Keskustelua TechBBS-foorumin säännöistä ja moderoinnista

Missä modejen logiikka kun carnivoreketju suljettiin? :confused:


Olihan siellä välillä vähän ylilyövää meininki mutta sentään joten kuten perustelluilla argumenteilla mielestäni keskusteltiin.



Sitten samaan aikaan tämä murosta jo tuttu paskaketju saa olla auki


jossa aloittaja postaa välillä uuden kusettaja-Rossin mainoksen ja muut toistavat miten se on kusetusta mutta aloittaja ei ota kuuleviin korviinsa.
 
Nytkö sitten on kaikki kommentit Hauska kuva ketjussa kielletty, kun lyhyt kuvaa täsmentävä kommenttini poistettiin? Alunperinhän koko keskustelu-turhaketta ei edes tarvittu....
 
Nytkö sitten on kaikki kommentit Hauska kuva ketjussa kielletty, kun lyhyt kuvaa täsmentävä kommenttini poistettiin? Alunperinhän koko keskustelu-turhaketta ei edes tarvittu....
Kyllä. Ollut jo jonkin aikaa, kun porukka ei vaa ymmärrä.

Mikä nyt on virallinen linjaus Hauskat kuvat & keskustelu hauskoista kuvista -ketjuista?

Aiemmin linjattiin näin:

Ja näin on aiemmin ollut. Ketjussa on ollut myös kommentteja. Nyt niitä kuitenkin onkin alettu poistamaan. Eli onko linjaus nyt muuttunut siihen, että kaikki kommentit keskusteluketjuun? Ei sinänsä väliä, kunhan vaan tietää linjauksen, että osaa toimia oikein.
Keskustelu omaan ketjuun kun sellainen on kerran olemassa. Porukka ei selvästikään osaa pitää tuota kuvaketjua siistinä eikä käyttää tuota peräänkuuluttamaani järkeä, jos siellä on keskustelu sallittuna. Tuo lainaamasi viesti on parin vuoden takaa.
 
Nytkö sitten on kaikki kommentit Hauska kuva ketjussa kielletty, kun lyhyt kuvaa täsmentävä kommenttini poistettiin? Alunperinhän koko keskustelu-turhaketta ei edes tarvittu....
Keskustelu omassa ketjussaan, on lukenut jo tovin myös ketjun aloitusviestissä. Ei tunnu porukalta muutoin onnistuvan, niin pidetään kuvaketju nimensä mukaisesti kuville.
 
Asia selvä, muutos mennyt ketjussa ohi ja aloitusviestiä ei nyt kukaan täysjärkinen tarkasta useampaa kertaa ilman ennakkoaavistusta muutoksesta.

Henk. koht. olen vahvasti eri mieltä tämän suuntauksen järkevyydestä (liittymättä erityisesti em. ketjuun). Äänekäs pieni joukko ajaa täysin typeriä sääntöjä, jotka johtavat siihen, että yhdestä asiasta on 3-4 ketjua ja jokaisessa joku mielensäpahoittaja vinkumassa säännöllisesti, että viesti on väärässä paikassa. Tietty struktuuri täytyy olla, mutta rajansa kaikella. Onko se raja muutama viesti vai pari sivua, siitä voidaan keskustella, mutta tämä käyttäjien suorittama "esimoderointi" täytyy loppua.
 
Asia selvä, muutos mennyt ketjussa ohi ja aloitusviestiä ei nyt kukaan täysjärkinen tarkasta useampaa kertaa ilman ennakkoaavistusta muutoksesta.

Henk. koht. olen vahvasti eri mieltä tämän suuntauksen järkevyydestä (liittymättä erityisesti em. ketjuun). Äänekäs pieni joukko ajaa täysin typeriä sääntöjä, jotka johtavat siihen, että yhdestä asiasta on 3-4 ketjua ja jokaisessa joku mielensäpahoittaja vinkumassa säännöllisesti, että viesti on väärässä paikassa. Tietty struktuuri täytyy olla, mutta rajansa kaikella. Onko se raja muutama viesti vai pari sivua, siitä voidaan keskustella, mutta tämä käyttäjien suorittama "esimoderointi" täytyy loppua.
Kyllä itsekin henkilökohtaisesti tykkään siitä että keskustelu on erotettu omaan ketjuunsa vaikken ole asiaa itse ajanut eteenpäin tai ottanut siihen kantaa. Eli se äänekäs pieni joukko saattaa todellisuudessa olla isompi joukko tyytyväisiä foorumin käyttäjiä, kun ketju pysyy siistinä.

Mielestäni on yksinkertaisempaa jakaa kuvat ja keskustelu eri ketjuihin kuin sopia jokin sallittu määrä keskustelulle. Harva varmaan muistaisi tuollaista sovittua määrää tai laskisi montako viestiä sinne on kirjoitettu.
 
Kyllä itsekin henkilökohtaisesti tykkään siitä että keskustelu on erotettu omaan ketjuunsa vaikken ole asiaa itse ajanut eteenpäin tai ottanut siihen kantaa. Eli se äänekäs pieni joukko saattaa todellisuudessa olla isompi joukko tyytyväisiä foorumin käyttäjiä, kun ketju pysyy siistinä.

Mielestäni on yksinkertaisempaa jakaa kuvat ja keskustelu eri ketjuihin kuin sopia jokin sallittu määrä keskustelulle. Harva varmaan muistaisi tuollaista sovittua määrää tai laskisi montako viestiä sinne on kirjoitettu.
Nimenomaan, jos säännöissä olisi sallittu "vähäinen määrä kommentointia", niin siitähän se sotku vasta syntyisi kun toisen mielestä se on 4 kommenttia ja toisen mielestä pari sivua keskustalua. Sitten jos siellä olisi 5 kommenttia per kuva sallittu, niin joku alkaisi valittamaan että hänen kommentti poistettiin vaikka oli vasta 3 kommenttia kun kirjoitti sitä, ja välillä tuli lisää kommentteja.

Kuvat kuvaketjussa ja kommentit kommenttiketjussa, niin on selkeää eikä tarvitse tulkita mitään. Itse seuraan kuvaketjua, mutta kommentit ei kiinnosta niin oikein hyvä ratkaisu.
 
Asia selvä, muutos mennyt ketjussa ohi ja aloitusviestiä ei nyt kukaan täysjärkinen tarkasta useampaa kertaa ilman ennakkoaavistusta muutoksesta.

Henk. koht. olen vahvasti eri mieltä tämän suuntauksen järkevyydestä (liittymättä erityisesti em. ketjuun). Äänekäs pieni joukko ajaa täysin typeriä sääntöjä, jotka johtavat siihen, että yhdestä asiasta on 3-4 ketjua ja jokaisessa joku mielensäpahoittaja vinkumassa säännöllisesti, että viesti on väärässä paikassa. Tietty struktuuri täytyy olla, mutta rajansa kaikella. Onko se raja muutama viesti vai pari sivua, siitä voidaan keskustella, mutta tämä käyttäjien suorittama "esimoderointi" täytyy loppua.
Aloitusviestin linjauksen ohella ylläpito on myös kommentoinut asiaa ketjussa, jonka lisäksi tarvittaessa ohjeistetaan, kuten sinunkin tapauksessa tehtiin.

Samaa mieltä olen järkevyydestä, mutta valitettavasti tämän kokoisella foorumilla järkevyys ei aina kohtaa käytännön kanssa, ja aika montakin asiaa joudutaan tekemään käytännössä eri tavalla, mikä olisi omasta mielestäni "järkevää" tai optimaalista. Kyseessä ei ole mikään pienen joukon ajama sääntö, vaan toistuva ylläpidon siivottavaksi jäävä offtopic-vääntö ketjussa ohjeistuksista ja huomautuksista huolimatta.

Perimmäinen tarkoitus on tässä tapauksessa postailla kuvia, joten siihen voi nyt keskittyä kyseisessä ketjussa ja jutustelut sitten toisaalla.
 
Viimeksi muokattu:
Kysymys yksityisviesteistä

Tallentuuko yksityisviestit plain text muodossa tietokantaanne, vai salataanko ne? Eli toisin sanoen, ovatko yksityisviestit todella yksityisiä (=salattuja) vai ei (=plain text muodossa) ?
 
Kysymys yksityisviesteistä

Tallentuuko yksityisviestit plain text muodossa tietokantaanne, vai salataanko ne? Eli toisin sanoen, ovatko yksityisviestit todella yksityisiä (=salattuja) vai ei (=plain text muodossa) ?
Ne ovat viestejä tietokannassa siinä missä muutkin viestit, sillä erolla että ne näkyvät oletuksena vain viestintään osallistuville. Jos on pääsy tietokantaan, on aina pääsy myös yksityisviesteihin.

 
Ne ovat viestejä tietokannassa siinä missä muutkin viestit, sillä erolla että ne näkyvät oletuksena vain viestintään osallistuville. Jos on pääsy tietokantaan, on aina pääsy myös yksityisviesteihin.

Kiitos nopeasta vastauksesta!
 
Nimenomaan, jos säännöissä olisi sallittu "vähäinen määrä kommentointia", niin siitähän se sotku vasta syntyisi kun toisen mielestä se on 4 kommenttia ja toisen mielestä pari sivua keskustalua. Sitten jos siellä olisi 5 kommenttia per kuva sallittu, niin joku alkaisi valittamaan että hänen kommentti poistettiin vaikka oli vasta 3 kommenttia kun kirjoitti sitä, ja välillä tuli lisää kommentteja.

Kuvat kuvaketjussa ja kommentit kommenttiketjussa, niin on selkeää eikä tarvitse tulkita mitään. Itse seuraan kuvaketjua, mutta kommentit ei kiinnosta niin oikein hyvä ratkaisu.
Tuohon on useita ratkaisuja:
1. Uusi kuvaketju, jossa kommentointi on sallittu. Jos sellaisen haluaa useampi, niin silloinhan se on ehdottomasti syytä perustaa.
2. Jos foorumisofta /lisäke tukee, niin kullekin käyttäjälle ketjuun liittyvä vipu, joka aiheuttaa sen, että tekstit poistuvat ja samoin kuvien kopiot.
3. Automaattinen readonly ketju, jossa näkyy vain kuvaketjun kuvat ja nekin kerran / kuva (Ei luulisi olevan hankala tehdä nykytekniikalla..)
 
Tuohon on useita ratkaisuja:
1. Uusi kuvaketju, jossa kommentointi on sallittu. Jos sellaisen haluaa useampi, niin silloinhan se on ehdottomasti syytä perustaa.
2. Jos foorumisofta /lisäke tukee, niin kullekin käyttäjälle ketjuun liittyvä vipu, joka aiheuttaa sen, että tekstit poistuvat ja samoin kuvien kopiot.
3. Automaattinen readonly ketju, jossa näkyy vain kuvaketjun kuvat ja nekin kerran / kuva (Ei luulisi olevan hankala tehdä nykytekniikalla..)
Tai sit jatketaan iha sillä mitä on. Politiikkapuolellaki kuvaketjulle on oma ketju ja keskustelulle oma. Jännä, että joillain on pakonomainen tarve vinkua tästä asiasta. Ikäänkuin olisi tarve päästä paskoon ketjua. Ihan, ku joku ois jääny kaipaan kuvaketjussa Kvarkin tyhjänpäiväistä viestiä? No tuskin kukaan. Keskusteluketjuun, kiitos. Ei oo vaikeeta.
 
Miksi HYVÄT TARJOUKSET ketjussa ilmoitetaan " Sinulla ei ole oikeuksia luoda viestejä täällä" ?
 

Viestit luodaan omille ala-alueilleen, josta botti käy ne noukkimassa. Vain botti voi lähettää viestejä tuohon koonti - tarjousketjuun.
 
@Sampsa

Sain suoran varoituksen tästä viestistä

Olipas mielenkiintoinen artikkeli uusimmassa Suomen Kuvalehdessä

"

Suoraan Jumalan sanasta​

Suomalaisen kristillisen sionismin juuret ovat 1800-luvulla. Suomen ensimmäinen Israel-järjestö perustettiin neljäkymmentä vuotta ennen Israelin valtion syntymistä.
"

Artikkelissa viitattiin myös Timo R. Stewartin väitöskirjaan

"

Ja sana tuli valtioksi : Suomalaisen kristillisen sionismin aatehistoria​

"

Myös Suomen Kuvalehden voi lukea ilmaiseksi E-kirjastossa.

E-kirjastossa tällä hetkellä mukana olevat kunnat:

Kirjautuminen pankkitunnuksilla tai mobiilivarmenteella

EDIT: linkit poistettu, olivat näemmä varoituksen arvoisia

Onko se nyt parempi, kun poistin linkit?
 
@Sampsa

Sain suoran varoituksen tästä viestistä



Onko se nyt parempi, kun poistin linkit?
Kaipa tossa ongelma oli, se että sulla ei ollu mitää omaa sanaa. Jaoit vain linkin ja sen sisällön liittymättä mihinkää keskusteluun? Noi on tapauskohtaisia. Varoitus kuulostaa kyl asiasta enempää tietämättä aika rajulta.
 
Kaipa tossa ongelma oli, se että sulla ei ollu mitää omaa sanaa. Jaoit vain linkin ja sen sisällön liittymättä mihinkää keskusteluun? Noi on tapauskohtaisia. Varoitus kuulostaa kyl asiasta enempää tietämättä aika rajulta.
Ei voi mitään kun tässä moderaattorin työkalupakissa on vain varoitus käytössä.
 
Onko se nyt parempi, kun poistin linkit?

En ole tuota ketjua seurannut. Mutta mulle ei ainakaan oikein käy ilmi viestistä, että miksi se oli sun mielestä mielenkiintoinen artikkeli ja miten se liittyi ketjuun ja miksi sen halusit nostaa keskusteluun. Jos viestissä on vain lainauksia ja/tai linkki, niin sitten sitä ei yleensä kannata postata. Oleellista on se sun oma pohdinta. Kerro siitä artikkelista ja pureskele se muille valmiiksi ja liitä se jotenkin käytävään keskusteluun. Linkkien poistaminen ei nyt ainakaan paranna sitä viestiä kun nyt poistit ne lähteetkin.

Ja ei sun ehkä tarvitse tuolla listata e-kirjastossa mukana olevia kuntia.

Itsekään en tuosta varoitusta antaisi vaan huomautuksen. Ei siis mikään iso rike.
 
En ole tuota ketjua seurannut. Mutta mulle ei ainakaan oikein käy ilmi viestistä, että miksi se oli sun mielestä mielenkiintoinen artikkeli ja miten se liittyi ketjuun ja miksi sen halusit nostaa keskusteluun. Jos viestissä on vain lainauksia ja/tai linkki, niin sitten sitä ei yleensä kannata postata. Oleellista on se sun oma pohdinta. Kerro siitä artikkelista ja pureskele se muille valmiiksi ja liitä se jotenkin käytävään keskusteluun. Linkkien poistaminen ei nyt ainakaan paranna sitä viestiä kun nyt poistit ne lähteetkin.

Ja ei sun ehkä tarvitse tuolla listata e-kirjastossa mukana olevia kuntia.

Itsekään en tuosta varoitusta antaisi vaan huomautuksen. Ei siis mikään iso rike.
ja tarkennan, että joskus pelkästään se sisällön lainaaminenkin on iha ok. Riippuu iha tapauksesta. Maalaisjärki jälleen. Tuollaisessa tavallaa väittelyketjussa, nii pelkkä artikkelin tuonti ei tuo yhtää mitää lisää.

Itsekään en tuosta varoitusta antaisi vaan huomautuksen. Ei siis mikään iso rike.
Varmaa taas Sampsa ollut vauhdissa, kun myöntänyt, että ei osaa huomautusta antaa. Luulis opetelleen jo tosin 😂 Mut tosiaan en tiiä taustoja, voipi olla että ei ollu eka kerta?


E: Mut jotenki hauska, että näissä usein toistuu toi, että se linkkien jako olisi mukamas ollu ongelma. Ei ymmärretä oikeeta ongelmaa. "en uskalla jakaa linkkejä, ku niistä sain viimeksiki varoituksen" jne. on nähty moneen kertaan.
 
@Sampsa

Sain suoran varoituksen tästä viestistä



Onko se nyt parempi, kun poistin linkit?
Varoitusnauhassa teksti
Käytä kuvia, videoita ja linkkejä ainoastaan tukemaan asiaasi ja avaa niiden sisältö oleellisilta osin muille keskustelijoille.

Ilmeisesti postauksessa lainausmerkeissä (") oleva teksti on lainattua poistetusta linkistä,....
Olipas mielenkiintoinen artikkeli uusimmassa Suomen Kuvalehdessä

..

Artikkelissa viitattiin myös Timo R. Stewartin väitöskirjaan

... niin olisko se varoitus tullut siitä että oma sisältö ei ylitä foorumin korkeita sisältö vaatimuksia, sitaatti oikeudenkin osalta voi tehdä tiukkaa. Lainaukset kuitenkin avasi sisältöä, ja joku mielipide sinulla oli, (*

Lähde nyt kuuluu olla ihan ilman sääntöjäkin, eli sen poisto nyt ainakin oli virhe. (**

Jos lainausmerkkien sisällä olevat teksti oli omaasi, niin sitten omaan sisältöä, ja hyvin ok.

E-kirjasto mainos hyvä jos linkkaa lähteeksi sellaista joka esim lukumuurin takana, mutta minkä sieltä voi lukea. Sitä voi sitten miettiä riittääkö sinne vain linkki, vai tarviiko ohjeet kertoa, jos ohjeet niin olisiko ne vaikka Spoileri tagin taaksi.



(*
Ei siis missään tapauksessa ollut mikään pohjanoteeraus, ei edes alinta neljännes, niin paljon pelkkiä linkkejä , tai linkki ja copy/pasteja postataan. Nyt varmaan joku raportoinut + rapotti oli käsitelty.

(**
Linkki nyt varmaan pitäisi takaisin laittaa, ja ehkä sitten omin sanoin kertoa mikä jutussa hyvää, ymmärrän että jos on ihan samaa mieltä niin lainaus tuntuu juurikin siltä omalta.



Edit3
Linkeillä keskustelu on kielletty:

Kiitos vastauksestasi, laita tarvittaessa raporttia viestistäni :tup:

Ketjussa oli muut kirjoittajat asiasta maininneet, niin meneehän se jo tahalliseen jos viestiä ei korjaa, eli turha silloin varoitusta ihmetellä jos sitä oikein kerjää.
 
Jaa keskustelu rönsyilemään sinne ja tänne, saa huomautuksia kun asia kuitenkin liittyy Ukrainaan ja Venäjään, kun heitätkin jotain taloudesta. Täällä keskustelu menee joskus ihan täydeksi vitsiksi kun pitäisi seurata miljoonaa ketjua, koska on päätetty aloittaa monta ketjua sittemmin kun liityit keskustelemaan vaan yhteen ketjuun. Aavistuksen rasauttavaa ja mittaa täyttävää hommaa.
 
Jaa keskustelu rönsyilemään sinne ja tänne, saa huomautuksia kun asia kuitenkin liittyy Ukrainaan ja Venäjään, kun heitätkin jotain taloudesta. Täällä keskustelu menee joskus ihan täydeksi vitsiksi kun pitäisi seurata miljoonaa ketjua, koska on päätetty aloittaa monta ketjua sittemmin kun liityit keskustelemaan vaan yhteen ketjuun. Aavistuksen rasauttavaa ja mittaa täyttävää hommaa.
Ukrainan sotaketjussa on tarkoitus keskustella Ukrainan sodasta. Pitkät pätkä yleistä diipadaapaa Venäjän talouteen liittyen kuuluu Venäjä-ketjuun, ei Ukrainan sotaketjuun. Asiasta vielä erikseen ketjussa juuri huomautettiin, kun keskustelu oli karannut täysin ketjun aiheen ulkopuolelle. Ei ole sen vaikeampaa, kuin että keskitytään pitämään keskustelun fokus ketjun otsikon aiheessa. Sama linjaus pätee ihan kaikessa foorumin keskustelussa.
 
Ukrainan sotaketjussa on tarkoitus keskustella Ukrainan sodasta. Pitkät pätkä yleistä diipadaapaa Venäjän talouteen liittyen kuuluu Venäjä-ketjuun, ei Ukrainan sotaketjuun. Asiasta vielä erikseen ketjussa juuri huomautettiin, kun keskustelu oli karannut täysin ketjun aiheen ulkopuolelle. Ei ole sen vaikeampaa, kuin että keskitytään pitämään keskustelun fokus ketjun otsikon aiheessa. Sama linjaus pätee ihan kaikessa foorumin keskustelussa.

Ymmärrän moderointilinjan sinänsä, mutta toisaalta se talous pyörittää sitä sotakonetta, joten asialla spekulointi ja aasinsillat Ukrainan sotaan kuuluvat asiaan. Voin toki olla mielipiteeni kanssa yksin, mutta vallitsevassa asemasotatyylisessä vaiheessa ei paljoakaan keskusteltavaa jää, muuta kuin yleismaallista kommentointia aiheen tiimoilta. Palstalla on paljon fiksuja kirjoittajia.

Edit: tietenkin se raja pitää johonkin vetää, miten kauas aiheesta lähdetään. Venäjän talous ei (mielestäni) siitä sodasta kaukana ole, mutta kuten sanoin, ymmärrän linjauksen. Olen vain hieman eri mieltä asiasta :)
 
Ymmärrän moderointilinjan sinänsä, mutta toisaalta se talous pyörittää sitä sotakonetta, joten asialla spekulointi ja aasinsillat Ukrainan sotaan kuuluvat asiaan. Voin toki olla mielipiteeni kanssa yksin, mutta vallitsevassa asemasotatyylisessä vaiheessa ei paljoakaan keskusteltavaa jää, muuta kuin yleismaallista kommentointia aiheen tiimoilta. Palstalla on paljon fiksuja kirjoittajia.

Edit: tietenkin se raja pitää johonkin vetää, miten kauas aiheesta lähdetään. Venäjän talous ei (mielestäni) siitä sodasta kaukana ole, mutta kuten sanoin, ymmärrän linjauksen. Olen vain hieman eri mieltä asiasta :)
Itse mainittin ketjussa, että jos osaa sitä taloutta viestissään liittää sotaan, nii se kuuluu ketjuun. Mut jos pelkästää rupla-dollari suhdetta naureskelee, nii eehh.. se on kuitenki vielä kaukana siitä, mitä tällä hetkellä tapahtuu.
 
Ymmärrän moderointilinjan sinänsä, mutta toisaalta se talous pyörittää sitä sotakonetta, joten asialla spekulointi ja aasinsillat Ukrainan sotaan kuuluvat asiaan. Voin toki olla mielipiteeni kanssa yksin, mutta vallitsevassa asemasotatyylisessä vaiheessa ei paljoakaan keskusteltavaa jää, muuta kuin yleismaallista kommentointia aiheen tiimoilta. Palstalla on paljon fiksuja kirjoittajia.

Edit: tietenkin se raja pitää johonkin vetää, miten kauas aiheesta lähdetään. Venäjän talous ei (mielestäni) siitä sodasta kaukana ole, mutta kuten sanoin, ymmärrän linjauksen. Olen vain hieman eri mieltä asiasta :)
Jos sitä taloutta käsitellään suoraan ketjun kontekstissa, niin toki silloin kuuluu ketjuun. Tässä tapauksessa niin ei ole tehty.
 
Osalle näyttää olevan tässä ketjussa toistuvasti epäselvää, joten kerrataan: reffikoodien ja kutsulinkkien jakaminen ja mainostaminen foorumilla on kiellettyä. Tämä on keskustelufoorumi, ei mainoslinkkien ja koodien kerjäämis- ja jakamispaikka.
Luottokorttiketjusta. Miksi tässä tapauksessa Teslan linkeille pyhitetty kokonainen ketju sallitaan? Miten nämä muka eroavat esim. tuolla viimeksi puheena olleista AMEXin kutsuista?
 
..
Luottokorttiketjusta. Miksi tässä tapauksessa Teslan linkeille pyhitetty kokonainen ketju sallitaan? Miten nämä muka eroavat esim. tuolla viimeksi puheena olleista AMEXin kutsuista?
Arvaan että Sysop halus lisää tehoa Teslaansa :D Se hänelle sallittakoon!

Edit: olikin Juha ekan viestin perusteella..
 
Luottokorttiketjusta. Miksi tässä tapauksessa Teslan linkeille pyhitetty kokonainen ketju sallitaan? Miten nämä muka eroavat esim. tuolla viimeksi puheena olleista AMEXin kutsuista?
Foorumilla on ylläpidon luvalla tiettyjä erillisiä ketjuja, joissa poikkeavia asioita saatetaan sallia. Mainitsemasi ketju on tarkoitettu pelkästään Teslan koodeille, ei muulle keskustelulle.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 884
Viestejä
4 514 842
Jäsenet
74 506
Uusin jäsen
Padrizio

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom