Keskustelua ydinvoimasta

[Resetor]

Ei niitä määräänsä enempää ole hyllyssä Olkiluodossakaan. Lyön tulevan tilini vetoa, että kukaan ei ole osannut arvioida varaosatarpeeksi 100% asennetuista komponenteista.

Tuo itseänikin epäilyttää, että olisiko noita tosiaan täysi määrä varastossa. Toivottaan.

 

[Kautium]

Siis eikö tuo ole se sama ongelma mistä ne puhuivat pari viikkoa sitten, nyt siitä on vaan lisätietoja? Ainakin niin itse tulkitsin TVO:n uutisen.

Punput ja uutinen sinällään on jo reilun viikon vanha, vikaantuneiden määrä tarkentunut, kun purettu lisää.

En muuta väittänytkään. Tuo oli kuitenkin uusi tieto, että kaikissa pumpuissa on sama vika ja siten oletettavasti myös korjaustoimenpiteissä kestää kauemmin.

 

[Meisseli]

Mistähän nämä on hankittu...?

OL 3:n syöttövesipumput ovat saksalaisen KSB AG:n valmistamia RHD–sarjan yksiportaisia keskipakopumppuja.

 

[Tonnin Seteli]

Kuulemma päässeet pumput kavitoimaan ja se noihin vaurioihin syynä

Miten ammattilaisten suunnittelemassa ja käyttämässä niinkin tarkan syynin alaisessa laitoksessa kuin ydinvoimalassa pääsee käymään näin, vieläpä Suomen kaltaisessa hyperanaalisti turvallisuusasioihin suhtautuvassa maassa? Kyseessä ei ole mikään navetta.

 

[Griffin]

Miten ammattilaisten suunnittelemassa ja käyttämässä niinkin tarkan syynin alaisessa laitoksessa kuin ydinvoimalassa pääsee käymään näin, vieläpä Suomen kaltaisessa hyperanaalisti turvallisuusasioihin suhtautuvassa maassa? Kyseessä ei ole mikään navetta.

Allleviivattu pienentää riskiä virheisiin. Mutta vaikka olisi kuinka ammattilaiset tekemässä, niin silti tehdään virheitä, nyt on vain syytä toivoa, ettei tarvita isoja rakenteellisia muutoksia, jotta pumput alkavat kestämään..

 

[Tonnin Seteli]

Kuka noita loppujen lopuksi valvoo ilman inhimillisiä virheitä/huijareita?
Oliko pumppujen metallista otettu näytteitä ennen asennusta?

Epäilen ettei tämä ole oleellinen muuttuja. Voi olla niin, että pumppu nyt vaan ei yhtään kestä kavitoida. Ei kai ne nyt varsinaisesti tuhoutuneet ja leikanneet kiinni ja metalliromua lentänyt kattoon asti, vaan menivät vaan sen verran ruvelle ettei niiden käyttöä voi turvallisuussyistä jatkaa.

Vika siis ei kaikesta päätellen ollut siinä, että osissa oli vikaa vaan siinä, että järjestelmä toimi toisin kuin oli tarkoitettu ja ylikuormitti osia.

 

[Meisseli]

Mä olen käsittänyt että kavitaatio syö palikoihin pieniä kuoppia, ikään kuin "kuluttaa" materiaalia pois. Tiedotteiden mukaan juoksupyörissä on kuitenkin säröjä, mikä ei kuulosta kavitaation aiheuttamalta.

Mutta tiedot ovat hataria ja oma osaamiseni tällä alueella vielä hatarampaa, joten voihan se kavitaation syytäkin olla.

 

[Corex]

"Säröt" kuulostaa hyvin oudolta. Itse olen puuhastellut alle 10kW keskipakopumppujen kanssa (samanlaisiahan ne on, koko vain kasvaa) säännöllisen epäsäännöllisesti vuosia ja ei ole tähän päivään asti tullut juoksupyöriin mitään halkeamia vaikka on rääkätty aika pahasti. Jokunen kymmenen niitä on vaihdettu. Yleensä kavitaatio on tehnyt pinnat röpelöksi, akselitiiviste korkannut, sähkömoottorin laakerit kaput tai kiintoaine (jos sellaisia vesiä pumpataan) on muuten kuluttanut komponentit.

Veikkaus: siipipyörissä on kavitaatio-ongelmaa ja sitten joku PR henkilö on sylkäissyt twitteriin selityksen epämääräisellä termillä...

Vaan onko tällä merkitystä. Pumpuissa on häikkää ja eiköhän siellä paremmin tiedetä asiat kuin foorumeilla

Ongelmaa kuitenkin pukkaa sen verta tasaisesti että liekö käynnissä talvella.

 

[Kvarkki]

Veikkaus: siipipyörissä on kavitaatio-ongelmaa ja sitten joku PR henkilö on sylkäissyt twitteriin selityksen epämääräisellä termillä...

Menneinä vuosina naureskelin joskus, kun ylen tms. toimittaja kirjoitteli vakavissaan reaktorin paineastian liikuntasaumoista En kyllä enää muista missä siinä oikeasti oli kyse.

e: Tais olla perustusten laattojen saumoista kyse.

 

[zxcv]

Olkiluoto 3 viivästyy taas – käyttöön aikaisintaan tammikuun lopulla

Teollisuuden Voima kertoo, että Olkiluoto 3:n syöttövesipumppujen vaurioiden selvitystyöt kestävät vielä viikkoja ja niiden vaikutusta aikatauluun ei pystytä täysin arvioimaan.

yle.fi

"Olkiluoto 3 viivästyy taas – käyttöön aikaisintaan tammikuun lopulla"

Tuskin on auttamassa tämän talven sähköntuotannossa.


ao. spoiler tägissä joku aiempi Ylen uutinen mikä tuli vastaan kun etsin tuota uutta juttua tätä viestiä varten. Joku saisi kyllä varmasti tehtyä jonkun hämmentävän hienon vuosisarjan noista lehtien ja vastaavien tekemistä jutuista milloin tuo OL3 valmistuu

Spoileri

 

[Tonnin Seteli]

Joku saisi kyllä varmasti tehtyä jonkun hämmentävän hienon vuosisarjan noista lehtien ja vastaavien tekemistä jutuista milloin tuo OL3 valmistuu

Saisi vaikka seinän tapetoitua sillä kollaasilla.

Kooste viivästymisistä on tarjolla suomenkielisessä Wikipediassa. Listalla on tähän mennessä 20 erillistä viivästymistä.

 

[Corex]

Eiköhän voida puhua tyyliin 90% varmuudella että tämän talven koville pakkasille tuosta vedenkeittimestä ei ole hyötyä. Ties mitä uusia ongelmia ehtii tulemaan jahka päästään jatkamaan testejä.

Todennäköisyys sähkökatkoille ainakin nousi merkittävästi.

 

[Antw]

Jaa nyt saisi varaosaa tilattua näköjään ihan tarvikeosana netistä: Ol3 vesipumpun siipipyörä ydinvoimalan syöttövesipumppuun - tarvike

 

[emagdnim]

Jos ei olis noin paljon rahaa (tai oltais varakaampi valtio) tungettu projektiin, nii heitettäis jo vittuun. Ehkä olis hyvä aloittaa tutkintakin asiasta. Ilman, että kansalaisen pitäis rikosilmo tehä. Jotain tossa projektissa nyt on ihan liikaa vituillaan, ku viivästyy vuosikymmenillä. Joku kuite palkkansa saa.

 

[Lämpöpumppu]

Jos ei olis noin paljon rahaa (tai oltais varakaampi valtio) tungettu projektiin, nii heitettäis jo vittuun. Ehkä olis hyvä aloittaa tutkintakin asiasta. Ilman, että kansalaisen pitäis rikosilmo tehä. Jotain tossa projektissa nyt on ihan liikaa vituillaan, ku viivästyy vuosikymmenillä. Joku kuite palkkansa saa.

Ottaen huomioon ettei projekti ole ollut valtiorahoitteinen, niin siitä on ollut paljon hyötyä valtiolle ja varsinkin maakunnalle. Pelkästään Satakunnan vuosittaisella kateuslistalla on vuosi toisensa jälkeen ollut kymmeniä satojatuhansia euroja tienaavia "keikkatyöläisiä" maksamassa järjettömiä, isoilta osin ulkomailta peräisin olevia verotuloja tähän maahan. Tuon terävimmän keihäänkärjen lisäksi kaikki ne muut tuhannet projektin ulkomaiset työntekijät ja kymmenet projektin myötä syntyneet yritykset ja niiden sadat uudet suomalaiset työpaikat tähän maahan.

Kuntien sähköfirmojen rahoja tuossa on toki kiinni, mutta se on projekti muiden joukossa. Nyt kun uutisoinnin perusteella tuntuu Suomen energiamunat olevan yhdessä korissa, niin yksittäinen voimalaitos saa tällaista kiukkua aikaan. Tietäisipä moni vain kuinka paljon muissa teollisuuslaitoksissa on ongelmia ja vikoja, niistä ei vain uutisoida.

 

[Griffin]

Ottaen huomioon ettei projekti ole ollut valtiorahoitteinen, niin siitä on ollut paljon hyötyä valtiolle ja varsinkin maakunnalle. Pelkästään Satakunnan vuosittaisella kateuslistalla on vuosi toisensa jälkeen ollut kymmeniä satojatuhansia euroja tienaavia "keikkatyöläisiä" maksamassa järjettömiä, isoilta osin ulkomailta peräisin olevia verotuloja tähän maahan. Tuon terävimmän keihäänkärjen lisäksi kaikki ne muut tuhannet projektin ulkomaiset työntekijät ja kymmenet projektin myötä syntyneet yritykset ja niiden sadat uudet suomalaiset työpaikat tähän maahan.

Kuntien sähköfirmojen rahoja tuossa on toki kiinni, mutta se on projekti muiden joukossa. Nyt kun uutisoinnin perusteella tuntuu Suomen energiamunat olevan yhdessä korissa, niin yksittäinen voimalaitos saa tällaista kiukkua aikaan. Tietäisipä moni vain kuinka paljon muissa teollisuuslaitoksissa on ongelmia ja vikoja, niistä ei vain uutisoida.

On isompia ja on pienempiä ongelmia. OL3:n kanssa on selkeästi isompia ongelmaia ja projektit pitäisi kyllä tehdä s.e. ALKUPERÄISET aikataulut aja hinta-arviot pitävät paikkansa. Muu ei ole järkevää ja aiheuttaa aina lopulta enemmän ongelmia, kuin hyötyjä. Olisi hyödyllistä tehdä tuosta selvitys, mitkä kaikki asiat menivät vikaan ja miksi. Eikä mitään vedin stetsonista luuloni essonbaarissa tai luin nettifoorumilta vaan ihan oikeasti tutkia asia ja listata korjaustoimenpiteet, jotta virheitä ei toisteta tulevissa hankkeissa.

 

[Antw]

Jaa nyt saisi varaosaa tilattua näköjään ihan tarvikeosana netistä: Ol3 vesipumpun siipipyörä ydinvoimalan syöttövesipumppuun - tarvike

Tämän täytyy olla vuoden oudoin Black Friday -tarjous – Olkiluoto 3:n edustaja repesi täysin

Yrittäjä Mika Vanhala yhdistää Black friday -kampanjassaan bisneksen ja huumorin Olkiluoto 3:n kustannuksella.

www.iltalehti.fi

 

[Kautium]

Nyt mennään joulukuussa ja tämän päivän uutinen on että syöttövesipumpun juoksupyörän laboratoriotutkimukset ovat valmistuneet ja käyttöhistoria selvitetty. Analyysit jatkuvat ja niistä kerrotaan lisää sitten joskus niiden valmistuttua. OL3:n käyttöönoton aikataulua pystytään arvioimaan vasta sen jälkeen.

Mutuilen, että ollaan pitkällä 2023 puolella ennen kuin OL3 on jälleen tuotannossa.

Olkiluodon kolmosreaktorin vaurioiden selvittelyssä päästy eteenpäin – aikatauluarviota ei silti vieläkään ole

Vaikutukset Olkiluodon kolmannen reaktorin käyttöönoton aikatauluun pystytään arvioimaan selvitystöiden valmistuttua.

yle.fi

 

[Kvarkki]

"Analyysit jatkuvat" kuulostaa minusta enemmän "kuka maksaa ja mitä" keskustelulta kuin siltä, että jotain oikeasti puuttuisi kerran labratulokset ovat valmiit. Toinen haluaa uudet osat, toinen haluaa osoittaa "kyllä ne kestää".

 

[stabbulamus]

"Analyysit jatkuvat" kuulostaa minusta enemmän "kuka maksaa ja mitä" keskustelulta kuin siltä, että jotain oikeasti puuttuisi kerran labratulokset ovat valmiit. Toinen haluaa uudet osat, toinen haluaa osoittaa "kyllä ne kestää".

Tätähän tämä homma suorastaan huutaa rivien välistä.

 

[Tonnin Seteli]

"Analyysit jatkuvat" kuulostaa minusta enemmän "kuka maksaa ja mitä" keskustelulta kuin siltä, että jotain oikeasti puuttuisi kerran labratulokset ovat valmiit. Toinen haluaa uudet osat, toinen haluaa osoittaa "kyllä ne kestää".

Ehkä on kaupallisesti kannattavampaa ottaa laitos käyttöön vasta sähkön hintatason normalisoituessa. Liekö siellä oikeasti mitään rikki.

E: Ei, en ole ihan riittävän foliohattumies uskoakseni jälkimmäiseen skenaarioon mutta ensimmäistä mahdollisuutta pitää arvioida.

 

[A6jarvi]

Nord Pool - REMIT UMM

OL3 electricity production will continue 27th of December 2022 after the inspection of the feedwater pumps.

TVO - OL3-tuotanto koekäytön aikana

Laitostoimittaja Areva-Siemens-konsortiolta saadun tiedon mukaan sähköntuotanto jatkuu 27. joulukuuta 2022 ja säännöllinen sähköntuotanto näin ollen maaliskuussa 2023 (8. maaliskuuta).

Lähtisiköhän tuo oikeasti viikon päästä taas käyntiin. No, ehtiihän sitä vielä lykätä ja siirtää.

 

[Tonnin Seteli]

Tämän ja edellisen tiedonmurusten jaon aikana alkoi käydä selväksi, ettei siellä mitään vikaa ole ollutkaan. Toisin sanoen tämä viivytys johtui joko

• Osaamattomuudesta
• Venäjän myyrästä
• Sähkömarkkinan kaupallisesta manipulaatiosta

 

[Oksa]

• Sähkömarkkinan kaupallisesta manipulaatiosta

Tämän foliohattuvaihtoehdon kanssa kannattaa katsoa OL3:n omistusrakennetta. Tai minäkin voin olla ymmärtänyt jotain väärin, mutta en keksi miten hurjat määrät sähköä kuluttavat pörssilistatut prosessiteollisuuden yritykset voisivat hyötyä viivästyksestä, kun olisivat saamassa sähköä omakustannushintaan? Pohjolan Voima omistaa suurimman osan OL3:sta ja sen omistajiin taas kuuluvat mm. UPM, Stora Enso, Outokumpu ja Kemira.

 

[zxcv]

Tämän ja edellisen tiedonmurusten jaon aikana alkoi käydä selväksi, ettei siellä mitään vikaa ole ollutkaan. Toisin sanoen tämä viivytys johtui joko

• Osaamattomuudesta
• Venäjän myyrästä
• Sähkömarkkinan kaupallisesta manipulaatiosta

Kuinka päädyit tuohon tulkintaan?

 

[Lämpöpumppu]

Tämän ja edellisen tiedonmurusten jaon aikana alkoi käydä selväksi, ettei siellä mitään vikaa ole ollutkaan. Toisin sanoen tämä viivytys johtui joko

• Osaamattomuudesta
• Venäjän myyrästä
• Sähkömarkkinan kaupallisesta manipulaatiosta

Mielenkiintoinen näkökulma. Vika siellä tosin syöttövesipumpuissa on ollut. Varmaankin osittain suunnittelun osaamattomuuden takia. Tai sitten Venäjän myyrä 20 vuotta sitten pumppua suunnitellessa on suunnitellut sabotaasin vuoden 2022 sähkökriisiä ajatellen. Sähkömarkkinoiden manipulointi olisi sinänsä äärimmäisen tyhmää, sillä OL3 osakesarjan omistajilla on toista kymmentä vuotta ollut miljardit kiinni sijoituksessa, joka voisi tuottaa näillä sähkön hinnoilla oikeaa tuottoa sijoitukselle. OL3 ei kuitenkaan laskisi hintaa mitenkään merkittävästi talveksi, joten tuotanto olisi omistajille varmasti kannattavampaa kuin seisottaminen.

 

[Chaos]

Melkoinen skenaario ja salaliitto. Heitetään vaikka omakustannehinnaksi 100€/MWh, niin rahaa tulisi ovista ja ikkunoista. Ja sitten kun otetaan se realistinen omakustannehinta, niin edes TVO ei saa tuhlattua kuluihinsa niitä rahoja.

 

[Tonnin Seteli]

Mielenkiintoinen näkökulma. Vika siellä tosin syöttövesipumpuissa on ollut.

Aavistuksen purin yllä turhautumista tilanteeseen - vaikka sinänsä olen yhtä sivullinen kuin kuka tahansa tavallinen suomalainen sähkönkäyttäjä. Aluksihan vaikutti jopa siltä että jotain uusia siipipyöriä lähdetään tilaamaan ja ehkä ensi vuoden jouluksi käyttöön. Nyt on tästä kaikesta pääteltävä, että vika on arvioitu eikä ilmeisesti estä käytön jatkamista.

Maininta myyräilystä taas liittyy siihen varsin yleisesti koettuun valtavaan epäuskoon, että ydinvoimalan rakentaminen sekä käyttöönotto voi myöhästyä 13 vuotta, kymmeniä kertoja toistuvasti.

 

[pulatunnus]

Maininta myyräilystä taas liittyy siihen varsin yleisesti koettuun valtavaan epäuskoon, että ydinvoimalan rakentaminen sekä käyttöönotto voi myöhästyä 13 vuotta, kymmeniä kertoja toistuvasti.

Kisas erään pahasen kaupunkikentän (Berliini-BER) kanssa kumpi valmistuu enemmin, mutta täsmälliset Saksalaiset voitti kisan selkein vuosin.
Seuraava kisa, kumpi valmistuu aiemmin Sagrada Família vai OT3 , Ensimainittu tosin päivittäisessä käytössä.

Yritän siis sanoa että luulis jonkin kiitoradan tai kirkonen tekeminen sujuvan helpommin, kun ei joka juttua tarvi speksata ja työskennellä kuin jossain ydinvoimala työmaalla. Silti yhtää vähättelemättä tuota viivästystä.

 

[Eronto]

Wärtsilä ehdotti ratkaisuksi kaasumoottorivoimalaitoksia, joilla sähkö tuotettaisiin tasaisesti tulevina vuosina kaikkia varmaan tyydyttävällä (korkeintaan?) 64 €/MWh:n hinnalla. Tällaisen kuvan HS:n artikkelista voi ainakin saada.

Avataanpa vähän lisää Wärtsilän vety/kaasumoottorilaskelmia. Heidän mukaansa 10% sähköstä tuotetaan vetymoottoreilla ja 1% akuilla. Niputetaan nämä yhteen, eli 11% sähköstä tuotettaisiin siten tällä tavalla. Lasketaan sitten tuolla tavalla tuotetun säätövoimasähkön hinta x €/MWh Wärtsilän arvoilla. Kun oletataan tuulivoimalla tuotetun sähkön hinnaksi 28 €/MWh saadaan tästä yhtälö:

(1-0.11)*28 + 0.11*x = 64 €/MWh josta x ≈ 355 €/MWh

Vetymoottoreilla tuotetun säätövoimasähkön tuotantohinta on siis n. 355 €/MWh, joten se on kallista.

Oletetaan sitten että tuota säätövoimasähköä tuottamaan perustetaan yritys Oy Säätövoima Ab, joka myy sitä aina tarvittaessa sähköpörssiin. Tästä seuraa että aina kun säätövoimasähköä tarvitaan, nousee kaiken tuolloin käytetyn sähkön hinta samanlaisiin lukemiin mitä tänä talvena on nähty, sillä Oy Säätövoiman on saatava investoinnilleen tuottoa, muutenhan se ei tekisi investointia.

Tulos näyttää siis ihan toiselta kuin Wärtsilän mainostama tasainen 64€/MWh sähkön hinta.

Toinen juttu on sitten se, että energiasta menee harakoille tällä tavalla yli 70%, kun vetymoottorisähkön tuotannon hyötysuhde on vain 28%. Vety sopii paremmin raudan/teräksen valmistukseen pelkistimenä tai esim. ammoniakin tuotantoon, ja näihin tarkoituksiin ruotsalaiset sitä suunnittelevatkin. Jotta elektrolyyserereillä tuotettu vety olisi hinnaltaan käyttökelpoista, pitää elektrolyysereiden käyttöasteen olla riittävän hyvä n. 20-50%, joten ihan ”silloin tällöin”- ylijäämäsähköllä tuo ei onnistu. Kilpailevaksi (ja merkittävästi halvemmaksi?) tekniikaksi voi kehittyä vedyn tuottaminen pyrolyysillä maakaasusta. Hiili saadaan tässä tekniikassa erotettua kiinteänä hiilenä, jonka käyttöä tutkitaan mm. maanparannusaineena. Jos se havaitaan käyttökelpoiseksi, se voisi lisätä maatalouden tuotantoa ja samalla varastoida hiiltä maaperään.

Entäpä, jos vedyn asemesta käytettäisiin maakaasua, saataisiinko siten halvempaa säätövoimaa? Imatran Voiman entinen pääsuunnittelija Asko Vuorinen on esittänyt facebook-ryhmässä seuraavia laskelmia tästä, kun kaasumootoreilla tuotetaan Wärtsilän suunnitelman mukaiset 10% eli 1.8 TWh vuotuisesta 18 TWh:n tuotannosta (päästöoikeuden hintaa korjattu):

• maakaasun hinta 70 €/MWh
• kaasumoottorin hyötysuhde 45%
• polttoainekustannukset 1.8 TWh /0.45 x 70 €/MWh = 280 M€/v
• päästömaksut 1.8 TWh*199/0.45 kg/MWh*80 €/tCO2 ≈ 64 M€
• kaasun polttaminen maksaa siten 344 M€ vuodessa
• käyttö maksaa 183 M€/v
• yhteensä siten polttoaine ja käyttö: 527 M€/v
• pääomakustannukset 560 M€/v
• josta yhteensä 1087 M€/v

Tästä voidaan sitten laskea säätövoiman hinta 1087 M€/(1.8 TWh) ≈ 604 €/MWh

Tällä laskutavalla saadaan Asko Vuorisen mukaan nopeasti karkea ylälikiarvo, joka kelpaa tähän tarkoitukseen. Kallista se olisi siis maakaasullakin/moottorivoimalaitoksella tuotettuna. Kaasuturpiinit tai CCGT-kombivoimalaitokset eivät paranna tilannetta. Wärtsilä markkinoi moottorivoimalaitoksiaan CCGT-voimalaitosten vaihtoehtona.

Odotamme sitten varmaan kädet ristissä että tämä ratkaistaan EU-tasolla jotenkin (direktiivillä?), jos ei Suomessa uskalleta tai haluta puuttua markkinoihin, jotka joidenkin ns. markkinafundamentalistien mukaan ”hoitavat asian”. Joitakin ratkaisuehdotuksia on toki esitetty, kuten kapasiteettimarkkinat tai tehomaksu.

Sanottakkon sitten vielä lopuksi että Suomessa on heti OL3:n käyttöönoton jälkeen melko hyvä tilanne kun n. 40% sähköntuotannosta tapahtuu ydinvoimalla. Tämä on ranskalaisen RTE-kantaverkko-operaattorin vuonna 2021 julkaistun tutkimuksen mukaan lähellä optimia. Tutkimuksen mukaan optimi olisi Ranskassa 50%, mutta heillä on vähemmän säätövoimaksi sopivaa vesivoimaa, kuitenkin n. 10% (v.2050), kuin meillä on nyt n.17%. Meillä on myös Pohjoismaiden vesivoimaa käytettävissä suhteellisen paljon, siirtoyhteyksien rajoissa. Uusi siirtoyhteys ns. Aurora-linja, siirtokapasiteetiltaan 800 MW Suomeen päin, valmistunee vuoteen 2026 mennessä ja toistakin uutta yhteyttä suunnitellaan.

Muun energiankäytön saaminen CO2-neutraaliksi on paljon isompi savotta maailmanlaajuisesti ja myös Suomessa. Kaukolämmön tuotannossa uusilla, erityisesti tähän tarkoitukseen suunnitelluilla, pienydinvoimaloilla voisi olla merkittävä osuus Suomessa. VTT on tutkimassa niitä (LDR-50), mutta kaupallistaminen vaatinee valtion tukea. En kylläkään pidättele henkeä sitä odotellessa seuraavan neljän vuoden aikana, kun katselen galluppeja puoluiden kannatusluvuista. Ainakin pääkandidaatilla pääministeripuolueeksi näyttäisi fokus olevan ihan muualla kuin kilpailukyvyn lisäämiseen tarvittavassa innovaatio- ja tuotekehitystuessa. Eikä siinä taida auttaa sen muistuttaminen että lähes kaikki nykyajan isot innovaatiot on alkujaan kehitetty (erityisesti USA:n) valtion tuella.

 

[mustajoki]

Se, että pörssisähkössä on ongelmia on sähkömarkkinoiden korjattavissa oleva valuvirhe, ei Wärtsilän idean vika.

Enkä ole ihan vakuuttunut, että yksinkertainen prosenttilasku vetymoottorilla tuotetun säätövoimasähkön tuotantohinnasta osuu täsmälleen oikein - ainakin Hesarin artikkelissakin mainitaan, että sekä tuulivoimaa että vetyä tuotetaan vuositasolla selvästi yli vuosittaisen tarpeen. Lisäksi tuo akkujen (tuntematon mutta luultavasti merkittävä) kustannus, jonka taisit jyvittää täysin vetymoottorin kontolle, kuuluu enemmänkin tuulisähkön "osuuteen" (koska akuilla lähinnä saadaan tuulimyllyistä puuttuvaa inertiaa sähköverkkoon) ja nostanee siis tuulen tuotannon kustannusarviota siitä 28 €/MWh tasosta.

Mutta eri tuotantokomponenttien hinnasta ei tarvitse sinänsä riidellä, koska voisihan tuo kai kuitenkin toimia Suomessakin noillakin arvoilla: sen sijaan että sähköntuottaja joutuisi myymään omaa tuulisähköään pelkästään sähköpörssiin lähes 0€/MWh hintaan (koska silloin kun tuulee, pörssisähkö tulee olemaan todella halpaa), se voi ostaa tai tuottaa 11% vuosittaisesta sähköntarpeestaan 355€/MWh (+ voittomarginaali) ja myydä silti sähköään ulos pitkäaikaisella sopimuksella koko vuoden aikana taattuun 64€/MWh hintaan (+ voittomarginaalit) ilman, että tarvitsee tukeutua missään välissä kalliiseen pörssisähköön. Kokonaisuutena sähköntuottaja saa tuotetusta sähköstä enemmän voittoa.

Se, onko vety lämmitys- ja sähköenergian todelliseen pitkäaikais-/varmuusvarastovarastointiin se paras vaihtoehto, ehkä ei - vaikkapa vedystä edelleenjalostettu metanoli olisi helpompaa ja halvempaa varastoida ja varastointihäviöitä tulisi vähemmän, mikä kompensoisi alhaisempaa hyötysuhdetta. Metanoli siksi, että Wärtsilän moottorit käsittääkseni toimivat myös metanolisekoituksilla.

 

[pulatunnus]

Wärtsilä ehdotti ratkaisuksi kaasumoottorivoimalaitoksia, joilla sähkö tuotettaisiin tasaisesti tulevina vuosina kaikkia varmaan tyydyttävällä (korkeintaan?) 64 €/MWh:n hinnalla. Tällaisen kuvan HS:n artikkelista voi ainakin saada.

Avataanpa vähän lisää Wärtsilän vety/kaasumoottorilaskelmia. Heidän mukaansa 10% sähköstä tuotetaan vetymoottoreilla ja 1% akuilla. Niputetaan nämä yhteen, eli 11% sähköstä tuotettaisiin siten tällä tavalla. Lasketaan sitten tuolla tavalla tuotetun säätövoimasähkön hinta x €/MWh Wärtsilän arvoilla. Kun oletataan tuulivoimalla tuotetun sähkön hinnaksi 28 €/MWh saadaan tästä yhtälö:

(1-0.11)*28 + 0.11*x = 64 €/MWh josta x ≈ 355 €/MWh

Vetymoottoreilla tuotetun säätövoimasähkön tuotantohinta on siis n. 355 €/MWh, joten se on kallista.

Oletetaan sitten että tuota säätövoimasähköä tuottamaan perustetaan yritys Oy Säätövoima Ab, joka myy sitä aina tarvittaessa sähköpörssiin. Tästä seuraa että aina kun säätövoimasähköä tarvitaan, nousee kaiken tuolloin käytetyn sähkön hinta samanlaisiin lukemiin mitä tänä talvena on nähty, sillä Oy Säätövoiman on saatava investoinnilleen tuottoa, muutenhan se ei tekisi investointia.

Tulos näyttää siis ihan toiselta kuin Wärtsilän mainostama tasainen 64€/MWh sähkön hinta.

Toinen juttu on sitten se, että energiasta menee harakoille tällä tavalla yli 70%, kun vetymoottorisähkön tuotannon hyötysuhde on vain 28%. Vety sopii paremmin raudan/teräksen valmistukseen pelkistimenä tai esim. ammoniakin tuotantoon, ja näihin tarkoituksiin ruotsalaiset sitä suunnittelevatkin. Jotta elektrolyyserereillä tuotettu vety olisi hinnaltaan käyttökelpoista, pitää elektrolyysereiden käyttöasteen olla riittävän hyvä n. 20-50%, joten ihan ”silloin tällöin”- ylijäämäsähköllä tuo ei onnistu. Kilpailevaksi (ja merkittävästi halvemmaksi?) tekniikaksi voi kehittyä vedyn tuottaminen pyrolyysillä maakaasusta. Hiili saadaan tässä tekniikassa erotettua kiinteänä hiilenä, jonka käyttöä tutkitaan mm. maanparannusaineena. Jos se havaitaan käyttökelpoiseksi, se voisi lisätä maatalouden tuotantoa ja samalla varastoida hiiltä maaperään.
......

Vähän ohi ydinvoimalangan.

Mutta toki on se mikä on tappannut ja tappaa ydinvoima investointeja.

Jos rakkentaan tuolla idealla perusvoimaa, niin perusvoiman tarvitsijaa ei kaada hetkellinen hinta, vaan se keskihinta, paljonko maksaa esim vuositasolla hänen tarpeensa. Jos tuulisähköasiakkuus kiinnostaa niin ihan terve lähestyminen, se energia on varastoitava ja jos itse tuotanto on liki ilmaista, niin joku varastoinnin onneton hyötysuhde ei hommaa kaada, vety hankkeissa aiemmin se on ollut niin kalista ilmaisella sähköllä, jos prosessia saadaan optimoitua, niin ehkä saavuttaa kannattavuuden. Nämä ehkä jutut on niitä mitkä kaataa ydinvoima hankkeet.

Pörssinkautta sen voi kierrättää, jos sieltä saa paremman, kuin oma tarve, niin järkeväähän se on.

 

[mustajoki]

Vähän ohi ydinvoimalangan.

Mutta toki on se mikä on tappannut ja tappaa ydinvoima investointeja.

Jos rakkentaan tuolla idealla perusvoimaa, niin perusvoiman tarvitsijaa ei kaada hetkellinen hinta, vaan se keskihinta, paljonko maksaa esim vuositasolla hänen tarpeensa. Jos tuulisähköasiakkuus kiinnostaa niin ihan terve lähestyminen, se energia on varastoitava ja jos itse tuotanto on liki ilmaista, niin joku varastoinnin onneton hyötysuhde ei hommaa kaada, vety hankkeissa aiemmin se on ollut niin kalista ilmaisella sähköllä, jos prosessia saadaan optimoitua, niin ehkä saavuttaa kannattavuuden. Nämä ehkä jutut on niitä mitkä kaataa ydinvoima hankkeet.

Pörssinkautta sen voi kierrättää, jos sieltä saa paremman, kuin oma tarve, niin järkeväähän se on.

Ai niin, tämä on ydinvoimalanka. Mutta eikö ihan samalla lailla päde ydinsähköönkin varastointitarve: jos halutaan pienydinvoimaloita joka niemeen ja notkoon ja siis ydinsähköntuotanto niin suureksi, että pelkästään atomin halkeamisesta tuleva sähkö riittää suurimmalta osin talven pakkasille, niin joko suuri osa näistä ydinvoimaloista on joko poissa käytöstä keväästä pitkälle syksyyn, tai niillä voidaa jauhaa kesällä vihreää vetyä osittain kattamaan pääomakustannukset.

 

[pulatunnus]

Ai niin, tämä on ydinvoimalanka. Mutta eikö ihan samalla lailla päde ydinsähköönkin varastointitarve: jos halutaan pienydinvoimaloita joka niemeen ja notkoon ja siis ydinsähköntuotanto niin suureksi, että pelkästään atomin halkeamisesta tuleva sähkö riittää suurimmalta osin talven pakkasille, niin joko suuri osa näistä ydinvoimaloista on joko poissa käytöstä keväästä pitkälle syksyyn, tai niillä voidaa jauhaa kesällä vihreää vetyä osittain kattamaan pääomakustannukset.

Suomessa kuuminta hottia on pienydinvoimaloiden osalta lämmöntuotanton. Ei sähkölainkaan, tai se on marginaalinen sivutuote. ja ilmeisesti ajatus on myös se että säätyy tarpeen mukaan, jotta jäähdytyskustannukses pienen kysynnän aikaan kohtuulliset.

Se ei häiritisisi perusvoima investointeja.

 

[Griffin]

Ai niin, tämä on ydinvoimalanka. Mutta eikö ihan samalla lailla päde ydinsähköönkin varastointitarve: jos halutaan pienydinvoimaloita joka niemeen ja notkoon ja siis ydinsähköntuotanto niin suureksi, että pelkästään atomin halkeamisesta tuleva sähkö riittää suurimmalta osin talven pakkasille, niin joko suuri osa näistä ydinvoimaloista on joko poissa käytöstä keväästä pitkälle syksyyn, tai niillä voidaa jauhaa kesällä vihreää vetyä osittain kattamaan pääomakustannukset.

Voidaan ne pistää pienemmälle teholle / poispäältä osaksi aikaa..

 

[Eronto]

Se, että pörssisähkössä on ongelmia on sähkömarkkinoiden korjattavissa oleva valuvirhe, ei Wärtsilän idean vika.

Wärtsilä nyt kuitenkin antoi ymmärtää HS:n välityksellä ja omilla sivuillaan että ko. menetelmällä saadaan sähköä tasaiseen 64 €/MWh:n hintaan.

Pörssisähkön "valuvirheen" korjaaminen näyttäisi olevan vaikea ellei jopa mahdoton tehtävä ilman sääntelyä, jota taas ei haluta.

Enkä ole ihan vakuuttunut, että yksinkertainen prosenttilasku vetymoottorilla tuotetun säätövoimasähkön tuotantohinnasta osuu täsmälleen oikein - ainakin Hesarin artikkelissakin mainitaan, että sekä tuulivoimaa että vetyä tuotetaan vuositasolla selvästi yli vuosittaisen tarpeen. Lisäksi tuo akkujen (tuntematon mutta luultavasti merkittävä) kustannus, jonka taisit jyvittää täysin vetymoottorin kontolle, kuuluu enemmänkin tuulisähkön "osuuteen" (koska akuilla lähinnä saadaan tuulimyllyistä puuttuvaa inertiaa sähköverkkoon) ja nostanee siis tuulen tuotannon kustannusarviota siitä 28 €/MWh tasosta.

Ei tässä mihinkään täsmälleen oikeaan tulokseen pyrittykään, suuruusluokka riittää aivan hyvin.
Asko Vuorisen laskelmat ei perustuneet prosenttilaskuun, mutta tulos oli samansuuntainen.

Mutta eri tuotantokomponenttien hinnasta ei tarvitse sinänsä riidellä, koska voisihan tuo kai kuitenkin toimia Suomessakin noillakin arvoilla: sen sijaan että sähköntuottaja joutuisi myymään omaa tuulisähköään pelkästään sähköpörssiin lähes 0€/MWh hintaan (koska silloin kun tuulee, pörssisähkö tulee olemaan todella halpaa), se voi ostaa tai tuottaa 11% vuosittaisesta sähköntarpeestaan 355€/MWh (+ voittomarginaali) ja myydä silti sähköään ulos pitkäaikaisella sopimuksella koko vuoden aikana taattuun 64€/MWh hintaan (+ voittomarginaalit) ilman, että tarvitsee tukeutua missään välissä kalliiseen pörssisähköön. Kokonaisuutena sähköntuottaja saa tuotetusta sähköstä enemmän voittoa.

Eivät tuulivoimatuottajat ota vapaaehtoisesti tuollaista "kiviriippaa" kannettavakseen. Markkinat toimii voiton maksimoinnin periaatteella. Kun tuolla toisessa langassa ehdotettiin että tuottajille säädetään velvollisuus tuottaa sähköä tasaisesti, niin asiasta näytti nousevan kova poru: tuottajat kuulemma siirtyvät sitten paremmille "metsästysmaille", joilla ei mokomaa sääntelyä ole. Eli eivät tuottajat pysty näkemään edes omaa parastaan pitkällä tähtäimellä (kannibalisaatio), vain lyhyen tähtäimen maksimivoitot kiinnostavat. Kaikki sääntely on "sosialismia".

Se, onko vety lämmitys- ja sähköenergian todelliseen pitkäaikais-/varmuusvarastovarastointiin se paras vaihtoehto, ehkä ei - vaikkapa vedystä edelleenjalostettu metanoli olisi helpompaa ja halvempaa varastoida ja varastointihäviöitä tulisi vähemmän, mikä kompensoisi alhaisempaa hyötysuhdetta. Metanoli siksi, että Wärtsilän moottorit käsittääkseni toimivat myös metanolisekoituksilla.

Vety on hankala aine varastoitavaksi. Ammoniakkia tai metanolia on esitetty esim. laivaliikenteen vaihtoehtoisiksi polttoaineiksi. Molemmilla on haittapuolensa: ammoniakki on hyvin myrkyllistä ja metanolin poltosta syntyy hiilidioksidia, mutta jos se on peräisin ilmakehästä (kallista?), niin sittenhän se on CO2-neutraalia.

 

[pulatunnus]

Vety on hankala aine varastoitavaksi. Ammoniakkia tai metanolia on esitetty esim. laivaliikenteen vaihtoehtoisiksi polttoaineiksi. Molemmilla on haittapuolensa: ammoniakki on hyvin myrkyllistä ja metanolin poltosta syntyy hiilidioksidia, mutta jos se on peräisin ilmakehästä (kallista?), niin sittenhän se on CO2-neutraalia.

Vedyn suurin "ongelma" nykyisellään on sen kallis hiilineutraali valmistus.
Vedylle odotetaan suurtakysyntään ja jos se toteutuu niin ykkös juttu ei ole perusvoiman tarpeen tyydyttäminen.
Wartsilälle kyse taasen heidän businekesellä tärkeästi jutusta, pidentää heidän toimittamien laitteiden elinkaarta ja tuoda tulevaisuudessa kysyntää heidän tuotteille. Ymmärtävät että heidänkin toiminnassa fosiilisten poltto on pitkässä juoksussa kuoleva. Siirtymäajalle heidän kannattaa erottautua fosiilivapaalla valmiudella , arvoilla, valvmiudella.

 

[mustajoki]

Eivät tuulivoimatuottajat ota vapaaehtoisesti tuollaista "kiviriippaa" kannettavakseen. Markkinat toimii voiton maksimoinnin periaatteella. Kun tuolla toisessa langassa ehdotettiin että tuottajille säädetään velvollisuus tuottaa sähköä tasaisesti, niin asiasta näytti nousevan kova poru: tuottajat kuulemma siirtyvät sitten paremmille "metsästysmaille", joilla ei mokomaa sääntelyä ole. Eli eivät tuottajat pysty näkemään edes omaa parastaan pitkällä tähtäimellä (kannibalisaatio), vain lyhyen tähtäimen maksimivoitot kiinnostavat. Kaikki sääntely on "sosialismia".

Kiviriippa katoaa ihan markkinaehtoisesti kun tuulivoiman pörssihinta putoaa dramaattisesti. Tuottajan oma vetytuotanto alkaa siinä vaiheessa kiinnostaa. Mutta ehkä tämä riittää tässä ketjussa.

 

[Eronto]

Kiviriippa katoaa ihan markkinaehtoisesti kun tuulivoiman pörssihinta putoaa dramaattisesti. Tuottajan oma vetytuotanto alkaa siinä vaiheessa kiinnostaa. Mutta ehkä tämä riittää tässä ketjussa.

Vedyn tuotanto saattaakin kiinnostaa, mutta miksi he sijoittaisivat esim. miljardin Wärtsilän moottorivoimalaan?

 

[Eronto]

Täällä ei ilmeiseti ole käsitelty Ranskan kantaverkko-operaattorin RTE tutkimusta vuodelta 2021: ” “Energy Pathways 2050”, a long-term outlook of the French power system in the context of carbon neutrality by 2050 and beyond (2060)”.

Oheisessa kuvassa on yhteenveto tutkimuksen tuloksista. Siinä vertailtiin erilaisia sähköntuotantotapoja keskenään: N-alkuiset ovat sellaisia, jossa on merkittävästi ydinvoimaa, mutta eri määriä, ja M-alkuiset taas sisältävät ydinvoimaa hyvin vähän ja M0:ssa sitä ei ole yhtään eli siinä kaikki sähkö tuotetaan uusiutuvilla.

Tulos näkyy kuvasta: N03, jossa oli 50% ydinvoimaa ja 50% uusiutuvaa, oli kustannustehokkain. Vaikka uusiutuvilla sinällään voidaan tuottaa sähköä halvemmalla kuin ydinvoimalla, niin kun uusiutuvien osuus nousee yli 50%, niin samalla niiden verkkoon integrointikustannukset nostavat energian hinnan korkeammaksi tutkimuksen mukaan. Näitä integrointikustannuksia ovat kuvassa punaisella merkityt ”Cost of flexibilities” eli energian varastointi/säätövoima ja sinisellä merkityt ”Cost of transmission network” eli siirtoverkon vahvistamisen kustannukset.

Tutkimusraportissa huomautetaan myös että vaihtoehto N2, jossa ydinvoiman osuus on 36%, ei olisi kovin paljon kalliimpi (2 mrd € vuodessa eli n. 3.4%) kuin N03.

Suomeen sovellettuna tuo voisi tarkoittaa sitä että OL3:n käyttöönoton jälkeen meillä on lähellä optimia oleva tuotantorakenne. Wärtsilän laskelmiin en luottaisi, kun ne ilmeisesti on tehty lähinnä PR-tarkoituksessa ja kaikkia tuulivoiman integrointikustannuksia verkkoon ei ole otettu huomioon, eli juuri niitä jotka nostavat uusiutuvan energian avulla tuotetun sähkön kokonaishintaa.

Lisäksi Wärtsilän malli toimii heidän laskemallaan tavalla vain virtuaalimaailman virtuaalisähköverkossa. Kun kaasumoottorivoimalan tuottamaa säätösähköä tarvitaan, nousee kaiken Suomessa kulutetun sähkön hinta sähköpörssissä samoihin korkeisiin lukemiin, joita on tänä talvena nähty, ei siis vain Wärtsilän moottorivoimalla tuotettu esim. 10%:n osuus sähköstä.

 

[pulatunnus]

Suomeen sovellettuna tuo voisi tarkoittaa sitä että OL3:n käyttöönoton jälkeen meillä on lähellä optimia oleva tuotantorakenne.

Ihan hyviä postauksia, mutta kannattaa tsekata olisko parempaa ketjua, jossa puhutaan ydinvoimaa laajemmin sähköntuotannosta. Tai sitten jos noista tuuli, wartsilä jutuja lähinnä tähtäät, niin joku tuulivoima ketju.

Ja tämänpäivän uutisiin jos linkataan, niin saattaa nuo vuoden takaiset jutut vanhentua aika nopeasti, tarkoitan sitä että jos hommat etenee niin Suomeen syntyy kulutusta joka sopeutuu paremmin siihen tuotantoon, tosin se (vety talous) kulutus taitaa myös taipua hyvin perusvoimaa kuluttavaksi, jos sitä yllinkkyllin halvalla.

 

[JCSH]

Täällä ei ilmeiseti ole käsitelty Ranskan kantaverkko-operaattorin RTE tutkimusta vuodelta 2021: ” “Energy Pathways 2050”, a long-term outlook of the French power system in the context of carbon neutrality by 2050 and beyond (2060)”.

Oheisessa kuvassa on yhteenveto tutkimuksen tuloksista. Siinä vertailtiin erilaisia sähköntuotantotapoja keskenään: N-alkuiset ovat sellaisia, jossa on merkittävästi ydinvoimaa, mutta eri määriä, ja M-alkuiset taas sisältävät ydinvoimaa hyvin vähän ja M0:ssa sitä ei ole yhtään eli siinä kaikki sähkö tuotetaan uusiutuvilla.



Tulos näkyy kuvasta: N03, jossa oli 50% ydinvoimaa ja 50% uusiutuvaa, oli kustannustehokkain. Vaikka uusiutuvilla sinällään voidaan tuottaa sähköä halvemmalla kuin ydinvoimalla, niin kun uusiutuvien osuus nousee yli 50%, niin samalla niiden verkkoon integrointikustannukset nostavat energian hinnan korkeammaksi tutkimuksen mukaan. Näitä integrointikustannuksia ovat kuvassa punaisella merkityt ”Cost of flexibilities” eli energian varastointi/säätövoima ja sinisellä merkityt ”Cost of transmission network” eli siirtoverkon vahvistamisen kustannukset.

Tutkimusraportissa huomautetaan myös että vaihtoehto N2, jossa ydinvoiman osuus on 36%, ei olisi kovin paljon kalliimpi (2 mrd € vuodessa eli n. 3.4%) kuin N03.

Suomeen sovellettuna tuo voisi tarkoittaa sitä että OL3:n käyttöönoton jälkeen meillä on lähellä optimia oleva tuotantorakenne. Wärtsilän laskelmiin en luottaisi, kun ne ilmeisesti on tehty lähinnä PR-tarkoituksessa ja kaikkia tuulivoiman integrointikustannuksia verkkoon ei ole otettu huomioon, eli juuri niitä jotka nostavat uusiutuvan energian avulla tuotetun sähkön kokonaishintaa.

Lisäksi Wärtsilän malli toimii heidän laskemallaan tavalla vain virtuaalimaailman virtuaalisähköverkossa. Kun kaasumoottorivoimalan tuottamaa säätösähköä tarvitaan, nousee kaiken Suomessa kulutetun sähkön hinta sähköpörssissä samoihin korkeisiin lukemiin, joita on tänä talvena nähty, ei siis vain Wärtsilän moottorivoimalla tuotettu esim. 10%:n osuus sähköstä.

Tosin Ranskassa ei ole sitä noin 60 GW edestä vesivoimaa joka löytyy Pohjois-Euroopasta.

 

[Eronto]

Ihan hyviä postauksia, mutta kannattaa tsekata olisko parempaa ketjua, jossa puhutaan ydinvoimaa laajemmin sähköntuotannosta. Tai sitten jos noista tuuli, wartsilä jutuja lähinnä tähtäät, niin joku tuulivoima ketju.

Kun vasta liityin tänne, niin tämä taitaa olla ainut ketju, johon tämä sopii ja johon voin postailla.

Ja tämänpäivän uutisiin jos linkataan, niin saattaa nuo vuoden takaiset jutut vanhentua aika nopeasti, tarkoitan sitä että jos hommat etenee niin Suomeen syntyy kulutusta joka sopeutuu paremmin siihen tuotantoon, tosin se (vety talous) kulutus taitaa myös taipua hyvin perusvoimaa kuluttavaksi, jos sitä yllinkkyllin halvalla.

Kuten aiemmin sanoin, vetyä ei kannata polttaa Wärtsilän kaasumoottoreissa, koska kokonaishyötysuhde jää naurettavan pieneksi eli 28%:iin. Kyllä sille parempaa käyttöä löytyy esim. juuri noissa tämän päivän uutisen mainitsemissa terästehtaissa pelkistimenä.

 

[Cluuduli]

Tosin Ranskassa ei ole sitä noin 60 GW edestä vesivoimaa joka löytyy Pohjois-Euroopasta.

Entä Chp:n merkitys Ranskassa?

 

[chrisekh]

Kuten aiemmin sanoin, vetyä ei kannata polttaa Wärtsilän kaasumoottoreissa, koska kokonaishyötysuhde jää naurettavan pieneksi eli 28%:iin. Kyllä sille parempaa käyttöä löytyy esim. juuri noissa tämän päivän uutisen mainitsemissa terästehtaissa pelkistimenä.

Voi tehda samoin kuin hiilen kanssa eli yhteistuatantolaitos. Kay akkia niin etta on niin paljon kaukolampoa tarjolla ettei ole tarvetta niille miniydinvoimaloille.

 

[Eronto]

Tosin Ranskassa ei ole sitä noin 60 GW edestä vesivoimaa joka löytyy Pohjois-Euroopasta.

Ei ole mutta tuolla Pohjoismaiden vesivoimalla on tulevaisuudessa muitakin ottajia, vaikkapa Saksa, joten siihen kannattaa varautua.

Ranskassa on kuitenkin vesivoimaa n. 17 GW, jolla tuotetaan n. 13% sähköstä Wikipedian mukaan

 

[pulatunnus]

Kuten aiemmin sanoin, vetyä ei kannata polttaa Wärtsilän kaasumoottoreissa, koska kokonaishyötysuhde jää naurettavan pieneksi eli 28%:iin. Kyllä sille parempaa käyttöä löytyy esim. juuri noissa tämän päivän uutisen mainitsemissa terästehtaissa pelkistimenä.

Tuolla vety taloudella viittasin terästeollisuuteen, joka kuluttaa suoraan sitä vetyä. (se tuorein uutinen , joka ei tosin ollut vielä lopullinen päätös)

 

[Eronto]

Voi tehda samoin kuin hiilen kanssa eli yhteistuatantolaitos. Kay akkia niin etta on niin paljon kaukolampoa tarjolla ettei ole tarvetta niille miniydinvoimaloille.

Vety on vielä ainakin seuraavat kymmenen vuotta liian kallista poltettavaksi?

 

[chrisekh]

Vety on vielä ainakin seuraavat kymmenen vuotta liian kallista poltettavaksi?

Siina kohtaa kun suomella on 10Gw tuulivoimaa niin kesalla on paivia etta sahko ei maksa mitaan ja 5 Gw voidaan vetaa elektrolyysiin. Sitten kun sita on 20 Gw niin sita alkaa tapahtatumaan talvellakin tasaisen paljon. Ei vety ole kallista jos sen sahkon saa ilman.

 

[Gespard]

Ei kyllä tuulivoima "ilmaiseksi" tule kun pilaavat sisäsuomen niillä härveleillä. Pysyisivät pilaamassa sitä länsirannikkoa niin olisi ok. Ei ydinvoimasta tule tuollaisia laajoja ympäristöhaittoja Suomeen.