Keskustelua ydinvoimasta

[Jorsetti]

Kohti kestävää yhteiskuntaa - Vihreiden poliittinen tavoiteohjelma 2015 - 2019

Vihreiden poliittisessa tavoiteohjelmassa kuitenkin seisoo että " Kalliin ja vanhanaikaisen ydinvoiman roolia Suomen energiantuotannossa ei ole syytä lisätä. Käytöstä poistuva kapasiteetti pitää korvata uusiutuvilla energialähteillä."

Vaikka en mikään ydinvoiman faniboii olekaan, niin voi jestas tätä lutuisuutta. Eniten ehkä nostaa verenpainetta mittakaavojen tahallinen tai tahaton unohtaminen. Ei se saakeli sentään mene niin, että viiden ydinreaktorin energiamäärä vain "otetaan jostain". Pieresekellään verkkareihin viikon sijasta kaksi ja säästetään pyykkikoneen pyöräytys, mutta huomenna lennetään Goaan joogaamaan viikonlopuksi.

 

[uce]

Parastahan näissä pienissä reaktoreissa olisi se, että ympäristölupien saaminen olisi helppoa ja hinnat pysyisivät kurissa, jos noita tehtäisiin paljon. Varsin pitkän aikavälin projekti laajamittainen ydinvoiman lisärakentaminen kuitenkin olisi. Eniten asiaa lobbaavat vissiin unelmoivat EU:lta tulevasta säätelystä, jonka pohjalta sitten eri standardimoduuleista voitaisiin kasailla sopivan kokoisia voimaloita eri paikkoihin ja nykyisestä vuosien lupamenettelystä voitaisiin luopua.

Esim. Ranskassa aikanaan siirryttiin lähes täysin ydinvoimaan ja tehtiin suuri määrä aikalailla samanlaisia reaktoreita. Ensimmäisissä oli toki haasteensa, mutta loppupuolella rakennusajat olivat verrattain lyhyitä ja kustannukset pysyivät kurissa. Maailman ensimmäinen tyyppiään oleva OL3 onkin sitten vastaikkainen esimerkki (ja länsimetro)

EDIT: niin biomassasta polttoaineeksi vielä sen verran, että tuo nykyinen Fischer-Tropsch-menetelmä kuluttaa lämpöä melko paljon ja osa polttoaineesta palaa jalostuksessa. Wikipedia kertoo energiahyötysuhtee olevan vain 30 %.
Fischer–Tropsch-menetelmä – Wikipedia

 

[ATE]

Näin Saksassa.

Saksa korvaa ydinvoimaa halvalla ruskohiilellä – tuulesta ja auringosta ei ole ollut haastajiksi

 

[valurauta]

Parastahan näissä pienissä reaktoreissa olisi se, että ympäristölupien saaminen olisi helppoa ja hinnat pysyisivät kurissa, jos noita tehtäisiin paljon. Varsin pitkän aikavälin projekti laajamittainen ydinvoiman lisärakentaminen kuitenkin olisi.

Olen vähän skeptinen näiden pienreaktoreiden suhteen. Kyllä siihen on ihan oikeita syitäkin, miksi ydinlaitoksista on tullut niin massiivisia kuin ne nyt ovat. Ei ne ihan ensimmäiset kiehutus- ja painevesilaitokset joskus 60-luvulla kovin isoja ja massiivisia olleet.

Pohjimmiltaan kai kyse on siitä, että [haittoja aiheuttava radioaktiivinen päästö] <<(erittäin paljon pienempi kuin)<< [energiaa tuottavan ydinlaitoksen radioaktiivisten aineiden inventaari]. Jos laitos pölläyttää ilmoille jonkin pilven taikka pimeässä hohtavan vuodon tjsp, on aika samantekevää onko laitoksen teho jokunen gigawatti vai muutama megawatti. Tavaraa on varastossa ihan varmasti tarpeeksi aiheuttamaan olennaisia haittoja, jos päästöä ei kyetä kontrolloimaan.

Ei siis välttämättä ole rationaalisia perusteita, miksi jonkin pikkulaitoksen luvittaminen olisi olennaisesti helpompaa kuin isommankaan, an sich. Kuvio toki voi helpottua, jos pikkulaitoksia päästään todella monistamaan suurempia määriä, jolloin yksillä papereilla voisi saada luvitettua monta identtistä laitosta. Sama pätee toki isoihinkin laitoksiin.

 

[Jorsetti]

Olen vähän skeptinen näiden pienreaktoreiden suhteen. Kyllä siihen on ihan oikeita syitäkin, miksi ydinlaitoksista on tullut niin massiivisia kuin ne nyt ovat. Ei ne ihan ensimmäiset kiehutus- ja painevesilaitokset joskus 60-luvulla kovin isoja ja massiivisia olleet.

Pohjimmiltaan kai kyse on siitä, että [haittoja aiheuttava radioaktiivinen päästö] <<(erittäin paljon pienempi kuin)<< [energiaa tuottavan ydinlaitoksen radioaktiivisten aineiden inventaari]. Jos laitos pölläyttää ilmoille jonkin pilven taikka pimeässä hohtavan vuodon tjsp, on aika samantekevää onko laitoksen teho jokunen gigawatti vai muutama megawatti. Tavaraa on varastossa ihan varmasti tarpeeksi aiheuttamaan olennaisia haittoja, jos päästöä ei kyetä kontrolloimaan.

Ei siis välttämättä ole rationaalisia perusteita, miksi jonkin pikkulaitoksen luvittaminen olisi olennaisesti helpompaa kuin isommankaan, an sich. Kuvio toki voi helpottua, jos pikkulaitoksia päästään todella monistamaan suurempia määriä, jolloin yksillä papereilla voisi saada luvitettua monta identtistä laitosta. Sama pätee toki isoihinkin laitoksiin.

Näin. Ydinvoimaympyröissä on ainakin sivistysmaissa niin tiukkoja sääntöjä, että sellaisia "da capo -tapauksia" tapahtuu usein. Jotenkin on hassu ajatus, että Reksa Raksaukko huoltaisi taloyhtiön kellarissa öljykattilan sijaan uraanisauvoja.

 

[valurauta]

Jotenkin on hassu ajatus, että Reksa Raksaukko huoltaisi taloyhtiön kellarissa öljykattilan sijaan uraanisauvoja.

http://blog.modernmechanix.com/atomic-pile-heat-warms-buildings

 

[Ormu]

Ford Nucleon oli mielenkiintoinen konsepti myös, vaikka ei ihan toteuttamiskelpoinen ollutkaan (eikä liene vieläkään)...

Ford Nucleon - Wikipedia

 

[amzn]

Olen miettinyt, miten kertoisin lapsille, että meillä (siis tarkoitan aiemmat ikäluokat) on ollut teknologia päästöttömään energiantuotantoon jo vuosikymmeniä, mutta poliittiset tekijät ovat rajoittaneet sen yleistymistä ja monet valtiot ovat tehneet jopa päätöksiä jo rakennettujen reaktoreiden alasajosta. Se yleinen "entäs ne ydinjätteet" -vauhkoaminen kun ei ole hirveän relevanttia, kun vaihtoehtona on tupruttaa ilmakehä täyteen paskaa (esim. ruskohiili) ja tuhota koko planeetta nopeutetulla aikataululla (unohtamatta että ydinjätettäkin voidaan tulevina vuosikymmeninä käyttää vielä polttoaineena) tai vaan tyytyä siihen, että pilvisellä ja tuulettomalla säällä ei käytetä sähkölaitteita, mikä nyt ei ole millään mittapuulla realistista.

Varmaan kovin lohdutonta sitten lopulta vuosikymmeniä liian myöhään tajuta, että hyvää tarkoittava vihreä ideologia järjettömällä ydinvoimapelollaan ja tilanteeseen nähden väärillä lääkkeillään tuhosi kaiken peruuttamattomasti ja tulevilla ikäluokilla on lähinnä mahdollisuus tehdä saattohoitoa, kun väistämätön globaali tuho on jo edessä. En tiedä edes ketä syyttää: vihreitä vai neukkulan insinöörejä jotka testailivat Tshernobylissä tuhoisin seurauksin (aiheuttaen maailmanlaajuista ydinvoimapelkoa).

 

[vilkas]

Occam’s razor: Jos vihreät ovat väärässä yrinvoiman suhteen, niin ovat todennäköisesti yhtä väärässä ilmastonmuutoksenkin kohdalla.

Eipä sinällään, mielelläni minäkin näkisin ydinvoimaa ja vähemmän hiiltä, mutta kaikenlainen pessimistinen maailmanlopun ennustelu on ollut niin väärässä kuin olla ja voi jo kymmeniä vuosia. Joten opeta lapsesi vain välttämään noita pessimistejä ja suhtautumaan optimistisesti tulevaisuuteen. Hyvää lähdekirjallisuutta on esim. Matt Ridleyn Rational Optimist.

 

[Diziet Sma]

Occam’s razor: Jos vihreät ovat väärässä yrinvoiman suhteen, niin ovat todennäköisesti yhtä väärässä ilmastonmuutoksenkin kohdalla.

Ei se Occamin partahöylä ihan noin toimi.

Vihreät ovat oikeassa pitäessään ilmastonmuutosta oikeana uhkana. Mutta ilmastonmuutoksen torjuntakeinot on sitten vihreillä aivan päin peetä. Varsinkin fanaattinen ristiretki ydinvoimaa vastaan on täysin mielipuolista.

 

[zepi]

Pitää muistaa, että vihreiden puolueiden alkuaikoina koko ilmastonmuutosta ei ollut keksittykään ja koko vihreä liitto perustettiin 1987 jolloin vajaa vuosi aikaisemmin sattunut Tšernobylin onnettomuus oli varmaankin kaikilla mielissä. Juuri senhetkisessä tilanteessa ydinvoima näytti varmasti aika huonolta ratkaisulta "puhtaan ja saateettoman" maailman aikaansaamiseen.

Puhumattakaan siitä, että neukkulan ydinsössintöjen kauheudet alkoivat vasta vähitellen selvitä ja kylmä sota ydinpelotteineen oli vielä käynnissä.

Puolue on aikansa lapsi

 

[valurauta]

Pitää muistaa, että vihreiden puolueiden alkuaikoina koko ilmastonmuutosta ei ollut keksittykään ja koko vihreä liitto perustettiin 1987 jolloin vajaa vuosi aikaisemmin sattunut Tšernobylin onnettomuus oli varmaankin kaikilla mielissä. Juuri senhetkisessä tilanteessa ydinvoima näytti varmasti aika huonolta ratkaisulta "puhtaan ja saateettoman" maailman aikaansaamiseen.

Lisäksi kannattaa muistaa, että Suomen vihreiden ideologinen kumppani Saksan vihreät oli perustettu vain muutama vuosi aiemmin mm. ydinvoimanvastaisen liikkeen, rauhanliikkeen ja muutaman muun uusvasemmistolaisen liikkeen pohjalta. Ei Suomenkaan liikkeessä taidettu sylkeä stallareiden ym kommunistien päälle.

Varmaan kovin lohdutonta sitten lopulta vuosikymmeniä liian myöhään tajuta, että hyvää tarkoittava vihreä ideologia järjettömällä ydinvoimapelollaan ja tilanteeseen nähden väärillä lääkkeillään tuhosi kaiken peruuttamattomasti...

Jospa onkin väärin ajatella viherideologiaa minään "hyvää tarkoittavana" ideologiana? Entäpä jos keskeisimmät viherideologit ovat täyspahiksia, jotka vain tilanteenmukaisella argumentaatiolla pyrkivät edistämään marxismia yhteiskunnassa? Ydinvoimanvastaisuus ja muu ekohömppä ei ehkä olekaan vihreille mikään tavoite vaan keino suurempien päämäärien edistämiseen. Silloin ei haittaa vaikka yksittäisten teemojen välillä olisi räikeitäkin ristiriitoja - kuten ilmastosta huolestuneet Saksan kivihiilivihreät lisäämässä hiilenpolttoa .

On jokseenkin silmiinpistävää, että kaikilla mittareilla Suomenkin vihreät ovat erittäin vasemmalla mutta siitä huolimatta pidetään yllä illuusiota siitä, että ne olisivat melko oikealla.

 

[Mazzaroth]

Perus juttuja ydinvoimasta vs aurinko tuuli ja muut.

 

[vilkas]

Ei se Occamin partahöylä ihan noin toimi.

Vihreät ovat oikeassa pitäessään ilmastonmuutosta oikeana uhkana. Mutta ilmastonmuutoksen torjuntakeinot on sitten vihreillä aivan päin peetä. Varsinkin fanaattinen ristiretki ydinvoimaa vastaan on täysin mielipuolista.

Se on pieni ongelma, johon voi hyvin helposti sopeutua. Sen estäminen taas on mahdotonta. Kaikki raflaavat uhkakuvat perustuvat tarkoituksenhakuisiin malleihin, joissa on jätetty tahallaan häviävän pieni mahdollisuus 8 asteen lämpenemiselle. Lämmöt voivat nousta esiteollisesta ajasta 2 astetta ja se ei oikeasti ole mikään ongelma missään.

 

[Jooga]

Se on pieni ongelma, johon voi hyvin helposti sopeutua. Sen estäminen taas on mahdotonta. Kaikki raflaavat uhkakuvat perustuvat tarkoituksenhakuisiin malleihin, joissa on jätetty tahallaan häviävän pieni mahdollisuus 8 asteen lämpenemiselle. Lämmöt voivat nousta esiteollisesta ajasta 2 astetta ja se ei oikeasti ole mikään ongelma missään.

Se ongelma on siinä että lämmöt nousevat jo nykypäästöillä esiteollisesta ajasta tuon 2 astetta vaikka nyt alkaisimme käytännössä hiilineutraaleiksi. Mutta hiilidioksidipäästöt kasvavat jatkuvasti, eli todennäköisesti nousu on tuota rajumpaa jos mitään ei tehdä.

 

[Terevis]

Ilmastonmuutos on vain positiivinen asia! Mua ei haittaa yhtään jos saadaan tänne palmuja aikasemmin!

 

[hkultala]

[offtopic]

Ilmastonmuutos on vain positiivinen asia! Mua ei haittaa yhtään jos saadaan tänne palmuja aikasemmin!

Ilmastonmuutos on jo pilannut tampereen talvet. Viimeinen kunnollinen talvi täällä oli 2013.

[/offtopic]

 

[zepi]

Se on pieni ongelma, johon voi hyvin helposti sopeutua. Sen estäminen taas on mahdotonta. Kaikki raflaavat uhkakuvat perustuvat tarkoituksenhakuisiin malleihin, joissa on jätetty tahallaan häviävän pieni mahdollisuus 8 asteen lämpenemiselle. Lämmöt voivat nousta esiteollisesta ajasta 2 astetta ja se ei oikeasti ole mikään ongelma missään.

Onhan se paikoitellen iso ongelma jos lämmöt nousevat 2 astetta.

Se muokkaa isoja ekosysteemeitä ja vaarantaa esim. lasketteluelinkeinot monilla vuorilla. Saksan ja itävallan Alppien alemmilla rinteillä olevat laskettelukeskukset ja Pohjois-Italia ovat hyviä esimerkkejä elinkeinoista jotka voivat kadota tyystin jos lämpötilat nousevat sen verran, että lumia ei vain enää piisaa vuosittain.

Eihän se elämää lopeta, mutta kurjuutta on yllä luvassa ihan tavallisille työväenluokan ihmisille jotka ovat panostaneet perheensä tulevaisuuden johonkin majatalojen rakentamiseen ja ylläpitoon jos lumet loppuvat ja laskettelukeskukset suljetaan.

Korkeimmalla olevat keskukset tietty säilyvät vaikka niissäkin kausi voi vähentyä, mutta se keskittää turistivirtoja yhä pienemmille alueille jne.

 

[Jooga]

Ja tuo globaali kahden asteen lämpeneminen ei tarkoita että kaikkialla jäädään kahteen asteeseen. Navoilla lämpeneminen on voimakkaampaa ja käaittääkseni kaupunkien ennustetaan lämpenevän myös merkittävästi. Muistaakseni paikoin globaali 2 astetta voi olla vaikkapa +9 astetta.

 

[vilkas]

Tästä kaikesta kannattaa vääntää enemmän asian omassa ketjussa, mutta jotkut Tampereen talvet eivät riipu hiilidioksidista, vaan yleensäkin vaan ilmaston vaihtelusta. Siihen vaikuttaa mm. valtamerien syklit ja meillä Suomessa varsinkin se, miten paljon Venäjän talvi puskee päälle vs. Golf-virta.

Ja jos joltakin alueelta loppuu laskettelukeskus, niin se on paljon pienempi ongelma, kuin ne sadat miljardit, jotka tähän pelleilyyn tuhlataan joka ikinen vuosi. Ja niillä rahoilla ei saada aikaan edes mitattavan kokoista vaikutusta sadan vuoden päähän.

Ja lopuksi: Kautta ihmisen historian on ilmastot vaihdelleet. Meillä on ollut kukoistavia kulttuureita, jotka vain ovat kuolleet ilmaston muututtua. Maapallomme on erittäin kykenevä suuriin muutoksiin itsekin. Ja meillä ei ole mitään mahdollisuutta erottaa luonnollista ilmastonmuutosta ihmisen aiheuttamasta. Se vain tiedetään, että ilmastomme on muuttunut todellisuudessa niin vähän, että ilman näitä ilmastotieteilijöitä kukaan ei olisi edes huomannut mitään eroa.

Ja jos lasketaan korrelaatiota ilmastokatastrofin ennustajien ja vihreiden välillä, niin se on vahva. Loput on niitä, jotka eivät ole syventyneet asiaan, mutta tuppaavat muuten vain luottamaan lukemaansa, koska se on tiedettä. Tässä tapauksessa nuo tiedemiehet vaan ovat vain valinneet alansa kutsumuksen ja maailmankatsomuksensa pohjalta ja käyttävät härskisti tiedettä politiikan ajamiseen.

 

[Jooga]

No nyt oli asiantuntija verkossa. Tiede ajaa vain politiikkaa ja ilmastonmuutoksesta keskustelevat ovat vihreitä. Lämpeneminen ei riipu hiilidioksidista ja viimeisen 20 vuoden dramaattinen lämpeneminen on normaalia vaihtelua. Ainoa asia mistä voi olla samaa mieltä on että tämä ketju on väärä tämän topicin jatkolle, vaikka ydinvoiman edut olisivat myös merkittävän suotuisia ilmaston kannalta.

 

[vilkas]

Jatketaan vääntöä ilmastonmuutosketjussa. Vastasin sinne.

 

[mRkukov]

Hesarin etusivulla juttua tästä "vaarallisesta" ydinvoimasta... Mitäs ihmettä! Tähän asti hesari on ollut yksi suurimmista vihreiden "asiantuntijoiden" käyttäjistä ja ydinvoiman vastustajista.

Ydinonnettomuusalue ei ole sen vaarallisempi kuin suurkaupunki saasteineen – edes Fukushimasta ei olisi tarvinnut muuttaa, sanovat tutkijat

Spoileri: Koko juttu

Ydinonnettomuusalue ei ole sen vaarallisempi kuin suurkaupunki saasteineen – edes Fukushimasta ei olisi tarvinnut muuttaa, sanovat tutkijat
Massaevakuoinnit voivat olla turhia isossakin ydinturmassa.

Tomiokan kylä sijaitsee yhdeksän kilometrin päässä Fukushiman ydinvoimalasta. Kylä oli kokonaan tyhjillään vielä vuonna 2013. (KUVA: KALLE KOPONEN)
Mikko Puttonen HS
Julkaistu: 24.11. 20:32


ISOISSAKAAN ydinvoimalaonnettomuuksissa ei ole välttämättä tarpeen evakuoida suuria ihmismääriä pois alueelta säteilyriskin vuoksi. Näin arvioivat useiden brittiyliopistojen tutkijat tutkimushankkeessaan.

Japanissa Fukushiman ydinvoimalan onnettomuudessa ei esimerkiksi juuri kenenkään olisi tarvinnut muuttaa pois alueelta. Silti 111 000 ihmistä joutui viranomaisten määräyksestä jättämään kotinsa ja 49 000 lähti omin päin. Vielä neljä ja puoli vuotta onnettomuuden jälkeen 85 000 oli yhä sillä tiellä.

Jopa maailman pahimmassa ydinonnettomuudessa Tšernobylissä moni lähtenyt olisi voinut jäädä alueelle. Lopullisesti alueelta muutti pois 335 000 ihmistä. Tosiasiassa brittitutkijoiden mukaan olisi riittänyt, jos vain 10–20 prosenttia heistä olisi kuljetettu säteilyä pakoon.

ARVIOT perustuvat Bristolin yliopiston riskinhallinnan professorinPhilip Thomasin kehittämään riskinarvioinnin malliin. Mallissa verrataan turvaamistoimien kustannuksia siihen, miten paljon ihmisten elinajanodote pitenee toimenpiteillä.

Tutkijat esittävät, että säteilyaltistus Tšernobylin onnettomuudessa ei olisi suurimmalta osalta johtanut sen pahempiin terveysriskeihin kuin ne, joita ihmiset muutenkin kohtaavat.

TŠERNOBYL evakuointiin kahdessa vaiheessa. Heti ensi kuukausina alueelta siirrettiin 116 000 ihmistä. Tästä joukosta 6 800 olisi altistunut kaikkein suurimmille säteilyannoksille. Ilman siirtoa he olisivat brittitutkijoiden mukaan menettäneet keskimäärin 5,6 vuotta elämänsä pituudesta.

Kakkosvaiheessa vuonna 1990 lähti 220 000 ihmistä. Näistä 900 olisi altistunut kaikkein suurimmalle säteilyriskille, jos he eivät olisi matkustaneet pois. Jos he olisivat jääneet sijoilleen, heidän elinajanodotteensa olisi lyhentynyt vain kolme kuukautta.

Toisen evakuointiaallon suurimmassa vaarassa olleet olivat itse asiassa pienemmässä vaarassa kuin suurkaupungin asukkaat ylipäätään. Tavallinen Lontoon asukas menettää ilmansaasteiden takia keskimäärin neljä ja puoli vuotta elinajanodotteestaan.

Ihmisten välillä on suurempiakin elinajanodotteen eroja kuin ne, jotka aiheutuvat pahimmista mainituista säteilyriskeistä, tutkijan muistuttavat. Esimerkiksi huono-osaisuuden koettelemassa Blackpoolin kaupungissa syntyvän pojan voi odottaa elävän 8,6 vuotta lyhyempään kuin Lontoon hienosto-osassa syntyvän.

KAIKEN kaikkiaan Tšernobylissä koko kakkosvaiheen evakuointi oli tutkijoiden mukaan tarpeeton. He päätyivät samaan tulokseen kuin Kansainvälisen atomienergiajärjestö IAEA ja Euroopan yhteisöjen komissio yhteisessä analyysissään vuonna 1992.

Sekä Tšernobylin että Fukushiman onnettomuuksien opetus on tutkijoiden mukaan se, että todellinen säteilyriski puoltaa paljon pienempiä turvaamistoimia kuin on uskottu.

”Massaevakuoinnit ovat kalliita ja hajottavia. Niistä uhkaa tulla kuitenkin pääasiallinen toimenpide isossa ydinonnettomuudessa”, huomauttaa Philip Thomas tutkimustiedotteessa.

”Niin ei pitäisi olla. Tunnussanan pitäisi olla kunnostus, ei muutto.”

TUTKIJOIDEN raportit julkaisi Process Safety and Environmental Protection.

 

[noreth]

ESA julkisti ensimmäisiä vastikään työnsä aloittaneen Sentinel-5P-satelliitin ottamia kuvia.
Ensimmäinen "poikkeuksellinen" satelliittikuva julkaistiin - Näin paljon on typpidioksidia ilmassa ympäri Eurooppaa - Tekniikanmaailma.fi

Ranska paljon ydinenergiaa käyttävänä näkyy kartassa aika puhtoisena. Espanjan Madrid on saastunut, kun taas Pariisia ei kartassa juuri erota. Tästä saadaan varmaan pian täydellisempi kartta ja analyysiä mm. Saksan tilanteesta, jossa ydinvoimaloita on suljettu.

 

[Shaolin]

Kannattaa funtsia tuosta ainakin Italian tilanteesta se, että tuulet pakkaavat nuo pohjoiseen päin alppeja niin kuin nähdään minne suuntaan ranskan öyhyt menevät.

 

[mRkukov]

Onko sähköauto oikeasti päästötön? – Moottori selvitti

Kertokaas miksi ydinvoima taas jätetään päästövertailun ulkopuolelle? Olisiko se liian hyvää ettei sitä haluta mainostaa.

Parhaat palat heti alussa:

Vain aurinko-, tuuli- ja vesivoimalla tuotettu sähkö on päästötöntä.

 

[uce]

Onko sähköauto oikeasti päästötön? – Moottori selvitti

Kertokaas miksi ydinvoima taas jätetään päästövertailun ulkopuolelle? Olisiko se liian hyvää ettei sitä haluta mainostaa.

Parhaat palat heti alussa:

semiOT

Lisäksi tuossa, ainakin jutun mukaan, käytettiin elinkaaren päästöjä fossiilisille polttoaineille ja biopolttoaineille suorempia päästöjä ja niidenkin laskutapa/määrä on varsin riippuvainen analyysin tekijästä. Toinen seikka on se, että sähköauton (erityisesti akun) valmistamiseen kuluu energiaa (sähköä litiumin jalostukseen) huomattavasti polttista enemmän, joten sähkökaaralla pitää ajaa elinkaaren aikana enemmän kuin polttisautolla, jotta km kohtaiset päästöt auton valmistuksesta johtuen tasaantuvat. Toki sähköautoilu vähentää paikalliset liikenteen päästöt lähes nollaan ja puhtaalla sähköllä myös ilmastoystävällistä.

OT

Ikävä kyllä ydinvoiman maine on lähes iäksi tuhottu nykypolitiikalla ja parilla pienellä onnettomuudella. Sinänsä huvittavaa, että jos muilta energiantuotantotavoilta vaadittaisiin samaa urhilukua/turvallisuutta per tuotettu MWh, niin ydinvoima olisi todella paljon kustannuskilpailukykyisempää kaikkeen lämpövoimaan nähden.

 

[ATE]

Onko sähköauto oikeasti päästötön? – Moottori selvitti

Kertokaas miksi ydinvoima taas jätetään päästövertailun ulkopuolelle? Olisiko se liian hyvää ettei sitä haluta mainostaa.

Parhaat palat heti alussa:

Bioenergia nykyaikaisien suodattimien kanssa kuuluisi myös tuohon listalle kun hyvällä metsänhoidolla on hiilineutraalia tai jopa hiiltä sitovaa pidemmällä tähtäimellä.

 

[mRkukov]

Bioenergia nykyaikaisien suodattimien kanssa kuuluisi myös tuohon listalle kun hyvällä metsänhoidolla on hiilineutraalia tai jopa hiiltä sitovaa pidemmällä tähtäimellä.

Itse en näe metsien hakkuuta ja kantojen repimistä kovinkaan ympäristöystävällisenä. Myöskään soiden tuhoaminen ei ole kovinkaan ympäristöystävällistä, tai ainakaan luonnollista.

Ydinvoiman kanssa polttoaine saadaan kaivoksista. Kaivokset toki paha paha paha, mutta ydinvoimalle ei tarvita kovinkaan laajaa kaivantoa. Eli hyvin pieni vaikutus luonnolliseen ympäristöön, eikä juuri mitään päästöjä sen jälkeen. Vielä jos saataisiin tekniikka kehittymään ja polttoaine merivedestä.

 

[ATE]

Itse en näe metsien hakkuuta ja kantojen repimistä kovinkaan ympäristöystävällisenä. Myöskään soiden tuhoaminen ei ole kovinkaan ympäristöystävällistä, tai ainakaan luonnollista.

Ydinvoiman kanssa polttoaine saadaan kaivoksista. Kaivokset toki paha paha paha, mutta ydinvoimalle ei tarvita kovinkaan laajaa kaivantoa. Eli hyvin pieni vaikutus luonnolliseen ympäristöön, eikä juuri mitään päästöjä sen jälkeen. Vielä jos saataisiin tekniikka kehittymään ja polttoaine merivedestä.

Tuossa oli puhe päästöistä. "Ympäristöystävällisyys" on taas eri asia jos ymppäät siihen mukaan metsien monimuotoisuuden, mutta ei sekään vaarannu kunhan ei hakata mitään erityisiä luontokohteita. Kantojen repimisestä ei mitään haittaa ole kunhan sitä ei suoriteta karuilla seuduilla kuten ohjeistus on. Soita ei tällä hetkellä "tuhota" koska uusia turvesoita ei ole viime aikoina yhtään otettu käyttöön. Ei se minusta kovin vakavaa luonnon tuhoamista ole jos soita kuivatetaan ja metsitetään. Sitä suota on kuitenkin ~ 30 % Suomen pinta-alasta.

 

[mRkukov]

Tuossa oli puhe päästöistä. "Ympäristöystävällisyys" on taas eri asia jos ymppäät siihen mukaan metsien monimuotoisuuden, mutta ei sekään vaarannu kunhan ei hakata mitään erityisiä luontokohteita. Kantojen repimisestä ei mitään haittaa ole kunhan sitä ei suoriteta karuilla seuduilla kuten ohjeistus on. Soita ei tällä hetkellä "tuhota" koska uusia turvesoita ei ole viime aikoina yhtään otettu käyttöön. Ei se minusta kovin vakavaa luonnon tuhoamista ole jos soita kuivatetaan ja metsitetään. Sitä suota on kuitenkin ~ 30 % Suomen pinta-alasta.

Mutta jos ydinvoiman käytöllä voitaisiin jättää ne suot soiksi niin mielelläni niin tekisin. Metsitetty suo jossa tehokasvatetaan puuta, ei ole kovin luonnonmukainen ympäristö. Itse antaisin suon olla suo ja vanhan metsän olla vanha metsä.
Onhan niitä metsiä ihan pirusti mutta turha niitä silti energiantuotannon takia tuhota. Varsinkin jos energiaa saa muualtakin vähemmällä (luonto)häiriöllä. Sen verran luonnon ystävä olen että jättäisin luonnon mahdollisimman pitkälti omaan tilaansa. Ja kyllä, olen viettänyt metsässä enemmän aikaa kuin suurin osa ikätovereista.

 

[ATE]

Mutta jos ydinvoiman käytöllä voitaisiin jättää ne suot soiksi niin mielelläni niin tekisin. Metsitetty suo jossa tehokasvatetaan puuta, ei ole kovin luonnonmukainen ympäristö. Itse antaisin suon olla suo ja vanhan metsän olla vanha metsä.
Onhan niitä metsiä ihan pirusti mutta turha niitä silti energiantuotannon takia tuhota. Varsinkin jos energiaa saa muualtakin vähemmällä (luonto)häiriöllä. Sen verran luonnon ystävä olen että jättäisin luonnon mahdollisimman pitkälti omaan tilaansa. Ja kyllä, olen viettänyt metsässä enemmän aikaa kuin suurin osa ikätovereista.

En kyllä itse näe sitä minään tuhoamisena että metsiä välillä hakataan kun ihan luonnostaankin ne metsät välillä uudistuvat tulipaloissa. Sitä puuta voidaan myös jatkuvana kasvatuksella kasvattaa jolloin ei tule avohakkuita ja suuri osa uudistamisista tapahtuu luontaisena uudistamisena. Kannattaa muistaa että se energiapuu on myös pelkkä sivutuote metsien hakkuissa. Et varmaan kuitenkaan ole tehnyt laskelmia siitä että energiapuun osuus on paljon suurempi kuin kaivosten osuus siinä kumpi pilaa laajemmalta alueelta ja kuinka pahasti luontoa? Itse en vetäisi asiaa noin selkeästi että uraanikaivokset on ympäristöystävällinen ratkaisu ja energiapuu ei. Muistetaan vielä että bioenergialla on mahdollista päästä suureen hiilensitovuuteen pitkällä tähtäimellä kun taas ydinenergia tulee aina luomaan jonkin verran hiilipäästöjä.

 

[mRkukov]

En kyllä itse näe sitä minään tuhoamisena että metsiä välillä hakataan kun ihan luonnostaankin ne metsät välillä uudistuvat tulipaloissa. Sitä puuta voidaan myös jatkuvana kasvatuksella kasvattaa jolloin ei tule avohakkuita ja suuri osa uudistamisista tapahtuu luontaisena uudistamisena. Kannattaa muistaa että se energiapuu on myös pelkkä sivutuote metsien hakkuissa.

Polttamalla tuhka jää maahan. Nykyisin puut hakataan, kannot revitään ja havut/oksatkin korjataan talteen. Luontoon ei kauheasti jää mitään.

Oletan että olet tehnyt laskelmat siitä että energiapuun osuus on paljon suurempi kuin kaivosten osuus siinä kumpi pilaa laajemmalta alueelta ja kuinka pahasti luontoa?

En. Pitäisikö? Oikein toteutettuna energiapuun keräys ei ole kovinkaan suuri ongelma. Oikein toteutettuna uraanikaivos ei ole kovinkaan suuri ongelma.

Muistetaan vielä että bioenergialla on mahdollista päästä suureen hiilensitovuuteen pitkällä tähtäimellä.

Hyvä niin, mutta silti tuottaisin energian mieluummin ydinvoimalla. Jos ydinvoiman kehitystä olisi jatkettu kunnon vauhdilla niin ei tarvittaisi pakosti edes niitä uraanikaivoksia.

 

[ATE]

Polttamalla tuhka jää maahan. Nykyisin puut hakataan, kannot revitään ja havut/oksatkin korjataan talteen. Luontoon ei kauheasti jää mitään.

Mitä väliä tällä on jos ei ole karusta seudusta kyse? Kantoja kerätään yleensä ravintorikkailla seuduilla jolloin sillä ei tule vaikutusta olemaan. Tuhkalannoituskin metsään on helppo tehdä jos sille on tarvetta.

 

[zepi]

En kyllä itse näe sitä minään tuhoamisena että metsiä välillä hakataan kun ihan luonnostaankin ne metsät välillä uudistuvat tulipaloissa. Sitä puuta voidaan myös jatkuvana kasvatuksella kasvattaa jolloin ei tule avohakkuita ja suuri osa uudistamisista tapahtuu luontaisena uudistamisena. Kannattaa muistaa että se energiapuu on myös pelkkä sivutuote metsien hakkuissa. Et varmaan kuitenkaan ole tehnyt laskelmia siitä että energiapuun osuus on paljon suurempi kuin kaivosten osuus siinä kumpi pilaa laajemmalta alueelta ja kuinka pahasti luontoa? Itse en vetäisi asiaa noin selkeästi että uraanikaivokset on ympäristöystävällinen ratkaisu ja energiapuu ei. Muistetaan vielä että bioenergialla on mahdollista päästä suureen hiilensitovuuteen pitkällä tähtäimellä kun taas ydinenergia tulee aina luomaan jonkin verran hiilipäästöjä.

Ongelma on se, että kun metsä hakataan ja se biomassa kärrätään lämpövoimalaan / paperikoneelle / biopolttoainejalostamolle, niin sieltä maapohjasta poistetaan hiiltä ja kaikenlaisia biomassaan sitoutuneita hivenaineita joita ne puut ovat vuosisatojen saatossa sinne tiivistäneet.

Prosessi köyhdyttää maaperää ja ennenpitkää puupeltoa pitää alkaa lannoittaa "fossiilisilla" lannoitteilla tai kasvu alkaa hyytyä jne.

Jos aarniometsän annetaan toimia luonnontilaisesti, niin mätänevät puut ja metsäpalot jne. jättävät ison osan ravinteista sinne metsään seuraavan puusukupolven käytettäväksi.

Aktiivisesti hoidettu metsätalousmetsä ei ole hiili- tai ravinneneutraali maaperän kannalta.

 

[hkultala]

Ongelma on se, että kun metsä hakataan ja se biomassa kärrätään lämpövoimalaan / paperikoneelle / biopolttoainejalostamolle, niin sieltä maapohjasta poistetaan hiiltä ja kaikenlaisia biomassaan sitoutuneita hivenaineita joita ne puut ovat vuosisatojen saatossa sinne tiivistäneet.

Prosessi köyhdyttää maaperää ja ennenpitkää puupeltoa pitää alkaa lannoittaa "fossiilisilla" lannoitteilla tai kasvu alkaa hyytyä jne.

Jos aarniometsän annetaan toimia luonnontilaisesti, niin mätänevät puut ja metsäpalot jne. jättävät ison osan ravinteista sinne metsään seuraavan puusukupolven käytettäväksi.

Aktiivisesti hoidettu metsätalousmetsä ei ole hiili- tai ravinneneutraali maaperän kannalta.

Hiili siihen puun kasvuun tulee kyllä ihan ilman hiilidioksidista.

Ja minnekäs ne ravinteet mielestäsi lopulta päätyvät kun se puu poltetaan?

 

[zepi]

Hiili siihen puun kasvuun tulee kyllä ihan ilman hiilidioksidista.

Ja minnekäs ne ravinteet mielestäsi lopulta päätyvät kun se puu poltetaan?

En tiedä mitä niille tuhkille tehdään. Käykö ripottelemassa ne takisin sinne puupellolle?

 

[ATE]

Ongelma on se, että kun metsä hakataan ja se biomassa kärrätään lämpövoimalaan / paperikoneelle / biopolttoainejalostamolle, niin sieltä maapohjasta poistetaan hiiltä ja kaikenlaisia biomassaan sitoutuneita hivenaineita joita ne puut ovat vuosisatojen saatossa sinne tiivistäneet.

Prosessi köyhdyttää maaperää ja ennenpitkää puupeltoa pitää alkaa lannoittaa "fossiilisilla" lannoitteilla tai kasvu alkaa hyytyä jne.

Jos aarniometsän annetaan toimia luonnontilaisesti, niin mätänevät puut ja metsäpalot jne. jättävät ison osan ravinteista sinne metsään seuraavan puusukupolven käytettäväksi.

Aktiivisesti hoidettu metsätalousmetsä ei ole hiili- tai ravinneneutraali maaperän kannalta.

Ensinnäkin hiili ei ole maaperässä ravinne ja kasvit ottavat hiilen ilmasta eikä maasta.

Ei ole kyseessä mikään olellinen ongelma ja ei pidä paikkaansa. Ravinteikkailla mailla niitä ravinteita on yllin kyllin ja kalia ja fosforia riittää hyvin ja ne ei ole kasvua rajoittava tekijä. Käytännössä kivennäismailla Suomessa ei ole missään puutetta kalista ja fosforista. Ainoastaan turvemailla tuo tulee ihan luonnostaankin esiin ja niissä harrastetaan joskus tuhkalannoitusta. Tuhkalannoitus kun tehdään niin sen vaikutukset kestää seuraavan 40 vuotta ja uusi lannoitus tehdään ehkä vasta joskus seuraavalla kiertoajalla eli ~ 60 vuoden päästä.

Aktiivisesti hoidettu metsätalousmetsä sitoo hiiltä pidemmällä ajalla. Jos vaikka siitä metsästä on X määrä puuta joka hakataan ja tästä käytetään vaikka 50 % puurakentamiseen. 60 vuoden päästä siellä metsässä on jälleen sama X määrä hiiltä mutta se 50 % on edelleen niissä puurakenteissa vs. jos annettaisiin vain metsän olla niin siellä olisi vain se pelkkä X määrä puuta edelleen ja meillä ei olisi hienoa puukerrostaloa ja ilmassa olisi enemmän hiilidioksidia.

 

[mRkukov]

Mitä väliä tällä on jos ei ole karusta seudusta kyse? Kantoja kerätään yleensä ravintorikkailla seuduilla jolloin sillä ei tule vaikutusta olemaan. Tuhkalannoituskin metsään on helppo tehdä jos sille on tarvetta.

Lähinnä kritisoin sitä että kannotkin revitään pois. Tiedätkö montako litraa polttoainetta palaa yhtä kantoa kohti? Itseä tämä kiinnostaisi kun kone repii yhtä isoa kantoa pitkälti toistakymmentä minuuttia. Sitten kanto kuskataan tien reunaan ja lastataan rekkaan. Kantoja ei montaa mahdu kerralla kyytiin ja ne kuskataan vaikka 50km päähän. Väitän ettei hommassa ole mitään järkeä. Polttaisivat saman määrän öljyä siinä paremmalla hyötysuhteella toimivassa voimalassa, jossa on myös suodattimet kunnossa.

Energiapuun keräys noin muuten on jo aika tehokasta.

 

[ATE]

Lähinnä kritisoin sitä että kannotkin revitään pois. Tiedätkö montako litraa polttoainetta palaa yhtä kantoa kohti? Itseä tämä kiinnostaisi kun kone repii yhtä isoa kantoa pitkälti toistakymmentä minuuttia. Sitten kanto kuskataan tien reunaan ja lastataan rekkaan. Kantoja ei montaa mahdu kerralla kyytiin ja ne kuskataan vaikka 50km päähän. Väitän ettei hommassa ole mitään järkeä. Polttaisivat saman määrän öljyä siinä paremmalla hyötysuhteella toimivassa voimalassa jossa on suodattimet kunnossa.

Energiapuun keräys noin muuten on jo aika tehokasta.

Ei sitä harrastettaisin jos homma ei kannattaisi. Tiedätkö kuinka kauan kaivoksessa kaivinkoneet puksuttaa yhtä uraanigrammaa kohti?

"– Malmissa uraania on keskimäärin 0,0015-0,0020%"

 

[uce]

Ei sitä harrastettaisin jos homma ei kannattaisi. Tiedätkö kuinka kauan kaivoksessa kaivinkoneet puksuttaa yhtä uraanigrammaa kohti?

"– Malmissa uraania on keskimäärin 0,0015-0,0020%"

Kantojen keräily ei muistaakseni ole ilmastoposittiivista, jos laitteet eivät toimi ilmastoneutraalilla polttoaineella / sähköllä. Energiaa kuluu maasta repimisen lisäksi haketukseen, kuljetukseen sekä mahdolliseen kuivaukseen. Lisäksi tulevat mahdolliset ongelmat eroosion ja ravinteiden sitoutumisen osalta.

Soiden ojittamisesta sen verran, että ojitus kasvattaa suon metaanipäästöjä sekä muuttaa ekosysteemin dynamiikkaa ravinteiden ja veden kulkeutumisen osalta. Tällä voi olla vaikutusta vesialueen pohjavesiin, järviin sekä metsiin.

 

[hkultala]

Ei sitä harrastettaisin jos homma ei kannattaisi. Tiedätkö kuinka kauan kaivoksessa kaivinkoneet puksuttaa yhtä uraanigrammaa kohti?

"– Malmissa uraania on keskimäärin 0,0015-0,0020%"

Mistähän malmista nyt oikein puhut?

Maailmassa on aika paljon uraaniesiintymiä joissa uraanin pitoisuus on paljon suurempi.

 

[ATE]

Mistähän malmista nyt oikein puhut?

Maailmassa on aika paljon uraaniesiintymiä joissa uraanin pitoisuus on paljon suurempi.

Tuo on talvivaaran kaivoksesta johon suunnitellaan uraanin talteenottoa. Ei ne uraanipitoisuudet paljon korkeampia muualla ole?

Kantojen keräily ei muistaakseni ole ilmastoposittiivista, jos laitteet eivät toimi ilmastoneutraalilla polttoaineella / sähköllä. Energiaa kuluu maasta repimisen lisäksi haketukseen, kuljetukseen sekä mahdolliseen kuivaukseen. Lisäksi tulevat mahdolliset ongelmat eroosion ja ravinteiden sitoutumisen osalta.

Ei sitä harrastettaisi yksityisellä puolella jos siitä ei voitolle päästäisi tai jos se kuluttaisi enemmän energiaa. Ei kannot eroosioon vaikuta tai ravinteiden sitovuuteen. Eikä se eroosio ole mikään ongelma kivennäismaalla.

Soiden ojittamisesta sen verran, että ojitus kasvattaa suon metaanipäästöjä sekä muuttaa ekosysteemin dynamiikkaa ravinteiden ja veden kulkeutumisen osalta. Tällä voi olla vaikutusta vesialueen pohjavesiin, järviin sekä metsiin.

? Soiden ojitus nimenomaan lopettaa ne metaanipäästöt kun suo muuttuu metsäksi.

Ei ole vaikutusta pohjavesiin sillä suon ojituksella ja ei sillä mitään vaikutusta metsiin ole paitsi että suo metsittyy.

Ainoa ongelma soiden ojituksessa on jos hienoaines kulkeutuu ojan mukana lähialueen järviin ja se on pitkälti saatu ratkaistua siten että on alettu tehdä laskeutusaltaita ja lietekuoppia niihin ojien kylkiin.

 

[Jebaus]

Ja eikös se uraani ole ikäänkuin sivutuote monessa kaivoksessa, toisinsanoen se louhitaan ja laitetaan sivuun jotta voidaan rikastaa sitten jossain missä sitä tarvitaan. Muuten menee jätemaan mukana takaisin maaperään.

@zepi jutut piti ottaa ihan talteen, odotan lisää mutu-kannannottoja, maissinaksupussi avattu.

 

[mRkukov]

Tuo on talvivaaran kaivoksesta johon suunnitellaan uraanin talteenottoa. Ei ne uraanipitoisuudet paljon korkeampia muualla ole.

Onko talvivaara uraanikaivos? Ei. Kyllä ne pitoisuudet oikeissa pelkästään uraaniin keskittyvissä on paljon korkeammat. Se että talvivaarasta saa myös uraania... sehän on vain sivutuote, joka tietysti kannattaa hyödyntää.

Ei sitä harrastettaisi yksityisellä puolella jos siitä ei voitolle päästäisi tai jos se kuluttaisi enemmän energiaa.

Ei tuulivoimaakaan harrastettaisi jossei se olisi voitollista... tukien avulla.

 

[ATE]

Ei tuulivoimaakaan harrastettaisi jossei se olisi voitollista... tukien avulla.

Kantojen keruuseen ei heru käsittääkseni tukia.

 

[uce]

Kantojen keruuseen ei heru käsittääkseni tukia.

Taloudellinen kannattavuus != ilmaston kannalta kannattava

 

[ATE]

Taloudellinen kannattavuus != ilmaston kannalta kannattava

Ei ole epäkannattavaa ilmaston kannalta kun suomessa ainoa järkevä vaihtoehto lyhyellä tähtäimellä on fossiilisten polttaminen. Jos haluat tehdä vertailua ydinenergiaan niin anna laskelmat jossa verrataan kummankin energiamuodon tuoton hiilijalanjälkeä ja siten että siinä on huomioitu sekin että puupolttolaitos on aikalailla halvempi ja yksinkertaisempi rakentaa pystyyn kuin ydinmiilu ja noin tuhat kertaa joustavampi ratkaisu monessa paikkaa.

 

[uce]

Ydinvoimalla tuotetun sähkön hinta pyörii jossain 30-40€/MWh, kun huomioon otetaan koko elinkaaren aikaiset kulut. Puuhakkeen hintataso on reilut 20 €/MWh, jonka päälle tulevat laitoksen käyttökulut, investoinnin kulut, saastehaitat (voimalan NOx ja kuljetuksen päästöt), ilmaston mahdollinen lämpeäminen lyhyellä aikavälillä, biomassan haaskaus polttamalla sekä tulevat maan ja metsän käyttöön liittyvät mahdolliset arvonalenemat.

Biomassan hiilineutraaliutta rasittaa jonkin verran myös sen jalostukseen sekä kuljetukseen mahdollisesti käytettävä fossiilinen polttoaine. Yksin puupolttoaineiden käyttö ainoana primäärienergianlähteenä ei ole kestävää tai mahdollista edes Suomessa, joten tämä koko känääminen on varsin turhaa globaalin energiantuotantopaletin pohtimisen kannalta.

Biomassan käytössä helposti livetään heikkoihin tai tarkoituksenmukaisiin laskutapoihin, kuten esim. sähköautoilunkin kanssa, jotta saadaan omaa kantaa puoltava tulos. Useimmilla biopolttoaineilla suuremmat ympäristövaikutukset kuin bensiinillä

En siis väitä, etteikö (jäte)puun poltto olisi validi tapa tuottaa energiaa, mutta vituttaa tämä viherpesu, mitä touhuun liittyy tällä hetkellä. Ilmastonmuutoksen (mahdolliseen) hillintään olisi muitakin keinoja.

 

[ATE]

Biomassan käytössä helposti livetään heikkoihin tai tarkoituksenmukaisiin laskutapoihin, kuten esim. sähköautoilunkin kanssa, jotta saadaan omaa kantaa puoltava tulos. Useimmilla biopolttoaineilla suuremmat ympäristövaikutukset kuin bensiinillä

En siis väitä, etteikö (jäte)puun poltto olisi validi tapa tuottaa energiaa, mutta vituttaa tämä viherpesu, mitä touhuun liittyy tällä hetkellä. Ilmastonmuutoksen (mahdolliseen) hillintään olisi muitakin keinoja.

Tässä vielä grafiikka tuosta tutkimuksesta biopolttoaineista, ettei kukaan saa väärää kuvaa raflaavan otsikon takia. Puulla on kaikkein ympäristöystävällisimmät arvot kaiken suhteen. "Ympäristövaikutukset" tässä ei edes viittaa kasvihuonepäästöihin. Suomalainen metsäpuu ja vinkuintiassa viljelty soija vailla mitään väliä ympäristöstä on aikalailla eri asioita. Tutkimuksen yhteenvedossakin sanotaan että metsäpuun poltto on hyvä juttu.

Olisi kyllä jännä nähdä ydinenergia myös taulukossa. Kaivokset lasketaan monasti rajuiksi ympäristövaikutuksiksi luonnolle ja ydinmiilutkin vaativat alaa ja lauhdevesiä.