Keskustelua TechBBS-foorumin säännöistä ja moderoinnista

Juha Kokkonen

Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
13 701
Eikö ylläpidon poistamasta viestistä tule nykyisin ilmoitusta?
Yleensä on tapana aina laittaa jonkinlainen kuittaus poistettavasta viestistä, mutta toiminto pitää poistaessa valita erikseen. En ainakaan äkkiseltään löytänyt sinun lähiviestihistoriastasi mitään poistettua viestiä.
Jos esim. ketjua siivotaan reilummin, niin ei taida silloin tulla ilmoitusta...
Ei vaikuta asiaan, poistetaanko yksi viesti vaiko sata. Aina saa saman ilmoituksen ruksittua poistaessa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
22 867
Joku voisi taas käydä tuolla:

Sama vänkääminen siellä jatkuu, kuin myös whataboutismi - ja onko se nyt hyvästä, että tasaisin väliajoin tullaan ketjuun toistamaan samoja asioita, eikä olla opittu yhtään mitään muiden vastauksista? Sitten joutuu toistamaan samat asiat uudestaan ja uudestaan..

Se käy vaan harmittamaan, kun tod.näk. taas odotetaan kuukausi ja sitten tullaan sanomaan ne ihan ne samat asiat (joista yksi henkilö ollut banneissa) ja tätä vaan jatkuu. Sama keskustelu on käyty niiiiin monta kertaa edellisillä sivuilla, että menee koko hommasta maku. Sitten "uutena asiana" tullaan taas väittämään samoja asioita aina tietyin välein ja toivotaan, että tällä kertaa joku ei jaksa kumota virheellisiä väitteitä. Tai no, viimeaikoina väitteitä on hiottu niin, että ne ovat puolitotuuksia , mutta samaa potaskaa ne vielä ovat, ja jättävät asioita kertomatta. Sitten muita syytetään mutusta, itse ei laiteta tietenkään mitään lähteitä (tosin lähteinä on selvästi pelkästään Jimm'sin tiedotteet) ja kaikki lehtijutut tai median uutisointi unohtuu, kun sivu vaihtuu..
 
Liittynyt
18.04.2024
Viestejä
463
Täällä aina valitetaan moderoinnista, mutta annan nyt myös kiitosta @Juha Kokkonen, viestini ei ollut säännösten mukainen mutta selvitys miksi näin ei ollut ja asia saatiin selvitettyä ja päätökseen oli erinomaista palvelua ja toivon että jatkossakin käyttäjää kuunnellaan!

Kiitos :tup:
 

Juha Kokkonen

Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
13 701
Täällä aina valitetaan moderoinnista, mutta annan nyt myös kiitosta @Juha Kokkonen, viestini ei ollut säännösten mukainen mutta selvitys miksi näin ei ollut ja asia saatiin selvitettyä ja päätökseen oli erinomaista palvelua ja toivon että jatkossakin käyttäjää kuunnellaan!

Kiitos :tup:
Asiallisella ja rakentavalla kommunikoinnilla pääsee yleensä varsin pitkälle. Tässäkin keississä oli yksi detalji, jota en ollut moderointia tehdessäni tajunnut huomioida, joten lopputulos jäi vähän puolitiehen. Käsi sen osalta pystyyn virheen merkiksi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 105
Muutaman kerran on käynyt niin, että Ylläpito on puuttunut yritysten edustajien postailuun eri ketjuissa. Säännöt ei kuitenkaan suoraan tätä kiellä, ainoastaan mainostamisen? Pitäisikö sääntöjä tarkentaa näiltä osin, monesti yritysten edustajat voivat tuoda oikeasti hyödyllistä teknistä sisältöä keskusteluihin, onhan tämä tekniikkafoorumi. Tarjouksien ym. asioiden mainostaminen on toki selkeästi kielletty, mutta foorumin käyttäjien auttaminen ja vastapuolen näkökulman tuominen julkisesti tekniseen keskusteluun ei minun mielestä ole mitenkään huono asia, vai?

Tämä on käynyt muutaman kerran aiemminkin eri firmojen kanssa. Minun mielestä tämän säännön soveltaminen tarvitsisi hieman tarkempaa pohdintaa, kun nämä operaattoreiden edustajien viestit ovat monesti tuoneet oikeasti arvokasta sisältöä keskusteluun ja vieläpä teknistä sisältöä, mitä ei asiakaspalvelusta saa irti. Onhan tämä kuitenkin tekniikkafoorumi. Mainostuskielto on sinänsä järkevää ja ymmärrettävää ilman erillistä maksua, mutta tässäkään tapauksessa en näkisi näitä Valoon edustajan viestejä minkäänlaisena mainostuksena. Toki rajanveto voi olla hankalaa, mutta minun mielestäni tekniset asiat ja ongelmanratkaisu kuuluu tälle foorumille ja käyttäjänä on mielenkiintoista näiden etenemistä seurata, mahdollisesti jopa jotain oppien. Eri asia olisi, jos tulisit tänne mainostamaan liittymätarjousta jollakin alueella ja hoputtamaan porukkaa tilaamaan.
Ylläpito oli saanut viestiä muutamilta käyttäjiltä viestittelystäni täällä.
Ylläpito kertoi, että TechBBS on tarkoitettu vain yksityishenkilöiden väliseen keskusteluun. Yrityksille on ylläpidon mukaan maksullinen yhteistyöosio sivustolla.
En tätä tiennyt. Ajatus oli vilpittömästi auttaa asiakkaita myöskin tämän kanavan kautta.
Ilmeisesti viestittelyni ajatellaan tai voidaan ajatella markkinoinniksi.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
18 177
Tämä on käynyt muutaman kerran aiemminkin eri firmojen kanssa. Minun mielestä tämän säännön soveltaminen tarvitsisi hieman tarkempaa pohdintaa, kun nämä operaattoreiden edustajien viestit ovat monesti tuoneet oikeasti arvokasta sisältöä keskusteluun ja vieläpä teknistä sisältöä, mitä ei asiakaspalvelusta saa irti. Onhan tämä kuitenkin tekniikkafoorumi. Mainostuskielto on sinänsä järkevää ja ymmärrettävää ilman erillistä maksua, mutta tässäkään tapauksessa en näkisi näitä Valoon edustajan viestejä minkäänlaisena mainostuksena. Toki rajanveto voi olla hankalaa, mutta minun mielestäni tekniset asiat ja ongelmanratkaisu kuuluu tälle foorumille ja käyttäjänä on mielenkiintoista näiden etenemistä seurata, mahdollisesti jopa jotain oppien. Eri asia olisi, jos tulisit tänne mainostamaan liittymätarjousta jollakin alueella ja hoputtamaan porukkaa tilaamaan.
Samaa mieltä, häneltä aloitus oli sinänsä onnistunut. pysy siellä lisäarvoa puolella vs mainostus.
Ainoa mikä jäi puuttuun oli se että profiilista ei näkynyt että edustaa firmaa. Mutta plussaa siitä että on peittelemättä kertonut sidonnaisuutensa.

Mutta silti ehkä vähän käännyn ylläpidon kannalle, sivusto tarjoaa yrityksille asiakaspalvelua varten kanavan, ja jos ja kun tässä tapauksessa yrityksella on sille tarvetta niin kannusta tuota operaattori myös niin tekemään, ymmärtääkseni ketterä organisaatio niin päätöskin onnistuisi ihan suomi konttorille. Ja ymmärtääkseni ko operaattori painaa markkinointiin rahaa ihan kohtuudella, niin siitäkään ei ole kyse.

Samalla toteutuisi se markkinoinnin vaatimus että sen on tunnistettavaa.


Edit:
Jos on kyse siitä että operaattorilla ei ole henkilö resursseja tehdä tästä pysyvää, niin keskustella ylläpidon kanssa miten asia olisi paras järjestää. Esim voisi lukita ja avata alueen sen mukaan mten paukkuja siellä palvella.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 105
Samaa mieltä, häneltä aloitus oli sinänsä onnistunut. pysy siellä lisäarvoa puolella vs mainostus.
Ainoa mikä jäi puuttuun oli se että profiilista ei näkynyt että edustaa firmaa. Mutta plussaa siitä että on peittelemättä kertonut sidonnaisuutensa.

Mutta silti ehkä vähän käännyn ylläpidon kannalle, sivusto tarjoaa yrityksille asiakaspalvelua varten kanavan, ja jos ja kun tässä tapauksessa yrityksella on sille tarvetta niin kannusta tuota operaattori myös niin tekemään, ymmärtääkseni ketterä organisaatio niin päätöskin onnistuisi ihan suomi konttorille. Ja ymmärtääkseni ko operaattori painaa markkinointiin rahaa ihan kohtuudella, niin siitäkään ei ole kyse.

Samalla toteutuisi se markkinoinnin vaatimus että sen on tunnistettavaa.
Tässäkin on kyseessä ollut yksittäinen tekninen henkilö firmasta, veikkaan että jos firma lähtisi virallisesti panostamaan asiaan, niin tänne foorumille laitettaisiin joku ei-niin-tekninen henkilö päivystämään ja vastaukset olisi sen mukaisia. Asiakaspalvelun voisi toki osin rajata ulos, mutta en osaa sanoa mihin kohtaan se raja pitäisi vetää. Käyttäjien kohtaamat ongelmat ja niiden vianselvitys ovat kuitenkin ainakin henkilökohtaisesti niitä mielenkiintoisimpia aiheita. Myös yleishyödylliset kysymykset, kuten esim. tuolla ollut "mikä reititin liittymien mukana tulee, kun ei muualta tietoa saa" olisi minusta aivan sopivaa foorumille.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
8 131
Riippuu mitä tarkoitetaan "yritysten edustajalla" koska kaikkihan (paitsi työttömät) edustavat yritystä. Eli sitä firmaa missä ovat töissä.
Pahimmillaan tuo voisi olla jopa että on yksi tunnus missä kymmeniä tai satoja käyttäjiä (sanotaan nyt vaikka Elisalta tms) jotka vastailisivat "yritykselle edullisesti" käytännössä kertoen oman yrityksen hyvistä puolista tai "meillä täällä asiat toimivat näin hyvin, en osaa sitten kertoa kilpailijoiden puolesta" tms.

Lisäksi tuossa tulee helposti se ongelma että jos tunnetusti jokin tunnus edustaa / on jonkun firman asialla ns. kaikki mitä hän kirjoittaa helposti sitten joutuu suurennuslasin alle. Eli "onko tämä nyt firman 100% virallinen kanta".

Eli on siis varmaan oikeasti parempi että kirjoittaa ns. yksityishenkilönä mutta tarvittaessa voi vaikka allekirjoitukseen lisätä kuten jotkut ovat tehneet että omistaa hieman Nokian osakkeita ja on tehnyt siellä töitä (vaikkei se esim. vaikuta yhtään toisen mielipiteeseen vaikkapa kilpapyöräilystä).
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 105
Riippuu mitä tarkoitetaan "yritysten edustajalla" koska kaikkihan (paitsi työttömät) edustavat yritystä. Eli sitä firmaa missä ovat töissä.
Pahimmillaan tuo voisi olla jopa että on yksi tunnus missä kymmeniä tai satoja käyttäjiä (sanotaan nyt vaikka Elisalta tms) jotka vastailisivat "yritykselle edullisesti" käytännössä kertoen oman yrityksen hyvistä puolista tai "meillä täällä asiat toimivat näin hyvin, en osaa sitten kertoa kilpailijoiden puolesta" tms.

Lisäksi tuossa tulee helposti se ongelma että jos tunnetusti jokin tunnus edustaa / on jonkun firman asialla ns. kaikki mitä hän kirjoittaa helposti sitten joutuu suurennuslasin alle. Eli "onko tämä nyt firman 100% virallinen kanta".

Eli on siis varmaan oikeasti parempi että kirjoittaa ns. yksityishenkilönä mutta tarvittaessa voi vaikka allekirjoitukseen lisätä kuten jotkut ovat tehneet että omistaa hieman Nokian osakkeita ja on tehnyt siellä töitä (vaikkei se esim. vaikuta yhtään toisen mielipiteeseen vaikkapa kilpapyöräilystä).
Niin, säännöissä voisi toki olla kerrottuna, että tunnusten on oltava henkilökohtaisia ja yhteiskäytössä olevat yritystunnukset sitten eri maksusta ja eri ehdoilla. Nähtiinhän täällä vuosia sitten mm. @TeliaPartio. Tuo voisi olla riittävän hyvä, että allekirjoituksessa toisi esille työskentelevänsä firmassa x ja mielipiteet henkilökohtaisia, mutta säännöt ei kuitenkaan rajaisi viestien sisältöä suuresti pois firman asioista. Tästä kuitenkin pitäisi olla säännöissä selkeä linjaus.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
18 177
Riippuu mitä tarkoitetaan "yritysten edustajalla" koska kaikkihan (paitsi työttömät) edustavat yritystä. Eli sitä firmaa missä ovat töissä.
Pahimmillaan tuo voisi olla jopa että on yksi tunnus missä kymmeniä tai satoja käyttäjiä (sanotaan nyt vaikka Elisalta tms) jotka vastailisivat "yritykselle edullisesti" käytännössä kertoen oman yrityksen hyvistä puolista tai "meillä täällä asiat toimivat näin hyvin, en osaa sitten kertoa kilpailijoiden puolesta" tms.

Lisäksi tuossa tulee helposti se ongelma että jos tunnetusti jokin tunnus edustaa / on jonkun firman asialla ns. kaikki mitä hän kirjoittaa helposti sitten joutuu suurennuslasin alle. Eli "onko tämä nyt firman 100% virallinen kanta".

Eli on siis varmaan oikeasti parempi että kirjoittaa ns. yksityishenkilönä mutta tarvittaessa voi vaikka allekirjoitukseen lisätä kuten jotkut ovat tehneet että omistaa hieman Nokian osakkeita ja on tehnyt siellä töitä (vaikkei se esim. vaikuta yhtään toisen mielipiteeseen vaikkapa kilpapyöräilystä).
Jos on töissä jossain yrityksessä ja täällä kirjoittelee niitä näitä, niin ei tarvi työsidonnaisuuksia tuoda esille.
Jos mennään lähempänä sissimarkkinointia, niin sitten pitää.

Toki monelle syntyy tilanne missä ei halua nimimerkin sidonnaisuuksiaan paljastaa, ja kovasti polttelisi kertoa uudesta tuotteesta, tarjouksesta, tai kehua vilpittömästä oman firman jotain tuotetta kun joku kysyy. Siinä sitten valitsee onko suu kiinni, vai kertooko sidonnaisuuden, jos raja ylittyy, niin hankkiiko mainostilaa.

Ei kaikkeen sidokseen liittyvään kirjoittamiseen tarvi ostaa omaa osiota, onhan täällä ollut keskustelua missä joku nimerkki kertonnut että on ollut tekemässä sitä tai tätä, tai ollut siellä töissä ja kertonut asioita, usein hyvin arvokasta, eikä mene mihinkään markkinointi laariin. Joku kertoillut työstään avoimesti jne.



Jos firmalla on oma osio, niin en tiedä mitä ehtoja sivuston ylläpito asettaa, teknisesti ei varmaan mitään estettä siellä kirjoittaa useampia tunnuksia. Tärkeää että selkästi näkyy että firman edustajia. Jos siellä firman väkeä jollain henkohti tunnuksilla anonyymistä heittelee löylyä, niin se ehdottomasti vääärin.
Josta tuli mieleen että en tiedä mitä omanosion yllpitäjän tunnuksilla näkee, siis ajatellen niitä kirjoittajia jotka eivät halua sinne vuotavan mitään tunnistetietoja.
 
Liittynyt
11.01.2024
Viestejä
561
Ryssittely yms kaalisoppailu näkyy olevan kovin suosittua Venäjä hyökkäsi Ukrainaan -ketjussa, jos siellä yhtään erehtyy edes linkkaamaan uutisia missä kritisoidaan Ukrainan menestystä sotarintamalla.
Voisiko foorumin moderaattorit hitusen petrata jotta keskustelu pysyisi asiallisena?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
9 462
Katsoin pikaisesti ketjun viimeisen sivun eilisestä aamusta tähän hetkeen. En nähnyt että siellä olisi toisia kommentoijia ryssitelty?
 
Liittynyt
11.01.2024
Viestejä
561
Katsoin pikaisesti ketjun viimeisen sivun eilisestä aamusta tähän hetkeen. En nähnyt että siellä olisi toisia kommentoijia ryssitelty?
Anteeksi epätarkkuuttani. Tarkoitan lähinnä hyökkäävää asennetta heti kun ei ole narratiivi kuosissa. Tyyliin "mistä ryssäfoorumilta tämä?". Ja tarkoitan keskustelukulttuuria jo paljon pidemmältä ajalta.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
18 177
Anteeksi epätarkkuuttani. Tarkoitan lähinnä hyökkäävää asennetta heti kun ei ole narratiivi kuosissa. Tyyliin "mistä ryssäfoorumilta tämä?". Ja tarkoitan keskustelukulttuuria jo paljon pidemmältä ajalta.
Vaikea arvioida mitä tarkoitat, ketju kuitenkin vetää puoleensa ns pietarin drolleja, hyödyllisiä idiootteja ja muuten vain noiden tahojen vaikutuksen alaisia, Osa voi lukijasta näyttää ihan normaaleilta, mutta nuotti paistaa läpi, Puhtaat ammattilaiset voivat aloittaa hyvinkin puhtaasta, ja pikkuhiljaa taitavasti viedä juttua sinne itseensä.
Onhan suomessa jäljellä enemmän tai vähemmän venäläismielisiä, vahva venäjä, heikko Ukraina ei ehkä mene ihan edellisiin, mutta vaikea erottaa ja onko edes tarve.

Löytyy ketjusta esimerkki missä joukovoima ensin epäillyt tarkoitusperi/vaikutteita., mutta nimimerkki osoittautunut, ihan anti putinistiksi, aloitus vain sattunut olleet valinnaltaan ja rytmiltään itäsävyinen.

Ilmeisesti olet lukiessasi törmännyt joihinkin vanhoihin postauksiin jotka aiheuttanut muissa lukijoista "ryssä" epäilyä, niin sen liipasun takana voi olla useampi viesti, ajoitus, jne. pahimissa tapauksissa on voitu siivota hännät pois.
 
  • Tykkää
Reactions: jrp
Liittynyt
08.11.2016
Viestejä
1 303
Mitä tapahtui raportilleni, jonka tein muistaakseni sunnuntaina? Ei ole tullut vieläkään mitään viestiä, että se olisi käsitelty.
 
Liittynyt
08.11.2016
Viestejä
1 303
Raporttien käsittelystä ei tule automaattisesti viestiä että se olisi käsitelty, ainoastaan jos siihen liittyy jotain erityistä huomioitavaa.
Aaa.. OK. Oli muistikuva, että niistä tulis aina viesti.

[edit] Ja anteeksi ku meni väärään ketjuun aluksi.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
18 177
Moi en päässyt jutteleen tänne ois ollut taas reissuista hyviä juttuja kun oltiin poikain kanssa liikenteessä oltiin Evanssin kisainsinöörin naisen kaa samalla pätkällä ym :) Sain turhan viikon bannin jostain vitun kauramaidosta.
Välillä on meno tyyliä pohjoiskorea
Ainakin kauramaito hintavihjeisiin alla olevan kaltaista, postausten välillä sen verran aikaa että tuskin varoitukset tuli samana päivänä
Kahvi juodaan mustana ja kauramaidon käyttäjät on velliperseitä. Punainen maito kunniaan sitä paitsi normaalia maitoa saa aina halvemmalla kun tätä nykyajan hömpötys kuraa.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 580
Ainakin kauramaito hintavihjeisiin alla olevan kaltaista, postausten välillä sen verran aikaa että tuskin varoitukset tuli samana päivänä
Mä vastasin tuohon naamapalmuun tarjouksessa, tämä ilmeisesti oli privaan iltasella (e. eilen, ilmeisesti ansaittujen bannien jälkeen) tulleen turpaanvetouhkauksen arvoinen teko.

 
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
2 107
Ei liity varsinaisesti moderointiin, mutta ihmettelen, miksi muutaman ketjun aloitusviesti on korvattu esim. Sampsan viestillä, jonka sisältö on tismalleen sama kuin alkuperäisen postaajan. Eikö olisi ollut helpompi säilyttää aloitusviesti mutta korvata aloituspostaajan tunnus esim. tunnuksella "Käyttäjäjätunnus poistettu" ?
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
20 314
Ei liity varsinaisesti moderointiin, mutta ihmettelen, miksi muutaman ketjun aloitusviesti on korvattu esim. Sampsan viestillä, jonka sisältö on tismalleen sama kuin alkuperäisen postaajan. Eikö olisi ollut helpompi säilyttää aloitusviesti mutta korvata aloituspostaajan tunnus esim. tunnuksella "Käyttäjäjätunnus poistettu" ?
Tavallaanhan se on juuri noin tehty, mutta sillä erolla, että se tunnus on Sampsan oma. :D

Perinteisesti foorumisoftissa menee niin, että jos tunnus poistetaan kannasta, niin samalla lähtee kaikki viestitkin. Varmaan olisi mahdollista tehdä foorumille erillinen tunnus vaikka nimellä "Tunnus poistettu" ja siirtää noissa tapauksissa poistettujen kirjoittajien yksittäiset aloituspostaukset sille, mutta aika vaikea on nähdä tuolle tarvetta, kun toteutuksen voi tehdä näinkin.
 
Liittynyt
11.11.2016
Viestejä
2 107
Tavallaanhan se on juuri noin tehty, mutta sillä erolla, että se tunnus on Sampsan oma. :D

Perinteisesti foorumisoftissa menee niin, että jos tunnus poistetaan kannasta, niin samalla lähtee kaikki viestitkin. Varmaan olisi mahdollista tehdä foorumille erillinen tunnus vaikka nimellä "Tunnus poistettu" ja siirtää noissa tapauksissa poistettujen kirjoittajien yksittäiset aloituspostaukset sille, mutta aika vaikea on nähdä tuolle tarvetta, kun toteutuksen voi tehdä näinkin.
Jos asiaa ei tiedostaisi, voisi olettaa esim. Sampsan aloittaneen monta keskusteluketjua täällä, joiden kirjoitustyyli vaihtelee laidasta laitaan.
 

Kautium

IOdootti
Tukijäsen
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
20 314
Jos asiaa ei tiedostaisi, voisi olettaa esim. Sampsan aloittaneen monta keskusteluketjua täällä, joiden kirjoitustyyli vaihtelee laidasta laitaan.
Joo, mutta toisaalta onko sillä mitään merkitystä? Sitä paitsi yleensähän niissä aloituksissa lukee, että "Ketjun aloittajan tunnus poistettu, alkuperäinen keskustelunavaus:", kuten esim. tässä.
 

Sampsa

Sysop
Ylläpidon jäsen
Team Tesla
Liittynyt
13.10.2016
Viestejä
12 691
Ei liity varsinaisesti moderointiin, mutta ihmettelen, miksi muutaman ketjun aloitusviesti on korvattu esim. Sampsan viestillä, jonka sisältö on tismalleen sama kuin alkuperäisen postaajan. Eikö olisi ollut helpompi säilyttää aloitusviesti mutta korvata aloituspostaajan tunnus esim. tunnuksella "Käyttäjäjätunnus poistettu" ?
GDPR:n ja poistettavaksi pyydettyjen tunnusten myötä tuo on kiertotie siihen, ettei koko ketju katoa kun tunnus ja viestit (näissä tapauksissa ketjun aloitusviesti) poistetaan.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
25
Hei

Pyytäisin ylläpitoa tarkistamaan tuon aikaisemman päätöksen VALOO valokuitu ketjussa jossa Valoolta asiantuntija oli ollut vastaamassa henkilöiden kysymyksiin. Jätän mainitsematta tässä ketjussa nimen, mutta se lienee tiedossa. Hyvin harvoin missään yrityksissä pääsee teknistempien asiantuntijoiden puheille kysymään tekniikoista ja niihin liittyvistä yksityiskohdista. Ketju ei ollut yrityksen aloittama eikä siellä tapahtunut myyntiä eikä markkinointia. Siellä en nähnyt mahdollisten epäkohtiin liittyviä meriselityksiä ja yhtiön etujen tavoittelua vaan autettiin erityisesti teknisissä kysymyksissä. Henkilö ei myöskään peitellyt taustojaan.

Pyytäisin teitä arvioimaan teidän sääntöjen soveltamista tässä, sillä olisi koko yhteisön etu jos tuollaista teknistä apua saa jota yleensä ei ole saatavilla. Tätä on moni siellä harmitellut.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
18 177
Tottakai me jokainen työskennellään jossain ja he saavat yksityishenkilönä käydä peukuttamassa ihan miten siltä tuntuu. Tiedätkö, että minäkin työskenetelen eräässä yhtiössä ja saisin ihan mielin määrin käydä peukuttelemassa? Kunhan vaan en erehdy auttamaan ihmisiä kysymyksissä tai kerro missä työskentelen.
Ei, juu.
Et saa mainostaa, markkinoida, jos sitä teet sen pitää olla tunnistettavaa, ja monella palstalla mainostamiseen pitää olla lupa ylläpidolta. Ja sekin on ymmärettävää, muuten yritykset käyttäisivät markkinointi kanavana ja ne täyttyisi pelkästä markkinoinnista.

Ainoa mikä tässä oli kiellettyä ilmeisesti se, että kun tarjoavat apua ihmisille täällä tarjoamalla parempaa sisäpiirin tietoa ja auttamassa ohi normaalin asiakaspalvelun. Kyllä on täysin idioottimaista tuo sinunlainen ajattelumallisi.
No tällä palstalla ei ole kiellettyä, se pitää sopia, io-techillä on tarjolla ihan oma osion kaupalliseen käyttöön, hataria mielikuvia että joku operaattorikin olisi operaattori nimimerkillä ollut auttamassa laajemmin. Eli kaupallinen käyttö pitää sopia.

Ihan yksityisenä, ilman kaupallista intressiä, on työntekiä yksityisen nimimerkin takaa joskus kertoneet sisäpiiriä juttuja ei kaupallisessa mielessä, eikä niistä tietääkseni ole tullut sanomista, ja lukijat kokeneet ne arvokkaaksi.

Ja mielipiteenä, ehdottomasti kannustan Valoota sopimaan siitä miten voivat tällä palstalla tarjota tukea asiakkailleen ja kertoa toiminnastaan.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
25
Ei, juu.
Et saa mainostaa, markkinoida, jos sitä teet sen pitää olla tunnistettavaa, ja monella palstalla mainostamiseen pitää olla lupa ylläpidolta. Ja sekin on ymmärettävää, muuten yritykset käyttäisivät markkinointi kanavana ja ne täyttyisi pelkästä markkinoinnista.


No tällä palstalla ei ole kiellettyä, se pitää sopia, io-techillä on tarjolla ihan oma osion kaupalliseen käyttöön, hataria mielikuvia että joku operaattorikin olisi operaattori nimimerkillä ollut auttamassa laajemmin. Eli kaupallinen käyttö pitää sopia.

Ihan yksityisenä, ilman kaupallista intressiä, on työntekiä yksityisen nimimerkin takaa joskus kertoneet sisäpiiriä juttuja ei kaupallisessa mielessä, eikä niistä tietääkseni ole tullut sanomista, ja lukijat kokeneet ne arvokkaaksi.

Ja mielipiteenä, ehdottomasti kannustan Valoota sopimaan siitä miten voivat tällä palstalla tarjota tukea asiakkailleen ja kertoa toiminnastaan.
Minua ei sinänsä oikeastaan kiinnosta sinun mielipiteesi asiasta lainkaan vaan ainoastaan ylläpidon. Tuollaiset typerät sääntöjen liiallisen tiukan tulkinta tarkoittaa vain, että emme saa vastauksia mitä haluaisimme. Tarkoitus ei varmasti ole olla tämän mikään virallinen tukikanava. Mitään varsinaista kaupallista intressiä en tuolla ole nähnyt.

Varsinkin jos haluaisimme tietää esimerkiksi tulevista toimitettavista laitteista ja niiden ominaisuuksista tiskin alta. Eihän tuollaista tietoa yleensä yritykset yleensä tarjoa ainakaan mitään virallisia kanavia pitkin. Jos tuosta tulisi joku virallinen tukikanava niin todennäköisesti sen haltuun ottaisi jotkut tukihenkilöt jotka ei tiskin alta enää tätä kiinnostavaa tietoa enää jakaisi.

Suorastaan ottaa päähän kaltaisesi ihmiset jotka ankeuttavat kaikkien ihmisten elämää säännöistä ruikuttamalla säännöistä vain sääntöjen takia. Säännöillä on tietyt tarkoituksensa ja tälläkin varmasti se, että tämän paikan tarkoitus ei ole olla mikään markkinointikanava yrityksille ilman erillistä sopimista.
 
Liittynyt
09.06.2023
Viestejä
1 015
Onko tässä nyt joku oma lehmä ojassa? Mietin vaan kun joku jolla on peräti 20 viestiä foorumilla 8 vuoteen on nyt näin huolissaan jostain valokuitufirmasta.

Mulle siis ihan sama, mutta pisti silmään.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
18 177
Minua ei sinänsä oikeastaan kiinnosta sinun mielipiteesi asiasta lainkaan vaan ainoastaan ylläpidon.
Mainostaminen, markkinointi, sen tunnistettavuus ei ole pelkkä mielipide juttu.
Ja lainasin viestiäsi valoo ketjussa, joten en arvannut että siellä viestittelet ylläpidolle.

Varsinkin jos haluaisimme tietää esimerkiksi tulevista toimitettavista laitteista ja niiden ominaisuuksista tiskin alta.
Vuodot kiinnostaa myös, mutta nyt maalitolpat taisi siirtyä aika rajusti.
(*

Jos tuosta tulisi joku virallinen tukikanava niin todennäköisesti sen haltuun ottaisi jotkut tukihenkilöt jotka ei tiskin alta enää tätä kiinnostavaa tietoa enää jakaisi.
Miksi ? erikoisa jos sovitaan ja tehdään luvalla niin ei tehdä kunnolla ? Luulis olevan päinvastoin.

Säännöillä on tietyt tarkoituksensa ja tälläkin varmasti se, että tämän paikan tarkoitus ei ole olla mikään markkinointikanava yrityksille ilman erillistä sopimista.
:)


(*
Tässä vuodoilla tarkoitan aitoa "kriittistä" vuotoa, en jotain markkinointi sontaa.

Ja korostan toistamiseen, arvostan yrityksiä jotka jalkautuvat palvelemaan asiakkaita erikanaviin. on se alusta mikä tahansa niin jos sieltä boomerien uutisryhmistä alkaen ne aktiiviset auttavat enkelit ovat toistuvasti kehittyneet vahvaksi mainostajiksi.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
25
Onko tässä nyt joku oma lehmä ojassa? Mietin vaan kun joku jolla on peräti 20 viestiä foorumilla 8 vuoteen on nyt näin huolissaan jostain valokuitufirmasta.

Mulle siis ihan sama, mutta pisti silmään.
Aikaisemman sampsan forumilla olin hyvinkin aktiivinen. Siellä ollut jo ihan ensimmäisistä kuukausista asti. Sitten tuli lapset, ruuhavuodet ja keski-ikä. Aktiivinen kirjoittaminen jäänyt vähemmälle.

Itselle olisi tulossa Valoolta kuitu ja olisi nimenomaan niitä teknisempiä kysymyksiä joita ei nyt varmasti saa asiakaspalvelun kautta tietää.

Mitä jos nyt jätettäisiin nämä henkilökohtaiset hyökkäykset välistä?
 
Liittynyt
09.06.2023
Viestejä
1 015
Aikaisemman sampsan forumilla olin hyvinkin aktiivinen. Siellä ollut jo ihan ensimmäisistä kuukausista asti. Sitten tuli lapset, ruuhavuodet ja keski-ikä. Aktiivinen kirjoittaminen jäänyt vähemmälle.

Itselle olisi tulossa Valoolta kuitu ja olisi nimenomaan niitä teknisempiä kysymyksiä joita ei nyt varmasti saa asiakaspalvelun kautta tietää.

Mitä jos nyt jätettäisiin nämä henkilökohtaiset hyökkäykset välistä?
Ei kyllä ollut mikään hyökkäys, vaan huomio.

Eiköhän tässä ole se ongelma että jos antaa yhdelle luvan, niin pitää myös antaa muille. Sitten on foorumi täynnä eri firmojen kirjoittelijoita. Eikä tämä foorumi ole mikään poikkeus, melkein jokaisella foorumilla on tiukat säännöt näistä firmojen omista sissimarkkinoinneista. En siis sano, että tässä olisi siitä kyse, mutta se avaa oven kaiken maailman sissimarkkinoinnille jos antaa yhdelle luvan kirjoitella firman nimissä. Johonkin se raja on vedettävä ja siihen on vaan tyydyttävä.
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
25
Ei kyllä ollut mikään hyökkäys, vaan huomio.

Eiköhän tässä ole se ongelma että jos antaa yhdelle luvan, niin pitää myös antaa muille. Sitten on foorumi täynnä eri firmojen kirjoittelijoita. Eikä tämä foorumi ole mikään poikkeus, melkein jokaisella foorumilla on tiukat säännöt näistä firmojen omista sissimarkkinoinneista. En siis sano, että tässä olisi siitä kyse, mutta se avaa oven kaiken maailman sissimarkkinoinnille jos antaa yhdelle luvan kirjoitella firman nimissä. Johonkin se raja on vedettävä ja siihen on vaan tyydyttävä.
Tottakai tuo on henkilökohtainen hyökkäys. Et edes yritä vihjata vaan käytännössä väität suoraan minulla olevan joku piiloagenda tämän asian suhteen pelkästään aktiivisuuden perusteella.

Ilmiannoin postauksesi koska se rikkoo tämä yhteisön sääntöjä. Se on käytännössä täysin asiaankuulumaton, keskustelun häirintää ja hyökkäys toista keskustelijaa kohtaan.

Koittaisit edes itse noudattaa sääntöjä kun yrität leikkiä jotain foorumi poliisia.
 
Liittynyt
16.03.2018
Viestejä
1 747
Itselle olisi tulossa Valoolta kuitu ja olisi nimenomaan niitä teknisempiä kysymyksiä joita ei nyt varmasti saa asiakaspalvelun kautta tietää.
Vaikka olisi mukava lukea infot täälä, niin foorumi ei voi olla mikään asiakaspalvelun jatke.

Kyllä yritysten täytyy hoitaa omat aspansa kuntoon, oman foorumin perustaminen tietysti työlästä mutta edes kunnon FAQ osio rakennusvaiheen tiedottamisineen.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 307
Ei kyllä ollut mikään hyökkäys, vaan huomio.

Eiköhän tässä ole se ongelma että jos antaa yhdelle luvan, niin pitää myös antaa muille. Sitten on foorumi täynnä eri firmojen kirjoittelijoita. Eikä tämä foorumi ole mikään poikkeus, melkein jokaisella foorumilla on tiukat säännöt näistä firmojen omista sissimarkkinoinneista. En siis sano, että tässä olisi siitä kyse, mutta se avaa oven kaiken maailman sissimarkkinoinnille jos antaa yhdelle luvan kirjoitella firman nimissä. Johonkin se raja on vedettävä ja siihen on vaan tyydyttävä.
Kyseiset ketjut voitaisiin rajoittaa yhteen alueeseen, siten, että sinne kirjoittavilla edustajilla ei olisi kirjoitusoikeutta muualle ja muiden ketjuissa kirjoitus nimimerkille olisi ehdottoman kiellettyä Ja suorat hintatiedot kiellettyjä, mutta teknisistä toteutuksista ja niiden eri puolista ym ym saisi keskustella vapaasti..
Käyttäjälle on ehdottomasti plussaa, jos tietää, mitä mistäkin on saatavissa ja on mahdollisimman tarkat tiedot.. Toki firmalle tietojen jakaminen etukäteen on riski, kun kaikki projektit eivät välttämättä toteudu ja kilpailijat voivat kaapata hyvän idean tai pari..


Tukisiko foorumisofta esim sitä, että ketjun aloituspostaukseen olisi laitettu muutama kuva, johon kyseinen firma voisi ostaa edullisesti mainostilaa, jossa saisi olla mitä tahansa.. Voisi rohkaista ostamaan myös kalliimpaa mainostilaa, joka näkyy foorumilla paremmin..
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
25
Vaikka olisi mukava lukea infot täälä, niin foorumi ei voi olla mikään asiakaspalvelun jatke.

Kyllä yritysten täytyy hoitaa omat aspansa kuntoon, oman foorumin perustaminen tietysti työlästä mutta edes kunnon FAQ osio rakennusvaiheen tiedottamisineen.
Keneltä se on pois jos osallistuvat keskusteluun yhdessä threadissa forumilla jossa on tekniikkaan kiinnostuneita ihmisiä? Päinvastoin se on kaikeksi eduksi jos he pystyvät osallistumaan ja kohdetamaan keskustelua sellaisiin täällä ihmisiä kiinnostaviin aiheisiin kuten routereihin yms.

Kyllä minä ainakin soittamalla sain Valoon asiakaspalveluun heti yhteyden liittyen rakentamiseen liittyviin kysymyksiin.

Yleensähän sitä nimenomaan toivotaan, että yritykset voisivat lähestyä ihmisiä. Sitten on teidän kaltaisia pilkunviilaaja ankeuttajia jotka vain etsivät vain asioita joista valittaa...
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
1 644
Kyseiset ketjut voitaisiin rajoittaa yhteen alueeseen, siten, että sinne kirjoittavilla edustajilla ei olisi kirjoitusoikeutta muualle ja muiden ketjuissa kirjoitus nimimerkille olisi ehdottoman kiellettyä Ja suorat hintatiedot kiellettyjä, mutta teknisistä toteutuksista ja niiden eri puolista ym ym saisi keskustella vapaasti..
Käyttäjälle on ehdottomasti plussaa, jos tietää, mitä mistäkin on saatavissa ja on mahdollisimman tarkat tiedot.. Toki firmalle tietojen jakaminen etukäteen on riski, kun kaikki projektit eivät välttämättä toteudu ja kilpailijat voivat kaapata hyvän idean tai pari..


Tukisiko foorumisofta esim sitä, että ketjun aloituspostaukseen olisi laitettu muutama kuva, johon kyseinen firma voisi ostaa edullisesti mainostilaa, jossa saisi olla mitä tahansa.. Voisi rohkaista ostamaan myös kalliimpaa mainostilaa, joka näkyy foorumilla paremmin..
Häh? Yhteistyökumppanit-osio löytyy jo ja sinne voivat firmojen edustajat vapaasti luoda oman keskustelunsa kunhan ensin antavat siitä korvauksen io-medialle. Ei tämäkään keskustelualusta ilman kuluja pyöri ja jostain se rahoitus on hankittava.

Keneltä se on pois jos osallistuvat keskusteluun yhdessä threadissa forumilla jossa on tekniikkaan kiinnostuneita ihmisiä? Päinvastoin se on kaikeksi eduksi jos he pystyvät osallistumaan ja kohdetamaan keskustelua sellaisiin täällä ihmisiä kiinnostaviin aiheisiin kuten routereihin yms.

Kyllä minä ainakin soittamalla sain Valoon asiakaspalveluun heti yhteyden liittyen rakentamiseen liittyviin kysymyksiin.

Yleensähän sitä nimenomaan toivotaan, että yritykset voisivat lähestyä ihmisiä. Sitten on teidän kaltaisia pilkunviilaaja ankeuttajia jotka vain etsivät vain asioita joista valittaa...
Miksi yritykset tekisivät kaupallista yhteistyötä io-median kanssa jos sen voisi tehdä ilmaiseksikin? Saman tien voisi Datatronickin lopettaa yhteistyön ja siirtyä keskustelemaan jonnekin epäviralliseen ketjuun "Matti Datatronicilta" -nimimerkin taa. Samat säännöt kaikille. Ja ne "ankeuttajat" tässä kohtaa ovat ihan oikeutetusti tämän keskustelupalstan omistajat jotka säännöt luovat.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 307
Vaikka olisi mukava lukea infot täälä, niin foorumi ei voi olla mikään asiakaspalvelun jatke.

Kyllä yritysten täytyy hoitaa omat aspansa kuntoon, oman foorumin perustaminen tietysti työlästä mutta edes kunnon FAQ osio rakennusvaiheen tiedottamisineen.
Ja miksi ei voisi olla? Jos firmalla on työntekijä, joka käyttää omaa aikaansa jossan foorumilla, niin se on firman asia. Samoin, jos työntekijä tekee sitä työajalla.. ja en usko, että aspan kannattaa panostaa hirveästi foorumiin, jonne ei pääse edes potentiaalinen asiakas kysymään, ilman foorumille rekisteröitymistä.. Itse näkisin tällaisen lisäpalvelun erittäin positiivisena asiana tosin..

Häh? Yhteistyökumppanit-osio löytyy jo ja sinne voivat firmojen edustajat vapaasti luoda oman keskustelunsa kunhan ensin antavat siitä korvauksen io-medialle. Ei tämäkään keskustelualusta ilman kuluja pyöri ja jostain se rahoitus on hankittava.
Kulut / ketju ovat olemattomat ja sopivasti asian tekemällä (esim kuten postauksessani mainitsin) ketjusta saattaisi tulla lisätuloja ja uusia mainostajia (ja uusia foorumijäseniä)..

Mutta ei siinä mitään, jos halutaan ajaa asiakkaat pois liian jäykillä ja rajoittavilla säännöillä, niin se on vain foorumilta pois sitten..
 
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
25
Häh? Yhteistyökumppanit-osio löytyy jo ja sinne voivat firmojen edustajat vapaasti luoda oman keskustelunsa kunhan ensin antavat siitä korvauksen io-medialle. Ei tämäkään keskustelualusta ilman kuluja pyöri ja jostain se rahoitus on hankittava.

Miksi yritykset tekisivät kaupallista yhteistyötä io-median kanssa jos sen voisi tehdä ilmaiseksikin? Saman tien voisi Datatronickin lopettaa yhteistyön ja siirtyä keskustelemaan jonnekin epäviralliseen ketjuun "Matti Datatronicilta" -nimimerkin taa. Samat säännöt kaikille. Ja ne "ankeuttajat" tässä kohtaa ovat ihan oikeutetusti tämän keskustelupalstan omistajat jotka säännöt luovat.
Kun nimenomaan kyse ei ole kaupallisesta yhteistyöstä vaan käyttäjien kysymyksiin vastaamisesta siellä missä niitä kysytään. Tähän tämä asia kuitenkin ehkäkiteytyy.

Varmaan on se muutos mikä aikanaan oli vanhan ajan muropaketissa ennen kuin tuli rahan ahneet media yritykset mukaan. Siellä homma ei alumperin pyörinyt kaupallisuuden kanssa vaan ihmisistä kiinnostuineiden uteliaiden ihmisten ympärillä.

Toisin sanoen tätä apua he voivat antaa jos tekevät sen salamyhkäisesti ja piilossa. Tekemällä sen avoimesti niin se on kiellettyä. Paljon parempi olisi määritellä tarkemmin pelisäännöt millaisissa asioissa he voivat ihmisten kysymyksiin täällä vastata.

Ankeuttajia on ne jotka tästä ovat ruikuttaneet ylläpidolle jonka takia tähän puututtiin. Näitä kutsutaan myös vasikoiksi.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
18 177
Mitä jos nyt jätettäisiin nämä henkilökohtaiset hyökkäykset välistä?
Aiemmin
Minua ei sinänsä oikeastaan kiinnosta sinun mielipiteesi asiasta lainkaan vaan
...
Suorastaan ottaa päähän kaltaisesi ihmiset jotka ankeuttavat kaikkien ihmisten elämää...

Keneltä se on pois jos osallistuvat keskusteluun yhdessä threadissa forumilla jossa on tekniikkaan kiinnostuneita ihmisiä? Päinvastoin se on kaikeksi eduksi jos he pystyvät osallistumaan ja kohdetamaan keskustelua sellaisiin täällä ihmisiä kiinnostaviin aiheisiin kuten routereihin yms.
Tavallaan olen samaa mieltä, vähän sama kuin keneltä on pois jos firman edustajat postaa hyvästä tarjouksesta, tai jopa tiskinalustarjouksesta jne.
Historiallisesti jos touhu on ylittänyt jokin kynnyksen, niin se on tupannut kasvaa vähän turhan isoihin mittoihin, kuten hyvää_päivää kirjoitti, että pitää miettiä mitä se on sitten kun se salittaan yleisesti kaikille. Niiden brändi, firma fanien lisäksi ketjut pullistelee palkattuja markkinoijia.

Jos Valoon markkinointi budjettia ei ole ylitetty niin kustannuksista sen ei luulis olevan kiinni, ja luulisi että on sen verran ketterä ettei sitä tarvi mistään Hollannista lupaa kysyä.


Niin ja sen firman edustajan pitää olla tunnistettava, enkä siihen laske että on jonnekkin postannut vistin missä kertonut, vaan se että se näkyy lukijalle ilman että kelaa puolta viestihistoriasta.
 
Liittynyt
21.10.2020
Viestejä
4 915
Niin, onhan jimmssilläkin se epävirallinen ketju. Kukaan ei kieltäne sinne tulemasta jimmsin edustajaa kertomaan asioita, vaikka yhteistyö onkin loppunut. Vähän tyhmä lähtökohta jos yritysten edustajien pitäisi maksaa siitä että saavat (ilman promoamista) vastata kuluttajien kysymyksiin.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
18 177
Niin, onhan jimmssilläkin se epävirallinen ketju.
Olen ymmärtänyt että se on keskustelua aiheesta, ei ko firman tukiketjua.
Kukaan ei kieltäne sinne tulemasta jimmsin edustajaa kertomaan asioita, vaikka yhteistyö onkin loppunut.
Onko tämä nyt varma tieto, ja mihin asti saa vastailla. Olen siis ymmärtänyt että kyseinen ketju ei ole tarkoitettu siihen että Jimmisiltä käytäisiin siellä vastailemassa noin yleisesti. Jimmis hoitaa jälkimarkkinintansa jossain muualla.

Julkisesti ei ole osunut silmään että olisi moderoitu viestejä missä joku firma kävisi yksittäisen vastineen antamassa jossain normaalista poikkeavassa tapauksessa. siis Ainutkertaisesti, ei vuosittaisia, saati kuukausittain.
 
Liittynyt
05.01.2021
Viestejä
1 644
Kun nimenomaan kyse ei ole kaupallisesta yhteistyöstä vaan käyttäjien kysymyksiin vastaamisesta siellä missä niitä kysytään. Tähän tämä asia kuitenkin ehkäkiteytyy.

Varmaan on se muutos mikä aikanaan oli vanhan ajan muropaketissa ennen kuin tuli rahan ahneet media yritykset mukaan. Siellä homma ei alumperin pyörinyt kaupallisuuden kanssa vaan ihmisistä kiinnostuineiden uteliaiden ihmisten ympärillä.
Voit vilkaista vaikka tuonne Datatronicin yhteistyöketjuun ja todeta että 99% viesteistä siellä on kysymyksiin vastaamista.

Ennen oli ennen ja nyt on nyt. Nyt on tosiaan realiteetti että tämä keskustelupalsta on osana mediakonsernia jonka on tuotava leipä pöytään ilmeisesti kahdelle ihmiselle ihan täysipäiväisesti.
 
Liittynyt
09.06.2023
Viestejä
1 015
Ei se nyt voi olla noin vaikeeta ymmärtää, että hyvin nopeasti se "ei kaupallinen vastataan vaan kysymyksiin" sujuvasti siirtyy siihen että "vain vähän kaupallista toimintaa silloin tällöin" kun ollaan kerran saatu lupa vähän vastailla. Ja sitten taas väännetään asiasta, että kai se kerran 10 sivun välein onkin ihan jees tehdä vähän kaupallista toimintaa.

Ja muutenkin kuuluu ihan hyviin toimintatapoihin ensin kysellä foorumin ylläpidolta onko ok olla epävirallinen firman nönnönnöö:n edustaja foorumilla vai tarvitseeko siihen erikseen luvan.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
249 841
Viestejä
4 353 166
Jäsenet
72 503
Uusin jäsen
jukkapalo

Hinta.fi

Ylös Bottom