä.

Voithan toki kokeilla vetää uudet piuhat vanhojen avustuksella, joka onnistuu tai sitten ei.

Tulevaisuudessa saatat joutua piuhat vaihtamaan, jos/kun gigainen ei enää riitäkään.
 
Suurella todennäköisyydellä toimii gigabittinä cat5 kaapeli. Moni cat5 kaapeli täyttää cat5e standardin, vaikka valmistaja ei sitä ole speksannut.
 
Kiitoksia paljon vastauksista, pitääpä siis kokeilla. Onko tuollaisen RJ45 liittimen tekeminen siinä määrin simppeliä, että perustyyppi selviää? Nettivideoiden perusteella vaatisi ison satsin erilaisia välineitä.
 
Kiitoksia paljon vastauksista, pitääpä siis kokeilla. Onko tuollaisen RJ45 liittimen tekeminen siinä määrin simppeliä, että perustyyppi selviää? Nettivideoiden perusteella vaatisi ison satsin erilaisia välineitä.
Ihan helpoiten kun haet jostain työkaluttomat naarasliittimet, joissa käytännössä tarvitset sinnepäin toimivat sormet liitoksiin.

Esimerkinä

 
Ihan helpoiten kun haet jostain työkaluttomat naarasliittimet, joissa käytännössä tarvitset sinnepäin toimivat sormet liitoksiin.

Esimerkinä

Kuinka paljon kannattaa kuoria ulkovaippoja pois ennen tuota liitintä jotta sen saa rasiaan asennettua?
 
Mikäs olisi paras tapa saada kotikaapelointia vanhojen puhelinpistokkeiden tilalle, kun pistokkeet näyttää sisältä tältä:

Screenshot 2025-02-23 at 17.06.05.png

Ja päättyvät tuulikaapissa sähkökaapin alapuolelle upotettuun maksirasiaan tämän näköisinä:

Screenshot 2025-02-23 at 17.06.23.png

Kaapeli on talon papereiden mukaan Cat5 (rakennusvuosi 2001) ja putkessa menee tuosta rasialta eri pistokkeisiin. Varmaan tuonne rasiaan voisi laitattaa sähköpistokkeen, että voisi laittaa sinne kytkimen yhdistämään piuhat huoneiden välillä. Sulakkeet on tosiaan suoraan tuossa yläpuolella, joten ei pitkä matka vetää sähköjä siihen. Yhdestä makkarista sitten laittaisin kiinni 5G-modeemin, jotta saisi yhteyden kaikkiin huoneisiin.

Onko fiksuinta vetäistä kerralla uusiksi piuhat, vai hyötykäyttää tuo Cat5?

En vaihtaisi piuhoja. Rasiat vaihtaa datarasioihin. Jakamon päässä olen yleensä naarasliittimien kannalla mutta tässä tapauksessa on niin vähän kaapeleita ja pieni tila niin laittaisin suoraan urosliittimet. Ei tarvitse muuta erikoistarvikkeita kuin liitinpihdit, joita saa ihan perus työkalumarketeista.

Jos reititin on kerran muualla niin tuohon voisi laittaa pienen kytkimen jossa on PoE passthrough ja sijoittaa injektorin rasian päähän niin ei tarvitse tuohon tilaan mitään sähköjä.
 
En vaihtaisi piuhoja. Rasiat vaihtaa datarasioihin. Jakamon päässä olen yleensä naarasliittimien kannalla mutta tässä tapauksessa on niin vähän kaapeleita ja pieni tila niin laittaisin suoraan urosliittimet. Ei tarvitse muuta erikoistarvikkeita kuin liitinpihdit, joita saa ihan perus työkalumarketeista.

Jos reititin on kerran muualla niin tuohon voisi laittaa pienen kytkimen jossa on PoE passthrough ja sijoittaa injektorin rasian päähän niin ei tarvitse tuohon tilaan mitään sähköjä.
Ensikertalaiselle naarasliitin on kuitenkin helpompi päättää ja pienempi vaara, että joutuu katkomaan kaapelia lyhyemmäksi toista yritystä varten. Muutama kannattaa harjoitella urosliittimiä, varsinkin jos kyseessä Cat6-liitin, ennen kuin menee tuollaista kiinteää kaapelia katkomaan ettei lopu kesken.
 
Ensikertalaiselle naarasliitin on kuitenkin helpompi päättää ja pienempi vaara, että joutuu katkomaan kaapelia lyhyemmäksi toista yritystä varten. Muutama kannattaa harjoitella urosliittimiä, varsinkin jos kyseessä Cat6-liitin, ennen kuin menee tuollaista kiinteää kaapelia katkomaan ettei lopu kesken.
Tuosta olen kyllä täysin samaa mieltä. Eikä tarvitse niitä urosliittimelle tarvittavia pihtejä hankkia. Naarasliitin on muutenkin paljon helpompi tehdä, varsinkin nuo työkaluttomat joissa riittää työkaluksi sivuleikkurit. Toki urosliittimiäkin on sellaisia jotka eivät vaadi puristuspihtejä vaan pelkillä sivuleikkureilla pärjää mutta ei nekään ihan helppoja ole kasata ja maksavat melkoisen paljon. Ainakin Phoenix Contactilla on ollut tuollaisia urosliittimiä, kappalehinta vaan taisi olla jotain kympin luokkaa tms.
 
Tuosta olen kyllä täysin samaa mieltä. Eikä tarvitse niitä urosliittimelle tarvittavia pihtejä hankkia. Naarasliitin on muutenkin paljon helpompi tehdä, varsinkin nuo työkaluttomat joissa riittää työkaluksi sivuleikkurit. Toki urosliittimiäkin on sellaisia jotka eivät vaadi puristuspihtejä vaan pelkillä sivuleikkureilla pärjää mutta ei nekään ihan helppoja ole kasata ja maksavat melkoisen paljon. Ainakin Phoenix Contactilla on ollut tuollaisia urosliittimiä, kappalehinta vaan taisi olla jotain kympin luokkaa tms.
Mitenkäs tuossa sitten nippu johtoja kytketään kytkimeen? Siis joku lyhyt uros-uros johto puhelinpiuhan ja kytkimen väliin?
 
Kiitoksia lisäneuvoista.

Täytyy selvästi suunnitella tämä kuvio tarkemmin ennen kuin ryhdyn hommiin. Lisäksi pitäisi vielä keksiä, miten saisi yhteen huoneeseen vedettyä ihan uuden piuhan, jostain syystä puhelinpistoketta ei yhteen makuuhuoneeseen ole laitettu lainkaan - olohuoneessa, eteisessä ja kahdessa muussa makuuhuoneessa on.
 
Kaikkein paras olisi laittaa kytkentäpaneeli. Keystone-liittimiä kun hommaa niin ne käyvät Suomessa yleisiin Jussi-rasioihin että useimpiin kytkentäpaneeleihin.
Mikäs se sitten on ja miten eroaa kytkimestä? Ja miten toimitaan, jos laitetaan vain naarasliittimet nykyisten johtojen päihin?
 
Mikäs se sitten on ja miten eroaa kytkimestä? Ja miten toimitaan, jos laitetaan vain naarasliittimet nykyisten johtojen päihin?

Kytkentäpaneeli on siis vain fyysinen teline johon liittimet napautetaan siististi kiinni ja järjestykseen. Siitä voi kytkeä kytkentäkaapeleilla eteenpäin kaapelit.
 
Miten saada internet liikkumaan kodin datarasioista? Valokuitu tulee tekniseen tilaan kuvan mukaisesti. Jos oikein ymmärrän, tällä hetkellä vasemmalla alla olevasta purkista lähtee TV signaali jakoon datarasioille. Ainoassa LAN ulostulossa on nyt modeemi suoraan kiinni ja vain wifi käytössä. Onko jollain kytkentämuutoksilla mahdollista syöttää noihin rasioihin myös nettiyhteys? Rasioita on ympäri kämppää 8kpl joissa kaikissa 2*RJ45. TV toimii RJ45->IEC kaapelilla hienosti.20250309_162832.jpg
 
Miten saada internet liikkumaan kodin datarasioista? Valokuitu tulee tekniseen tilaan kuvan mukaisesti. Jos oikein ymmärrän, tällä hetkellä vasemmalla alla olevasta purkista lähtee TV signaali jakoon datarasioille. Ainoassa LAN ulostulossa on nyt modeemi suoraan kiinni ja vain wifi käytössä. Onko jollain kytkentämuutoksilla mahdollista syöttää noihin rasioihin myös nettiyhteys? Rasioita on ympäri kämppää 8kpl joissa kaikissa 2*RJ45. TV toimii RJ45->IEC kaapelilla hienosti.20250309_162832.jpg

En ole vastaavaa "kytkentätaulua" nähnyt, mutta voin veikkailla. Eli taulun keskellä on ilmeisesti jonkinlainen ktv-kytkin josta lähtee ktv-signaalit yleiskaapelointia pitkin rasioille. Ja huoneiden RJ45:t on merkattu 1-20? Sanoit että kuitenkin olisi vain 16 RJ45:ta?

Ja tuosta Fibertwististä (neliö alavasemmalla) lähtee siis kytkentäkaapeli johonkin reitittimeen (modeemiin)?

Jos haluat rasioihin nettiyhteyden niin sanoisin että ihan vaan kytkemällä reitittimestä kytkentäkaapeli haluamaasi rasiaan se onnistuu.
 
En ole vastaavaa "kytkentätaulua" nähnyt, mutta voin veikkailla. Eli taulun keskellä on ilmeisesti jonkinlainen ktv-kytkin josta lähtee ktv-signaalit yleiskaapelointia pitkin rasioille. Ja huoneiden RJ45:t on merkattu 1-20? Sanoit että kuitenkin olisi vain 16 RJ45:ta?

Ja tuosta Fibertwististä (neliö alavasemmalla) lähtee siis kytkentäkaapeli johonkin reitittimeen (modeemiin)?

Jos haluat rasioihin nettiyhteyden niin sanoisin että ihan vaan kytkemällä reitittimestä kytkentäkaapeli haluamaasi rasiaan se onnistuu.
Tuo taitaa olla Lexcom Home -järjestelmä. Sinänsä ajatuksena oli ihan hieno (käytetään yleiskaapelointia "kaikkeen", antenni, puhelin, data, hälytin, ...) mutta muistaakseni ne adapterit maksoivat tuhottoman paljon ja muutenkin tuo oli vähän jotenkin kömpelö systeemi. Yhtäkkiä en osaa sanoa muuta kuin jos on tiedossa mitkä noista liittimistä menevät huoneisiin niin eihän tuossa ole sen ihmeempää kuin ottaa sen netin (luultavasti sekin vedetty johonkin tuonne samaan härdelliin) ja pätsää sen haluttuihin rasioihin. Tuosta sekamelskasta siis huoneiden rasioille menee ihan normaalit cattikaapelit. Veikkauksena olisi että antennilähdöt ovat tuossa keskimmäsisessä rivissä vasemmalla ja netti tulisi jo tuohon kerkimmäisen rivin keskellä olevaan mötikkään jonka oletan olevan kytkin.
 
Tuo taitaa olla Lexcom Home -järjestelmä. Sinänsä ajatuksena oli ihan hieno (käytetään yleiskaapelointia "kaikkeen", antenni, puhelin, data, hälytin, ...) mutta muistaakseni ne adapterit maksoivat tuhottoman paljon ja muutenkin tuo oli vähän jotenkin kömpelö systeemi. Yhtäkkiä en osaa sanoa muuta kuin jos on tiedossa mitkä noista liittimistä menevät huoneisiin niin eihän tuossa ole sen ihmeempää kuin ottaa sen netin (luultavasti sekin vedetty johonkin tuonne samaan härdelliin) ja pätsää sen haluttuihin rasioihin. Tuosta sekamelskasta siis huoneiden rasioille menee ihan normaalit cattikaapelit. Veikkauksena olisi että antennilähdöt ovat tuossa keskimmäsisessä rivissä vasemmalla ja netti tulisi jo tuohon kerkimmäisen rivin keskellä olevaan mötikkään jonka oletan olevan kytkin.

ethernet-kytkin yhtenä moduulina olisi ihan järkeenkäypä. Netti ei vaan taida mennä sinne tällä hetkellä mitenkään koska Fibertwististä katoaa ainut kytkentäkaapeli jonnekin kuvan ulkopuolelle, eikä tauluun taida mennä muita kytkentöjä kuin toi coax.
 
ethernet-kytkin yhtenä moduulina olisi ihan järkeenkäypä. Netti ei vaan taida mennä sinne tällä hetkellä mitenkään koska Fibertwististä katoaa ainut kytkentäkaapeli jonnekin kuvan ulkopuolelle, eikä tauluun taida mennä muita kytkentöjä kuin toi coax.
Äh, näköjään katsoin huonosti tuota kuvaa. Tosiaan, kuitupäätteestä ilmeisesti pitäisi vetää johto siihen LexcomHome-kytkimeen (tai ihan omaan kytkimeen) joko suoraan tai jonkun reitittimen kautta ja sitten saisi tuosta suoraan pätsättyä yhteydet eri huoneisiin. Tosiaan, viimeksi olen tuon Lexcom Homen kanssa ollut tekemisissä joskus ehkä 15v sitten niin ei ihan muista miten nuo palikat toimivat ja millaisia mitkäkin palikat ovat. Mutta eiköhän tuosta pitäisi jotain dokumentaatiota löytyä netistä ja mahdollisesti asunnon papereista.
 
Kiitoksia vastauksista! Tosiaan nyt tuossa kuvan ulkopuolelle lähtevässä kaapelissa on reititin kiinni.
Lexcom Home googlailulla löytyikin esitettä eri moduuleista. Näyttää siltä niinkuin Hyrava arveli, että keskirivin vasemman puoleinen on TV käyttöön mutta keskellä oleva 8-porttinen onkin Tele-kytkin eikä datalle. Eli tuosta hässäkästä ei ilmeisesti ole aiemmin jaettu dataa sisälle ollenkaan.
Lexcom Home on jo brändinäkin kuopattu ja sen ajan datakytkin ollut mallia 10/100mbps eli sinänsä ei niin harmita.
Nyt lienee järkevintä hommata joku erillinen kytkin tuohon viereen jota kautta syöttää data noihin rasialähtöihin, tai jos muutamalla rasialla tulee toimeen niin kytkeä suoraan reitittimestä..? Rasioissa ei ole mitään numerointia enkä löydä dokumentteja talon papereista, mutta eiköhän jollain kytkimellä saa käytyä rasiat läpi kunhan pääsee tilanteeseen että dataa voisi olettaa liikkuvan.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
270 646
Viestejä
4 683 674
Jäsenet
76 633
Uusin jäsen
Volmari^^

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom