Keskustelua ydinvoimasta

[Kvarkki]

Tuskin velivenäläinenkään olisi suunnitellut reaktoria, jossa on positiivinen takaisinkytkentä ellei kyseessä olisi ollut ns. muut tarpeet saada polttoainetta näppärästi ulos lennossa. Äkkiseltään kuvittelisin, että mahdollisuus länsimaissa saada nykyään rakennettua yhtään tehokkaampi positiivisen takaisinkytkennän omaava reaktori on 0. Tsernokaan ei olisi tullut silmille, jos systeemi ei olisi ollut mitä oli. Ihminen tekee huonoja päätöksiä, kun "syylliset ammutaan aamunkoitteessa" virhetilanteiden käsittely on voimissaan. Kukaan ei uskaltanut sanoa ei keskushallinnon suunnasta tulleelle sähköntuottopyynnölle, kukaan ei uskaltanut keskeyttää pitkäksi mennyttä koetta, kukaan ei uskaltanut sanoa, että ei oikeastaan tiedä mitä on tekemässä. Jos näitä ei olisi sattunut, niin säätösauvojen suunnittelumoka ei olisi oikeastaan haitannut (nyttemmin korjattu käytössä oleviin reaktoreihin, Leningradiin ymmärtääkseni Suomen rahoittamana). Jos, jos ja jos... Mennyttä ei voida muuttaa, mutta virheistä ainakin ydinvoima-ala ottaa helposti opiksi.

 

[valurauta]

Tuskin velivenäläinenkään olisi suunnitellut reaktoria, jossa on positiivinen takaisinkytkentä ellei kyseessä olisi ollut ns. muut tarpeet saada polttoainetta näppärästi ulos lennossa.

Eipä velivenäläisenkään reaktorissa eri takaisinkytkentäkomponenttien kokonaisuus ole normaalissa käyttötilassa positiivinen. Maltillisesti negatiivinen kokonaistakaisinkytkentä on itse asiassa oikein hyvä reaktorin hallittavuuden kannalta. Takaisinkytkennät kun ovat monesti vähän kaksiteräisiä miekkoja.

Ongelma Tshernobylissä oli siinä, että reaktori oli ajettu tilaan, jossa kokonaistakaisinkytkentä oli muuttunut positiiviseksi. Laitos olisi voinut mosahtaa tuossa tilassa ilman koettakin, nyt koe toimi laukaisevana tekijänä. Vauhtia antoi päin p'tä suunniteltu, alkuperäinen säätösauvarakenne, joka muutti ko. oloissa "jarrupolkimen kaasuksi".

Lopputuloksen viimeisteli RBMK-reaktorin... itsetuhomekanismin aktivoituminen. Kun riittävän monta reaktorin n. 1600 paineputkesta rikkoutuu, moderaattoritankki ylipaineistuu ja nostaa reaktorin kannen (2000 tonnia, tjsp) paikoiltaan. Paineputket on kannessa kiinni eivätkä varmastikaan selviä tästä ehjinä. "Game over, You lose."

 

[Kvarkki]

No eipä tullut mieleen, että joku voisi kommenttini noin tulkita. Aika itsestään selvää, että härveli ei ole jatkuvasti positiivisen puolella.

 

[valurauta]

No eipä tullut mieleen, että joku voisi kommenttini noin tulkita. Aika itsestään selvää, että härveli ei ole jatkuvasti positiivisen puolella.

Onhan maailmalla vaikka kuinka laitteita, jotka ovat luonnostaan epävakaita mutta ne pidetään hallinnassa tarkoituksenmukaisella säätöjärjestelmällä. Ydinreaktoreita varmaan vähemmän...

Yhtä kaikki, on vähän turhan yksioikoista väittää Tshernobylin poksahtaneen "typeryyden" tai "piittaamattomuuden", tjsp, seurauksena. Kyllä siinä oli kyse useampien onnettomien yhteensattumien summasta: nipusta emmentaljuuston viipaleita, ja nyt sattui liian monta reikää kohdakkain.

 

[mRkukov]

Turku Energian johtaja tyrmää aloitteen pienoisydinvoimaloista – "Eivätkö nämä ihmiset ole perehtyneet jo tehtyihin ratkaisuihin?"

Hienoa että idea tyrmätään täysin ja perusteluksi riittää:

– Järkytyin, eivätkö nämä ihmiset ole perehtyneet jo tehtyihin ratkaisuihin, jotka ovat pudottaneet hiilidioksidipäästöjä merkittävästi, Kuivanen kertoo.

Ehkä Kuivanen on vain itse jättänyt perehtymättä asiaan ja heittelee kommentteja:

– Olemme tehneet mittavan investoinnin voimalaitokseen, joka voi käyttää sataprosenttisesti uusiutuvaa polttoainetta. Miksi lähdettäisiin vielä miettimään miljardiluokan investointia?

Olisikohan oma lehmä ojassa kun noin pelottaa? Jos kerran tyrmää idean niin voisi sille kai jotain perusteitakin esittää. Nyt perusteet ovat luokkaa "liian kallis, koska vanhatki ydinvoimalat ovat" ja tietysti se "juuri satsattu miljoonia". Meinaako Kuivanen että aloite johtaisi uuden voimalan pykäämiseen ensimmäisenä Suomessa noin parissa vuodessa? Vai onko niin että tuo uusi kallis ja rakas polttovoimala on vastaus kaikkeen ikuisesti? Ei se aloite sieltä vuodessa mihinkään etene, mutta kai sitä nyt suunnitella voi?

Niin ja tietysti OT:

– Suomessa kaadettujen metsien tilalle on pakko istuttaa uutta puuta. Silloin metsä lähtee kasvamaan ja sitoo hiilidioksidia. Silloin puu on hiilidioksidineutraali polttoaine pidemmällä tarkastelujaksolla.

Puun poltto on hiilidioksidineutraalia, siinäs kuulitte. Ainiin, kiellämme puukiukaat kun ne tupruttavat liikaa saasteita.

Spoileri

Kyllä, pahasti kärjistettynä.

 

[Kvarkki]

Pisti silmään uutisessa, että aloitteen on allekirjoittanut myös vihreitä edustajia. Turvallisuuskulttuuri kommentilla osoitti, että ei oikeastaan tiedä mikä on turvallisuuskulttuuri ja miten SMR muuttaa toimintatapoja. Lähinnä siis miten turvallisuutta on ajateltu hoidettavan.

 

[valurauta]

Pisti silmään uutisessa, että aloitteen on allekirjoittanut myös vihreitä edustajia. Turvallisuuskulttuuri kommentilla osoitti, että ei oikeastaan tiedä mikä on turvallisuuskulttuuri ja miten SMR muuttaa toimintatapoja. Lähinnä siis miten turvallisuutta on ajateltu hoidettavan.

No miten SMR olennaisesti muuttaa toimintatapoja tai -periaatteita? Vakiomallisen, keskeisiltä osiltaan tehdasvalmisteisen voimalan luvittaminen ja rakentaminen on (ainakin toivottavasti) isoa uniikkilaitosta helpompaa ja halvempaa mutta ei kai itse laitoksen operoinnin periaatteet voi kovin paljon poiketa isoista?

Jos laitoksen teho on kertaluokkaa alempi kuin isolla laitoksella (300 MW vs 3000 MW lämpöä) niin siellä on radioaktiivisia aineitakin kertaluokkaa vähemmän - ja se on ihan tarpeeksi aiheuttamaan pahimmillaan olennaisia ongelmia. Karkeasti arvioituna, jos isot laitokset sijoitetaan 5 km etäisyydelle merkittävästä asutuksesta, niin pienen voisi ehkä sijoittaa 2 km etäisyydelle - jos turvataso on muuten identtinen.

Yksi syy siihen, että ydinvoimalat ovat paisuneet SMR-kokoluokasta 1500 MWe tuntumaan on juuri siinä, että pieni voimala vaatii melkein samat suojat ja käytännöt kuin isokin... mutta tuottaa vain murto-osan ison sähköstä/lämmöstä. Tarvitseeko SMR suojata esim. matkustajakoneen törmäykseltä?

 

[demo69]

Nythän pääkaupunkiseudulle suunnitellaan pieniä, ainoastaan lämpöä tuottavia reaktoreita. Jos tuotetaan pelkkää lämpöä, ei tarvita niin vahvaa paineastiaa, koska lämpötila ja paine on matalampi. Paineastian tilavuus voi olla silloin suurempi, mikä lisää turvallisuutta. Myös hätäjäähdytys on helpompi järjestää, kun paine on luokkaa 10 baria eikä 150 baria. Tuollainen pelkkää lämpöä tuottava ydinreaktori olisi hyvin yksikertainen ja paljon halvempi kuin nykyiset ydinvoimalaitokset.

 

[Kvarkki]

Ja vaikka olisi ihan perinteinen pieni pannu, niin on eri asia poistaa jälkilämpöä muutama MW kuin kymmeniä MW:tä. Siis ihan nykytekniikallakin. Siihen en ota kantaa milloin onnettomuussietoiset polttoaineet ja/tai koko sulamisongelman poistavat toteutukset tulevat käyttöön. Järeämmillä rikastuksilla ja suunnittelulla yhden jakson kestoa (varsinkin lämmöntuotannossa) voidaan kasvattaa vuosiin ja motista voidaan näin tehdä hankalammin huollettava. Tai jopa jonkunmoinen ”sisään-ulos” paketti, lisää vain moderaattori. Tarve safeguardsille pienenee. Jne.

 

[Griffin]

Turku Energian johtaja tyrmää aloitteen pienoisydinvoimaloista – "Eivätkö nämä ihmiset ole perehtyneet jo tehtyihin ratkaisuihin?"

Hienoa että idea tyrmätään täysin ja perusteluksi riittää:


Ehkä Kuivanen on vain itse jättänyt perehtymättä asiaan ja heittelee kommentteja:


Olisikohan oma lehmä ojassa kun noin pelottaa? Jos kerran tyrmää idean niin voisi sille kai jotain perusteitakin esittää. Nyt perusteet ovat luokkaa "liian kallis, koska vanhatki ydinvoimalat ovat" ja tietysti se "juuri satsattu miljoonia". Meinaako Kuivanen että aloite johtaisi uuden voimalan pykäämiseen ensimmäisenä Suomessa noin parissa vuodessa? Vai onko niin että tuo uusi kallis ja rakas polttovoimala on vastaus kaikkeen ikuisesti? Ei se aloite sieltä vuodessa mihinkään etene, mutta kai sitä nyt suunnitella voi?

Niin ja tietysti OT:

Puun poltto on hiilidioksidineutraalia, siinäs kuulitte. Ainiin, kiellämme puukiukaat kun ne tupruttavat liikaa saasteita.

Spoileri

Kyllä, pahasti kärjistettynä.

Tietenkin energialaitoksen johtaja haluaa päästä mahdollisimman vähillä investoinneilla, jolloin sanotaan, mitä sylki suuhun tuo.
Jos tuota haluttaisiin vängätä johonkin suuntaan, niin nuo saastuttavat fossiiliset voimalat vain pitäisi pistää selkeästi nykyistä suuremmalle verolle.

 

[valurauta]

Ja vaikka olisi ihan perinteinen pieni pannu, niin on eri asia poistaa jälkilämpöä muutama MW kuin kymmeniä MW:tä.

Jälkilämmön poistosta nyt on joka tapauksessa huolehdittava ihan tavallisten seisokkienkin aikana. Kun muistaa, että jälkilämpö on jo muutamassa tunnissa alle prosentti laitoksen toimintatehosta, niin sen poisto ei ehjällä laitoksella ole mikään ongelma.

File:Decay heat illustration2.PNG - Wikipedia

Ongelma jälkilämmöstä tulee, jos tavanomaiset järjestelmät eivät syystä tai toisesta ole käytettävissä. Yksikin megawatti on kuitenkin yli sata saunan kiuasta, joten kyllä senkin kanssa tulee ihan tarpeeksi vaikeuksia, jos lämpöä ei saada siirrettyä ulos. Tarvitaan siis järjestelmä - joka on varmaan yksinkertaisempi kuin isolla laitoksella mutta onko se samassa suhteessa halvempi?

Siihen en ota kantaa milloin onnettomuussietoiset polttoaineet ja/tai koko sulamisongelman poistavat toteutukset tulevat käyttöön.

Mitä etäämmälle laitoksen tekniikka menee koetellusta reaktoritekniikasta sitä suuremmiksi kasvavat tekniset riskit. En ainakaan ensimmäistä protoa rakentaisi mihinkään lähelle asutusta.

Ei minulla mitään modulaarisia reaktoreita vastaan ole, mutta en näe niitä ihan niin suurena mullistuksena kuin moni tuntuu ajattelevan, varsinkaan laitoksen operoinnin kannalta.

 

[Jooga]

Mitä etäämmälle laitoksen tekniikka menee koetellusta reaktoritekniikasta sitä suuremmiksi kasvavat tekniset riskit. En ainakaan ensimmäistä protoa rakentaisi mihinkään lähelle asutusta.

Ei minulla mitään modulaarisia reaktoreita vastaan ole, mutta en näe niitä ihan niin suurena mullistuksena kuin moni tuntuu ajattelevan, varsinkaan laitoksen operoinnin kannalta.

Noissa modulaarisissahan on se yhtenä pääpointtina, että reaktoreja valmistetaan samanlaisia useita, joissa valmistetulle reaktorityypille saadaan hyväksyntä. Näin sitä hyväksyttyä reaktoria voidaan myydä valmiina pakettina muualle, toisin kuin nyt alusta loppuun asti projektimuotoisesti tehtäviä suuria reaktoreja, joille vaaditaan jokaiselle raskas hyväksyttämisprosessi. Tietenkin tarvitaan lakimuutoksia, jotta tuo saadaan myös Suomessa menemään tarkoituksenmukaisesti läpi. Pienempien reaktorien teknisessä mielessä parempi turvallisuus taitaa pohjautua siihen, että tehdasvalmisteisina iso määrä komponenteista voidaan valmistaa automatisoidusti, jolloin on-site valmistukseen verrattuna työvirheiden määrä todennäköisesti vähenee. Varmaan laitoksen operoinnissa reaktorin valmistustyyli ei juurikaan näy. Ehkä laitoksen tuki voi olla pidemmän päälle parempi, kun käyttäjiä on useita jotka voivat havaita laitokselle tyypillisiä vikoja / ominaisuuksia ja raportoida näistä toisille käyttäjille.

 

[valurauta]

Noissa modulaarisissahan on se yhtenä pääpointtina, että reaktoreja valmistetaan samanlaisia useita, joissa valmistetulle reaktorityypille saadaan hyväksyntä. Näin sitä hyväksyttyä reaktoria voidaan myydä valmiina pakettina muualle, toisin kuin nyt alusta loppuun asti projektimuotoisesti tehtäviä suuria reaktoreja, joille vaaditaan jokaiselle raskas hyväksyttämisprosessi.

Ei tuokaan nyt ihan oikea tulkinta ole, että suuret reaktorit olisivat alusta loppuun asti projektimuotoisia. Hyvin pitkällä samaa designiä on toistettu mahdollisimman pitkälle ja parhaimmillaan esim. Saksassa uusi laitos nousi alle viidessä vuodessa:
Kernkraftwerk Biblis – Wikipedia
Kyllä sitä joskus ihmettelee, miten 70-luvulla polkaistiin 1300-megawattinen ydinvoimala pystyyn hetkessä nykypäiviin verrattuna.

Pienikin laitos pitää kuitenkin jollain tasolla sovittaa rakennuspaikalleen ja se edellyttää enemmän tai vähemmän projektikohtaista räätälöintiä. Joka tapauksessa, jonnekin pitäisi ensin rakentaa tusinan verran identtisiä laitoksia ja ajaa niitä vuosikymmen, jotta voisi myydä ja monistaa koeteltua teknologiaa. Sarjojen ensimmäiset on aina protoja.

 

[Diziet Sma]

Ei tuokaan nyt ihan oikea tulkinta ole, että suuret reaktorit olisivat alusta loppuun asti projektimuotoisia. Hyvin pitkällä samaa designiä on toistettu mahdollisimman pitkälle ja parhaimmillaan esim. Saksassa uusi laitos nousi alle viidessä vuodessa:
Kernkraftwerk Biblis – Wikipedia

Isojenkin voimaloiden rakentamisessa näkyy sarjatuotannon edut. Samanlaisia standardoituja voimaloita rakennettaessa jokainen uusi voimala on noin 1,1 % edellistä halvempi.

Revisiting the Cost Escalation Curse of Nuclear Power. New Lessons from the French Experience

Saman raportin mukaan ydinvoimaloiden hinta on noussut Ranskassa puolitoistakertaiseksi per megawatti, kun ydinvoiman vastustus ja turvallisuuden maksimointi on hidastanut lupamenettelyä ja rakentamista vuosina 1983-2000.

Kyllä sitä joskus ihmettelee, miten 70-luvulla polkaistiin 1300-megawattinen ydinvoimala pystyyn hetkessä nykypäiviin verrattuna.

Nykypäivänä on säteilykammon takia menetetty niin paljon osaamista, että kaikki uudet voimalat ovat käytännössä prototyyppejä. Näin siis länsimaissa; Kiinassa, Koreassa ja Japanissa tilanne on toinen, ja siellä rakennetaan uusia voimaloita nopeammin ja halvemmalla kuin täällä.

Japani tosin voi Fukushiman takia taantua, kun yleinen mielipide on ainakin toistaiseksi ydinvoimaa vastaan.

Sarjojen ensimmäiset on aina protoja.

Juuri tämän takia Olkiluoto 3:n myöhästymistä ei pitäisi käyttää argumenttina ydinvoimaa vastaan. Enemmän se toimii perusteena välttää jatkossa monikansallisia ja huonosti johdettuja projekteja.

 

[ATE]

Eikö se SMR kuitenkin tarvitse samanlaiset betonivaipat onnettomuuksien varalle sekä kovat 24/7 vartioinnit terojen takia ynnä muut säteilyvalvontasetit?

Ihan asiaa Kuivanen tuossa haastattelussa puhui.

 

[Kvarkki]

Jälkilämmön poistosta nyt on joka tapauksessa huolehdittava ihan tavallisten seisokkienkin aikana. Kun muistaa, että jälkilämpö on jo muutamassa tunnissa alle prosentti laitoksen toimintatehosta, niin sen poisto ei ehjällä laitoksella ole mikään ongelma.

File:Decay heat illustration2.PNG - Wikipedia

Ongelma jälkilämmöstä tulee, jos tavanomaiset järjestelmät eivät syystä tai toisesta ole käytettävissä. Yksikin megawatti on kuitenkin yli sata saunan kiuasta, joten kyllä senkin kanssa tulee ihan tarpeeksi vaikeuksia, jos lämpöä ei saada siirrettyä ulos. Tarvitaan siis järjestelmä - joka on varmaan yksinkertaisempi kuin isolla laitoksella mutta onko se samassa suhteessa halvempi?

Mielestäni oli ihan itsestään selvää, että tässä puhutaan häiriö- ja onnettomuutilanteista, jäähdytys on normaalikäytössä itsestään selvää. Jälkilämmön määrän laskeminen ei nyt ole ihan simppeliä ja riippuu ihan tilanteesta, mielestäni tuo lainaamasi käyrä näyttää vähän optimistiselta. Hihavakiolla prosentti vuorokauden jälkeen ja siitä hitaammin alaspäin. EPR siis pukkaa sen lähes 50 MW vuorokauden päästä, Loviisa 15 MW. Jos olisi joku 100MW lämpölaitos, niin tälle riittäisi 1 MW. Jos siis polttoaine nykyistä vastaavaa. Ei jäähdytysjärjestelmissä välttämättä koko maksa, mutta pienet tehot voi hoitaa passiivisesti - Luotettavia (passiivisia) järjestelmiä tarvitaan vähemmän rinnakkaisina...

Mitä etäämmälle laitoksen tekniikka menee koetellusta reaktoritekniikasta sitä suuremmiksi kasvavat tekniset riskit. En ainakaan ensimmäistä protoa rakentaisi mihinkään lähelle asutusta.

Ei minulla mitään modulaarisia reaktoreita vastaan ole, mutta en näe niitä ihan niin suurena mullistuksena kuin moni tuntuu ajattelevan, varsinkaan laitoksen operoinnin kannalta.

Eihän nämä ehdotetut ratkaisut ole mitenkään mullistavia tai erityisen uusia. Enemmän on kyse siitä, että jotain vanhoja tekniikoita havitellaan toteutettavaksi pienemmässä mittakaavassa erikoistuneisiin ratkaisuihin. Operoinnin kannalta asiaan ei oikeastaan voi ottaa kantaa kuin tapauskohtaisesti. Sen vain totean, että Fukushima kiritti kunnolla onnettomuussietoisien ratkaisujen kehittämistä. Ja mitään simppeleitä lämpöpannuja ei varmasti tehdä kasoittain sarjana, jos operointi vaatisi yhtä paljon kuin nykylaitokset.

 

[Kvarkki]

Eikö se SMR kuitenkin tarvitse samanlaiset betonivaipat onnettomuuksien varalle sekä kovat 24/7 vartioinnit terojen takia ynnä muut säteilyvalvontasetit?

Ihan asiaa Kuivanen tuossa haastattelussa puhui.

Riippuu ihan ratkaisusta. Kallion sisällehän tuollainen rakennettaisiin, siinä menee ulomman vaipan tarve. Sisempi tarvittaneen, mutta pienen laitoksen rakennus on halpa. Ja onnettomuusskenaariot helpompia kuormien suhteen. Riittävän umpinaiset setit, niin vartiointi yms. kulutkin säilyvät pienenä. Kuivasen jutuista paistoi läpi aika vahvasti oma lehmä ja just tehdyn ratkaisun puolustus. Pidemmällä juoksulla on kuitenkin täysin selvää, että pienhiukkasten tuotto kaupunkiympäristössä on hölmöjen hommaa. Höpö höpön sijasta olis voinut vaan todeta, että asia ei ajankohtainen.

 

[Kvarkki]

Le Monde: Areva maksaa TVO:lle satoja miljoonia euroja Olkiluoto 3:n myöhästymisestä

Ranskalaisyhtiö Areva maksaa satoja miljoonia euroja ydinvoimayhtiö Teollisuuden Voimalle Eurajoen Olkiluodon ydinvoimalan kolmosreaktorin myöhästymisen takia, kertoo ranskalaislehti Le Monde(siirryt toiseen palveluun).

Lehden mukaan yhtiöiden välisen sopimuksen synnyssä on kyse enää päivistä. Se viittaa lähteisiinsä Arevan johdossa ja Ranskan valtiovarainministeriössä.

– Olemme neuvotelleet ja neuvottelut ovat edenneet vaiheeseen, jossa niiden saattaminen päätökseen on lähellä, TVO:n viestintäpäällikkö Pasi Tuohimaa vahvistaa Ylelle.

Samalla hän vahvistaa Le Mondin uutisen siltä osin, että sopimus voidaan ehkä vahvistaa piakkoin.

Enempää hän ei asiaa tässä vaiheessa kommentoi.

TVO on vaatinut reaktorin pääurakoitsija Arevalta 2,6 miljardia euroa korvauksia rakennustyömaan viivästymisen vuoksi. Yhteistyötä tekevät saksalaisyhtiö Siemens ja Areva puolestaan vaativat TVO:lta 3,5 miljardia maksamatta jääneistä maksueristä ja saamatta jääneistä voitoista. Areva on esimerkiksi syyttänyt Suomen säteilyturvakeskusta hidastelusta. Korvauksia on käsitelty Kansainvälisen kauppakamarin välimiesmenettelyssä Lontoossa.

Satakunnassa sijaitsevan Olkiluodon kolmosreaktorin hinta on kolminkertaistunut rakennusaikana yhdeksään miljardiin euroon. TVO kertoi viime lokakuussa, että Olkiluodon kolmosreaktori alkaisi tuottaa sähköä toukokuussa 2019.

Reaktoria ryhdyttiin rakentamaan vuonna 2005. Alun perin reaktorin piti valmistua vuonna 2009.

Vois tulla se hermanni jonka nimimerkkiä en enää muista tulla kertoilemaan vieläkö on samaa mieltä kuka maksaa... Saattoi olla kyllä Muron juttuja. Hyvä, että tämäkin tulee päätökseen.

 

[ATE]

Riippuu ihan ratkaisusta. Kallion sisällehän tuollainen rakennettaisiin, siinä menee ulomman vaipan tarve. Sisempi tarvittaneen, mutta pienen laitoksen rakennus on halpa. Ja onnettomuusskenaariot helpompia kuormien suhteen. Riittävän umpinaiset setit, niin vartiointi yms. kulutkin säilyvät pienenä. Kuivasen jutuista paistoi läpi aika vahvasti oma lehmä ja just tehdyn ratkaisun puolustus. Pidemmällä juoksulla on kuitenkin täysin selvää, että pienhiukkasten tuotto kaupunkiympäristössä on hölmöjen hommaa. Höpö höpön sijasta olis voinut vaan todeta, että asia ei ajankohtainen.

Ei suuret biovoimalat tuota juurikaan pienhiukkasia kun on nykyaikaiset suodattimet ja korkeat savupiiput niin ne menevät muutenkin taivaan tuuliin.

 

[Kvarkki]

Se poltettava tavara varmaan levitoi itsensä sinne paikan päälle? Kyllähän se on jossain Matinkylässäkin (ilmamittauksissa) nähtävissä, kun Suomenoja tuppaa paskat silmille. ”Pieni”kin määrä on turhaa, jos parempia tapoja löytyy.

 

[zepi]

Ei suuret biovoimalat tuota juurikaan pienhiukkasia kun on nykyaikaiset suodattimet ja korkeat savupiiput niin ne menevät muutenkin taivaan tuuliin.

Se rekkaralli jolla sitä polttoainetta ajetaan voimalalle tuottaa kyllä ihan hyvin pienhiukkasia.

 

[ATE]

Se rekkaralli jolla sitä polttoainetta ajetaan voimalalle tuottaa kyllä ihan hyvin pienhiukkasia.

Tuottaa ihan yhtä lailla ydinvoimalan ylläpidon rekkarallit. Huollot ja vartiointi ja muu on vähän eri luokkaa kuin biovoimalalla.

 

[Kvarkki]

Harvemmin sitä malmia louhitaan kaupungin keskustan tuntumassa. Ydinvoimalan vuoden polttoainetarve kulkee muutamalla rekalla, riittäiskö moinen määrä ydinvoimalaa paljon pienitehoisemmassa polttolaitoksessa jopa tunniksi?

e: Henkilöstö siellä ydinvoimalan lähistöllä pääasiassa pyörii ja iso osa (Olkiluoto/Loviisa) kulkee työnantajan tarjoamilla busseilla.

 

[Tonnin Seteli]

Harvemmin sitä malmia louhitaan kaupungin keskustan tuntumassa. Ydinvoimalan vuoden polttoainetarve kulkee muutamalla rekalla, riittäiskö moinen määrä ydinvoimalaa paljon pienitehoisemmassa polttolaitoksessa jopa tunniksi?

e: Henkilöstö siellä ydinvoimalan lähistöllä pääasiassa pyörii ja iso osa (Olkiluoto/Loviisa) kulkee työnantajan tarjoamilla busseilla.

Joo. Toki kaikenlaista huoltoa ja vartiointia on vähän pirusti, mutta voimalan tuottoon verrattuna ei taas juuri lainkaan. Päinvastainen esimerkki on tuulivoima, jossa jokaista mitätöntä yksikköä kierretään paapomassa ja sulatellaan helikopterista ruiskutettavalla vedellä, joka lämmitetään öljypolttimella.

 

[ATE]

Se poltettava tavara varmaan levitoi itsensä sinne paikan päälle? Kyllähän se on jossain Matinkylässäkin (ilmamittauksissa) nähtävissä, kun Suomenoja tuppaa paskat silmille. ”Pieni”kin määrä on turhaa, jos parempia tapoja löytyy.

Suomenoja on helkatin vanha kivihiilivoimala. Modernin biovoimalan hiukkaspäästöt on jotain välillä ei mitään - olemattomia. Ei ne pienhiukkaspäästöt ole nyt mikään ainoa mittari jolla asiaa kannattaisi tarkastella varsinkin jos se on merkitykseltään lähes olematon.

 

[zepi]

Tuottaa ihan yhtä lailla ydinvoimalan ylläpidon rekkarallit.

Jossain Australian aroilla tai Kanadan tundralla niistä pienhiukkasista ei kärsi juuri kukaan. Siellä Helsingin keskustassa niitä pienhiukkasia vetää keuhkoihinsa satoja tuhansia ihmisiä.

Per tuotettu kWh uraanikaivos ottaa todella vähän pinta-alaa luonnolta, siinä missä biovoimalan valtavat puupellot ovat kaikki pois monimuotoiselta luonnontilaiselta metsältä.

Satojen megawattien lämpötehoinen biovoimala vaatii meinaan oikeasit paljon sitä puuta.

Henkilökohtaisesti arvostan sitä luonnon monimuotoisuutta jota biovoima tuhoaa tehokkaimmin kaikista energialähteistä.

 

[Kvarkki]

Suomenoja on helkatin vanha kivihiilivoimala. Modernin biovoimalan hiukkaspäästöt on jotain välillä ei mitään - olemattomia. Ei ne pienhiukkaspäästöt ole nyt mikään ainoa mittari jolla asiaa kannattaisi tarkastella varsinkin jos se on merkitykseltään lähes olematon.

Voidaan me toki pohtia sitten sitäkin onko järjevämpää ajaa kymmeniä rekkoja päivässä voimalaan vs. yksittäisiä rekkoja vuodessa. Joskus taisi juuri olla näistä uusista polttovoimaloista juttua, että joutuvat haalimaan poltettavaa ties minkä matkan päästä, pahimmillaan toisesta maasta. Ja mitä (laitoksen) päästöihin tulee, niin vähemmän on vähemmän. Hyvä että on parantunut, mutta perusongelmaa eli päästöjä se ei poista.

Hienosti ninjaeditoit kaivoskommenttisi pois edellisestä viestistä

 

[Willema]

Luonnon ja kokonaisuuden kannalta voisi kait nostaa ainakin kolme voimalatyyppiä; aaltovoimalat, aurinkopaneelit tai muukin auringon hyödyntäminen ja tuulivoima. Siis kaikkiaan liian vähän tutkittu ja hyödynnetty energiateknologia. Tavallaan vaikein tapaus näistä on tuulivoima. Tuossa äsken Hesan reissulla nauratti Järvenpään kohdalla "aurinkovoimala" muutaman aarin paneelialue! Käykää Saksassa tai Espanjassa tutustumassa oikeisiin aurinkopaneelivoimaloihin!! Entä aaltovoiman hyödyntäminen? Ulos kaapista osaamisen ja kehittelyn osalta.

 

[ATE]

Per tuotettu kWh uraanikaivos ottaa todella vähän pinta-alaa luonnolta, siinä missä biovoimalan valtavat puupellot ovat kaikki pois monimuotoiselta luonnontilaiselta metsältä.

Tässä ei taas ole yhtään mitään järkeä. Kaivokset lasketaan kaikissa vertailuissa hyvin rajuiksi ympäristövaikutuksiksi ja "puupellot" nyt ei ole mitenkään automaattisesti pois monimuotoiselta metsältä. Muutenkin energiapuun tarkastelussa ei voida suoraan mitata sitä metsästä poistuvalla puulla kun se tulee tukkipuun yhteydessä joka menee muuhun käyttöön sekä harvennuksissa ym. metsän parannuksissa ja muista lähteistä kuten vaikka rakennuspuujätteestä.

Voidaan me toki pohtia sitten sitäkin onko järjevämpää ajaa kymmeniä rekkoja päivässä voimalaan vs. yksittäisiä rekkoja vuodessa. Joskus taisi juuri olla näistä uusista polttovoimaloista juttua, että joutuvat haalimaan poltettavaa ties minkä matkan päästä, pahimmillaan toisesta maasta. Ja mitä (laitoksen) päästöihin tulee, niin vähemmän on vähemmän. Hyvä että on parantunut, mutta perusongelmaa eli päästöjä se ei poista.

Hienosti ninjaeditoit kaivoskommenttisi pois edellisestä viestistä

Ei se edelleenkään ole mikään kymmeniä rekkoja päivässä vertailu vs. yksittäisiä vuodessa kun se ydinvoimala vaatii muuta ylläpitoa 100 x enemmän kuin biovoimala.

Voidaan pohtia myös onko järkeä ostaa ulkomailta ydinvoimalan polttoainetta ja olla riippuvaisia sieltä vai käyttää kotimaista tekniikkaa ja energiaa jota saadaan ilmaisena kylkiäisenä tärkeän vientialan pyörittämisen mukana.

 

[Kvarkki]

Ydinvoiman saa myös suljettuun
polttoainekiertoon. Aurinko, tuuli, aalto yms. voimalat ovat mukavaa pikku näpertelyä tasan siihen saakka kunnes sitä energiaa tarvittaisiin paljon ja luotettavasti. Rikkaalla Saksalla on toistaiseksi varaa pelleillä kaasun ja hiilen tukiessa. Näppärästi myöskin paneelien ja myllyjen tuotantopäästöt kohdistuu toiselle puolen palloa...

 

[zepi]

Ei se edelleenkään ole mikään kymmeniä rekkoja päivässä vertailu vs. yksittäisiä vuodessa kun se ydinvoimala vaatii muuta ylläpitoa 100 x enemmän kuin biovoimala.

Perustelut ja lähteet.

Omien kokemusten valossa (voimalavierailuita sekä ydinreaktorille että sinne suomenojalle) kertovat siitä, että nimenomaan se suomenoja tarvitsee moninkertaisesti enemmän huoltoa ja henkilökuntaa per tuotettu kilowatti.

 

[ATE]

Perustelut ja lähteet.

Omien kokemusten valossa (voimalavierailuita sekä ydinreaktorille että sinne suomenojalle) kertovat siitä, että nimenomaan se suomenoja tarvitsee moninkertaisesti enemmän huoltoa ja henkilökuntaa per tuotettu kilowatti.

Perustelut ja lähteet ihan kiitos vain jos väität vastakkaista. Ei mitään omaa mutu voimalavierailua.

Se Suomenoja edelleenkin on vanha kivihiilivoimala. Biolämpölaitoksia voidaan aika suureen kokoluokkaan asti pyörittää ihan 0 henkilökunnalla tai siten että vaikka kamerayhteys ja valvoja voi heilua jossain lyhyen matkan päässä muissa duuneissa.

 

[zepi]

Perustelut ja lähteet ihan kiitos vain jos väität vastakkaista. Ei mitään omaa mutu voimalavierailua.

Puussa on energiaa n. 4kWh/kg.

100MW (100 000kW) biovoimalan pitää siis polttaa 25 000kg puuta tunnissa. Se tarkoittaa yhtä rekka-autollista tunnissa.

Montako huoltorekkaa pitää ajaa tunneittain 100MW tehoisen ydinvoimalan vierelle?

Entäs jos reaktorin lämpöteho kasvaa 200MW:hen ja biovoimalaan ajaa 2 rekkaa tunnissa? Se on 17000 rekkaa vuodessa...

Mulla on aavistus, että tässä on parin suuruusluokan ero siinä tarvittavan trafiikin määrässä ja sinulta on oikeasti unohtunut mitä puun energiatiheys oikein tarkoittaa.

 

[ATE]

Puussa on energiaa n. 4kWh/kg.

100MW (100 000kW) biovoimalan pitää siis polttaa 25 000kg puuta tunnissa. Se tarkoittaa yhtä rekka-autollista tunnissa.

Montako huoltorekkaa pitää ajaa tunneittain 100MW tehoisen ydinvoimalan vierelle?

Entäs jos reaktorin lämpöteho kasvaa 200MW:hen ja biovoimalaan ajaa 2 rekkaa tunnissa? Se on 17000 rekkaa vuodessa...

Mulla on aavistus, että tässä on parin suuruusluokan ero siinä tarvittavan trafiikin määrässä ja sinulta on oikeasti unohtunut mitä puun energiatiheys oikein tarkoittaa.

Puun energiarvot on tuttuja. Halusin niitä lähteitä väitteelle että bioenergialaitos vaatisi muka enemmän henkilökuntaa.

Jos se ydinsähkö on niin mahtavaa niin miksi puulla toimiva kaukolämpö on noin puolet halvempaa kuin ydinsähköllä lämmitys? Jos annetaan kuluttajan päättää niin haluaisikohan nämä lämmittää talonsa 6 euron hintaan / c/kWh vai 12 euron hintaan?

 

[Kvarkki]

Se henkilökunnan määrä oli suhteutetuna tuotettuun energiaan. Ei ydinvoimalassakaan montaa henkeä itse käyttöön tarvita ja muukin huolto on loppujen lopuksi aika samanlaista kuin perinteisissä voimaloisss. En sano puolesta enkä vastaan, mutta todennäköisesti lopputulos/tuotettu energia voi yllättää. Varsinkin jos huomioi ydinvoimaloiden sijoittelut lähekkäin.

Jos se ydinsähkö on niin mahtavaa niin miksi puulla toimiva kaukolämpö on noin puolet halvempaa kuin ydinsähköllä lämmitys? Jos annetaan kuluttajan päättää niin haluaisikohan nämä lämmittää talonsa 6 euron hintaan / c/kWh vai 12 euron hintaan?

Laskes huvikses mikä sen puulla tuotetun kaukolämmön hinta olisi, jos se kävis välissä sähkönä kuten ydinpuoli tuossa sun esimerkissäs? Sen sijaan, jos esim. Loviisasta vedettäis lämpöputket pk-seudulle ja Loviisan myllyjen hyötysuhde hyppäis 30% ylöspäin, niin paljonkohan se lämpö sit maksais Tämä kaikki pienellä tappiolla sähköntuottoon. Entäs sit kun tehdään puhdas lämpövoimala lähelle käyttäjiä...

 

[ATE]

Laskes huvikses mikä sen puulla tuotetun kaukolämmön hinta olisi, jos se kävis välissä sähkönä kuten ydinpuoli tuossa sun esimerkissäs? Sen sijaan, jos esim. Loviisasta vedettäis lämpöputket pk-seudulle ja Loviisan myllyjen hyötysuhde hyppäis 30% ylöspäin, niin paljonkohan se lämpö sit maksais Tämä kaikki pienellä tappiolla sähköntuottoon. Entäs sit kun tehdään puhdas lämpövoimala lähelle käyttäjiä...

Miksi pitäisi laskea kun sitä kaukolämpöä ei ole mitään tarvetta muuttaa välissä sähköksi? Ydinvoimaloita ei ole teknisistä ja käsittääkseni turvallisuussyistä haluttu tehdä lämpövoimaloiksi ja olen aika skeptinen sen suhteen että tuosta vain voitaisiin tehdä lämpöydinlaitos joka markkinaehdoilla myisi lämpöä biolämpölaitosta halvemmalla. Tekisi nyt edes ensin yksityisellä rahalla sellaisen ennen kuin julkisia rahoja aletaan tuollaisiin hasaamaan.

 

[hkultala]

Miksi pitäisi laskea kun sitä kaukolämpöä ei ole mitään tarvetta muuttaa välissä sähköksi? Ydinvoimaloita ei ole teknisistä ja käsittääkseni turvallisuussyistä
haluttu tehdä lämpövoimaloiksi

Ei, vaan poliittisista syistä.

ja olen aika skeptinen sen suhteen että tuosta vain voitaisiin tehdä lämpöydinvoimala joka markkinaehdoilla myisi lämpöä biolämpölaitosta halvemmalla. Tekisi nyt edes ensin yksityisellä rahalla sellaisen ennen kuin julkisia rahoja aletaan tuollaisiin hasaamaan.

Kaukolämpöverkko sattuu käytännössä kaikkialla olemaan kunnallinen, ei yksityinen.

 

[hkultala]

Huollot ja vartiointi ja muu on vähän eri luokkaa kuin biovoimalalla.

Joo, huollot on ydinvoimalalla selvästi pienempää luokkaa kuin biovoimalalla, kun polttoaineensyöttö tarvii olla luokkaa miljoona kertaa pienempi.

 

[ATE]

Ei, vaan poliittisista syistä.

Tälle jotain lähdettä?

Kaukolämpöverkko sattuu käytännössä kaikkialla olemaan kunnallinen, ei yksityinen.

Ei sen laitoksen kai tarvitse olla kunnallinen? Se voi olla yksityinen olla joka sitten liitetään kaukolämpöverkkoon.

Joo, huollot on ydinvoimalalla selvästi pienempää luokkaa kuin biovoimalalla, kun polttoaineensyöttö tarvii olla luokkaa miljoona kertaa pienempi.

Ja se ydinreaktori tarvitsee miljoona kertaa enemmän silmälläpitoa ja vartiointia ja muuta säätöä kuin puukamiina.

 

[hkultala]

Ja se ydinreaktori tarvitsee miljoona kertaa enemmän silmälläpitoa ja vartiointia ja muuta säätöä kuin puukamiina.

Eikä vaadi läheskään miljoonaa kertaa enempää. Ehkä luokkaa kymmenen kertaa enemmän.

Että postaat tänne ihan täyttä paskaa.


Sitä "muuta säätöä" vaatii paljon vähemmän,

Kokonaisuudessaan ydinvoima vaatii todella paljon vähemmän hoitamista ja peräänkatsomista kun otetaan esim. polttoaineen roudaus huomioon. Ydinvoiman vartiointi on ihan pieru saharassa sen rinnalla mitä sen biovoimalan puun kaatamisessa ja roudaamisessa on vaivaa.

 

[ATE]

Sitä "muuta säätöä" vaatii paljon vähemmän,

Kokonaisuudessaan ydinvoima vaatii todella paljon vähemmän hoitamista ja peräänkatsomista kun otetaan esim. polttoaineen roudaus huomioon. Ydinvoiman vartiointi on ihan pieru saharassa sen rinnalla mitä sen biovoimalan puun kaatamisessa ja roudaamisessa on vaivaa.

Ei ne malmirekatkaan ihan ilmaiseksi kuljeta tonneja sitä malmia jotta saadaan pari grammaa ainetta rikastuksien jälkeen ja sitten roudataan toisiin maihin. Ei näytä olevan hintaa tarkastellen kovin vaivalloista se bioenergia kun se ydinvoimalla lämmitys on tuplasti kalliimpaa.

 

[hkultala]

Ei näytä olevan hintaa tarkastellen kun se ydinvoimalla lämmitys on tuplasti kalliimpaa.

Mitähän ihmettä nyt oikein höpiset jostain tuplasti kalliimmasta?

Jälleen jatkat samalla paskanpuhumisinjallasi ja jatkat täysin rikkinäisiä vertailuja verraten ydinsähköllä tuotettuaä lämpöä suoraan biomassalla tehtyyn kaukolämpöön verrattuna?

Vaikka tässä nimenomaan puhuttiin suorasta ydinlämpövoimalasta?

 

[Kvarkki]

Tälle jotain lähdettä?

Tuossapa yksi googlella. Lisää löytyy helposti, jos jaksat etsiä. Vihreät valitsi rahan, rekkarallin ja pienhiukkaset.

Loviisan hukkalämpö Helsinkiin kaukolämmöksi

Ja se ydinreaktori tarvitsee miljoona kertaa enemmän silmälläpitoa ja vartiointia ja muuta säätöä kuin puukamiina.

Muutama tyyppi valvomossa ja käyttömiehenä, muutama vartija ja palomies. Vuosihuolloissa tarvitaan muutama spesiaalikaveri. Säteilyvalvonta on oikeastaan selvimmin ylimääräinen porukka tavallisiin pytinkeihin nähden.

On se ydinsähköllä lämmitys kallista. Ei toki mitenkään vertailukelpoista kaukolämpöön, mutta eipä tällaiset pikkuseikat tietysti idealisteja haittaa.

 

[ATE]

Tuossapa yksi googlella. Lisää löytyy helposti, jos jaksat etsiä. Vihreät valitsi rahan, rekkarallin ja pienhiukkaset.

Loviisan hukkalämpö Helsinkiin kaukolämmöksi

Tässä sanotaan että lauhdevesi ei sovellu lämmityskäyttöön.

Miksi ydinvoimaloiden lauhdevesi lasketaan mereen eikä käytetä lämmitykseen?

"
Lauhdevesi on liian viileää lämmityskäyttöön.

Sähköntuotannon maksimoimiseksi ydinvoimalan hukkalämpö vapautetaan mahdollisimman alhaisessa lämpötilassa – vain kymmenisen astetta merta lämpimämmässä vedessä.
"

"Todennäköisesti kaukolämmön tuottaminen ydinvoimalassa kannattaisi vain, jos laskelmissa painotettaisiin hiilidioksidipäästöjen vähennystä hiilivoimaloiden jäädessä varajärjestelmiksi. Lisäksi pitäisi olla pääkaupunkiseudun veroinen määrä lämmönkäyttäjiä, jotta voimalaitosprosessin muuntaminen ja investointi pitkiin siirtoputkiin kannattaisivat. Vaihtoehto on mukana Loviisaan ehdotetun kolmannen yksikön ympäristövaikutusten arvioinnissa."

 

[Kvarkki]

Sen takia se kaukolämpövesi otettaisiin prosessista "välistä", joka tiputtaa vähän sähkötehoa, mutta nostaa tolkuttomasti kokonaishyötysuhdetta.

e: Esim. Olkiluodossa rakennukset lämpiää prosessin hukkalämmöllä.

 

[ATE]

Onko lämpöydinlaitoksia ylipäätään missään maailmassa vai puhutaanko tässä scifistä?

 

[hkultala]

Ei ne malmirekatkaan ihan ilmaiseksi kuljeta tonneja sitä malmia jotta saadaan pari grammaa ainetta rikastuksien jälkeen ja sitten roudataan toisiin maihin.

Jälleen kerran valehtelet postaamalla todella pahasti vääristeltyjä lukuja.

13% maailman uraanimalmista tuli vuonna 2014 kanadasta kaivoksista, joiden malmin uraanipitoisuus oli 17% luokkaa. Luonnonuraaniin nähden U-235n määrä pitää rikastaa n. kymmenkertaiseksi, että se kelpaa voimalaitokseen, eli kokonaisuudessaan polttoainetta saadaan 1.7% malmin määrästä.

Eli jostain 50 tonnin rekallisesta tätä kanadalaista malmia saatiin ydnvoimalan polttoainetta n. 850 kiloa, ei "pari grammaa".

Monissa muissa kaivoksissa malmin uraanipitoisuus tosin on paljon pienempi, 0.1% luokkaa, jolloin 50 tonnin rekkalastillisesta malmia saadaan n. 50 kiloa ydinvoimalan polttoainetta. Edelleen ollaan hyvin eri suuruusluokassa kuin väittämäsi "muutama gramma".

 

[Kvarkki]

Lue se sun linkkis teksti nyt edes niin saat tuohonkin kysymykseen vastauksen. Eihän tuossa ole muusta kyse kuin osa höyrystä johdetaan muualle kuin sähköntuotantoon. Painevesilaitos ei juurikaan eroa tavallisesta pytingistä, jos tarkastelu aloitetaan sekundääripuolelta. Ja CHP-laitoksia tässäkin maassa on "muutama".

 

[Kääriäinen]

Monissa muissa kaivoksissa malmin uraanipitoisuus tosin on 0.1% luokkaa, jolloin 50 tonnin rekkalastillisesta malmia saadaan n. 50 kiloa ydinvoimalan polttoainetta. Edelleen ollaan hyvin eri suuruusluokassa kuin väittämäsi "muutama gramma".

Lisäksi monissa kaivoksissa uraania erotellaan sekundaarisena tuotteena.

 

[hkultala]

Onko lämpöydinlaitoksia ylipäätään missään maailmassa vai puhutaanko tässä scifistä?

Ydinreaktoreita ilman sähkögeneraattoria on rakennettu vaikka kuinka paljon tutkimuskäyttöön. Kun ilman sitä sähkögeneraattoria se reaktori on selvästi yksinkertaisempi ja halvempi.

Suomen ensimmäinen ydinreaktorikin (valmistui vuonna 1962 otaniemeen, otettiin pois käytöstä muutama vuosi sitten) oli ilman generaattoria, mutta siitä ei myöskään lämpöä johdettu ulos kaukolämpöverkkoon

Ja on ydinvoimaa käytetty ihan suoraan lämmön tuottamiseen lämmityskäyttöön:

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/28/076/28076305.pdf