Keskustelua ydinvoimasta

[taxman]

Mennään sitten tällä ratkaisulla eteenpäin.

Onko sulla jotakin linkkiä, josta näkisi muiden VVER-440:sten kuin Loviisan säätösauvan käytön?

Tässä vielä kolmas linkki Loviisan osalta (nähtävästi minua kiinnostaa aivan liikaa korjata, jos joku on Internetissä väärässä):

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjisLTt_oj1AhXisIsKHT_kCss4ChAWegQIGhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.euronuclear.org%2Farchiv%2Ftopfuel2018%2Ffullpapers%2FTopFuel2018-A0205-fullpaper.pdf&usg=AOvVaw3UOxz3g5oiqcsumHGf49sN

"The 37 control rods (CR) are of flux trap type and have fuel follower
assemblies connected beneath them so that in normal operation the CR's are completely
withdrawn from the core."

 

[Lämpöpumppu]

Onko sulla jotakin linkkiä, josta näkisi muiden VVER-440:sten kuin Loviisan säätösauvan käytön?

Tässä vielä kolmas linkki Loviisan osalta (nähtävästi minua kiinnostaa aivan liikaa korjata, jos joku on Internetissä väärässä):

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjisLTt_oj1AhXisIsKHT_kCss4ChAWegQIGhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.euronuclear.org%2Farchiv%2Ftopfuel2018%2Ffullpapers%2FTopFuel2018-A0205-fullpaper.pdf&usg=AOvVaw3UOxz3g5oiqcsumHGf49sN

"The 37 control rods (CR) are of flux trap type and have fuel follower
assemblies connected beneath them so that in normal operation the CR's are completely
withdrawn from the core."

Ei ole muuta kuin tuo aiemmin linkkaamani VVER-440 laitosten suunnitteluperuste, jossa oli automaatio-osuudessa mainittu myös tuo Loviisan laitoksilla käytössä oleva painesäädin, jossa laitosta ajetaan vakio sekundääripaineella. Tuossa on kyllä edelleen yhteys siihen säätävään säätösauvaryhmään, jonka tehtävä on tasata paikalliset tehomuutokset sydämessä. Mutta täällä taitaa olla Loviisassa työskenteleviä, niin en sitten enempää vänkää vastaan.

Mielenkiinnosta haluaisin (ja ilman turhaa vänkäämistä) tietää, miten vaikkapa sähköverkon taajuusvaihteluissa reaktoriteho pidetään vakiona, jos sauvoissa ei ole yhtään säätövaraa ylöspäin.

 

[Kvarkki]

Menee mun osaamisalueen ulkopuolelle, mutta virtausta tietysti pystyy muuttamaan.

 

[Lämpöpumppu]

Menee mun osaamisalueen ulkopuolelle, mutta virtausta tietysti pystyy muuttamaan.

Käsittääkseni Loviisankaan pääkiertopumput eivät ole taajuusmuuttajaohjattuja, kuten harvemmin painevesireaktorissa. Tämän takia pääkiertopiirin virtaus menee käsikädessä verkon taajuuden kanssa ja siksi säätövaraa pitäisi olla vähän kumpaankin suuntaan.

 

[Kvarkki]

Ydinvoimakeskustelu on muuten mielenkiintoista seurattavaa, mutta kvarkin keskustelutyyli on vähän turhan hyökkäävää ja vittuilevaa, mutta kiitos @Lämpöpumppu kun jaksat silti rauhallisesti perustella väitteitäsi.

Itsellä ei hajuakaan kumpi on oikeassa, vaikka voimalan piiput pihalle näkyvätkin

Keskusteluaiheet ovat hankalia tällä aihealueella, koska toiminta on hyvin pitkälle luottamuksellista. Täytyy aina miettiä asiat siten, että löytää julkisesti esitetyn viitteen tai muuten asia on niin yleisluonteinen, että sen voi sanoa muutenkin. Homma menee erityisen hankalaksi siinä kohtaa, jos edes ”maksimi” julkinen todistusaineisto ei riitä vakuuttamaan toista osapuolta. Kasvottomalle taholle on helppo inttää vastaan, jos esim. laajasta mutta kuitenkin juuri sen laajuuden takia pintapuolisesta operaattorikoulutuksesta on syntynyt harhakäsitys oman osaamisen syvyydestä. Ystävällisellä pikkuvittuilulla noi besserwisseröinnit yleensä hiotaan pois.

 

[Lämpöpumppu]

Kasvottomalle taholle on helppo inttää vastaan, jos esim. laajasta mutta kuitenkin juuri sen laajuuden takia pintapuolisesta operaattorikoulutuksesta on syntynyt harhakäsitys oman osaamisen syvyydestä. Ystävällisellä pikkuvittuilulla noi besserwisseröinnit yleensä hiotaan pois.

Kovin pidät pintapuolisen operaattorikoulutusta, mutta omat perustietosi ovat jo paljon aiemmin tämän ryhmän keskusteluissa jääneet vain sellaisiksi "taukotiloissa kuultua" -tiedoksi. En todellisuudessa tiedä mitä olet tehnyt tai teet työksesi, mutta monelta osin tietämättömyytesi paistaa läpi (olen tainnut aiemminkin tämän todeta). Ja tosiaan vaikea tietyissä tapauksissa perustella omia kantoja puolin ja toisin, enkä jaksa sen enempää siihen ryhtyä kun anonyymin foorumin tapauksessa se on aika turhaakin, mutta painevesireaktoreiden ohjaaminen on hyvinkin universaalia laitostyypistä riippumatta ja totesit tuossa edellisessä viestissä jo, että tietämyksesi ei ole riittävällä tasolla, vaikka tuolla verkontaajuusvaihtelun vaikutuksella on aivan suora seuraus juuri reaktorin käyttäymiseen. Ja se pääkiertovirtauksen muuttaminen kiehareiden tapaan ei vain ole mahdollinen vaihtoehto Loviisassakaan. Se, että pystyt varmana tietona heittämään että jokainen sauva on ulos vedettynä reaktorista, mutta et tiedä että painevesilaitoksia ajetaan vakio primäärivirtauksella, on hieman outo dilemma.

Ja jos vielä tähän säätösauva asiaan palatakseni, niin jokaisesta muustakin painevesilaitoksesta sanotaan "puhekielessä" että ajetaan sauvat ulkona reaktorista ja se on riittävä tieto monelle. Käytännössä kuitenkin se säätöpankki on sen muutaman sentin sisällä säätövarana nopeissa tarpeissa. Mutta edelleen, kai ne sauvat voivat olla täysin ulkona Loviisan tapauksessa, jos ja kun täällä muutkin Loviisan työntekijät sen vahvistavat. Suunnitteluperusteissa säätöryhmällä on pelivara kuitenkin ja säätölogiikka käyttää sitä. Ajotavastahan se loppupeleissä riippuu. Jakson loppupuolella muissakin laitoksissa voidaan olla tilanteessa, että sauvat on oikeasti täysin ulkona kun polttoaineen ylijäämäreaktiivisuus hiipuu. Muitakin laitoksia on toki mahdollista ajaa sauvat kokonaan ulosvedettynä, mutta säätövaran takia se ei ole hyvän käyttötavan mukaista.

 

[Kvarkki]

Operaattorikoulutus antaa koulutuksen käyttää laitosta tasan niillä perustein tai ohjein, jotka eri alojen asiantuntijat ovat laatineet. Nuoret operaattorit (pieni osuus heistä) ovat helposti tyhjänhuutelijoita, kun se ymmärrys/arvostus puuttuu miten syvällinen kokemus/pätevyys jonkun pienenkin nippelin hallitsemiseksi vaaditaan. Asiantuntijan taasen täytyy tietää oma alueensa erittäin hyvin, muusta voi tarvittaessa kysyä. Ihan kuten se operaattorikin tulee kysymään asiantuntijalta, jos se pikkunippeli on rikki. Tai ainakin pitäisi. Laitoksen vaarallisin kaveri on se, joka olettaa tietävänsä, mutta ei tiedä tarpeeksi ymmärtääkseen ettei tiedä.

Mitä säätösauvoihin tulee, niin älä jaksa. Sä et tuntenut laitosta ja huutelit ohi tietämyksesi. Se ei vänkäämisellä miksikään muutu.

Ei julkinen tieto taukotilahuuteluja kummempaa ole. Toki paljon ”julkista” pystyisi tuomaan esille, jos lähtisi googlettelemaan ei-julkisella tietämyksellä ja ei välittäisi siitä, että vois melkein samalla sitten suoraan kirjoittaa nimensä foorumille.

 

[Lämpöpumppu]

Operaattorikoulutus antaa koulutuksen käyttää laitosta tasan niillä perustein tai ohjein, jotka eri alojen asiantuntijat ovat laatineet. Nuoret operaattorit (pieni osuus heistä) ovat helposti tyhjänhuutelijoita, kun se ymmärrys/arvostus puuttuu miten syvällinen kokemus/pätevyys jonkun pienenkin nippelin hallitsemiseksi vaaditaan. Asiantuntijan taasen täytyy tietää oma alueensa erittäin hyvin, muusta voi tarvittaessa kysyä. Ihan kuten se operaattorikin tulee kysymään asiantuntijalta, jos se pikkunippeli on rikki. Tai ainakin pitäisi. Laitoksen vaarallisin kaveri on se, joka olettaa tietävänsä, mutta ei tiedä tarpeeksi ymmärtääkseen ettei tiedä.

Mitä säätösauvoihin tulee, niin älä jaksa. Sä et tuntenut laitosta ja huutelit ohi tietämyksesi. Se ei vänkäämisellä miksikään muutu.

Ei julkinen tieto taukotilahuuteluja kummempaa ole. Toki paljon ”julkista” pystyisi tuomaan esille, jos lähtisi googlettelemaan ei-julkisella tietämyksellä ja ei välittäisi siitä, että vois melkein samalla sitten suoraan kirjoittaa nimensä foorumille.

Kuulostaa aika vaaralliselta operaattorikoulutukselta jos opetellaan vain käyttämään laitosta laput silmillä tasan ohjeiden mukaan ilman sen syvempää ymmärrystä mihin ilmiöihin kaikki perustuu, toivottavasti Loviisassa ei näin kouluteta. Kyllä se osaaminen pitää tulla sieltä syvällisemmästä ymmärryksestä ja onneksi tuleekin. Laitosta ajetaan ohjeiden mukaan, mutta jokaisen ohjaajan pitää ymmärtää tasan tarkkaan miksi asiat tehdään kuten ohjeistetaan, mikä on peruste tietylle toimenpiteelle ja mitä eri toimenpiteet aiheuttavat laitoksen käyttäytymisessä. Ei se koulutus muuten lähtisi LUT:n reaktorifysiikan luennoista lähtien liikkeelle. Mutta sulla on ilmeisen hatarat tiedot koulutuksesta.

Ymmärrän laitoksen automaatiosta ja säätölogiikoista varsin paljon ja mitä fysikaalisia ilmiöitä niillä säädetään ja mihin ilmiöihin ne reagoi. Ja en tunne Loviisan laitosta edelleenkään, mutta mielenkiinnosta halusin perehtyä lukemalla suunnitteluperusteet, jotka antoivat mulle varsin hyvän kuvan laitoksen toiminnasta. Mutta et pystynyt vastaamaan mulle, että miten ne nopeat reaktiivisuussäädöt tarvittaessa tehdään, jollei säätösauvoilla. Olisin tämän halunnut ihan mielenkiinnosta tietää, miten se hoidetaan. Saa toki muutkin vastata.

 

[Kvarkki]

Kyllä koulutuskalvot on omalta osuudeltani tuttuja ja muutenkin joku aika sitten vilkuilin kokonaisuuden sisällön läpi. En muista olenko joskus suoraan omaa osuuttani tehnyt, mutta tarkastanut ainakin. Perustietoja käytön tarpeisiin kattavasti, mutta käytön ulkopuolinen osuus on pelkkä pintaraapaisu syvällisempään ymmärrykseen. Joka on ihan perusteltua, ei käyttäjän tarvitse osata tehdä esim. rmallinnusta käyttääkseen mallinnuksen tuloksia raja-arvoina. Komponentia voi käyttää ilman, että osaa suunnitella sellaisen jne.

Jos viittaat linkkaamaasi random-dokuun, niin eipä tuolla juuri yhteyttä Loviisaan ole ja näytti osa kuvista olevan aivan väärin. Vai että suunnitteluperusteet

e: Ja kyllähän operaattorit tasan ohjeiden mukaan tekee hommansa. Jos ohjeessa on virhe, niin se korjataan ennen ohjeen käyttöä.

 

[Lämpöpumppu]

Kyllä koulutuskalvot on omalta osuudeltani tuttuja ja muutenkin joku aika sitten vilkuilin kokonaisuuden sisällön läpi. En muista olenko joskus suoraan omaa osuuttani tehnyt, mutta tarkastanut ainakin. Perustietoja käytön tarpeisiin kattavasti

Aika puutteelliset tiedot kyllä, kun kysyin aivan perusasian reaktiivisuuden säädöstä esimerkkikeissinä taajuusvaihtelu. Tuo ei vaadi edes syvällisempää osaamista laitoksen toiminnasta, kunhan osaa perusteet.

Jos viittaat linkkaamaasi random-dokuun, niin eipä tuolla juuri yhteyttä Loviisaan ole ja näytti osa kuvista olevan aivan väärin. Vai että suunnitteluperusteet

Itse sanoisin, että oli hyvin pitkälti samat tiedot kuin tuossa Loviisaan tehdyssä dippatyötä, jonka oli tarkastanut Loviisasta Jaakko Kuopanportti. Dippatyössä tosiaan mainittiin säätävän säätösauvaryhmän reaktiivisuushallintatehtävän lisäksi myös, ettei säätävään ryhmään kiinnitetä ikinä tuoretta polttoainejatketta. En usko, että noin paljoa potaskaa menisi tarkastuksesta läpi.

Käytetyn polttoaine-elementin käyttäminen säätöryhmän jatkeena viittaa mielestäni siihen, että pääasiallisesti se vain poistaa säätösauvan ulosvedon aiheuttaman tyhjän vesitilavuuden, mikä aiheuttaisi sydängeometriassa kuolleita alueita kyseisten säätösauvapositioiden paikalle. Tuoretta polttoainetta voidaan käyttää muiden säätösauvojen jatkeena, sillä ainoastaan tuota yhtä säätävää ryhmää tarvitaan reaktiivisuuden hallintaan. Loput toimii pikasulkuryhmänä. Tuoreen polttoaineen käyttö säätävän ryhmän jatkeena taas aiheuttaisi mahdollisten säätösauvaliikkeiden takia aksiaalisia tehomuutoksia. Käytetyn polttoaineen reaktiivisuusvaikutus on pienempi, mutta takaa tasaisen geometrian koko sydämen alueelle. Myös säätösauvojen jatkeena olevissa nipuissa rikastusaste on matalampi ja polttoainenipun aktiivinen osa lyhyempi.

Muissa painevesilaitoksissa, kun säätösauvat menevät suoraan nippujen sisälle ohjausputkiin, ei tule tällaisia polttoaineettomia tilavuuksia sydämeen.

e: Ja kyllähän operaattorit tasan ohjeiden mukaan tekee hommansa. Jos ohjeessa on virhe, niin se korjataan ennen ohjeen käyttöä.

Arvaappa kuka ne virheet korjaa? 95% tapauksissa muutokset tulevat ohjaajilta.

 

[Kvarkki]

Aika puutteelliset tiedot kyllä, kun kysyin aivan perusasian reaktiivisuuden säädöstä esimerkkikeissinä taajuusvaihtelu. Tuo ei vaadi edes syvällisempää osaamista laitoksen toiminnasta, kunhan osaa perusteet.

Mitä sä tällä kuvittelet todistavas? Eri tehtävissä on eri vaatimukset perustiedoille. Jokainen hoitaa tonttinsa ja kysyy apua, jos toisen tontin asioihin ajautuu. Hommiin on pätevyysvaatimukset ihan syystä.

e: Oma osuus = oman osaamisalueen kalvot, jos tämä nyt sattui aihettamaan ymmärryskyvyttömyyttä.

Itse sanoisin, että oli hyvin pitkälti samat tiedot kuin tuossa Loviisaan tehdyssä dippatyötä, jonka oli tarkastanut Loviisasta Jaakko Kuopanportti. Dippatyössä tosiaan mainittiin säätävän säätösauvaryhmän reaktiivisuushallintatehtävän lisäksi myös, ettei säätävään ryhmään kiinnitetä ikinä tuoretta polttoainejatketta. En usko, että noin paljoa potaskaa menisi tarkastuksesta läpi.

Heh, vai niin. Ja samassa lapussa ja luentopapereissa luki että ovat kokonaan pois reaktorista. Rusinat pullasta vai miten se meni?

Käytetyn polttoaine-elementin käyttäminen säätöryhmän jatkeena viittaa mielestäni siihen, että pääasiallisesti se vain poistaa säätösauvan ulosvedon aiheuttaman tyhjän vesitilavuuden, mikä aiheuttaisi sydängeometriassa kuolleita alueita kyseisten säätösauvapositioiden paikalle. Tuoretta polttoainetta voidaan käyttää muiden säätösauvojen jatkeena, sillä ainoastaan tuota yhtä säätävää ryhmää tarvitaan reaktiivisuuden hallintaan. Loput toimii pikasulkuryhmänä. Tuoreen polttoaineen käyttö säätävän ryhmän jatkeena taas aiheuttaisi mahdollisten säätösauvaliikkeiden takia aksiaalisia tehomuutoksia. Käytetyn polttoaineen reaktiivisuusvaikutus on pienempi, mutta takaa tasaisen geometrian koko sydämen alueelle. Myös säätösauvojen jatkeena olevissa nipuissa rikastusaste on matalampi ja polttoainenipun aktiivinen osa lyhyempi.

Muissa painevesilaitoksissa, kun säätösauvat menevät suoraan nippujen sisälle ohjausputkiin, ei tule tällaisia polttoaineettomia tilavuuksia sydämeen.

Mitä sä tällä ihan oikeasti kuvittelet saavuttavasi? Ei sun mielipiteet vaikuta siihen miten laitosta käytetään. Absorbaattorit eivät aktiivisydämessä ole tehoajolla kuin erityistilanteissa, tämä on fakta. Eihän tässä ollut edes säätämisestä alunperin kyse.

Arvaappa kuka ne virheet korjaa? 95% tapauksissa muutokset tulevat ohjaajilta.

No tämäpä oli yllätys kun te niitä lappuja käytättekin

 

[Lämpöpumppu]

Mitä sä tällä kuvittelet todistavas? Eri tehtävissä on eri vaatimukset perustiedoille. Jokainen hoitaa tonttinsa ja kysyy apua, jos toisen tontin asioihin ajautuu. Hommiin on pätevyysvaatimukset ihan syystä.

e: Oma osuus = oman osaamisalueen kalvot, jos tämä nyt sattui aihettamaan ymmärryskyvyttömyyttä.

Tottakai, mutta mainitsit perustietoja käytön tarpeisiin, mitä sinulla ei ilmiselvästi ole kun en saanut kysymääni vastausta. Mielenkiinnosta, mikä on sinun osaamisalueesi?

Heh, vai niin. Ja samassa lapussa ja luentopapereissa luki että ovat kokonaan pois reaktorista. Rusinat pullasta vai miten se meni?

Mitä sä tällä ihan oikeasti kuvittelet saavuttavasi? Ei sun mielipiteet vaikuta siihen miten laitosta käytetään. Absorbaattorit eivät aktiivisydämessä ole tehoajolla kuin erityistilanteissa, tämä on fakta. Eihän tässä ollut edes säätämisestä alunperin kyse.

Oli rusinat pullasta tai ei, niin edelleenkin ihmettelen miten sydämen reaktiivisuutta hallitaan Loviisassa, mikäli säätävä ryhmä on täysin ulosvedettynä. Ja useammasta tännekkin linkatusta dokumentista löytyy tieto, ettei säätävä ryhmä ole täysin yläasennossa. Ja totesit @Meisseli viestiinkin:

Voi ne säätävässä jonkun sentin alempana olla, mutta absorbaattorit ovat silti ulkona aktiivisydämestä. Siinä on paljon pelivaraa. Ihan polttoainejatkeiden kannalta olisi hassua ajaa niitä sen, että alaosa polttoainesauvoista olisi aktiivisydämen alapuolella.

Tämä lainauksen keissi olisi täysin luonnollinen ja yhtenevä muidenkin painevesireaktoreiden kanssa, sillä muita nopeita säätötapoja ei ole. Enkä ole muuta väittänytkään, kuin että säätävä ryhmä olisi edes muutaman sentin alempana, sillä silloin säätömarginaalia on jo riittävästi. Eikä Loviisan laitosten TTKE:ssakaan varmasti muuten olisi säätävälle ryhmälle annettu rajoja eri tehoalueilla. Rajat ovat pikasulkumarginaalin takia. Laimennus/booraus on liian hidas tapa säätää reaktiivisuutta ja pelkästään takaisinkytkennöillä ei yleisesti ajeta laitosta vaikka ne vahvasti toimivatkin. Mikäli kuitenkin kaikki sauvat ajetaan ääriasentoon, niin haluaisin edelleen joltain asiasta perillä olevalta tietää, miten nopea säätäminen onnistuu. Kiertelet, etkä pysty vastaamaan vaikka tämän pitäisi kuulua siihen samaan osaamisalueeseen kun tiedät kerta sauvoistakin.

No tämäpä oli yllätys kun te niitä lappuja käytättekin

Kyllä, tämän takia pitää olla aika perinpohjainen käsitys laitoksesta ja sen käyttäytymisestä, että voimme korjata ne ohjeet. Liian nippelitietoa ei toki tarvitse osata, mutta se tarkoittaa jo jotain spesifisiä kunnossapidon osa-alueita. En omalla kokemuksella lähtisi purkamaan mitään pumppuja, huoltamaan katkaisijoita tai ajamaan automaatioon päivityksiä.

E: Itse luulen, että olemme Kvarkin kanssa lopulta täysin samaa mieltä, mutta meillä on vain eri käsitys mitä tarkoittaa ulosvedetyt säätösauvat. Vaikka se itse absorbaattoriosa säätösauvasta onkin kokonaan ulkona sydämestä, se ei tarkoita etteikö sillä voisi säätää. Tämän takia polttoainejatkeiden aktiivinen polttoaineosa on lyhyempi (veikkaus että pois yläpäästä), jolloin nipun yläosan aiheuttama alempi neutronivuo toimii myös säätösauvamaisesti säädössä.

 

[Kvarkki]

Tottakai, mutta mainitsit perustietoja käytön tarpeisiin, mitä sinulla ei ilmiselvästi ole kun en saanut kysymääni vastausta. Mielenkiinnosta, mikä on sinun osaamisalueesi?

Oli rusinat pullasta tai ei, niin edelleenkin ihmettelen miten sydämen reaktiivisuutta hallitaan Loviisassa, mikäli säätävä ryhmä on täysin ulosvedettynä. Ja useammasta tännekkin linkatusta dokumentista löytyy tieto, ettei säätävä ryhmä ole täysin yläasennossa. Ja totesit @Meisseli viestiinkin:

En mä lähde tänne avaamaan osaamisalueitani, ihan sama kun laittaisin linkin linkedin-profiiliini. Läheiset kollegat jo varmaan pystyy nykyisen ketjun viesteistä tunnistamaan. Ja tiedän toki mitä kirjoitin, ei ne absorbaattorit silti ole lähelläkään aktiivisydäntä vaikka ne vähän säätävässä ryhmässä olisivat alempana (mistä minulla siis ei ole varmaa tietoa). Lukko- tai ässä-fani nyt ehkä laskee maalin syntyneeksi, kun laukaus osuu edes 2 metrin päähän (vastustajan) maalista, mutta ei toimi tässä.

Tämä lainauksen keissi olisi täysin luonnollinen ja yhtenevä muidenkin painevesireaktoreiden kanssa, sillä muita nopeita säätötapoja ei ole. Enkä ole muuta väittänytkään, kuin että säätävä ryhmä olisi edes muutaman sentin alempana, sillä silloin säätömarginaalia on jo riittävästi. Eikä Loviisan laitosten TTKE:ssakaan varmasti muuten olisi säätävälle ryhmälle annettu rajoja eri tehoalueilla. Rajat ovat pikasulkumarginaalin takia. Laimennus/booraus on liian hidas tapa säätää reaktiivisuutta ja pelkästään takaisinkytkennöillä ei yleisesti ajeta laitosta vaikka ne vahvasti toimivatkin. Mikäli kuitenkin kaikki sauvat ajetaan ääriasentoon, niin haluaisin edelleen joltain asiasta perillä olevalta tietää, miten nopea säätäminen onnistuu. Kiertelet, etkä pysty vastaamaan vaikka tämän pitäisi kuulua siihen samaan osaamisalueeseen kun tiedät kerta sauvoistakin.

Sä nyt taas hypit johtopäätöksiin siitä, että muutama sentti riittäisi. Et tunne rakennetta niin miksi arvailet? Ydinvoimapuolella arvailijat yleensä viedään nurkkahuoneen kautta voimalaitoksen aitojen ulkopuolelle. Absorbaattorit eivät ole tehoajolla aktiivisydämen alueella ja sitä ei muutama sentti muuta. Tämän pystyy tietämään ihan mitään käsitystä säädöistä pelkkien rakenteiden ja seurantatietojen avulla. Samoin syin jatkeenkin aktiivialueen (edes osittainen) siirtäminen pois muun sydämen aktiivialueelta vaatii reipasta siirtoa. Mitä hemmetin kiertelyä se on, jos suoraan sanoin että en tunne asiaa niin hyvin, että voisin vastata? Ei ole mun tehtävä säätää reaktoria, niin ei ole tullut vastaan miten säätö käytännössä tehdään. Toki voin mä alkaa arvailemaan, että voiko sulla olla esim. virheellinen oletus tällaisen pikkupytyn vaatiman säädön määrästä, mutta ei tuostakaan mitään hyödy, kun (julkista) vastausta ei ole tarjolla.

Kyllä, tämän takia pitää olla aika perinpohjainen käsitys laitoksesta ja sen käyttäytymisestä, että voimme korjata ne ohjeet. Liian nippelitietoa ei toki tarvitse osata, mutta se tarkoittaa jo jotain spesifisiä kunnossapidon osa-alueita. En omalla kokemuksella lähtisi purkamaan mitään pumppuja, huoltamaan katkaisijoita tai ajamaan automaatioon päivityksiä.

No näin juuri tarkoitin. Ei teillä ole kuin ne pintapuoliset tiedot "kaikesta". Eikä tarvitsekaan olla, kukin hoitaa oman hommansa yhteistyössä muiden kanssa.

 

[Lämpöpumppu]

Itseäni lainaten:

E: Itse luulen, että olemme Kvarkin kanssa lopulta täysin samaa mieltä, mutta meillä on vain eri käsitys mitä tarkoittaa ulosvedetyt säätösauvat. Vaikka se itse absorbaattoriosa säätösauvasta onkin kokonaan ulkona sydämestä, se ei tarkoita etteikö sillä voisi säätää. Tämän takia polttoainejatkeiden aktiivinen polttoaineosa on lyhyempi (veikkaus että pois yläpäästä), jolloin nipun yläosan aiheuttama alempi neutronivuo toimii myös säätösauvamaisesti säädössä.

En ole missään kohtaan väittänyt, että säätösauvan absorboiva osuus olisi aktiivisydämen alueella, vaan väitin että säätävän ryhmän sauvat ei ole vedetty täysin ylös asti, toisin kuin pikasulkuryhmät. Iso ero. Mikäli säätävä ryhmä menee ääriasentoon ylös, jäähdytettä laimennetaan. Tehojakauman säätöä voidaan tehdä jatkeena olevilla matalamman rikastusasteen nipulla, johtuen tuosta lyhemmästä aktiivisesta alueesta. En nyt käsitä, miten VVER-440 säätö poikkeaisi minkään muun painevesireaktorin säädöstä. Käyttökokemusta on ollut jakamassa niin VVER-1000, Konvoi yms yleisiä reaktoreita tai jopa pieniä sukellusvenereaktoreita käyttäneitä henkilöitä. Painevesireaktorit eivät oleellisesti eroa toisistaan. Ratkaisevaa ei todellakaan ole säädössä, onko polttoainejatkeen aktiivinen osa sydämessä, vaan kuinka paljon siitä nipun yläosan ei-aktiivisesta alueesta on sydämessä. Yhden ainoan sentin liike muuttaa jo sydämen tehojakaumaa isossakin reaktorissa ja pienemmässä reaktorissa vielä merkittävämmin, sitä polttoainejatketta ei ajeta reaktorista ulos missään nimessä, mikäli näin kävisi, osa säätösauvan absorbaattoria olisi sydämen alueella ja sillä saataisiin liian voimakkaita tehomuutoksia.

Mutta taas myönsit, ettei sulla ole kompetenssia sitä reaktoria säätää, niin miten voit päteä säätösauvan tai polttoainejatkeen reaktiivisuus vaikutuksista. Mulla on sentään jotain tietoa, miten se reaktiivisuus käyttäytyy oli sitten kyseessä takaisinkytkentävaikutuksista, säätösauvan tai eri palaman polttoaineen vaikutuksista. Nuo verkontaajuusvaihtelut liittyvät näiltä osin myös hyvin vahvasti säätösauvojen liikkeisiin.

Ja kun puhut "pintapuolisesta tiedosta", niin olisi mielenkiintoista kuulla, mikä on sun käsitys pintapuolisuudesta?

E: Diversification of the VVER fuel market - Nuclear Engineering International
"Additionally, while the VVER-1000 design uses regular rod cluster control assemblies (RCCAs) to control reactivity, in VVER-440 cores this is achieved by inserting or withdrawing control fuel assemblies ("followers") in certain positions of the core."
Tämä on juurikin se 15cm säätöalue täydellä teholla, mistä olen jankannut jo toista sivua..

 

[Kvarkki]

Kukakohan tässä on yrittänyt päteä Ei tällä sun säätöjankkauksella ole muuta tarkoitusta ollut kuin hämätä sitä tosiseikkaa, et huutelit mitä sattuu, kun luulit tietäväsi. Nyt sitten vielä yrität uudelleennimetä polttoainejatkeesta säätösauvaa, kun varsinaiset säätösauvan osat eivät olleetkaan reaktorissa kuten menit väittämään. Onhan nuo jatkeet toki kiinni säätösauvakoneiston päässä ”tulppana”, mutta absorbaattorit ovat ne ”perinteisen” laitoksen säätösauvat. Polttoaine on polttoainetta, liikkuu se tai ei (ja ilman erityistä syytä kaikki on aktiivisydämen alueella).

(Edelleenkin nuo sun tulkintas on sinnetänne arvontaa, kun et rakennetta ja todellisia mittoja eri osille tunne. Hölmöläisten peitonjatkoksi tuo kuvaamasi touhu menee. Ei tässä kukaan ole väittänyt, että säätävällä ryhmällä ei pystyisi tarvittaessa säätämään).

Ja varmuuden vuoksi totean, että minulla ei sitten ole mitään mielenkiintoa lähteä seuraavaksi pohtimaan ”mikä on säätösauva”.

 

[Lämpöpumppu]

Kukakohan tässä on yrittänyt päteä Ei tällä sun säätöjankkauksella ole muuta tarkoitusta ollut kuin hämätä sitä tosiseikkaa, et huutelit mitä sattuu, kun luulit tietäväsi. Nyt sitten vielä yrität uudelleennimetä polttoainejatkeesta säätösauvaa, kun varsinaiset säätösauvan osat eivät olleetkaan reaktorissa kuten menit väittämään. Onhan nuo jatkeet toki kiinni säätösauvakoneiston päässä ”tulppana”, mutta absorbaattorit ovat ne ”perinteisen” laitoksen säätösauvat. Polttoaine on polttoainetta, liikkuu se tai ei (ja ilman erityistä syytä kaikki on aktiivisydämen alueella).

(Edelleenkin nuo sun tulkintas on sinnetänne arvontaa, kun et rakennetta ja todellisia mittoja eri osille tunne. Hölmöläisten peitonjatkoksi tuo kuvaamasi touhu menee. Ei tässä kukaan ole väittänyt, että säätävällä ryhmällä ei pystyisi tarvittaessa säätämään).

Ja varmuuden vuoksi totean, että minulla ei sitten ole mitään mielenkiintoa lähteä seuraavaksi pohtimaan ”mikä on säätösauva”.

Sun kanssa on hyvin vaikea keskustella mitenkään rakentavasti yleisen asenteesi takia, mutta olemme molemmat olleet jatkuvasti samaa mieltä, tavallaan. Sun ammattitermistö on monelta osin ehkä vähän lapsen kengissä, tai ainakin tästä foorumiannista päätellen. Voi toki olla eri, jos livenä puhuttaisiin samoista asioista. Nämä asiat eivät ole kuitenkaan mitään varjeltuja salaisuuksia vaan ihan julkista tietoa, joten ihmettelen puutteellista ulosantiasi. Ja kun koitan korjata termejä, esimerkiksi mitä tarkoittaa kun sauvat ovat kokonaan ulkona (ääriasennossa) ja miksi se on haitallinen tila laitoksen ajolle, niin hyökkäät jotenkin tietämystäni vastaan ja koitat ohjata keskustelun suunnan muualle. Se polttoainejatke on ihan yhtälailla osa sitä säätöryhmää ja sillä on nimenomaan merkitystä nopeissa reaktiivisuusmuutoksissa, joita tapahtuu prosessin muutosten takia. Nyt viimeisen parin päivän aikana on tullut perehdyttyä mielenkiinnosta hyvinkin paljon VVER-440 reaktoriin, ja voin todeta ettei sen ajaminen poikkea mitenkään olennaisesti muistakaan painevesireaktoreista.

Mutta koska sullakaan ei ole enempää mielenkiintoa, niin vapautetaan tämä keskustelu nyt muulle keskustelulle. Toki yksityisesti keskustelen mielelläni asiasta kuin asiasta ydinvoimaan liittyen.

 

[chrisekh]

No onko se pieni pyttynopeampi säätää vai ei? Itse menen analogialla, että neljäsosankokoinen pytty säätyy neljäsosa-ajassa. Edellisen sivun teksti ei ainakaan auttanut tietämään sitä että voidaanko kaupunkeihin tuoda pieniä pyttyjä jotka säätyvät riittävän nopeasti tehon tarpeen mukaan.

 

[Kvarkki]

Onhan ne ei-toivotut ilmiöt paljon helpompia hoitaa pienessä mittakaavassa suureen nähden tai niitä ei kaikkia edes esiinny. Mut ei se pelkkä koko auta, näissä tulee siis samalla myös sekin, että lämpötila, paine ja tehotiheys/neutronivuo ovat reilusti pienempiä (kuin normi-PWR). Polttoaineella on paljon marginaalia rajoihin ja xenon haittaa merkittävästi vähemmän. Näkyy vastaavat ”helpotukset” osin Loviisassakin vaikka on isohko SMR-mittakaavassa ja muutenkin parametreiltaan ”tavallinen” reaktori. Mut oleellisimpana pitäisin edelleen säädettävyyden kannalta sitä, että samassa järjestelmässä on useita pyttyjä. Ei ole pakko tehdä yhdelle ja ainoalle isoa muutosta. Ja eihän kaikkien ole edes pakko olla samantehoisia, sekin entisestään lisää joustavuutta. Et tekniikka on ihan varmasti toteutettavissa, jos poliittinen tahto ja rahat löytyy.

Tuohon julkisuuspuoleen. Jokainen tekee omat ratkaisunsa, mutta henk. koht. olen mieluummin varovainen kuin nurkkahuoneessa hakemassa viimeistä paperia. Monta asiaa voisi käsitellä julkisella tasolla, mutta julkaisu ulos firmasta on syytä tehdä hallitusti ja vastuullisen henkilön päätöksellä. Veikkaan, että lupaa julkistukseen ei tippuisi vain sen takia, että netissä olisi yksi väittely, johon tarvittaisiin lisätietoja.

 

[mRkukov]

Saksa sulkee tänään jälleen ydinvoimaloita – poistuvan sähkömäärän tuottaminen tuulisähköllä vaatisi tuhat turbiinia

Tämän jälkeen Saksassa on toiminnassa enää kolme ydinvoimalaa,

www.aamulehti.fi

Otsikko voisi olla että "Saksa siirtyy käyttämään entistä enemmän hiiltä, kaasua ja öljyä - päästöt tulevat nousemaan vuoden vaihteessa"

 

[Lämpöpumppu]

Puolen yön aikaan lähti yli kolme gigawattia ydinvoimatuotantoa ja puolen päivän aikoihin vielä vajaan gigawatin verran. Tällä hetkellä on melko tuulinen sää, mutta tullaan alkuvuodesta varmasti näkemään suurempia fossiilisten osuuksia.

 

[mRkukov]

Nyt tuli lupa: TVO nostaa Olkiluoto 3:n tehoa

Olkiluodon ydinvoimalaitoksen kolmosyksikkö käynnistettiin 21. joulukuuta.

www.uusisuomi.fi

Säteilyturvakeskus Stuk antoi tiistaina 4. tammikuuta TVO:lle luvan nostaa Olkiluoto 3:n teho yli viiden prosentin sen täydestä 4300 megawatin lämpötehosta.
...
Seuraavan kerran TVO tarvitsee Stukilta luvan, kun se nostaa reaktorin tehon yli 30 prosentin täydestä tehosta. Sitä ennen laitos on jo aloittanut sähköntuotannon. Stuk antaa luvan myös tehon nostamiseen yli 60 prosentin.

Olikos sähköntuotannon aloitukselle jotain päivämäärää vai onko se vain tässä jossain kohtaa kun ehtivät?

 

[nilikka]

Pyhäjoen ydinvoimalahanke joutuu erityissyyniin Venäjä-kytköksen ja poliittisen tilanteen vuoksi – lupa venymässä vähintään loppuvuoteen

Puolustusministeriö vaatii riskianalyysiä voimalasta työ- ja elinkeinoministeriöltä. Kiristynyt geopoliittinen tilanne voi mutkistaa Hanhikivi 1:n toteutumista.

yle.fi

Vähemmän yllättäen nyt reagoidaan Hanhikiven osalta näihin riskiskenaarioihin. Saa nähdä kuinka monta kertaa tuota analyysiä joudutaan korjailemaan ennen kuin menee läpi, kun eikö aiemminkin ole ollut ongelmia saada suunnitelmat viranomaisten vaatimalle tasolle?

 

[Kvarkki]

Ei taida tuon selvityksen laatimisvastuu kuulua luvanhaltijalle… Sinällään pitäisi olla läpihuutojuttu, koska jahka pytinki on valmis, niin polttoainetta saa lännestäkin.

 

[Törni]

Olikos sähköntuotannon aloitukselle jotain päivämäärää vai onko se vain tässä jossain kohtaa kun ehtivät?

TVO:n sivuilla on tehokäppyrät koekäytön aikana. Näyttää siltä, että generaattori käy verkossa 22.1. aikoihin.

TVO - OL3-tuotanto koekäytön aikana

www.tvo.fi

 

[erihyva]

Suomen ydinvoimalainsäädäntöä ollaan modernisoimassa ja hyvä niin.

HS Ympäristö | Suomi mullistaa pian ydinvoimaa koskevat lakinsa, ja silloin selviää, kuinka lähelle kouluja ja sairaaloita ydinvoimaa saa rakentaa – ”Ei tällaista ole tehty Suomessa ikinä”

Lainsäädännöstä halutaan poistaa esteet uudentyyppisten pienreaktoreiden rakentamiselle. ”Kokonaisuudistusta tässä laajuudessa ei ole tehty aiemmin”, sanoo Säteilyturvakeskuksen pääjohtaja Petteri Tiippana.

www.hs.fi

 

[satakunta]

Olk 3, ajettu 14 tammikuuta alas suht hätäisesti. Onko lisätietoja kellään ?

 

[jad]

Olk 3, ajettu 14 tammikuuta alas suht hätäisesti. Onko lisätietoja kellään ?

Toisinaan koekäyttövaiheessa tapahtuu myös suunnittelemattomia reaktoripikasulkuja. Näin tapahtui perjantaina 14. tammikuuta 2022, kun höyrystimen pinnansäädön käyttöönottokokeita tehtiin. Pikasulku tapahtui, kun kokeen aikana yhden höyrystimen pinnankorkeus nousi yli reaktoripikasulkurajan.

https://www.tvo.fi/ajankohtaista/tiedotteetporssitiedotteet/2022/ol3nkoekayttovaiheessalaitostatestataansuunnitellusti.html

 

[mRkukov]

Tämän sivun ennuste menee kyllä päivä päivältä hupaisammaksi:

TVO - OL3-tuotanto koekäytön aikana

www.tvo.fi

Tuon piti alkujaan olla jo 20.1 tuottamassa verkkoon, mutta joka arkipäivä se ennuste vain venyy ja venyy. Nyt viimeisen reilun viikon on joka päivä tullut uusi ennuste aina päivä myöhemmäksi kuin edellinen. Kaksi viikkoa sitten "tuotanto alkaa parin päivän päästä" ja nyt edelleen "tuotanto alkaa parin päivän päästä". Meinaako ne että tuohon ennusteeseen uskoo enää kukaan suomalainen?

 

[pulatunnus]

Tämän sivun ennuste menee kyllä päivä päivältä hupaisammaksi:

TVO - OL3-tuotanto koekäytön aikana

www.tvo.fi

Tuon piti alkujaan olla jo 20.1 tuottamassa verkkoon, mutta joka arkipäivä se ennuste vain venyy ja venyy. Nyt viimeisen reilun viikon on joka päivä tullut uusi ennuste aina päivä myöhemmäksi kuin edellinen. Kaksi viikkoa sitten "tuotanto alkaa parin päivän päästä" ja nyt edelleen "tuotanto alkaa parin päivän päästä". Meinaako ne että tuohon ennusteeseen uskoo enää kukaan suomalainen?

Tammikuunpuolessavälissä oli se suunnittelematon pikasulku, josta seuraisi puuhaa, ja sitä uutisoitiin että arvio helmikuun alkupuoliskolla tuottaisi verkkoon. Olisko tuon linkin data vähän erikäyttöön generoitua.

Säännöllisen sähköntuotannon aikataulua eivät tuossa yhteydessä päivittäneet, eli jos ei viityksiä niin kesällä.

 

[mRkukov]

Tammikuunpuolessavälissä oli se suunnittelematon pikasulku, josta seuraisi puuhaa, ja sitä uutisoitiin että arvio helmikuun alkupuoliskolla tuottaisi verkkoon. Olisko tuon linkin data vähän erikäyttöön generoitua.

Jos kerran "uutisoitu" niin mikseivät ole tuonne viralliseen ennusteeseen suoraan moista laittaneet? Siirtävät päivä kerrallaan eteenpäin ja eteenpäin.

 

[pulatunnus]

Jos kerran "uutisoitu" niin mikseivät ole tuonne viralliseen ennusteeseen suoraan moista laittaneet? Siirtävät päivä kerrallaan eteenpäin ja eteenpäin.

Mikä tuo sinun linkki on, mikä sen tarkoitus ?
Vaikuttaa enemmän tekniseltä, eikä joltain "uutishuoneelta" jossa joku tiedottaja naputtelee juttuja.

Siis jos tuota seuraat sillä ajatuksella että arviot pörssisähkön hinta kehitystä ?

 

[mRkukov]

Mikä tuo sinun linkki on, mikä sen tarkoitus ?

Sitä voit kysyä TVO:lta itseltään.

OL3-tuotanto koekäytön aikana
Tämä sivusto on luotu OL3:n käyttöönoton sähköntuotantotiedon esittämiseen ja tämä sivu poistetaan käytöstä, kun OL3:n säännöllinen sähköntuotanto alkaa.

Vaikuttaa enemmän tekniseltä, eikä joltain "uutishuoneelta" jossa joku tiedottaja naputtelee juttuja.

Ymmärtäisin että tuo on infosivu siitä miten koekäyttö etenee, mutta ilmeisesti kuvittelen jotain väärin? Sivu päivittyy kuitenkin päivittäin ja tekstitkin muuttuu lähes joka päivä. Tätäkö ei siis pitäisi sinun mielestä seurata? Mitä sitten pitäisi? Roskalehtien uutisointia?

 

[Kvarkki]

"Tämä sivusto on luotu OL3:n käyttöönoton sähköntuotantotiedon esittämiseen". Eihän tuo nyt sitä tarkoita, että koekäytöstä infottaisiin vaikka toki vahvasti asiaan liittyy Kun on moinen sivusto luotu, niin vältetään "paljonkos sitä sähköä tänään tuotetaan/tuotettiin kysymykset".

 

[pulatunnus]

Mitä sitten pitäisi? Roskalehtien uutisointia?

Samassa domainissa on ihan yhtiön viralliset tiedotteet ja uutiset sun muut.

Tätäkö ei siis pitäisi sinun mielestä seurata? Mitä sitten pitäisi? Roskalehtien uutisointia?

Jos noita tiedotteita haluat lukea, niin tuo valitsemasi sivu ei vaikuta oikealta. Kuvauksen mukaan tuolla julkaistaan sähköntuotantotietoja.

Olisko tuo sinun päivämäärä sellainen ettei ennusteen mukaan ole sähköntuotantoa ennen sitä , eli pakenee siihen asti kun alkaa tuotanto lähestyä ja ennusteita tuleen.

 

[demo69]

"Tämä sivusto on luotu OL3:n käyttöönoton sähköntuotantotiedon esittämiseen". Eihän tuo nyt sitä tarkoita, että koekäytöstä infottaisiin vaikka toki vahvasti asiaan liittyy Kun on moinen sivusto luotu, niin vältetään "paljonkos sitä sähköä tänään tuotetaan/tuotettiin kysymykset".

Findgrid ja Nordpool vaatii tuotantoennusteet joten ne voidaan julkaista tuolla kaikelle kansalle. Ensimmäinen tahdistus pitäisi olla jo tehtynä, mutta se ei näy tuotantoennusteissa, koska tuotanto on alle omakäytön.

 

[Lämpöpumppu]

Taishanin koekäyttövaiheessa taisi tulla lähemmäs kymmenen suunnittelematonta pikasulkua, eikä niissä sinänsä mitään ihmeellistä ole. Suojausrajat ovat ihan syystä varsin kapeat ja säätörajat vielä kapeammat, joten tällaisia voi sattua kun säätöpiirejä testataan ja säädetään ensimmäistä kertaa isommilla tehotasoilla.

 

[Chaos]

No niin...

Käyttöönottotestien aikana on tapahtunut kaksi suunnittelematonta reaktoripikasulkua, joiden johdosta laitostoimittaja haluaa suorittaa lisää testejä ja analyysejä ennen käyttöönoton jatkamista. Selvitysten valmistuttua laitostoimittaja päivittää aikataulua ja se julkaistaan laitostoimittajalta saadun tiedon mukaan aikaisintaan 3.2.2022.

 

[mRkukov]

No niin...

Käyttöönottotestien aikana on tapahtunut kaksi suunnittelematonta reaktoripikasulkua, joiden johdosta laitostoimittaja haluaa suorittaa lisää testejä ja analyysejä ennen käyttöönoton jatkamista. Selvitysten valmistuttua laitostoimittaja päivittää aikataulua ja se julkaistaan laitostoimittajalta saadun tiedon mukaan aikaisintaan 3.2.2022.

Ei tätä sivua saanut käyttää minkään infon selvittelyyn tai tilanteen etenemisen seurantaan!

Jos noita tiedotteita haluat lukea, niin tuo valitsemasi sivu ei vaikuta oikealta. Kuvauksen mukaan tuolla julkaistaan sähköntuotantotietoja.

No ei vaineskaan. Infosivuhan tuo juuri on.
Saas nähdä paljonko tulee viivytystä noista pikasuluista. Viikkoja (tullut jo) vai kuukausia?

 

[Lämpöpumppu]

Tietenkin säännöllisen sähköntuotannon aloittamisen kannalta nämä pikasulut ovat ikäviä tapahtumia, mutta jotenkin tämä pikasulku terminä saadaan kuulostamaan mediassa aina negatiivisena asiana. Tai ainakin itselläni on sellainen kuva. Pikasulku on kuitenkin vain turvatoiminto, mikäli jokin tietty säädin esimerkiksi näissä sähköntuotantoa edeltävissä turbiinipuolen käyttöönottotesteissä ei aluksi toimi odotetulla tavalla. Käyttöönottovaiheessa näille säätimille nimenomaan tehdään käyvässä prosessissa parametrimuutoksia, jotta käyttöönoton jälkeisissä käyttötilanteissa säätimet pystyisivät reagoimaan välttäen turvatoimintojen laukeamiset eli vaikkapa pikasulut. Ennen tätä käyttöönottovaihetta näille säätimille ei ole voitu antaa, kuin suuntaa antavia parametrejä ja siksi ne eivät aina vastaa todellista prosessia.

Epäonnistunut pikasulku olisi huolestuttavampi uutinen, mutta ydinvoimalaitoksien suunnitteluperusteissa nämäkin otetaan huomioon.

 

[Resetor]

Vihreiden Soininvaaralta pohdintaa puolueen ydinvoima kannasta:

Vihreät opinkappaleet horjuvat?

Vihreissä on ollut viime aikoina uutta pohdintaa sekä ydinvoimasta, geenimanipuloinnista että Nato-jäsenyydestä.

verdelehti.fi

 

[pulatunnus]

Vihreiden Soininvaaralta pohdintaa puolueen ydinvoima kannasta:

https://verdelehti.fi/2022/02/03/vihreat-opinkappaleet-horjuvat/

Perustelee miksi ydinvoimaa vastustettu, samoja mitä tässä ja Vihreät ketjussa toisteltu.

Pari muuta poimintaa,

Perusteli 70-80 luvun vastustusta ja sitä kuinka vaarallisia ne oli. ja kuinka turvallisia nykyään, Jonka perään kommentti

Sen aikaisia ydinvoimaloita ei saa enää rakentaa. Tämän asian ydinvoiman vastainen liike itse asiassa voitti. Pitäisi vielä ymmärtää voittaneensa.

se loppu kommentti.

Argumentit ydinvoimaloita vastaan ovat merkittävästi lieventyneet, mutta eivät poistuneet.

...

Monen vihreän mielissä vaaka on kääntynyt ydinvoiman puolelle pienempänä pahana. Myös puoluekokous on väljentänyt vihreiden ydinvoimakantoja. Eurooppalaisten vihreiden joukossa Suomen vihreät ovat selvä poikkeus.

Geopoliittisista syistä vihreät kuitenkin vastustavat yksimielisesti Fennovoiman ydinvoimalaa.

Linkissäsi oli paljon muutakin aihetta, sopisi varmaan postata Vihreät ketjuun .

 

[Resetor]

Perustelee miksi ydinvoimaa vastustettu, samoja mitä tässä ja Vihreät ketjussa toisteltu.

Pari muuta poimintaa,

Perusteli 70-80 luvun vastustusta ja sitä kuinka vaarallisia ne oli. ja kuinka turvallisia nykyään, Jonka perään kommentti





se loppu kommentti.



Linkissäsi oli paljon muutakin aihetta, sopisi varmaan postata Vihreät ketjuun .

Tuossa Oden kirjoituksessa harmittaa tuo ydinase sekoilu. Ei meidän kiehutusvesireaktoreista saa ydinaseeseen sopivaan materiaalia vaikka siellä ei olisi valvontakameroita.
Ydinaseisiin materiaali tehdään sentrifugeilla, ei enää ydinreaktoreissa.
Edit: Painevesi piti lukea, mutta sama nyt koskee myös tuota.

 

[zepi]

Tuossa Oden kirjoituksessa harmittaa tuo ydinase sekoilu. Ei meidän kiehutusvesireaktoreista saa ydinaseeseen sopivaan materiaalia vaikka siellä ei olisi valvontakameroita.
Ydinaseisiin materiaali tehdään sentrifugeilla, ei enää ydinreaktoreissa.

Kyllä kait siitä "jätteestä" voisi plutoniumia eristää ilman sentrifugejakin? Kamerat ovat lähinnä sitä varten, että niille polttoaineille ei tehdä mitään erikoisia ja ennalta määrittelemättömiä toimia?

 

[JCSH]

Tuossa Oden kirjoituksessa harmittaa tuo ydinase sekoilu. Ei meidän kiehutusvesireaktoreista saa ydinaseeseen sopivaan materiaalia vaikka siellä ei olisi valvontakameroita.
Ydinaseisiin materiaali tehdään sentrifugeilla, ei enää ydinreaktoreissa.

Siis eiköstä aina kun käytetään U-238:ia reaktorissa niin se synnyttää PU-239:ia?
Toki kaupallisilla reaktoreilla tuo tuotetun plutoniumin määrä on sen verta pieni että varmaan ydinaseita varten sen pystyy luomaan helpomminkin.

 

[Resetor]

Kyllä kait siitä "jätteestä" voisi plutoniumia eristää ilman sentrifugejakin? Kamerat ovat lähinnä sitä varten, että niille polttoaineille ei tehdä mitään erikoisia ja ennalta määrittelemättömiä toimia?

Ongelma on, että ydinaseeseen pitää olla lähes täysin fissiiliä uraania tai plutoniumia. Kevytvesireaktoreissa fissiiliä ainetta on hyvin vähän.

 

[Resetor]

Siis eiköstä aina kun käytetään U-238:ia reaktorissa niin se synnyttää PU-239:ia?
Toki kaupallisilla reaktoreilla tuo tuotetun plutoniumin määrä on sen verta pieni että varmaan ydinaseita varten sen pystyy luomaan helpomminkin.

PU-239 lisäksi syntyy väistämättä PU-240:ä, jota ei ydinaseen saa tulla.

 

[Kvarkki]

Taitaa tulla väistämättä tilanne vastaan, että jos maalla on tekniikat ottaa perusvoimalasta sopivat ainesosat talteen, niin niillä on käytössä helpompiakin tapoja saavuttaa sama tulos.

 

[Vertigo]

PU-239 lisäksi syntyy väistämättä PU-240:ä, jota ei ydinaseen saa tulla.

Ja mahtoiko olla tämän kanssa nimenomaan niin että Pu239 erottaminen Pu240:sta on erittäin vaikeaa ja käytännössä mahdotonta, pienen atomimassaeron takia. Kun taasen esimerkiksi U235 vs U238 ero atomimassassa on isompi ja siten erottelu on mahdollista sentrifugeilla, joskaan ei sekään mikään ihan triviaali toimenpide liene...

 

[Resetor]

Ja mahtoiko olla tämän kanssa nimenomaan niin että Pu239 erottaminen Pu240:sta on erittäin vaikeaa ja käytännössä mahdotonta, pienen atomimassaeron takia. Kun taasen esimerkiksi U235 vs U238 ero atomimassassa on isompi ja siten erottelu on mahdollista sentrifugeilla, joskaan ei sekään mikään ihan triviaali toimenpide liene...

En tiedä miten tuo menee, mutta Pu240:n osuus kasvaa mitä pidempään samaa polttoainetta käytetään. Sen vuoksi pitäisi olla reaktori, josta polttoainetta saa pois sen käynnissä ollessa. Kevytvesireaktoreissa tämä ei onnistu.

 

[JCSH]

PU-239 lisäksi syntyy väistämättä PU-240:ä, jota ei ydinaseen saa tulla.

Okei joo, eli uudemmat reaktorit, ainakaan Suomessa käytetyt, eivät sovi mitenkään tuohon asemateriaalin valmistamiseen.
Mutta se on kyllä totta että alunperin ydinvoimatuotantoa alettiin rakentaan uraanin päälle koska sillä voitiin luoda myös plutoniumia. Tai ainakin tuo oli osasyynä.