Keskustelua TechBBS-foorumin säännöistä ja moderoinnista

[soup]

Edelleenkään markkinointi ei ole sama asia kuin mainos. Säännöissä kielletään mainokset jotka on vain pieni osa markkinointia. Säännöissä ei kielletä markkinointia. Ymmärrän hyvin miksi mainonta on kiellettyä.

Hyvän asiakaspalvelun antaminen on yleensä kaikkia hyödyttävä asia. Siitä hyötyy täällä olevat jäsenet ja toki Valoo saisi tyytyväisempiä asiakkaita. Se ei ole pois edes muiden valokuitutoimittajien asiakkailta vaikka täällä ehkä monia se taitaa harmittaa kun ei kuitua sitten tullutkaan omaan torppaan. Olkoonkin sitten jonkin sortin markkinointia. Sille toki voi määritellä selkeät pelisäännöt.

Se jopa hyödyttää jopa ylläpitoa joka saattanut saada takaisin tämän takia joitain vanhoja kävijöitä.

Tämä on sinun mielipiteesi, ilmeisesti ylläpito koki asian eri tavalla. Mutta eiköhän tämä ollut tässä minun puolestani, toivottavasti saat haluamasi selvennyksen ylläpidolta.

 

[pulatunnus]

Edelleenkään markkinointi ei ole sama asia kuin mainos. Säännöissä kielletään mainokset jotka on vain pieni osa markkinointia. Säännöissä ei kielletä markkinointia. Ymmärrän hyvin miksi mainonta on kiellettyä.

Ymmärrän että joillekkin pitää kaikki erikseen kieltää sanatarkasti, esim "älä hauku toista tyhmäksi", niin sen osa ymmärtää varsin laajasti, mutta joukkoon mahtuu sitten heitä joiden mielestä saa haukkua idiootiksi, koska sitä sanaa ei ole esimerkissä mainittu.

Spoileri

Esille nostamassasi tapauksessa nimimerkki ei saanut mitään käyttökieltoa, saati ikä bannejä, vaan ilmeisen asiallisesti kerrottu. Ja ilmeisesti oli ymmärtänyt ja koska hänen edustama yhtiö ei ilmeisesti katsonnut toimintaa niin arvokkaaksi että sitä kannattaisi jatkaa, niin se on sen yhtiön päätös. Osoita toiveesi sinne.

Edit laitetaan vielä se säännöissä ollut esimerki..

Asiaton sisältö

Esimerkiksi:

Mainostaminen,

Ja jotain ajatusta voi saada tuosta kaupallisesta osioista.

 

[Sampsa]

Jos yritys haluaa tänne edustajan, voi hän varmasti ottaa yhteyttä foorumin ylläpitoon ja sopia heidän kanssaan toimintatavoista.

Juurikin näin.

Tämä foorumi on tarkoitettu yksityishenkilöille keskusteluun ja kaupankäyntiin lähtökohtaisesti ILMAISEKSI.

Tämän foorumin pyörittäminen on osa meidän liiketoimintaa, joka perustuu täysin mainonnan ja markkinoinnin myyntiin yrityksille.

Tarjoamme yrityksille mahdollisuuden rahaa vastaan tavoittaa yhteisön eri tavoilla, kuten esimerkiksi bannerimainonnalla tai kaupallisen alueen viestiketjussa kommunikoimalla yrityksen nimissä.

Tämän kiertäminen eli ilman lupaa mainostaminen on säännöissä yksiselitteisesti kielletty.

@Zalama

 

[Taneli-]

Eikö olisi helpompaa lukea säännöissä, että "tilien luominen sallittua vain yksityishenkilöille ilman ylläpidon kanssa tehtävää sopimusta". Koska sehän nyt on teidän tulkinta ilmeisesti...

Eikö se riitä että virallinen kanta on: "
Tämän foorumin pyörittäminen on osa meidän liiketoimintaa, joka perustuu täysin mainonnan ja markkinoinnin myyntiin yrityksille. "
Joten jos yritys haluaa tuoda henkilökuntaa vaikka keskustelemaan paikallisesta säästä tai pelkästään hengaamaan tai vastaamaan kysymyksiin he maksavat siitä eli tekevät erillisen sopimuksen IO-Techin kanssa.
Koska silloin tämä henkilökunnan jäsen ei ole täällä yksityishenkilönä vaan edustaa sitä firmaa => siitä halutaan osa IO-Techin liiketoimintaa = se maksaa.

 

[Griffin]

Eikö se riitä että virallinen kanta on: "
Tämän foorumin pyörittäminen on osa meidän liiketoimintaa, joka perustuu täysin mainonnan ja markkinoinnin myyntiin yrityksille. "
Joten jos yritys haluaa tuoda henkilökuntaa vaikka keskustelemaan paikallisesta säästä tai pelkästään hengaamaan tai vastaamaan kysymyksiin he maksavat siitä eli tekevät erillisen sopimuksen IO-Techin kanssa.
Koska silloin tämä henkilökunnan jäsen ei ole täällä yksityishenkilönä vaan edustaa sitä firmaa => siitä halutaan osa IO-Techin liiketoimintaa = se maksaa.

Tuon logiikan mukaan se on kaikille jossain firmassa töissä oleville MAKSA TAI TURPA KIINNI. Varsinkaan mihinkään kysymykseen vastaaminen, joka jotenkin liittyy firmaan on tai sen hommiin on täysin kiellettty. jos joku kysyy jostain firmasta asiaa X, niin sellaisen, joka on töissä siellä ei varsinkaan kannata vastata kysymykseen tai varsinkaan myöntää olevansa töissä siellä, jos kysytään, jotta mistä tiedät asian laidan.. Joten täällä voidaan vain luulotella tai spekuloida normaalisti..

 

[pulatunnus]

Et Sampsa nyt ota kantaa lainkaan siihen kun mitään mainostamista ei ole tapahtunut.

Väiteeseijälkeen etsin kyseisen nimimerkin ja hänen viestihistorian, niin ei kai tuosta tarvi oikeasti vääntää. eikä kai sillä väliä ymmärtääkö kaikki lukijat 99,99% markkinointi, mainonta linjaukset,

Mutta nyt menee kyllä kaverinpuolesta loukkaantuminen äärimmilleen

Spoileri

Mutta jos nyt tuohon "esim mainonta" niin oli siellä osa viesteistä selkeäämin sitäkin, eikä pelkkää pahoittelua ongelmista. Mutta jos miellät mainonnan tiukasti sellaisena missä on joku kuvaliite, hinta, ja osta meiltä. niin sellaisia ei ehkä ollut. ja osasta viesteistä taisi puuttua selkeästi yhteys operaattoriin.

Edit
Nyt ihan oikeasti, kun nuo ns sisääntuloviestit käy lukemassa, niin eihän tuossa mitään epäselvää ole. Plussaa siitä että aloitus oli rehti.

Hämmennyt miksi hyökätä io.techiä vastaan, sinne Valoolle kannattaa viestiä että tulisivat tänne ihan oikeasti, se olisi kaikkien voitto.

 

[Frankie]

Eräällä jääkiekkoon keskittyvällä foorumilla oli ylläpidon siunauksella Telian tiimi päivystämässä ja vastailemassa kysymyksiin, kun Liigan striimauspalvelu lanseerattiin muutama vuosi sitten. Avainsana oli ylläpidon siunaus asialle. Eivät he olleet mainostamassa tai edes markkinoimassa, vaan ottamassa vastaan palautetta ja muuten vaan jeesaamassa. Mä en ainakaan muista, että kukaan olisi siitä vetänyt herneitä nenään. Paitsi toki aika moni mökötti, kun palvelussa oli välillä ongelmia. Mutta se on eri tarina se.

 

[Gespard]

Et Sampsa nyt ota kantaa lainkaan siihen kun mitään mainostamista ei ole tapahtunut.

Eikö olisi helpompaa lukea säännöissä, että "tilien luominen sallittua vain yksityishenkilöille ilman ylläpidon kanssa tehtävää sopimusta". Koska sehän nyt on teidän tulkinta ilmeisesti...

Mikä se ongelma nyt on? Jatkat kuten ennenkin, paitsi jos tulee ylläpidolta valitusta että ei ole ok. Tai tiedät itsekin jos erehdyt mainostamaan. Ei näistä yk-käyttäjien itkuista tarvitse välittää.

 

[Paapaa]

Kaiken kaikkiaan ei ole kovin helppoa vetää rajaa mainostamisen ja "viattoman keskustelun" välille jos sen tekee yrityksen edustajana. Esim. onko se vain viatonta keskustelua, jos yritys palkkaa työntekijän esim. antamaan tuotetukea tällä foorumilla ja kommentoimaan yrityksen myymiä tuotteita? Ehkä selkeämpää, että kaikki yrityksen nimissä tapahtuva kommunikointi on mainostamista ja siitä pitää sopia erikseen.

 

[Dudem]

Se on ihan parasta kun voi istua valmiiseen pöytään, ei tarvitse tehdä mitään ja joku muu maksaa laskun.

 

[Sampsa]

Eräällä jääkiekkoon keskittyvällä foorumilla oli ylläpidon siunauksella Telian tiimi päivystämässä ja vastailemassa kysymyksiin, kun Liigan striimauspalvelu lanseerattiin muutama vuosi sitten. Avainsana oli ylläpidon siunaus asialle. Eivät he olleet mainostamassa tai edes markkinoimassa, vaan ottamassa vastaan palautetta ja muuten vaan jeesaamassa. Mä en ainakaan muista, että kukaan olisi siitä vetänyt herneitä nenään. Paitsi toki aika moni mökötti, kun palvelussa oli välillä ongelmia. Mutta se on eri tarina se.

En tiedä Jatkoajan ja Telian välisistä markkinointisopimuksista, mutta tismalleen samalta konseptilta tuo näyttää kuin tämän foorumin kaupallisen alueen yhteistyökumppaneiden viestiketjut ja tunnukset:

Telia ja Liiga – Usein kysytyt kysymykset ja faktat

Telia on Liigan uusi koti tästä kaudesta lähtien. Pitkä kuuden vuoden sopimus antaa meille mahdollisuuden nostaa Liiga-tuote kokonaan uudelle tasolle, niin tekniikan kuin sisältöjenkin suhteen. Muutos herättää luonnollisesti kysymyksiä ja täältä löydät vastauksia niistä yleisimpiin. Listaus ei...

keskustelu.jatkoaika.com

Osallistu Telian Liiga-tuotteen kehitykseen – sana on vapaa!

TELIA ON LIIGAN UUSI KOTI Rakennamme suomalaisille jääkiekon ystäville – eli teille – aivan uudenlaista palvelua. Jotta voisimme tehdä siitä parhaan mahdollisen, haluaisimme kuulla teidän asiantuntevaa palautettanne. Tulemalla mukaan Liiga-tuotteemme kehitykseen autatte meitä luomaan aiempaa...

keskustelu.jatkoaika.com

Jos tuo Jatkoajan toimesta hyvää hyvyyttään on Telialle tarjottu ilman jonkinlaista markkinointikuviota niin tyhmää yritystoimintaa se olisi ja näin en usko asian olevan.

 

[jessenic]

Kaiken kaikkiaan ei ole kovin helppoa vetää rajaa mainostamisen ja "viattoman keskustelun" välille jos sen tekee yrityksen edustajana. Esim. onko se vain viatonta keskustelua, jos yritys palkkaa työntekijän esim. antamaan tuotetukea tällä foorumilla ja kommentoimaan yrityksen myymiä tuotteita? Ehkä selkeämpää, että kaikki yrityksen nimissä tapahtuva kommunikointi on mainostamista ja siitä pitää sopia erikseen.

Toinen esimerkki minun mielestäni vähän turhan tiukasta rajanvedosta täällä on, ettei youtubeen tutoriaalivideoita tekevä henkilö saa liittää videotaan osaksi vastausta kysymykseen, johon video vastaisi.

Ymmärrän itsekin yrittäjänä, että liiketoimintaa tässä tehdään, mutta uskoisin silti, että pieni sääntöjen keventäminen voisi myös tuoda lisää sitä liiketoimintaa, kun kynnys liittyä tänne olisi matalampi. Mutta edelleen, oli säännöt mitä tahansa, olisi hyvä jos tuolla sääntösivulla olisi maininta, että keneen olla yhteydessä kaupallisissa asioissa tai keneltä kysyä poikkeuslupia.

 

[Frankie]

Jos tuo Jatkoajan toimesta hyvää hyvyyttään on Telialle tarjottu ilman jonkinlaista markkinointikuviota niin tyhmää yritystoimintaa se olisi ja näin en usko asian olevan.

No jos tätä hiukan miettii, niin varmaan joku keskinäinen sopimus noilla oli.

 

[Sonic Empire]

Toinen esimerkki minun mielestäni vähän turhan tiukasta rajanvedosta täällä on, ettei youtubeen tutoriaalivideoita tekevä henkilö saa liittää videotaan osaksi vastausta kysymykseen, johon video vastaisi.

Ymmärrän itsekin yrittäjänä, että liiketoimintaa tässä tehdään, mutta uskoisin silti, että pieni sääntöjen keventäminen voisi myös tuoda lisää sitä liiketoimintaa, kun kynnys liittyä tänne olisi matalampi. Mutta edelleen, oli säännöt mitä tahansa, olisi hyvä jos tuolla sääntösivulla olisi maininta, että keneen olla yhteydessä kaupallisissa asioissa tai keneltä kysyä poikkeuslupia.

Ylläpitoon voit ottaa yhteyttä lomakkeen avulla, lähettää sähköpostia osoitteeseen bbs [a] io-tech.fi

Suoraan säännöistä kopioituna. Tosin tuo lomake ei vie mihinkään (@Sampsa) muualle kuin foorumin etusivulle.

 

[jessenic]

Suoraan säännöistä kopioituna. Tosin tuo lomake ei vie mihinkään (@Sampsa) muualle kuin foorumin etusivulle.

Kappas, niinpäs olikin. Moneen kertaan tavasin nuo säännöt läpi, mutta ilmeisesti hyppäsin raportointikohdan yli. Mutta joka tapauksessa tuolla voisi olla maininta, että yhteys ensin jos on yrityksen edustajana tulossa. Lisäksi mainostaminen-kohtaa pitäisi vähän avata. Jos linkkaan jonkun hyvän liittymätarjouksen aiheen ketjuun, niin onhan sekin periaatteessa mainos vaikkei minulle siitä makseta? Jos täällä foorumilla joku kysyisi neuvoa oman firman palveluihin liittyen niin mielestäni vastaaminen ei ole mainostamista? Kyseisessä tapauksessa tosin olisi mielestäni hyvän tavan mukaista kertoa oma yhteys firmaan, mutta se taas voi olla mainostamista?

 

[pulatunnus]

Toinen esimerkki minun mielestäni vähän turhan tiukasta rajanvedosta täällä on, ettei youtubeen tutoriaalivideoita tekevä henkilö saa liittää videotaan osaksi vastausta kysymykseen, johon video vastaisi.

En tiedä mitä nimimerkkiä tarkoitat, mutta mm verkkolaite puolella oli silmiin pistävänä vahvasti pitkään postauksia jossa omaa Youtube kanavan markkinointiin. Siis tarkoitan niitä postauksia missä itse viestissä ei ollut sisältöä, vaan lähinnä linkki videoon, ei videon avainasioita, ei tiivistelmää, vaan se video piti katsoa, sitten kun tajusi että omia videoitaan mainostaa. niin ei edes voi vedota tekijänoikeuksiin.... esim kuvakaappauksien osalta. Niiden lisäksi sitten muihin postauksiin oli välillä sisälletetty samaisia mainoksia.

En nyt muista nimimerkkiä, joten en tsekannut oliko osuma, tai siis onko markkinointi loppunut.

Mutta joka tapauksessa tuolla voisi olla maininta, että yhteys ensin jos on yrityksen edustajana tulossa. Lisäksi mainostaminen-kohtaa pitäisi vähän avata. Jos linkkaan jonkun hyvän liittymätarjouksen aiheen ketjuun, niin onhan sekin periaatteessa mainos vaikkei minulle siitä makseta?

Täällä on kyllä rima hyvin korkealla, siis ulkopuolisen silmin vain räikeimpiin tapauksiin on puututtu, ehkä kaikki ei tule näkyviin, mutta jos nyt oma-aloitteisesti työantajan liittymätarjouksia linkkaa, niin mitä muuta se on kuin mainontaa, voi miettiä jos jokainen operaattorilla töissä oleva linkkailisi työantajansa liittymä tarjoukset.

Jos nyt kerran neljässäävuodessa huomannut jonkun poikkeuksellisen namun jota odotettu , niin miettiä miksi pitäisi linkata, jos se on namu ja sitä operaattori markkinoi, niin kyllä sen tän kokoisessa joku toinenkin huomaa.
Jos kerran kuudessavuodessa saa vihiä että työantajalla hinnoittelu moka, ja tietää että toimitetaan kaikille tilanneilla ja nyt tuntiaikaa se tehdä ennenkuin saadaan korjattua, niin tuskin siitä banneja saa vaan kaikki iloisia (no ehkä työantaja ei ole)

 

[Kautium]

Eniten tässä tapauksessa kärsii käyttäjät. Poistun nyt takavasemmalle, koska tällä forumilla ei selvästi ole mitään lisäarvoa. Tuskin poissaoloni ketään liikuttaa, mutta tuskin olen ainoa.

Jos haluaa käyttäjiä niin kannattaisia ajatella ensin mikä saisi käyttäjät tulemaan forumille. Jos ei ole käyttäjiä niin ei ole myöskään ole yrityksillä kiinnostusta kaupalliseen yhteistyöhön.

Asian ei tarvitsisi olla noin mustavalkoinen, jossa heti pitäisi lyödä rahaa tiskin jos meinaa jotain postata. Pelkkä paperityö tuollaisen yhteistyösopimukseen todennäköisesti ole vaivan arvoinen kun täällä apu ollut enemmänkin "goodwilliä". Siinä kun otetaan hankinta, lakimiehet ja muut katsomaan papereita läpi niin pelkästään sopimuksen kirjoittaminen lienee 4-5 numeroinen kustannus.

Foorumilla on yli 75000 käyttäjää ja reilut 4 miljoonaa viestiä. Vähän olen siltä pohjalta eri mieltä tuosta lisäarvosta ja siitä etteikö olisi ajateltu mikä käyttäjiä kiinnostaa, mutta ymmärrän pointin, jos kiukuttaa kun omat tarpeet jonkin yksittäisen palvelutarjoajan palvelukanavan kohdalla ei tule tyydytetyksi tälle täysin ulkopuolisessa palvelussa.

Ja niinhän se ei ole, että "pitää lyödä rahaa tiskiin, jos haluaa jotain postata". Eivät foorumin käyttäjät mitään maksa kenellekään, mutta jos haluaa esiintyä täällä jonkin firman puolesta/nimissä jotta näiden ei tarvitse pyörittää omaa vastaavaa palvelua ja kerätä sinne käyttäjiä, niin sitten pitää tosiaan sopia ylläpidon kanssa kuviosta.

 

[Timo 2]

Eniten tässä tapauksessa kärsii käyttäjät. Poistun nyt takavasemmalle, koska tällä forumilla ei selvästi ole mitään lisäarvoa. Tuskin poissaoloni ketään liikuttaa, mutta tuskin olen ainoa.

Jos haluaa käyttäjiä niin kannattaisia ajatella ensin mikä saisi käyttäjät tulemaan forumille. Jos ei ole käyttäjiä niin ei ole myöskään ole yrityksillä kiinnostusta kaupalliseen yhteistyöhön.

Asian ei tarvitsisi olla noin mustavalkoinen, jossa heti pitäisi lyödä rahaa tiskin jos meinaa jotain postata. Pelkkä paperityö tuollaisen yhteistyösopimukseen todennäköisesti ole vaivan arvoinen kun täällä apu ollut enemmänkin "goodwilliä". Siinä kun otetaan hankinta, lakimiehet ja muut katsomaan papereita läpi niin pelkästään sopimuksen kirjoittaminen lienee 4-5 numeroinen kustannus.

Sä tiukasti pidät kiinni omasta käsityksestäsi, etkä edes halua ymmärtää syitä toiselle näkökulmalle.

Jos haluaa käyttäjiä niin kannattaisia ajatella ensin mikä saisi käyttäjät tulemaan forumille. Jos ei ole käyttäjiä niin ei ole myöskään ole yrityksillä kiinnostusta kaupalliseen yhteistyöhön.

Miksi haluat yhdelle kaupalliselle toimijalle antaa erivapauksia? Foorumin omistajat ovat yrittäjiä, ei hyväntekiöitä. Yritysten kanssa tehdään kaupallista yhteistyötä.

Asian ei tarvitsisi olla noin mustavalkoinen, jossa heti pitäisi lyödä rahaa tiskin jos meinaa jotain postata. Pelkkä paperityö tuollaisen yhteistyösopimukseen todennäköisesti ole vaivan arvoinen kun täällä apu ollut enemmänkin "goodwilliä". Siinä kun otetaan hankinta, lakimiehet ja muut katsomaan papereita läpi niin pelkästään sopimuksen kirjoittaminen lienee 4-5 numeroinen kustannus.

Myös datatronic haluaa ketjussaan kerätä "goodwilliä" pyrkimällä avaamaan prosesseja taustalla ja auttamaan tilausten kanssa.

Joten vaikka sulla oli ajatus ihan hyvä, niin kun tarkemmin ajattelee, niin on hyvät perusteet toisenlaiseen ratkaisuun.

 

[Taneli-]

Jos haluaa käyttäjiä niin kannattaisia ajatella ensin mikä saisi käyttäjät tulemaan forumille. Jos ei ole käyttäjiä niin ei ole myöskään ole yrityksillä kiinnostusta kaupalliseen yhteistyöhön.

Käyttäjiä on reippaasti ja ainakin omalta kohdaltani (sekä varmaan monen muun) tämä nykyinen tapa on vaan hyvin toimiva.
Eli tarpeeksi rentoa menoa (saa keskustella kohtuu vapaasti vaikka säännöt onkin vs Muropaketin "uudistuminen käyttäjien ehdoilla"), Sampsa ja Kokkonen tekevät hommaa mistä molemmat nauttivat mikä välittyy myös käyttäjille joista moni myös oikeasti on maksanut siitä (erilaiset tunnukset, hyväntekeväisyys huutokaupat jne).

Täällä on paljon samoista asioista (IT-puolen, enempi rauta kuin softa) kiinnostunutta porukkaa joilla on ainakin yhtenä kielenä Suomi (ei niin yleistä kun nettiä selaa).

Keskustelu (foorumi) on aktiivista ja vaikka ehkä ne ekat kommentit ovatkin kärkkäitä yleensä aina tulee myös apua jos sitä kysyy. Myös R&T puolella.

Täytyy kuitenkin muistaa että Sampsa ja Kokkonen tekevät tätä täysipäiväisenä ja ammatikseen. Eli jostain sen rahan täytyy tulla. Toki se että me käyttäjät (osa meistä) tekee lahjoituksia ja youtube videoista heruu hieman auttaa mutta varmasti suurempi osuus tulee erilaisista kaupallisista yhteistyötoiminnoista. Heillä on kuitenkin myös palkattuja työntekijöitä lisänä ja artikkelit ovat Suomen ja jopa maailman mittapuulla asiantuntevia ja tulevat nopeasti ulos.

Foorumi ei ole myöskään täysin eriävä paikka muusta IO-Techin toiminnosta vaan kuuluu siihen, vaikka ehkä monilla (ainakin itselläni) ehdottomasti suurempi aika kuluisikin foorumin puolella vs. erilaiset muut sosiaalisen median kanavat tai "pääsivusto".

 

[Paapaa]

Poistun nyt takavasemmalle, koska tällä forumilla ei selvästi ole mitään lisäarvoa.

Jos haluaa käyttäjiä niin kannattaisia ajatella ensin mikä saisi käyttäjät tulemaan forumille. Jos ei ole käyttäjiä niin ei ole myöskään ole yrityksillä kiinnostusta kaupalliseen yhteistyöhön.

Täällähän on todella paljon päivittäisiä käyttäjiä. Mahtaako olla mitään toista yhtä suosittua suomenkielistä tietotekniikka-aiheista foorumia? Eli täällä on selvästi tehty asioita oikein. Käsittääkseni sivustolla on myös kaupallista yhteistyötä ja jos ei ole, niin ei se ainakaan käyttäjien puutteesta johdu.

 

[Taneli-]

Se jos yrityksen edustaja vastaa muutamaan kymmeneen polttavaan kysymykseen ja pitäisi alkaa kaivaa 5 numeroinen luku markkinointibudjetista niin tietää miten siinä käy.

Jos tämä koetaan hedelmälliseksi siitä voisi syntyä myöhemmin ihan oikeakin kaupallinen yhteistyö. Ymmärrän tottakai, että jostain on rahan tultava, mutta kannattaisi ajatella välillä myös sen potentiaalisen markkinointikumppanin ja käyttäjien näkökulmasta. Kannattaisi asioissakin pitää joku kohtuullinen tolkku ja järki mukana.

Jos kaupoissakin jo ovella vaaditaan, että jos haluaa tulla sisään niin on pakko ostaa 100€ edestä niin tuskimpa kovin moni enää jatkossa edes astuu sisään.

Valitettavasti tämä toimii näin.
Ihan valitettava fakta. Esim. ei voi pieni yrittäjä saada ilmaiseksi pääsyä TV:n mainoksiin vaikka myöhemmin voisi kasvaa ihan oikeaksi kaupalliseksi yhteistyöksi. Sama jos haluaa vain hieman mainostaa lehdissä, vaatii rahallista panostusta heti. Myös ihmetellyt miksi ei saisi ihan vaan vähän maistella Alkon tuotteita mutta kun ei vaan saa..

Jotenkin noita on vaan laskettu että silti kannattaa.. esimerkkejä löytyy pilvin pimein. Kyseessä siis huomattavasti isommistakin toimijoista kuin joku IO-Tech.

 

[Kautium]

Jos kaupoissakin jo ovella vaaditaan, että jos haluaa tulla sisään niin on pakko ostaa 100€ edestä niin tuskimpa kovin moni enää jatkossa edes astuu sisään.

Typerä esimerkki. Eivät asiakkaat kaupoissa maksa sisäänpääsystä tai ole pakotettuja ostamaan mitään. Myyjät sen sijaan maksavat fasiliteeteista, joissa kauppaa tekevät, riippumatta siitä ostaako yksikään asiakas mitään. Siitähän tuossa juuri on kyse, eli vaadit sitä, että joku tietty ulkopuolinen firma voisi mainostaa täällä palveluitaan ilmaiseksi samaan aikaan kun toiset firmat ihan tyytyväisenä maksavat siitä. Ja kaikki tämä valitus vain siksi, koska firman oma asiakaspalvelukanava ei pysty tarjoamaan vastauksia juuri sinulle. Kovin putkikatseinen ja naiivi näkemys muutenkin.

Ylläpito sitä paitsi jo antoi tähän tyhjentävän vastauksen, joten en tiedä miksi tästä pitää vielä jankata.

 

[Freeze]

Poistun nyt takavasemmalle, koska tällä forumilla ei selvästi ole mitään lisäarvoa. Tuskin poissaoloni ketään liikuttaa, mutta tuskin olen ainoa.

 

[Kautium]

Poistun nyt takavasemmalle, koska tällä forumilla ei selvästi ole mitään lisäarvoa. Tuskin poissaoloni ketään liikuttaa, mutta tuskin olen ainoa.

Älä sitten kommentoi.

Sinähän se olet, jonka piti katkeroituneena "poistua takavasemmalle", mutta jankkaus sen kun jatkuu vaan. Raskasta menoa.

 

[jessenic]

Sama jos haluaa vain hieman mainostaa lehdissä, vaatii rahallista panostusta heti.

Itse yrittäjänä olen tästä eri mieltä, lehdet kyllä kiinnostuu jos on jutun aihetta tiedossa. Toki yrittävät myös myydä mainoksia ja natiiviartikkeleita, mutta ihan ilmaiseksikin tekevät juttuja melko matalalla kynnyksellä. Yrittäjälle niistä on toki mainosarvoa, mutta lehti tekee jutun ilmaiseksi tilaajille lisäarvoa tuovan sisällön takia. Vähän saman näkisin toimivan täällä, sisältö toisi lisäarvoa foorumin lukijalle ja IO-Techillä olisi helpompi tehdä lisämyyntiä firmoille, kun kanavan toimivuus on huomattu. Mutta tästä olisi tärkeää luoda erittäin tarkat toimintaohjeet esimerkkeineen ettei lähde käsistä aivan villiksi länneksi toiminta. Ei suoraa mainontaa pidäkään ilmaiseksi sallia, mutta pieniä myönnytyksiä tietynlaisen lukijalle hyödyllisen sisällön muodossa voisi olla.

 

[Sonic Empire]

Jos kaupoissakin jo ovella vaaditaan, että jos haluaa tulla sisään niin on pakko ostaa 100€ edestä niin tuskimpa kovin moni enää jatkossa edes astuu sisään.

Eli otetaan vaikka esimerkiksi Citymarket, jossa on Elisan standi kaupan sisällä. Ajatuksesi mukaan olisi ihan ok, että DNA:n edustaja pystyttäisi kauppaan sisälle oman ständinsä vain neuvoakseen asiakkaita pro bono?

Elisa sillä välin maksaa Keskolle siitä että saa pitää omaa ständiään kaupassa.

 

[Sonic Empire]

Erittäin huono vertaus.

Vertauksessasi on kauppa ja tilanne jossa myyjälle olisi varsinaista suoraa kaupallista hyötyä. Lisäksi kyse on rahallisesti arvokkaasta tilasta jota Citymarket antaisi kaupalliseen käyttöön.

Parempi vertaus olisi se kun kauppias heittäisi ulos partiolaiset myymästä asiakkaille joulukalenterja. Siitä joulukalenterimyynnistä ei ole kauppiaalle mitään hyötyä vaikka partioliike ja sen jäsenille jäsenmaksujen kannalta. Päinvastoin se voi jopa heikentää Citymarketin omien kalentereiden myyntiä. Tässä vertauksessa se ero, että tuskin Valoo on hyötynyt tuosta goodwillistä edes sitä vertaa mitä partioliike tässä vertauksesta.

Myöskin valokuitu ei ole sellainen jota voi vain ostaa kuten tavaraa DNA tai Elisan liikkeestä. Alueille rakennetaan valokuitua siten, että ei siellä ihminen voi valita kenen kuidun ottaa. Et sinä voi mennä vain tilata kuitua itsellesi vaikka kuinka mieli tekisi. Itse olen odottanut kuitua yli 10 vuotta ja jopa muutamalta toimittajalta kysellyt sen perään. Pari kuitutoimittajaa aikaisemmin jopa kartoitellut kysyntää ilman mahdollisuutta sellaista hankkia. Ei sinänsä tuollaisen kampanjointiin ja "mainostamiseen" ole mieltä jota et voi ostaa. Tässä ei häviä kuin kuluttaja joka haluaa asiasta paremmin tietoa.

Ei vaan täysin sama tilanne kuin täällä. Io-tech (eli esimerkin Citymarket) myy yhteistyökumppanuutta jolla saa vaikka käyttäjätunnuksen ja keskusteluketjun foorumille omaan osioonsa. Yhteistyö maksaa rahaa. Samaan aikaan forumille saapuu Valoo yrityksen edustaja, joka mukamas pro bono neuvoo asiakkaita (foorumin käyttäjiä).

Tilanne on siis täysin epäreilu yhteistyöstä maksaneille kumppaneille. Valoo voi ihan yhtä hyvin tehdä sopimuksen Io-techin kanssa ja saada myös käyttäjätunnuksen ja ketjun.

Sinä tätä et jostain syystä hyväksy ja pidät epäreiluna. En tiedä miksi, oletko kenties kytköksissä jotenkin kyseiseen lafkaan?

 

[sggbwbs]

Lopettakaa jo

 

[Heikki_H]

Jospa ottaisit pään pois hanurista ja harrastaisit pikkuisen sisälukutaitoa. Tässä nyt faktat.

Tässä myös sinulle yksi fakta:
Foorumin omistaja kertoi, että rahaa tiskiin jos aikoo yrityksen edustajana täällä esiintyä.

Silti jatkat vänkäämistä, voisitko vaan lopettaa jo?

Bonus: perusteluillakaan ei ole täällä mitään väliä. Jos Sampsa sanoo ihan kenestä vaan, että tuo tyyppi ei tänne tule, syynä vaikka että naama ei miellytä, silloin ko. tyyppi ei tänne tule.

Tänne kirjoittelu ei ole oikeus, vaan etuoikeus.

 

[Sampsa]

Luulin vastanneeni varsin selkeästi. Mutta tosiaan eiköhän tältä erää riitä tästä aiheesta vänkääminen ja takaisin otsikon aiheeseen.

 

[jsa]

Edelleen kaipaan sitä "mestarien" marmoritaulua minne bannit ja varoitukset tulee niin ei tarvi arpoa pitkin poikin foorumia miksi janari X on jäähyllä.

 

[Kautium]

Edelleen kaipaan sitä "mestarien" marmoritaulua minne bannit ja varoitukset tulee niin ei tarvi arpoa pitkin poikin foorumia miksi janari X on jäähyllä.

Ja tähän yleensä vastakysymys on että miksi kenenkään muun pitäisi tietää miksi joku toinen on jäähyllä? Kyllä se sanktion itse saanut sen kuitenkin tietää ja muille sen ei pitäisi kuulua millään tavalla. Ja jos taas tulee huomautus/varoitus jostakin viestistä, niin siitä saatu sanktio kyllä näkyy kaikille ko. viestin yhteydessä.

 

[Oravamedian käpy]

Ja tähän yleensä vastakysymys on että miksi kenenkään muun pitäisi tietää miksi joku toinen on jäähyllä? Kyllä se sanktion itse saanut sen kuitenkin tietää ja muille sen ei pitäisi kuulua millään tavalla. Ja jos taas tulee huomautus/varoitus jostakin viestistä, niin siitä saatu sanktio kyllä näkyy kaikille ko. viestin yhteydessä.

Aika monesti varoitus on annettu poistetusta viestistä, jolloin se ei näy muille.

 

[Kautium]

Aika monesti varoitus on annettu poistetusta viestistä, jolloin se ei näy muille.

Mutta kyllä se varoituksen saanut saa itse kuitenkin tiedon asiasta.

Jos viesti poistetaan, on kyse joko offtopicista, jolloin asia ei ole olennaista muille, tai sitten henkilökohtaisuuksista, tai muuten vain sen verran suuresta ylilyönnistä, että sen pitäisi olla itsestäänselvää kaikille muutenkin.

Pointti oli, että en edelleenkään ymmärrä miksi pitäisi olla olemassa joku julkinen "virhetaulukko"? Mikä sen hyöty siis käytännössä olisi?

 

[Sonic Empire]

Edelleen kaipaan sitä "mestarien" marmoritaulua minne bannit ja varoitukset tulee niin ei tarvi arpoa pitkin poikin foorumia miksi janari X on jäähyllä.

Kaipaatko siis jotain Jatkoajan tyylistä toteutusta?

Pelikieltopalsta

keskustelu.jatkoaika.com

 

[Paapaa]

Mä en itse kannata mitään julkista syntilistaa - vaikken itse siellä juuri keikkuisikaan. Se itsessään voi lisätä provosointia suuntaan tai toiseen.

Tuolla Jatkoajan palstalla voi sitten mässäillä tällaisilla:

Nimimerkki *** on aiemminkin poistettu väliaikaisesti Löylyhuoneesta huonon käytöksen takia. Edellisen löylyistä annetun pelikiellon jälkeen käyttäjä on kirjoittanut kuta kuinkin yhden käden sormilla laskettavan määrän (heikkoja) viestejä ja nyt koetaan oleelliseksi heitellä mauttomia viestejä juutalaisvihasta ja leimataan muita antisemitisteiksi Israelin toimien kritisoinnin vuoksi. Koska toiminta on kaikkien rangaistusten ja huomautusten jälkeen tällaista, saa käyttäjä keskittyä jatkossa kirjoittamaan muualle kuin Löylyhuoneeseen.

Ei tällaiset musta kuulu asialliselle palstalle. Perseilijöille bänniä ja sillä selvä.

 

[Oravamedian käpy]

Pointti oli, että en edelleenkään ymmärrä miksi pitäisi olla olemassa joku julkinen "virhetaulukko"? Mikä sen hyöty siis käytännössä olisi?

Toiminnan läpinäkyvyys

 

[Sonic Empire]

Mä en itse kannata mitään julkista syntilistaa - vaikken itse siellä juuri keikkuisikaan. Se itsessään voi lisätä provosointia suuntaan tai toiseen.

Tuolla Jatkoajan palstalla voi sitten mässäillä tällaisilla:



Ei tällaiset musta kuulu asialliselle palstalle. Perseilijöille bänniä ja sillä selvä.

En itsekään tämmöistä kannata, mutta lähinnä tuli mieleen esimerkkinä kun tuolla Jatkoajassakin pyörin.

 

[emagdnim]

Heh, tuo jatkoajan pelikieltopalstahan oli viihdyttävää luettavaa

 

[Juha Kokkonen]

Tästä on ollut puhetta ennenkin, eikä ole kyllä mitään suunnitelmaa toteuttaa minkäänlaista julkista "häpeälistaa" varoituksiin ja banneihin liittyen. Asianomainen saa tiedon ja se riittää.

 

[Tinke-80]

Huomion arvoista olisi että tuollainen henkilölista olisi myös GDPR direktiivin vastainen.

Miten tuollainen lista nimimerkeistä voisi mitenkään olla GDPR direktiivin vastainen?

 

[Freeze]

Puhutaanko nyt pelkästä nimimerkkiluettelosta henkilörekisterinä? Yhtälaillahan lukuisten foorumien perustoimintojen tarjoama käyttäjien luettelomuotoinen listakin olisi silloin GDPR:n vastainen.

 

[sniperfin]

Miten tuollainen lista nimimerkeistä voisi mitenkään olla GDPR direktiivin vastainen?

Ei mitenkään.

 

[Sonic Empire]

On kyllä nyt niin sakeaa tämä ajatuksenjuoksu. Normaalisti jankkaamisesta saadun varoituksen jälkeen rauhoitutaan ja otetaan opiksi eikä jatketa uhriutumista ja jankkaamista.

Merkittävimmät jäsenet

Siinä käyttäjälistaus tältä foorumilta.

Koska esitit väitteet, että kyseinen lista on GDPR:n vastainen, niin pyytäisin perustelemaan väitteesi.

 

[Dudem]

Eiköhän tämä ole selvä miksi tätä täällä pyydellään. Nämä trollit täällä nimenomaan lietsovat tätä väittelyä ja jankkausta siinä toivossa, että saavat aikaiseksi varoitukset tai bännit jollekin. Siellä monilla jo kädet hikoilleet.

Kukaan ei voi pakottaa ketään vastaamaan yhtään mihinkään. Täysin turhaa lähteä mihinkään bensan heittoon mukaan, ylläpito hoitaa nämä asiat.

Huomion arvoista olisi että tuollainen henkilölista olisi myös GDPR direktiivin vastainen.

Onneksi täällä on vaan nimimerkkejä.

 

[Freeze]

@Zalama jatkot sitten tänne, jotta säie pysyy aiheessa:

EU:n Yleinen tietosuoja-asetus / General Data Protection Regulation (GDPR)

Kuten moni varmaan tietääkin, niin tämä uusi tietosuoja-asetus tulee voimaan 25.5.2018. Tästäkin aiheesta löytyy monen montaa uutista ja vaikka mitä informaatioa paketteja mutta mitä tämä oikeasti on ja mitä se teissä herättää fooruminkäyttäjät. Suurin ja pelottavin muutos tämän osalta lienee...

bbs.io-tech.fi

 

[Heikki_H]

Ylipäätään henkilötietojen listaamiseen ja keräämiseen pitää täyttyä vähintään yksi näistä ehdoista vaikka lista ei olisi julkinen. Muuten se on laiton:

1. Sopimussuhde
2. Lailliset vaatimukset GDPR:n ulkopuolelta
3. Oikeutettu intressi (esimerkiksi turvallisuuden tai väärinkäyttöjen estämiseksi, tämän kohdalla täytyy olla tarkkana väärinkäytön osalta)
4. Suostumus (henkikö on antanut suostumuksen, esimerkiski uutiskirjeet jne)

Lisäksi mikään näistä ei saa olla myöskään ristiriidassa oikeuksien kanssa.

1. Right to rectifation (korjaus)
2. Right to access (näytä kaikki mitä minusta on)
3. Right to transparent communication and information
4. Right not to be part of automated decision making
5. Right to object / "älä käsittele minun tietoani"
6. Right to data portability
7. Right to restriction of processing
8. Right to erasure / right to be forgotten

Kannattaa huomioida, että GDPR alaista dataa on myös meidän henkilö-/nimimerkit vaikka se on pseudoanonymisoitua henkilödataa. Se on henkilödataa siinä missä nimi tai sähköpostiosoite. Ne on mahdollista yhdistää tiettyihin henkilöihin.

Melkein, mutta ei ihan.

GDPR koskee henkilötietorekisteriä, pelkkä nimimerkki ei ole yksilöivä henkilötieto, kuten ei myöskään sähköpostiosoite. Edes koko nimi yksinään ei sellainen ole, meitä kun on satoja saman nimisiä tässäkin maassa. Vain jos sen koko nimen mukana on jotain muuta jolloin voidaan yksilöidä tietyyn henkilöön, kyseessä on henkilötieto.

Voisin listata tähän, että "seuraavat nimimerkit ovat viimeksi kommentoineet tähän ketjuun:"

Sonic Empire
Dudem
Zalama
Freeze

Tämä ei ole henkilötietorekisteri, koska tuossa ei ole yhtäkään yksilöivää henkilötietoa. Jos listaisin "seuraavat käyttäjät ovat viimeksi saaneet bannit tältä foorumilta:"

Sonic Empire
Dudem
Zalama
Freeze

Tämäkään ei olisi yhtään sen enempää henkilötietorekisteri.

Mikäli listaisin nimimerkin sijasta käyttäjien oikeita nimiä, tai jos liittäisin nimimerkkien mukaan esim. puhelinnumeron tai katuosoitteen (eli sen yksilöivän tiedon), lista olisi henkilötietorekisteri ja sitä koskisi GDPR. Tämä on yksi syy myös sille, miksi foorumilla ei ole esim. vahvaa tunnistautumista, koska silloin koko foorumi olisi yksi henkilötietorekisteri.

 

[mesag]

Suosittelisin tutustumaan aiheeseen hieman paremmin. Esimerkiksi tietosuojavaltuutetun sivustoon.

Henkilötietojen pseudonymisointi ja anonymisointi | Tietosuojavaltuutetun toimisto

tietosuoja.fi

Pseudonymisoidut henkilötiedot

Pseudonymisointi tarkoittaa henkilötietojen käsittelemistä siten, että henkilötietoja ei voida enää yhdistää tiettyyn henkilöön ilman lisätietoja. Tällaiset lisätiedot täytyy säilyttää huolellisesti erillään henkilötiedoista.

Vaikka tiedot olisi pseudonymisoitu, niiden avulla yksilö voidaan edelleen erottaa joukosta ja yhdistää eri tietoaineistoissa.

Pseudonymisoidut tiedot ovat yhä henkilötietoja, ja niiden käsittelyssä on sovellettava tietosuojasäännöksiä.

Mihin näistä käyttäjätunnus kuuluu?

Esimerkkejä henkilötiedoista:

• nimi
• kotiosoite
• sähköpostiosoite, kuten etunimi.sukunimi@yritys.com
• puhelinnumero
• henkilökortin numero
• auton rekisterinumero
• paikannustiedot (esim. matkapuhelimen paikannustiedot)
• IP-osoite
• potilastiedot
• lemmikin eläinlääkäritiedot
• isoisoisovanhempien perinnöllisiä sairauksia koskevat tiedot.

e. Toki voi ajatella, että käyttäjätunnus on pseudonymisoitu, koska ylläpito näkee sähköpostin, jolla käyttäjätunnus on luotu.

 

[Heikki_H]

Suosittelisin tutustumaan aiheeseen hieman paremmin. Esimerkiksi tietosuojavaltuutetun sivustoon.

Henkilötietojen pseudonymisointi ja anonymisointi | Tietosuojavaltuutetun toimisto

tietosuoja.fi

Pseudonymisoidut henkilötiedot

Pseudonymisointi tarkoittaa henkilötietojen käsittelemistä siten, että henkilötietoja ei voida enää yhdistää tiettyyn henkilöön ilman lisätietoja. Tällaiset lisätiedot täytyy säilyttää huolellisesti erillään henkilötiedoista.

Vaikka tiedot olisi pseudonymisoitu, niiden avulla yksilö voidaan edelleen erottaa joukosta ja yhdistää eri tietoaineistoissa.

Pseudonymisoidut tiedot ovat yhä henkilötietoja, ja niiden käsittelyssä on sovellettava tietosuojasäännöksiä.

Sanoit tuossa ne taikasanat, jotka muissa viesteissäsi tunnut unohtavan / jättävän tarkoituksella pois:

Pseudonymisointi tarkoittaa henkilötietojen käsittelemistä siten, että henkilötietoja ei voida enää yhdistää tiettyyn henkilöön ilman lisätietoja.

Eli pelkkä nimimerkki, tai mikä tahansa muukin pseudotieto on sellainen joka tarvitsee noita LISÄTIETOJA, jotta sen voi yksilöidä. Se pseudotieto yksinään EI ole yksilöivä.

Käyttäjätunnus voidaan yhdistää sähköpostiin ja sitä kautta henkilöön.

Jos käyttäjätunnus on "keijoannikki" ja sähköpostiosoite on matti@gmail.com, tuossa ei ole mitään yksilöivää, kukaan ei tiedä kenestä Matista on kyse, vai onko edes Matista kyse. Onko sittenkin kyse Keijosta, Annikista, vai jopa Heikistä, jos tuo olisikin minun osoitteeni?

Puhut selvästi asiasta josta et tiedä. Itse olen useamman vuoden ollut näiden kimpussa työtehtävien muodossa.
Vaikuttaa kyllä vahvasti siltä että huudan tyhjyyteen, joten mun osaltani tässä.



EDIT:

Otetaan vielä sen verran, että kun lähdit lainaamaan juttuja tuolta tietosuoja.fi:stä, sulta jäi se olennainen lainaamatta. Nimittäin tämä, ja tuosta boldaan vielä senolennaisimman.

Henkilötiedot voidaan pseudonymisoida tai anonymisoida. Niin pitkään, kun tietojen perusteella voi tunnistaa henkilön suoraan tai tiedot voidaan palauttaa takaisin tunnistettavaan muotoon, ne ovat yhä henkilötietoja ja niihin sovelletaan tietosuoja-asetusta.

Mikäli siis tiedossa on vain nimimerkki keijoannikki, ja sähköpostiosoite matti@gmail.com, noiden tietojen perusteella:

a) et voi tunnistaa henkilöä suoraan, etkä
b) palauttaa tietoja takaisin tunnistettavaan muotoon.

 

[Oravamedian käpy]

Mielestäni suurin ongelma moderoinnissa on ylläpidon linjattomuus ja harmaalle alueella osuvat tapaukset. Samat ongelmat olivat jo Muropaketin puolella, tosin siellä moderaattorit sooloilivat huomattavasti enemmän kuin täällä.

Otetaan kuvainnollisena esimerkkinä maantie, jossa 100 autoa ajaa letkassa suunnilleen samaa nopeutta. Nopeusrajoitusta kuvaaja liikennemerkki on lumen peitossa. Paikalla saapuneet ohikulkijat raportoivat kolmen viimeisimmän auton ajavan ylinopeutta, jonka seurauksena heiltä otetaan kortit pois kuukaudeksi. Edellä olevat 97 autoa saivat pitää korttinsa.

Tämän foorumin kannalta moderointi A) ei ehdi käsitellä läheskään kaikkia raportteja B) Käsitellään sattumalta yksittäinen raportti, jossa nimimerkin katsotaan kirjoittaneen asiattomasti, ja bannataan tämä. Kuitenkin viimeiset 5 sivua on ollut lähes samantasoista keskustelua, jotka voitaisiin katsoa asiattomaksi, mutta näitä ei huomata bannata, koska moderoinnilla ei näyttäisi riittävän aikaa katsoa kokonaisuutta C) Keskustelu saattaa muuttua hiljalleen asiattomaksi tai liikkua harmaalla alueella, jonka myötä tämäntasoisen keskustelun katsotaan olevan sallittua, kun 50 muutakin nimimerkkiä on tehnyt samaa, ja moderointi ei ole reagoinut toistaiseksi mitenkään.

Sitten on erikseen ylilyönnit, jotka liittyvät pääosin harmaaseen alueeseen, joita ei ole yksilöity säännöissä. Tulee mieleen esimerkiksi sanomalehtien maksumuurien kiertokeinoja koskeva kirjoittelu, joka poistettiin ja keskusteluun osallistuneet nimimerkit muistaakseni bannattiin, ja vasta jälkeenpäin perusteltiin miksi tästä aiheesta ei saa keskustella (Ps. maksumuurien kiertokeinoista keskustelu ei riko Suomen lakia). Muita harmaan alueen aiheita ovat yksityiskohtaisempi huumekeskustelu, piratismi, abandonware, rikollisten tunnistetiedot, seksinuket ja prostituutio, enemmistön mielipiteestä poikkeavat poliittiset näkemykset, jäävuoren huippuna fasismista ja kansanmurhista kirjoittelu muulla kuin äärimmäisen kielteisellä näkökulmalla.